Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Эволюция самоорганизующихся систем., переход от самоорганизующихся систем к с

[Квестор]

Дорогой Евгений Волков, я с Вами полностью солидарен, я тоже не люблю таскать мешки, а люблю работать учетчиком или начальником. И легче, и доходнее. Работа дураков любит.

[Федя]

В процессах прогрессивного развития, динамике "самоорганизации", как восходящей его (развития) ветви всегда сопутствует диалектическая противоположность, которую я на схеме назвал "дезорганизация". Можете назвать ее "деградацией", "способностью прекращать себя", движением к хаосу и т. д., или направленным , изменением энтропии... Важно, что то, о чём я там писал, никак не отрицает возможности прекращения самоорганизации системы за счет возникновения более мощных антагонистических процессов самоорганизации (роста раковых клеток в живом организме, к примеру) или изменения соотношения между процессами анаболизма и катаболизма в процессе старения животного организма.

Надо заметить, что в паре взаимодополняющих процессов самоорганизации системы - Конструкции-Деструкции, Организации-Дезорганизации/Деградации, существует очевидная иерархия проявления. Деструкция невозможна без Конструкции, поскольку несет в себе функцию разрушения, сотворенного во взаимодействии феномена.
Отсюда первичным и определяющим в функциональном единстве Анаболизма-Катаболизма является Анаболизм, Конструкция, Организация, которые сопровожаются реализацией, заложенных в них Катабоизмом, Деструкцией или Дезогранизацией.
Такое понимание делает подход к оценке динамических систем самоорганизации с позиции классической диалектики несостоятельным, поскольку признание равноправности разнонаправленных тенденций, как равноправных противоположностей не выдерживает критики с позиции очевидности Здравого Смысла и Логики.

[Евгений Волков]

[quote=Федя,Mar 25 2010, 08:12 AM]
Надо заметить, что в паре взаимодополняющих процессов самоорганизации системы - Конструкции-Деструкции, Организации-Дезорганизации/Деградации, существует очевидная иерархия проявления. Деструкция невозможна без Конструкции, поскольку несет в себе функцию разрушения, сотворенного во взаимодействии феномена.
Отсюда первичным и определяющим в функциональном единстве Анаболизма-Катаболизма является Анаболизм, Конструкция, Организация, которые сопровожаются реализацией, заложенных в них Катабоизмом, Деструкцией или Дезогранизацией.

первая часть утверждения справедлива лишь в отношении самоорганизующихся систем.

Но исходя из смысла второй части
"Такое понимание делает подход к оценке динамических систем самоорганизации с позиции классической диалектики несостоятельным, поскольку признание равноправности разнонаправленных тенденций, как равноправных противоположностей не выдерживает критики с позиции очевидности Здравого Смысла и Логики"
показывает глубокое непонимание автора сущности саморазвивающихся систем. Поэтому все выше сказанное просто чушь.

[Федя]

[quote=Евгений Волков,Mar 25 2010, 10:43 AM]
[quote=Федя,Mar 25 2010, 08:12 AM]
первая часть утверждения справедлива лишь в отношении самоорганизующихся систем.

[/quote]
Какие еще системы вы знаете?
[quote=Евгений Волков,Mar 25 2010, 10:43 AM]
[quote=Федя,Mar 25 2010, 08:12 AM]
Но исходя из смысла второй части
"Такое понимание делает подход к оценке динамических систем самоорганизации с позиции классической диалектики несостоятельным, поскольку признание равноправности разнонаправленных тенденций, как равноправных противоположностей не выдерживает критики с позиции очевидности Здравого Смысла и Логики"
показывает глубокое непонимание автора сущности саморазвивающихся систем. Поэтому все выше сказанное просто чушь.

[/quote]
Бездоказательное, примитивное и огульное отрицание, транслирующее отсутствие осмысленных аргументов против. Все НАДО ДОКАЗАТЬ!

Классическая диалектика несостоятельна для познания природы с позиции существования её как всеобщего взаимодействия функциональных систем в единой самоорганизующейся и саморазвивающейся системе коллективного человеческого Знания, в рамках которой существует человеческого бытие во всем многооразии своего проявления.

Такая несостоятельность проистекает из придания взаимодействию в природе трансцедентной характеристики, в то время как взаимодействие природы проявляется информацией о нем и зависит от индивидуальной обработки этой информации в человеческом сознании и особенностей социальной коммуникации в социуме. Поскольку взаимодействие в природе в последнем случае является Имманентным человеческому существу природным феноменом, то и отражает этапы обработки информации о взаимодействии в функциональной системе человеческого сознания. Обработка информации о взаимодействии в природе в составляющих человеческое сознания функциональных системах обработки придает природным феноменам и их взаимодействию признак Функциональных систем.

Отсюда все многооблазие мироздания и бытия может быть представлено через формулирование функциональных систем явлений природы и их взаимодействия имманентных человеческому Разуму.

Мироздание и человек в нем имманентны человеческому разуму, представлены функциональными системами обработки информации в функциональных механизмах человеческого сознания-функциональной системы интеграции человеческого организма и его индивидуальной и групповой адаптации к изменениям окружающей среды в эволюции биосферы планеты Земля.

[ДОЛ]

Юрий Нестеренко.

«Держава»

«Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!

Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!

Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -

Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!
....................

Как вы понимаете, этот стих об иллюзии.
О том, как нас могут обманывать наши чувства.

Во-первых. Это стихотворение, а не "стих"( стих – лишь одна строка этого стихотворения) посвящено, как и сказал сам его автор не иллюзиям, а идеям.

Идеал - краткое, обоснованное и в тоже время целостное понимание той цели, к которой стремится личность, социальная группа, политическая партия или общество в целом. Об этом - писал Юрий Нестеренко.

Иллюзия - понятие настолько абстрактное, что употреблять его при оценке данного поэтического шедевра - "ни к селу, ни к городу".

Иллю́зия (лат. illusio — заблуждение, обман) — искаженное восприятие реально существующего объекта или явления. Иллюзии могут возникать у психически нездоровых людей (физические, физиологические иллюзии, метаморфопсии).

Классификация иллюзий достаточно сложна, поэтому Вы в ней найдете место, кроме указанных выше, и оптическим и звуковым, и эмпирическим и рациональным и сотне иных иллюзий.

Чтобы разобраться в соотношении основных понятий связанных с идеалом, идеей и идеологией народа загляните на страничку - http://ruidea04.ru/pages/a-12.html

После этого Вы, по крайней мере, получите представление о том, что идеал того или иного действующего субъекта, " (советского народа в том числе) ", всегда обусловлен объективными историческими параметрами. Через 100 лет после появления на свет той или иной формулы, искать в ней грехи, по-крайней мере, безнравственно. Ну что из того, что Птолемей и Коперник смотрели на небесную сферу несколько иначе, чем Вы. Разве они перестали быть гениями своего времени, своей эпохи?


Так что, относитесь-ка Вы с уважением к истории собственного и других народов!

[ДОЛ]

Уважаемый, Владимир Викентьевич!
Всякая попытка понять общество и государство через раскрытие этих явлений как самоорганизующихся систем ведет в полному провалу. Это доказано многими поколениями философов.

Вы уж простите меня, но синергетика и теория самоорганизации существуют всего полвека, а совершенную форму приобретают только сейчас. Поэтому искать доказательство их "полного провала" у "многих поколений философов" - значит совершать грубую ошибку.

Я познакомился с ходом данной многословной дискуссии. Она была бы более плодотворной, если бы слов в ней было меньше, а мыслей больше.

На стр. http://ruidea04.ru/pages/a-10.html , как и на др страницах сайта, показана субординация тех понятий (самоорганизация, активная самоорганизация, регулируемая самоорганизация, сознательно-регулируемая самоорганизация, самоуправление, управление и т. д.), которая сводит на нет большинство местных рассуждений. Нельзя "с бухты барахты" то там, то здесь употреблять понятие "управление", не зная сущности процесса, который этим понятием обозначается.

К слову сказать, в Новой Философской Картине Движения, которую я схематически представил на том же сайте, субординация всех этих понятий представлена предельно четко!

Поэтому, скажем, вести бесплодную беседу с Федей, - даром тратить время.

Не того собеседника Вы нашли, уважаемый Евгений.



Сообщение отредактировал ДОЛ - Mar 26 2010, 12:12 PM

[dimitri]

Во-первых. Это стихотворение, а не "стих"( стих – лишь одна строка этого стихотворения) посвящено, как и сказал сам его автор не иллюзиям, а идеям.

Идеал - краткое, обоснованное и в тоже время целостное понимание той цели, к которой стремится личность, социальная группа, политическая партия или общество в целом.   Об этом - писал Юрий Нестеренко. 

Иллюзия - понятие настолько абстрактное, что употреблять его при оценке данного поэтического шедевра  - "ни к селу, ни к городу".

Иллю́зия (лат. illusio — заблуждение, обман) — искаженное восприятие реально существующего объекта или явления. Иллюзии могут возникать у психически нездоровых людей (физические, физиологические иллюзии, метаморфопсии).

Классификация иллюзий достаточно сложна, поэтому Вы в ней найдете место, кроме указанных выше, и оптическим и звуковым, и эмпирическим и рациональным и сотне иных иллюзий.

Чтобы разобраться в соотношении основных понятий связанных с идеалом, идеей и идеологией народа загляните на страничку - http://ruidea04.ru/pages/a-12.html 

После этого Вы, по крайней мере, получите представление о том, что идеал того или иного действующего субъекта, " (советского народа в том числе) ", всегда обусловлен объективными историческими параметрами. Через 100 лет после появления на свет той или иной формулы, искать в ней грехи, по-крайней мере, безнравственно. Ну что из того, что Птолемей и Коперник смотрели на небесную сферу несколько иначе, чем Вы. Разве они перестали быть гениями своего времени, своей эпохи?


Так что, относитесь-ка Вы с уважением к истории собственного и других народов!

Спасибо за поправки.
С частью из них я согласен. Но это совершенно не важно и не интересно ни в данном случае, ни, как правило, вообще. (У Пушкина было около 30 тысяч нарушений правил и норм употребления, но темным его не назвать...).
Для меня, это стихи о дураках. О стаде "людей", которые считают, что делают хорошее дело, строят счастливое, справедливое будущее, а на самомом деле приводят к Аушвицу или ГУЛАГ-у... Среди них, между прочим, могут быть и "писатели" и "философы"!
Если вы боретесь с ветром, вырубая деревья, если вы расчитываете достичь конца земли и заглянуть за край или считаете, что питаясь морковкой у вас вырастут кроличьи уши... То те, кто не разделяют с вами ваших "убеждений" считают, что вы заблуждаетесь (напомню, Иллю́зия (лат. illusio — заблуждение, обман)). Это проблема коммунизма и коммунистов. Это люди весьма ограниченных умственных способностей (включая Марксов, Лениных...), не способных видеть простейшие вещи... они не могут понять, что то, что они предлагают приводит к ГУЛАГ-у, нищете и умственной деградации... Вот и все. Все, кто этого не понимает волей-неволей разделяют с коммунистами это заблуждение. Все они невольные пособники ГУЛАГ-ов... Коммунизм и коммунисты - преступники, в неменьшей степени, чем нацисты. На их совести не меньшие преступления. И совершенно безнравственно делать вид, что этого не было или это не имеет значения или, что можно забыть! Я так определяю нравственность, а вы?

[Евгений Волков]

Уважаемый, Владимир Викентьевич!
Действительно синергетика существует всего полвека, но ее принципы применялись философами с глубокой древности.
Любой принцип, в основе которого лежит живая система, а синергетика придерживает именно этого, совершенно не применим к социальным системам, но прекрасно укладывается в природные явления. В противном случае философы давно бы разобрались, где и в каком мире мы живем. Но увы. До сих пор это не удавалась ни кому. Только Элементарная философия позволила взглянуть на социум с правильных позиций, потому что в основу была положена идея возникновения мысли как некого общественного явления, что мысль не принадлежит одному. Что любые общественные отношения есть проявление человека общественного (абстрактного понятия человек). С рождением первой мысли возник социум. В этом отношении Людмила права, утверждая, в след за библией, что «вначале было слово». Не права лишь в придании этому явлению, обнаруженного Де Шарденом, некого сверхявления.
Ваша субординация самоорганизации изначально грешит перепрыгиванием из самоорганизующейся системы в саморазвивающуюся. Например, самоорганизация и самоуправление не сопоставимы в том понимании, в том значении, в котором мы это привыкли слышать. В противном случае эти слова становятся синонимами.
В основе саморазвивающихся систем лежит принцип общественности мысли, вытекающий в общественные отношения.
Вспомните, как «великий» синергетик Буданов наворотил в проекте Гордона. Даже из группы поддержки, а присутствовали и академики РАЕН, дипломированные философы, не нашли в его видениях математики и логики, непременного условия философской мысли. В противном случае всякая философская мысль без математики и логики становиться просто болтовней.
Плясать надо от теории систем.
Системы возникают и исчезают. Нам известно начало возникновения самоорганизующихся систем, включая живые системы, известно как возникает саморазвивающаяся система, в первую очередь государство, известно как в такой системе возникают механические системы, которые возможно были предтечей самоорганизующихся систем на Земле. В этом смысле можно понять возникновение и исчезновение предыдущих цивилизаций. Поэтому и бога можно представить как некую механическую систему. Но так как это все из области пустопорожних разговоров, давайте раскрывать наше с вами бытие, понимая, что мы живем не в самоорганизующейся системе, а в саморазвивающейся.

[Федя]

Я познакомился с ходом данной многословной дискуссии. Она была бы более плодотворной, если бы слов в ней было меньше, а мыслей больше.

На стр.  http://ruidea04.ru/pages/a-10.html  , как и на др страницах сайта, показана субординация тех понятий (самоорганизация, активная самоорганизация, регулируемая самоорганизация, сознательно-регулируемая самоорганизация, самоуправление, управление и т. д.), которая сводит на нет большинство местных рассуждений. Нельзя "с бухты барахты" то там, то здесь употреблять понятие "управление", не зная сущности процесса, который этим понятием обозначается.

К слову сказать, в Новой Философской Картине Движения, которую я схематически представил на том же сайте, субординация всех этих понятий представлена предельно четко!

Поэтому, скажем, вести бесплодную беседу с Федей, - даром тратить время.

Не того собеседника Вы нашли, уважаемый Евгений.

Я бегло посмотрел ваг сайт и могу сказать, что мыслей в нем не на одну бутылку водки т.е. вполне достаточно для философскеого разговора и размышлений, но слов в нем так много и слов глупых и бессмысленных для философского рассуждения, что надо прилагать определенные усилия, чтобы разгрести в них мысли.

Первое, что обратило на себя внимание так это то, что я совершенно с вами согласен, когда вы полагаете динамическую систему самоорганизации адекватной моделью мироздания, если, конечно, я вас правильно понял. Более того, я считаю эту модель возможной основой построения всеобщей парадигмы Бытия, в котором трансцедентность объективной реальности занимает свою очевидную нишу как субсистема динамической системы самоорганизации биосферы планеты Земля.

Тут вопрос в том, что больше вас интересует-Философские размышления о Бытие или происки академиков РАН, американцы, закулиса, непризнание вашего гения, российскинькая национальная идея и еще черти что, что у вас там в голове?

Второе. Ваша схема новой философской картины движения является поводом для размышлений-но зачем вы разукрасили её балаганными красками-зачем вы так широко растопыриваете пальцы? Если в ней есть смысл (а он в ней есть) так зачем этот смысл мусолиль цветовой абстракцией отражающей лишь вашу персональность? Бог вам судья, конечно, но аляповость формы отвращает от смысла содержания.

Теперь. Во главу угла своей философской концепции движения вы ставите Объективную реальность которую изначально делите на Субстанцию и Движение. Если это деление условно (стрелки туда-сюда между ними), то это соответствует утверждению Эйнштейна о том, что и энерния и масса есть суть единое состояние природы. Если же вы настаиваете на противоположности в смысле классической диалектики, то такой взгляд представляется архаичным и, отсюда, дальнейшие рассуждения в этом направлении становятся бессмысленными. Здесь рождается побочное дитя-Несоответствие законов классической диалектики современному знанию. Оставляя этот тренд открытым предлагаю вернуться к относительности разделения Субстанции и Движения.
Если из знаменитой формулы Эйнштейна мы имеет единствво мира Е=мс2, а Масса или Субстанция и Энергия суть одно и тоже, то что их объединяет между собой, если не Характеристика Движения.
Если это так, то мы не можем первичное разделение объективной реальности представить уловным разделением на Массу, которой обладает Субстанция и Движение, которое дает начало массе и энергии.
Ваша идея о необходимости нового осмысления движения представляется верной, но воплощение ее в первичном сопоставлении субстанции и движения выглядит не соответсвующим современному физическому представлению о мире.

Теперь Объективная реальность представляется вам исходной парадагмой, но что это если не философская абстрация, формулирующая трансцедентную природу окружающей среды.
Но как говаривали , как я полагаю дорогие вашему сердцу, классики Марксизма -Ленинизма, эта объективная реальность дана нам в ощущениях, но Ощущения возникают из воздействия на наше человеческое существо и это воздействие есть, несомненно, проявлением Движения. Стало быть в начале и вместо объективной реальности мы обязаны поставить именно Движение, если конечно мы не глупы и не верим никому на слово.

Отсюда ваша новая концепция о движении обязана была поставить Движение как Рамку всеобщей парадигмы бытия. Такая рамка не только не противоречит физическим современным представлениям о мире, но и является естетственным развитие философии о мире на современном уровне знания, отражая всю сложность эволюции философской мысли человечества.

Есть- есть о чем говорить и думать, чему придавать смысл и, придавая смысл, понимать смысл своему собственному существованию.

[Пелеван]

Эволюция самоорганизующихся системы.
Предположительно необходимо считать первичной живой системой клетку.
Недавно учеными из МГУ установлено, (...) Завершающим этапом развития живой системы стало создание социальных систем, где совершенствование пространственных границ приобрело вид, вступивший в противоречие с общей системой живых и не живых систем, с природой. Управляющая пространственная граница человека приняла вид – генетический код плюс инстинкт плюс разум плюс право.

До этого места я аплодировал. Ибо всегда приятно, когда ты шёл пешком, а товрищ на автомобиле, но в итоге пришли в одно место и одновременно. В математике это называется доказательством разными способами. Я к этому пришёл из Библии...
Но дальше...

В результате в сознании людей стали преобладать мысли превосходстве людей над всеми остальными живыми системами, отсюда и мысли некоторой части индивидов о превосходстве их над остальными людьми. Мы часто слышим от некоторых управленцев в отношении других такие выражения как быдло, балласт, навоз и т.д. при этом они не хотят вспоминать об общих корнях всех людей. По этому социальные системы, основанные на праве, изначально являются системами не природными, так как не вступают с природой в общую гармонию, а разрушительными для природы системами. К этим выводам приходили многие философы, включая Иисуса Христа, Диогена, разных отшельников и только Иисус Христос показал, куда должно устремить свой путь человечество – в царство любви, не раскрывая путь достижения этого царства. Провозгласил необходимость сменить систему права на систему любви и погиб.
Вступив в противоречие с природой социальная система потеряла вид самоорганизующихся систем, но приобрела иной вид - саморазвивающиеся система. Саморазвивающаяся система имеет возможность разумно вступить в высшую фазу своего развития – систему любви, но лишь при более высокой степени развития права, когда права всех людей будут близки по своему уровню и в первую очередь по уровню права владения.

Здесь мы видим, как философ, сидящий в уютной кабине кибитки, убаюканный мерным цокотом копыт, пришёл к выводу, что не будь его воли, этого движения не было бы. Соответственно, получается, что он этот тарантас и тянет. Даже пот вытер, и по-чичиковски, высморкавшись, оглянулся на кучера... Но того сзади не было, и он пришёл к выводу, что и вправду тянет телегу... Со стороны это выглядит как телега впереди лошади...
Здесь дана анатомия системной ошибки советской власти не сумевшей построить коммунизм. В чём её суть?
- Коммунизм - диалектически обоснованная мысль о высшей степени организации общественных отношений, исходящей из материалистической концепции мироздания. Основа - бытиё определяет сознание. Объявив цель, и покончив с первым этапом такого строительства - ликвидацией неграмотности, сочли, что человек самостоятельно прочитавший морольный кодекс строителя коммунизма - уже достиг коммунистического сознания... С наших глаз, с большой помпой и треском, природа сняла шоры преждевременности и расставила всё по Её плану. Уверяю вас. коммунизм будет построен, и от этого никуда не деться, только построят его не нищие коммунисты, а богатые капиталисты... Есть уже и первые ласточки: Китай и Индия...
И уверяю, что любовь здесь ни при чём. Вот, Билл Гейтц, демонстрирует большую любовь, а как ему быть, если не будет тех интеллектуальных потребителей его продукции?.. И по всем другим благодетелям то же: не надо теперь цепями раба приковывать - любовью...

[Евгений Волков]

До этого места я аплодировал. Ибо всегда приятно, когда ты шёл пешком, а товрищ на автомобиле, но в итоге пришли в одно место и одновременно. В математике это называется доказательством разными способами. Я к этому пришёл из Библии...
Но дальше...

Здесь мы видим, как философ, сидящий в уютной кабине кибитки, убаюканный мерным цокотом копыт, пришёл к выводу, что не будь его воли, этого движения не было бы. Соответственно, получается, что он этот тарантас и тянет. Даже пот вытер, и по-чичиковски, высморкавшись, оглянулся на кучера... Но того сзади не было, и он пришёл к выводу, что и вправду тянет телегу... Со стороны это выглядит как телега впереди лошади...
Здесь дана анатомия системной ошибки советской власти не сумевшей построить коммунизм. В чём её суть?
- Коммунизм - диалектически обоснованная мысль о высшей степени организации общественных отношений, исходящей из материалистической концепции мироздания. Основа - бытиё определяет сознание. Объявив цель, и покончив с первым этапом такого строительства - ликвидацией неграмотности, сочли, что человек самостоятельно прочитавший морольный кодекс строителя коммунизма - уже достиг коммунистического сознания... С наших глаз, с большой помпой и треском,  природа сняла шоры преждевременности и расставила всё по Её плану. Уверяю вас. коммунизм будет построен, и от этого никуда не деться, только построят его не нищие коммунисты, а богатые капиталисты... Есть уже и первые ласточки: Китай и Индия...
И уверяю, что любовь здесь ни при чём. Вот, Билл Гейтц, демонстрирует большую любовь, а как ему быть, если не будет тех интеллектуальных потребителей его продукции?.. И по всем другим благодетелям то же: не надо теперь цепями раба приковывать - любовью...

То, что коммунизм будет построен понятно каждому, кто хоть немного мыслит критически. Вопрос лишь где и когда. Любовь же, вероятно, следующая основа построения общества, взамен уходящей основы насилия.

[Пелеван]

То, что коммунизм будет построен понятно каждому, кто хоть немного мыслит критически. Вопрос лишь где и когда. Любовь же, вероятно, следующая основа построения общества, взамен уходящей основы насилия.

Любовь не основа - она инструмент, я бы, даже, сказал, камуфляж ...морковки, висящей перед мордой ишака, то бишь общества, тянущего воз цивилизации.
Не исчезнет и насилие. Только тогда оно будет не насилием человека над человеком, а насилием системы над индивидом, в виде строгого распорядка, одинакового для всех. Или, другими словами, в понятие "потребление по потребности", будет внесена корректировка: "потребление по научно-обоснованной потребности".

[Евгений Волков]

Любовь не основа - она инструмент, я бы, даже, сказал, камуфляж ...морковки, висящей перед мордой ишака, то бишь общества, тянущего воз цивилизации.
Не исчезнет и насилие. Только тогда оно будет не насилием человека над человеком, а насилием системы над индивидом, в виде строгого распорядка, одинакового для всех. Или, другими словами, в понятие "потребление по потребности", будет внесена корректировка: "потребление по научно-обоснованной потребности".

Уважаемый, Пелеван!
Как человек не может одновременно выражать жестокость и любовь к одному «предмету», так и общество, являющееся совокупностью индивидов, не может строить свое бытие одновременно на этих двух чувствах.
Такие понятия потребление по потребности, научно обоснованной потребности, по труду и т.д. есть нечто иное как стадии развития уровней прав в каждой из областей. При этом необходимо понимать, что если в области труда развитие означает рост уровня права, то для области управления развитие означает падение уровня права распоряжения рабочей силой области труда.

[Пелеван]

Такие понятия потребление по потребности, научно обоснованной потребности, по труду и т.д. есть нечто иное как стадии развития уровней прав в каждой из областей. При этом необходимо понимать, что если в области труда развитие означает рост уровня права, то для области управления развитие означает падение уровня права распоряжения рабочей силой области труда.

А эти стадии развития никогда не остановятся. Пока будет существовать интеллект, ибо единственным его компонентом, найболее его характеризующим есть его алчность. Как только, когда-то, кому-то удастся удовлетворить эту алчность - развитие цивилизации пойдёт вспять, назад, к пещере, лесу, на дерево...

[Евгений Волков]

Уважаемый, Пелеван!
Сущность саморазвивающихся систем в том и состоит, что с качественным развитием элементов систем: области труда и области управления, система будет вынуждена принять иной вид или исчезнуть. Понятно, что исчезнут не люди, а изменится форма взаимоотношений, то есть возникнут новые пространственные границы элементов взамен старых. Какие это будут пространственные границы, остается только предполагать. Христос, в общем-то, их обозначил. Понятие саморазвивающиеся системы, как философская категория, мною раскрывается исключительно в отношении социальных систем. Только в этих системах при ее сохранении не меняя количество меняется качество элементов. В самоорганизующихся системах качество элементов систем меняется вместе с количеством, так как эти свойства систем неразрывно связаны друг с другом, чего не скажешь о саморазвивающихся системах. Поэтому утверждение, что любая система саморазвивающаяся не корректно.
Что касается алчности, то здесь вы не правы. Диогену хватило бочки. Многим моим соседям хватает их пенсии и доходов с огорода, и они счастливы, радуясь урожаю картофеля, отелу и т.д. Я оставил созданную мною крупную фирму, уехал в деревню и не желаю возвращаться в город. Таких много, кому хватает и они счастливы. Алчность всегда сопровождает зависть, недовольство собой при одновременном бахвальстве своими успехами, вечные поиски злата. Такая жизнь устраивает не всех, а лишь незначительную часть населения страны. Радость обычного человека по приобретению на свои кровные того же автомобиля, несравнима с чувством любого олигарха обогатившегося еще на один миллион. В первом случае действительно большая радость, а во втором порождение новых негативных чувств. Вы ошибаетесь потому, что не разделяете общество в системе государство на два элемента: область труда и область управления. У них разные задачи и разное отношение к жизни.
Коммунизм действительно невозможно построить в отдельно взятой стране. Слишком большее влияние имеют на отдельное государство другие страны.
Вероятно, коммунизм возникнет во множестве стран одновременно или в одной, объединившей в себе множество стран.

[dimitri]

Алчность - одно из самых неудачных слов... Это ярлык, которым любят размахивать христиане и коммунисты, ничего в мире не понимающие...
Человек существо, которое имеет собственные планы и для их реализации ему нужны ресурсы... По законам природы, ресурсов на все планы человека не хватает и не может хватать!
Слава богу, что есть люди у которых планы создать операционную систему, самолет, спутниковую связь, компьютер, комбайн, трактор, телевизор, бетономешалку...
Благодаря этим людям человечество и живет так, как живет... И Евгений Волков может пахать, сеять, писать на форумы и ездить на дотационном автобусе...
Все это делают те алчные люди, которые стараются привлечь ресурсы для реализации своих проектов. Можно конечно их (эти ресурсы) отнять или выпросить у чиновника, но в нормальном обществе надо что-то произвести и предложить людям, чтобы они поделились с вами своими ресурсами...
Такие вещи предлагают Тойота, Майкрософт, Голливуд, Бентли... Это великие организаторы и благодетели человечества. Благодаря им у нас есть что поесть и досуг и возможность сидеть на форуме... Благодаря им наши усилия многократно увеличиваются и пашем мы тракторами...
Но главное, люди добовольно отдают свои ресурсы за вещи, которые они (сами) считают им нужны!
Но это очень напряженная жизнь и не всякому она по душе...
Лично мне она не нравится и я предпочитаю возиться с книгами, но не надо забывать, почему я могу это делать...

Все, что вы говорите, вся ваша теория с первого и до самого последнего слова - это призыв разрушить систему, благодаря которой все это стало возможным...
Но самое страшное, что таких как вы большинство...

[Пелеван]

Все, что вы говорите, вся ваша теория с первого и до самого последнего слова - это призыв разрушить систему, благодаря которой все это стало возможным...
Но самое страшное, что таких как вы большинство...

Уважаемый, dimitri! я рад, что своим скромным трудом, возбудил такие эмоции, и, уверяю Вас, отвечу на каждое Ваше предложение и мысль. Но, прежде, сообщите где Вы ознакомились с МОЕЙ теорией?..

[dimitri]

Это Волкову

[Пелеван]

Ответ на это пост разобью на несколько и начну не по-порядку, и скажу почему - потому, что на философский форум мы пришли, поразительно единым путём - колея в колею...

Что касается алчности, то здесь вы не правы. Диогену хватило бочки. Многим моим соседям хватает их пенсии и доходов с огорода, и они счастливы, радуясь урожаю картофеля, отелу и т.д. Я оставил созданную мною крупную фирму, уехал в деревню и не желаю возвращаться в город. Таких много, кому хватает и они счастливы. Алчность всегда сопровождает зависть, недовольство собой при одновременном бахвальстве своими успехами, вечные поиски злата. Такая жизнь устраивает не всех, а лишь незначительную часть населения страны. Радость обычного человека по приобретению на свои кровные того же автомобиля, несравнима с чувством любого олигарха обогатившегося еще на один миллион. В первом случае действительно большая радость, а во втором порождение новых негативных чувств.

В ответ на эту суровую критику, я хотел процитировать некоторые свои исследования, но глянул на пост dimitri, и понял, что он уже это сделал, и не хуже моего:
"Все это делают те алчные люди, которые стараются привлечь ресурсы для реализации своих проектов. Можно конечно их (эти ресурсы) отнять или выпросить у чиновника, но в нормальном обществе надо что-то произвести и предложить людям, чтобы они поделились с вами своими ресурсами...
Такие вещи предлагают Тойота, Майкрософт, Голливуд, Бентли... Это великие организаторы и благодетели человечества. Благодаря им у нас есть что поесть и досуг и возможность сидеть на форуме... Благодаря им наши усилия многократно увеличиваются и пашем мы тракторами...
Но главное, люди добовольно отдают свои ресурсы за вещи, которые они (сами) считают им нужны!" - Вот здесь и зададим два наводящих вопроса:
1. Есть ли заслуга интеллекта в перечисленных дотижениях?
2. Ну, и чего не хватает Б.Гейтцу, что продолжает наращивать мощь компании, подвергая себя и ближайшее окружение стрессу всеобщего внимания, от мелких щипачей, до Европейского союза?...
Согласен, Диогену хватило бочки... Но, извините за непроизвольный каламбур, это и наглядный пример, что интеллект материален(!?)... - он его законсервировал, пришли потомки, начали не с пустого места. А Архимед не "консервировал" - он в ванне упорно плескался - казалось, ну чего воду толчь, или мыло по тазику гонять?.. Ан, глядь, что-то да вышло!
Словом, алчность интеллекта не только его свойство, но и единственный, всеобъемлющий признак...Тяжело с этим согласиться. И я долго сопротивлялся. Но до сих пор не могу снять эпиграф с моей книги, что "Это мои мысли, но я с ними не согласен"...
И в догонку...
Умеренная алчность, или чувство меры, это то, чему вам, с dimitri, хотелось бы видеть на предмете гордости Гомо Сапиенса... И такое есть, и мы ими гордимся, поминаем, кланяемся, молимся - святые. Каббалисты, это воззвели в свой первый закон: "Святость - свойство отдачи"... Но не святые тянут воз цивилизации; и Адам с Евой остались бы святыми и в раю, не поддайся искушению познать... Соответственно, читали бы мы сейчас? - Я уже не говорю про общение, через Интернет...

[Пелеван]

Уважаемый, Пелеван!
Сущность саморазвивающихся систем в том и состоит, что с качественным развитием элементов систем: области труда и области управления, система будет вынуждена принять иной вид или исчезнуть. Понятно, что исчезнут не люди, а изменится форма взаимоотношений, то есть возникнут новые пространственные границы элементов взамен старых. Какие это будут пространственные границы, остается только предполагать. Христос, в общем-то, их обозначил. Понятие саморазвивающиеся системы, как философская категория, мною раскрывается исключительно в отношении социальных систем. Только в этих системах при ее сохранении не меняя количество меняется качество элементов.  В самоорганизующихся системах качество элементов систем меняется вместе с количеством, так как эти свойства систем неразрывно связаны друг с другом, чего не скажешь о саморазвивающихся системах. Поэтому утверждение, что любая система саморазвивающаяся не корректно.

Уважаемый, Евгений Волков! Я уже где-то говорил, что нельзя системы отрывать от базиса... Вырвав дерево из земли, можно расчленить его на десятки, как саморазвивающихся, так и взаимодополняющих систем, не говоря о построении всяких иерерхий, во все мерности пространства. Но что мы получим? Что это даст, и в первую очередь, для цивилизации (дерево в предыдущем предложении - образное понятие саморазвивающейся системы)? - Сразу признаюсь, что это я придумал - будет "Саркома разума" (третья часть "Спиральных граблей")... Самый яркий пример этому - нет, не Грибоедов, - сам Н.В. Гоголь. Убедившись, что те системы, в виде образов героев и их взаимоотношений, первой части "Мёртвых душ", никакими манипуляциями не входили в гармонию целого, несмотря на поучительный негативный опыт, густо перемешанный с положительным и передовым, во втором томе - он... жёг... Десять лет писал, и жёг... После последнего такого мероприятия, живьём улёгся в гроб, попросив, чтобы перед похоронами обязательно убедились, что он мёртв...
То что Вы пытаетесь выжать из систем, он несколько в другом виде описал в черновике письма к Белинскому... Можно больше ничего не читать ни у самого Гоголя, ни у его исследователей - черновик этот раскрывает характер гения, его взгляды, цель, и...трагедию...