IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

7 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> РУССКИЙ ПУТЬ - МОДЕРНИЗАЦИЯ ИЛИ КОНСЕРВАТИЗМ?, О пути развития России

Николай Кофырин
post Jan 24 2010, 11:00 AM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 39




РУССКИЙ ПУТЬ - МОДЕРНИЗАЦИЯ ИЛИ КОНСЕРВАТИЗМ?

Всякая политика требует своего оправдания или хотя бы объяснения.
Ещё недавно утверждали, что никакого специфического русского пути нет и быть не может, а задача России органично вписаться в общемировой трэнд развития. И вдруг недавно партия «Единая Россия» объявила своей идеологией «Российский консерватизм».
Наконец-то партии осознали необходимость хоть какой-то идеологии. Вот только чем отличается «русский консерватизм» от прочего консерватизма, не совсем ясно.

Первый вопрос, который возникает у всех, а что, собственно, консервировать? Что у нас есть такого хорошего, что может пригодиться следующим поколениям, которые будут жить на этой территории земного шара через сто или двести лет? И будет ли тогда ещё Россия?
Что можно консервировать здесь и сейчас? Социальное неравенство? Технологическую отсталость? Системную коррупцию? Многовековой правовой нигилизм?
Люди не хотят консервировать социальное неравенство, нищету и социальную несправедливость.
В обществе, где господствуют настроения катастрофизма, слово «консерватизм» плохо звучит в сознании людей. Поэтому, видимо, и возникла старомодная приставка «русский».

«Российский консерватизм» это идеология для партии или для всей России? Нечто для отвода глаз как очередная программа КПСС?
Кто-то считает, что «Российский консерватизм» это «фиговый листок» российской демократии. Надо же как-то прикрыть свою несостоятельность и просчёты.
Или это очередной идеологический флёр с целью заставить людей терпеть и работать?

Я не политик и не политолог. И потому рассуждаю как обыватель. За свою жизнь я видел множество прожектов власти: хрущёвский «коммунизм в 1985 году», брежневский «развитой социализм», горбачёвская «перестройка и ускорение» с «каждой семье отдельную квартиру в 2000 году»… И потому я настроен скептически.

Всякая государственная идеология возникает, как правило, под заказ.
Известная идеологема «Москва – третий Рим» послужила смысловой основой мессианских представлений о роли и значении России, которые сложились в период возвышения Московского княжества. А известное изречение старца Филофея, которому, якобы, принадлежат слова «Москва – третий Рим, и четвёртому не бывать», были обращены к тогдашнему царю в качестве возвышенной похвальбы.

Проекты меняются быстрее, чем попытки их воплотить. Ещё недавно мы анализировали анонимный «Проект Россия» (если кто помнит таковой). Сегодня – «Российский консерватизм», автор которого опять остался неизвестен.
Политика – это перспективное реагирование на изменяющуюся ситуацию. Черчилль называл политику искусством возможного.
Хорошая политика всегда концентрированное выражение исторической необходимости.

Когда реанимируется идеология консерватизма, это может лишь означать необходимость опираться прежде всего на собственные силы. «Российский консерватизм» напоминает северокорейское чучхе с опорой на свои силы.

«Российский консерватизм» – это признание наличия у России своего собственного пути, или же это просто как русский шоколад?
Лично я всегда утверждал, что у России есть национальные особенности развития, также как у Индии и Китая.

Экономические успехи коммунистического Китая ещё раз доказали, что идея коммунизма не умерла вместе с СССР. Идея не виновата в том, как её воплощают.
Свой путь для России всегда был очевиден, сколько бы мы ни старались походить на Европу.

Ещё недавно признание Россией общемирового пути развития было связано с вступлением в Всемирную торговую организацию. Однако после агрессии Грузии против Абхазии, о вступлении в ВТО пришлось забыть. Нас в который раз обманули: «американские законы» об авторском праве мы приняли, а ВТО так и осталась недоступной.

Россия опять вынуждена искать свой путь. Нет, это не «славянофилы» победили, это «западники» не смогли прописаться в общемировой дом, в котором де-факто мы уже давно живём. Представить себя вне международного разделения труда уже невозможно, как невозможно представить отсутствие картриджей и обновление компьютеров.

В начале каждого столетия происходит «перезагрузка», и всё повторяется снова.
Быть может, консерватизм это идеология XXI века?
Или, может быть, «Российский консерватизм» это глокализация в противовес вестернизации и глобализму?

На Западе существует представление, что в России любят всё «консервировать».
Из истории мы знаем, что время перемен на Руси сменялось длительным застоем вплоть до очередной революции. Как бы новый консерватизм не перерос в очередной застой!

Смею предположить, что особенностью нашего менталитета является недоверие к власти. А потому основным методом решения государственных задач всегда было принуждение.

После любой революции наступает усталость с требованиями «хватит революций, требуем порядка». Вот только сможет ли власть обеспечить это спокойное эволюционное развитие в условия нарастающего отставания России?
Экономическое чудо Японии и Германии после второй мировой войны было связано прежде всего с изменением их политической системы, перестройкой всей жизни общества, с новыми надеждами и свободами.

В то время как президент призывает к модернизации, Госдума говорит о необходимости консерватизма. В России всегда царь-новатор боролся с консервативной думой за модернизацию страны.

Необходимость модернизации проистекает из неудовлетворённости действительностью. По последним данным Россия занимает 53 место в мире по качеству жизни.

Как и в животном мире кто-то на вершине пищевой пирамиды, а кто-то внизу (кто-то ест, а кого-то едят), так и в человеческом сообществе, кто-то живёт, а кто-то прислуживает. Россия пока что внизу этой пирамиды. Задача в том, чтобы подняться.

Итак, «Россия, вперёд» или «Россия, стоп»?
Модернизация или консервация?
Или, может быть, «Русский путь» это модернизация через консервацию? модернизационный консерватизм? или, может, консервативная модернизация?

Дело, разумеется, не в названиях, а в реальных достижениях.
Понятно, что модернизация и консерватизм не исключают, а взаимно дополняют друг друга.
Надо взять лучшее из традиций и обогатить их новациями.

Но какое общество мы хотим создать: богатое или справедливое?

О проблемах традиций и новаторства я писал ещё будучи студентом юридического факультета в научной статье журнала «Вестник Ленинградского университета».
После того, как меня не приняли на философский факультет, я посещал там вольнослушателем лекции различных преподавателей. По субботам в 150-й аудитории лекции по «критике современного антикоммунизма и ревизионизма» читал доцент Ю.Н.Солонин (ныне декан философского факультета и член Совета Федерации).
Запомнилось, как на одной из лекций (судя по сохранившимся конспектам, это было в начале ноября 1981 года) доцент Солонин с сожалением рассказывал, как в своё время не познакомился с стажировавшимся на факультете Ричардом Пайпсом, ставшим впоследствии советником по национальной безопасности в администрации президента Рональда Рейгана по вопросам политики СССР. Именно Ричард Пайпс стал одним из разработчиков идеологии неоконсерваторов, с которой пришёл к власти Рональд Рейган. Именно об этой идеологии неоконсерватизма тогда рассказывал Ю.Н.Солонин. Спустя двадцать лет он стал основателем «консервативного клуба», и судя по всему, одним из разработчиков идеологии «российского консерватизма» для партии Единая Россия.

Я заметил, что свободные мыслители почему-то перестают свободно мыслить, как только становятся депутатами.
Один журналист, побывавший на всех съездах партии «Единая Россия», отметил на последнем съезде закономерность: по одиночке многие делегаты вполне вменяемые люди, но когда собираются вместе почему-то очень напоминают КПСС.

Я рад, что не пошёл в политику, хотя и была возможность. Ведь я учился у Анатолия Собчака, и сотрудничал с его правительством, создавая службу гражданской взаимопомощи. Но Бог спас меня и помог выйти на предназначенный путь.

На последней конференции «Дни петербургской философии 2009» мне удалось побывать на секции «Консерватизм: альтернатива или перспектива», которой руководил профессор московского университета А.Г.Дугин, руководитель «центра консервативных исследований» на философском факультете МГУ.
Там я задал вопрос: в какой степени наша география северной страны влияет на консервативную политику и философию?
И получил ответ. Сильная власть в России всегда была необходимостью. 2\3 исторического времени Россия провела в войнах. Протяжённость нашей огромной территории требовала сильной власти.

Да, у России самая протяжённая территория преимущественно северного характера, трудного для выживания; самая большая сухопутная граница с самым большим количеством граничащих стран; множество наций и народностей с различным вероисповеданием. Россия владеет 30 процентами мировых природных ресурсов при 2 процентах населения земного шара. Необходимость выживания в суровых климатических условиях и в постоянных войнах воплотилась в русской национальной идее – СПАСТИСЬ МОЖНО ТОЛЬКО ВМЕСТЕ!

Политики считают себя реалистами и прагматиками до мозга костей, утверждая, что людьми правит страх и голод. Но это не вся реальность. Люди способны погибать и за идеи.

Всякая власть придумывает себе оправдание, выдумывая идеологический флёр, прикрывающий механизм реальной власти. Реальная политическая жизнь не всегда совпадает с провозглашаемыми политическими лозунгами. Фактор сохранения власти часто оказывается наиважнейшим.
Держатели власти всегда хотят законсервировать статус-кво. Не хотелось бы только, чтобы эпоха «российского консерватизма» стала походить на «эпоху застоя» «развитого социализма».

Консерватизм в современном глобальном мире губителен.
Мир развивается стремительнее, чем какая-либо политическая или экономическая теория. Самые многообещающие прогнозы не сбываются.
Налицо кризис материализма. Люди живут в конечном итоге не ради повышения зарплаты и житейского комфорта. Материальные стимулы постепенно обесцениваются.
Есть в человеке ещё что-то, что заставляет его жертвовать бытовой устроенностью ради требований совести. Не все готовы ради богатства продать свою душу.

Налицо кризис прагматизма. Прагматизм это идеология личной выгоды. Потому прагматизм неизбежно приводит к конфликту интересов, а значит – к войнам. В глобальном мире это духовный тупик!
Даже у греков Гермес никогда не был главным богом. Личная выгода никогда не была приоритетом.
Экономисты давно уже установили, что человек способен осознанно поступать для себя невыгодно. Есть что-то в человеке, что заставляет его жертвовать собой.
Ещё Адам Смит в 1759 году в книге «Теории моральных чувств» писал: "Каким бы эгоистичным ни казался человек, в его природе явно заложены определённые законы, заставляющие его интересоваться судьбой других и считать их счастье необходимым для себя, хотя он сам от этого ничего не получает, за исключением удовольствия видеть это счастье".

Да, мы живём в урбанистических джунглях по природным законам конкуренции. Но мы всё же люди, и существуем не только по законам джунглей, но и по божественным законам.
Человек не только физическое, но и духовное существо.
Человек горизонтален, но ещё и вертикален!

На жизнь людей в конечном итоге в гораздо большей степени оказывают влияние Идеи, нежели материальные стимулы.
Или человек лишь животное, пусть даже и политическое?
Запад считает, что человека можно и нужно улучшить. А Восток – что это невозможно.

Человек в гораздо большей степени животное, нежели нам хотелось бы казаться.
Животные механизма сплочения оказываются более сильными, поскольку природные!
Новая этика корпоративных сообществ предполагает, что любая команда строится по принципу личной преданности; и если ты чужой, будь ты хоть трижды гениален, ты никогда не станешь своим и не получишь поддержки команды.

Цель любой власти – прежде всего сохранение своей власти. На втором месте – организация порядка. На третьем – по возможности, развитие государства и общества. Поэтому, как только возникает элита (во втором поколении аристократия), так сразу же надо бить в набат, поскольку интересы элиты состоят в сохранении своего господствующего статус-кво. Это погубило Древний Рим, это привело к Великой Французской революции, это же породило Октябрьскую революцию 1917 года в России. Интересы элиты не в совершении реформ, а в упрочении своего положения, в консервации существующей социальной структуры.

Политолог Гейдар Джемаль, с которым мы познакомились на конференции «Дни петербургской философии», считает: «Главное, что хочет мировая элита, это исключить исторические риски для себя и своих властных преемников. То есть исключить проблему исторического кризиса. А Россия есть воплощение исторического кризиса. В ней этот исторический кризис не только был, но продолжает оставаться в качестве того отрицательного факта, что здесь уничтожена традиционная суперэлита. … Вера в онтологическую элиту, которая имеет природные права управлять историей, управлять вверенным ей человеческим стадом, это на самом деле вещи гораздо более опасные и гораздо более худшие, чем фашизм».

Люди мыслят примитивно. Они хотят жить в покое. А правда разрушает. Если открыто говорить правду, то народ поднимется на восстание. Народ нужно успокоить. И без лжи здесь не обойтись. Поэтому власть обязана врать!
Обман в политике заключается в том, что мы обещаем всем улучшение. А правда состоит в том, что можно улучшить жизнь только определённой ограниченной категории граждан. Но если политик будет говорить эту правду, он не получит необходимого количества голосов. На выборах все обещают говорить правду, а как только приходят к власти, врут без ограничений. Для сохранения власти приходится говорить ещё бόльшую ложь. Неудачный политик не обманщик — он просто не сумел». (из моего романа-быль «Странник»(мистерия) на сайте Новая Русская Литература http://www.newruslit.nm.ru

Я могу понять честолюбие политика, желающего сделать свою страну лучшей в мире.
Но для народа не важна форма правления – монархия это или республика – важно, есть ли улучшение качества жизни. Вопросы режима правления важны для философствующих интеллектуалов.
Народ проголосует за то правительство, которое обеспечит наиболее высокий уровень жизни.

Вопрос сегодня не в том, кому принадлежит собственность, а кто ей лучше управляет.
Фактически в мире идёт борьба за более эффективные методы руководства.
Если мы не сможем эффективно использовать в интересах всего человечества находящиеся на нашей территории природные ресурсы, нас сметут. Поэтому и необходима модернизация!

Разумеется, я за модернизацию. Весь вопрос – за какую именно, и какой ценой?
Модернизация будет лишь тогда успешной, когда будет проводиться с учётом особенностей национальных традиций и менталитета. Примером могут служить коммунистический Китай, а также императорская Япония.

При проведении модернизации в России нужно, на мой взгляд, учитывать следующее:
1\ априорное недоверие к власти у нашего народа
2\ тягу нашего народа к правде и справедливости
3\ ценностные ориентиры, сформированные православной верой
4\ приоритет духовных ценностей над материальными
5\ сплочённость нашего народа и его пассионарность

У нас своя история и своя культура, а значит, и свой путь. Русским, возможно, более чем кому-либо, нужна свобода, они ищут равенства, а не равноправия, свободы духа, а не свободы желаний, свободы без удобства, свободы от удобств и от выгоды.
Русский — это не национальность, это мироощущение! У нас душа ребенка! По сравнению с другими нациями мы словно застряли в детском возрасте. Понять нас трудно, как трудно взрослому вернуться в детство. И не ищите в России того, что есть на Западе. Россия никогда не будет страной комфорта — ни материального, ни духовного. Она была, есть и будет страной Духа, местом его непрекращающегося поединка за сердца людей; и потому путь её отличен от других стран.
Россия спасётся духовностью, чем удивит мир; спасёт и его и себя!»
(из моего романа «Чужой странный непонятный необыкновенный чужак» на сайте Новая Русская Литература http://www.newruslit.nm.ru

© Николай Кофырин – Новая Русская Литература – http://www.nikolaykofyrin.narod.ru
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jan 24 2010, 02:47 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



"Русским, возможно, более чем кому-либо, нужна свобода, они ищут равенства, а не равноправия, свободы духа, а не свободы желаний, свободы без удобства, свободы от удобств и от выгоды."

Что ж, счастливый человек, у Вас все это есть...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 24 2010, 03:56 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Николай Кофырин @ Jan 24 2010, 11:00 AM)
Русский — это не национальность, это мироощущение! У нас душа ребенка! По сравнению с другими нациями мы словно застряли в детском возрасте.
*


Инфантильность сродна дебильности.
Путь России из Тотальной ЛЖИ модернизаций, консерватизмов и детских фантазий к Правде и реальности осмысленной и взрослой жизни
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jan 25 2010, 04:07 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Уважаемый Николай Кофырин, попробуйте ответить на простой вопрос: Может ли Россия стать НОРМАЛЬНЫМ государством, если воровство в РФ закреплено в законе? Вы же юрист, и как юрист должны понимать, что правовое государство это единственно возможный путь развития. Если в РФ минимальая заработная плата не "дотягивает" до потребительской корзины, значит, чтобы элементарно выжить, человек должен воровать.

Еще о "русском пути". Все знают, что эти самые российские олигархи - самые банальные воры. Так, что консервировать? Воровство?

Я как-то предлагал провести реформу закона в РФ, грубо говоря, предлагал сделать Закон доступным пониманию и "прозрачным", очевидным... Знаете, что мне сказали? Если закон сделать простым и понятным, то 90% юристов станут безработными... Т.е. законы РФ СОЗНАТЕЛЬНО запутаны и загромождены терминами, которые не все депутаты госдумы-то знают...

Как Вы думаете, каковы перспективы государства с воровством в законе?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jan 25 2010, 09:35 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Консерватизм в России - бред сивой
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jan 25 2010, 10:07 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Консерватизм в России - бред сивой кобылы...
Это либо монархия либо социализм. Насколько можно судить, изобретатели этого термина не имеют ввиду ни то и ни другое.
Скорее всего - это попытка объяснить почему правительство не хочет ничего менять... "оно хочет оставить все лучшее". Как буд-то можно планировать, что оставить. а что нет. Во время перестройки пытались сохранить социализм... или все лучшее из социализма...
В США консерватизм или нео-консерватизм - означал возвращение к идеалам основателей Америки - Джеферсона, Франклина... а именно: остановить экспансию государственного вмешательство в жизнь граждан. Больше свобод людям, уменьшение роли государства в жизни человека.
Напомню слова Декларации независимости: "Мы считаем само-собой разумеющейся истиной, что все люди созданы равными и что они наделены Богом неотъемлемыми правами: и среди них - право на Жизнь, Свободу и стремление к Счастью." (перевод дословный)
Это основополагающие принципы. Здесь ничего не сказано об англичанах, французах, русских... ни о государстве и его правах... ни об исключительных чертах ирландского народа, по сравнению с немецким, его особой любви к правде, справедливости, нет и коммунистического словоблудия...
Если ты думаешь, если сравниваешь, то ты не сможешь найти такие отличия.
Российский (советские народы) народ жил триста лет под игом. Затем до середины 19 века в рабстве (крепостном), затем 70 лет в рабстве коммунистическом. В постоянной лжи... О каких качествах свободолюбия. справедливости или любви к правде можно говорить?
Но это не значит, что он не может жить по-другому. Надо только перестать постоянно лгать, себе и другим, и надо научиться думать самостоятельно.
Это трудно, но можно.
Поиск особенности - это поиск ислючительности - обыкновенный национализм, стремление защититься, раствориться в коллективе - атавизм из прошлого, которого уже нет....
Мир объединяетя со скрипом, скрежетом. Но деваться некуда...
А те, кто движимы этим национализмом запугивают забитый бесправный народ всякими страшилками: американская угроза, гастарбайтеры, китайская экспансия, империализм... придумывают словечки, типа: суверенная демократия, модернизаторский консерватизм...
Да, интеллектом они не блещут, но как говорят англичане: в стране слепых, одноглазый - король.

Вот и Квестор боится, что его ограбят. Может он вовсе не Квестор, а Абрамович?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jan 25 2010, 02:29 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




Когда речь заходит о попытке выработать новое понимание чего-либо – подавляющее большинство людей предпочитают сразу же «хвататься» на готовые «шаблоны». В данном случае таким новым пониманием является выработка «нового Русского пути». Как только заходит речь о чем-то подобном – тут же начинают фигурировать один и тот же «список шаблонных высказываний». Можно быстро глазами пробежать даже по большому объему материалов на тему и полностью понять все, о чем говорят и что хотят сказать.
На подобную тему я уже давно задумывался. Хороший ответ был найден в интересной работе Николая Гритчина в самиздатовской литературе (http://igor-olgin74.narod.ru) «Новая Русская Философия». Автор строит свою работу как бы на полемике с И. Кантом о его основном труде «Критика чистого разума». Вот что я могу, к примеру, привести по данному вопросу:

«…В своей книге Кант сделал гигантский шаг вперед в исследовании познавательных способностей человека, и, похоже, имел слабость считать этот шаг решающим. Однако очевидно, что это не так. Все люди в той или иной степени знакомы с логикой, немалый процент людей владеют ею очень неплохо. О созерцаниях и говорить нечего, у каждого человека целое море-океан самых разных созерцаний. Однако открыть даже самый маленький закон природы, или сформировать самое нехитрое, но новое понятие, удается только единицам. В чем тут дело?

1.) Как может рассудок подобрать огромное множество однородных представлений, подчиненных некому новому, пока еще неизвестному понятию, не зная заранее, что это за понятие? По-моему, чисто логически это сделать совершенно невозможно.

2.) Допустим даже, что рассудок имеет в своем распоряжении уже подобранное множество представлений, подчиненных какому-то одному, но пока еще неизвестному понятию. Как может он выделить из них те признаки, из которых составится новое понятие? Анализируя и сравнивая представления, найдет, что у них у всех есть общего? Черта с два, не найдет он ничего общего, т.к. нет правил без исключений. Об этом я уже говорил раньше: любое понятие и даже чувственное представление всегда содержит элемент идеализации. В грубой и корявой действительности чисто логически найти большое множество представлений, содержащих серьезный набор общих признаков, невозможно.

3.) Пусть в распоряжении человека уже есть несколько взаимосвязанных понятий, и в этих связях уже содержится известный ему закон природы. Можно ли с помощью одной логики найти в нашем мире такое сочетание явлений, которое будет эволюционировать во времени и пространстве в соответствии с этим законом природы? Сам же Кант отвечает на этот вопрос отрицательно:

Применение уже готовых и истинных знаний к конкретным явлениям "есть особый дар, который требует упражнения, но которому научиться нельзя";
"Никто не отважится судить о предметах с помощью одной только логики". …
Довольно ясно, что чисто логическое познание мира было бы возможно только в том случае, если бы любое истинное утверждение можно было логически доказать, а любое ложное утверждение можно было логически опровергнуть. Но из теоремы Геделя о неполноте как раз и следует, что при наличии лишь конечной системы аксиом (а в человеческом разуме не может быть ничего бесконечного) не любое истинное утверждение является доказуемым…»

По этому лично я нисколько не сомневаюсь, что новое миропонимание и поиск своего пути для России (так же, как и для любого другого государства) и необходим, и вполне возможен. Вот только запрограммировано его получить нельзя. Это, в определенной степени, везение, если что-то подобное найдено.
Другое дело – хотят ли этого люди или нет. То есть – нужен социальный заказ на идею. Если заказ очень востребован, то есть шанс услышать нечто интересное и полезное. А если никому ничего не надо, все довольны своим положением – то и слушать никого и ничего не будет.
А Россия, как показал исторический опыт, всегда была восприимчива к поискам своего пути. Причины можно искать самые разные. Автор темы выдвигал свое понимание таких причин. Мое понимание иное. В моей философии фигурируют т. н. «Небесные храмы» для каждой сообщности людей. Название, может быть, и не совсем удачное, ибо ассоциируется с чем-то церковным, но не хочу искать других (наукоподобных) терминов. В мире таких «Храмов» существует тысячи, но главное значение сейчас имеют лишь около десятка консолидированных «Храмов», к числу которых принадлежит и Российский «Небесный храм». Это – объединение основных Славянских народов и тесно связанных с ними некоторых других народностей в пределах бывшей Российской Империи. Для того, что бы консолидировать свой большой социум, «Небесному храму» никак не обойтись без той или иной объединяющей религии или философии. Основной консолидирующей религией для Русского «Храма» была Православная «религиозная матрица» (в отличие от Кафолической «матрицы» большого Латинского «Храма»). В эпоху доминирующего материализма в 19 веке Русский «Храм» избрал новую философскую доктрину модного тогда течения – Марксизма. Латинский «Храм» тоже искал новые формы, ибо Католицизм уже явно себя изживал в просвещенной Европе. Но Марксизм пугал Европу, где куча монархий и где каждый малый «Храм» старался сохранить свою автономность. Их консерватизм предпочел придерживаться все же Христианства, хотя и свел его к чистейшей формальности. А в практическом плане стал доминировать дух протестантства (вспомните о Веберовской концепции становления капитализма из духа протестантской этики).
Но ни одна современная религиозная «матрица» дать настоящей новой объединяющей философии не может. Как было основное противоречие в Европе, высказанное еще Ницше – верить в одно, а думать другое – так оно и осталось. И возвращение к Православию на данном этапе развития производительных сил – абсолютная утопия. А тут еще и Ислам наступает, да и Иудаизм никогда своих позиций не сдаст. Поэтому поиск нового пути – абсолютно актуальная задача! А Российский «Храм» уже доказал свою способность активно действовать в новых для себя направлениях. Но он силен именно как централизованная консолидирующая сила. Любая попытка его «распылить» всякими разглагольствованиями о «защите интересов отдельных индивидуумов» и главенстве личности над социумом – убийственна для него.
Предвижу возражения (особенно от некоторых господ), что я, фактически, оправдываю тиранию. Но это не совсем так. Ведь новая философия не может не учитывать тот факт, что люди изначально не равны между собой и таковыми никогда не были и не будут. А раз они весьма и весьма различны по своим способностям, то и использоваться должны с учетом этого непреложного правила. Мой практический жизненный опыт показывает, что когда человек в своей деятельности реализует весь свой творческий потенциал (ну пусть не весь, но в значительной степени) – он вполне счастлив даже тогда, когда ему за это и не платят миллионы.
Относительно личности есть вполне объективные закономерности. Эти закономерности включают не только то, что уже отработано на историческом опыте, но и то, что потенциально возможно. Последнее многие предпочитают не замечать. Их основной козырь – обращать внимание на так называемый практический опыт. А он ведь основан на том, что человеку внушали от рождения и то, что, во многих случаях, чуждо его природе. Плохо, неудобно, не разумно, а порой и мерзко, но зато все так поступают. А раз все (или большинство) – значит правильно. Так что не спешите приходить к окончательным выводам на основании т. н. опыта цивилизованной жизни. Это лишь часть истины. А основную истину еще предстоит найти.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jan 25 2010, 07:29 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Ронвилс,
А что вам не нравится? Что, мало тирании?
Вроде все на месте, разве что название другое. Вместо Византийского храма - суверенная демократия. Но вы и сами говорите, что это не важно...
Каждый занимает место по способностям. Царь - царствует, бояре - "боярствуют".
Царь - самый умный, он и распределяет места в пирамиде... Никакого распыления. И все во славу родины. Все - по теории.
А что ракеты не летают, заводы не работают, так ведь это тоже по теории. Работать - удел низших храмов - протестантского, например или даосского...
Но ведь и в этом ничего нового... названия меняются, суть остается. Царя батюшку сменяет отец народа, а его - национальный лидер...
Так что все ОК.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jan 26 2010, 02:15 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



dimitri, "право на Жизнь, Свободу и стремление к Счастью." (перевод дословный)" - это 100% бред... Жизнь - внеправовая категория. Т.е. быть иль не быть, вопрос не разрешимый в категориях права. Право на свободу - нонсенс, в современном праве свободы отделены от прав. Поскольку право есть раздел конфликтологии, а свободы трактуются лишь, как потенция... Нравится - ешь, не нравится - не ешь, а вот "где ты это взял", это уже область права. Стрмление к счастью? Ну, тупые пиндосы, ну, тупые!

Хочешь быть счастливым - будь им!

По поводу того, кто у меня что украл, так, я пологаю, что Вы тоже не Абрамович... По части внетрудовых доходов. Но на каждую нестандартную гайку найдется левый болт...

Сообщение отредактировал Квестор - Jan 26 2010, 02:17 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jan 26 2010, 02:36 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Ронвилс, мне нравится ход Ваших мыслей, но мне не нравится Ваш агностицизм...

QUOTE
Как может рассудок подобрать огромное множество однородных представлений, подчиненных некому новому, пока еще неизвестному понятию, не зная заранее, что это за понятие? По-моему, чисто логически это сделать совершенно невозможно.


Расскажу одну совершенно правдивую историю: Я взялся за составление таблиц мотиваций. Первоначально я предполагал, что объемы будут огромными... Это сработал ложный стереотип необъятности нашего мЫшления. Потом я вспомнил классику, и кое что добавил. Первоначальная (базовая) таблица мотиваций выглядит вот так:

Есть, пить, одеваться, дышать, двигаться, размножаться. Эти категории деформируются в духовную область, типа, как пища духовная... И выясняется, что, во-первых, физиология доминантна, во-вторых, поведение большинства людей стереотипно, в-третьих, можно обратиться к характерологии и выяснить, что базовых характеров, как и базовых темпераментов не так уж и много...

Откуда взялось это "огромное множество однородных представлений", тогда? Опять же заблуждение о непознаваемости души. Для психически здорового человека базовые мотивации я уже привел. Для психически больного... тоже ведь не так много маний и фобий. Теперь приведу (повторю) теорию мышления из пяти слов. (Тоже недоступно пониманию...) Итак: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. Это стандартный алгоритм принятия решений. Цикличность - аналогия, патентный поиск. Ограниченность - область применения решения. Значимость, что я и остальные будем с этого иметь, прагма, практическая польза. Динамичность - во что это выльется. И связанность, - как это согласовать или внедрить.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jan 26 2010, 07:40 AM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Нобелевские премии дают идиотам, все богатые -убийцы, все буржуи - воры и бездельники, пиндосы ничего в правах не понимают...
Ну что, полегчало?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jan 26 2010, 11:33 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




И так, вкрадце и по порядку.
"...Каждый занимает место по способностям. Царь - царствует, бояре - "боярствуют".
Царь - самый умный, он и распределяет места в пирамиде... Никакого распыления. И все во славу родины. Все - по теории..."
Если бы оно соответствовало истине, то есть - действительно умный и способный управлял, то не было бы застоя в общественном развитии. А когда "бал правит" обман и лицемерие, то говорите что хотите и называйте как хотите. А для того, что бы реально каждый занимал место по способностям - действительно, нужна та идея, которуя не выведешь из шаблонов и не просмотришь так легко на историческом опыте. Это - именно то, о чем я говорил и приводил пример Канта.

Теперь относительно так называемых "базовых представлениях". Лично я считаю это не более, чем психологическими "шаблонами". Конечно, роль шаблонов очень велика и относиться к ним с пренебрежением никак нельзя. Это как бы - базовые программы поведенческих стереотипов, вовсе не так уж глупых и неразумных. Как аналогия, представьте себе случай, когда работая на компьютере, вам пришлось бы не пользоваться удобной операционной системой и огромным набором разных удобных программ. Это было бы крайне трудно для большинства людей. А так - комфортно и достаточно эффективно. Но если при этом забыть о том, что программы должны совершенствоваться и время от времени обновляться, то возможен такой сценарий. Одна часть людей не хочет ничего слышать о каких-либо дополнительных новшествах и говорит - нам и этого вполне хватит на всю оставшуюся жизнь, да и детям нашим этого достаточно. А другая часть людей медленно, но настойчиво совершенствует программы. И через некоторое время (далеко не сразу) они незаметно уйдут вперед настолько, что консерваторы будут только разводить руками.
Сфера разумных устремлений людей, по существу, божественная сфера и границы у нее далеки от тех условных границ, в которые себя запер среднестатистический человек. А для того, что бы каждый человек смог реализовать заложенный в нем потенциал, надо еще думать, думать и думать. Готовых решений никто вам не предложит. И указать на уже готовые шаблоны нельзя, потому что везде достаточно много изъянов.
Но все это касается конкретных поведенческих и правовых аспектов жизни людей. А человеку нужен еще и максимальный стимул. Пока он молод и полон энергии, он не задумывается о далеких перспективах. Стандартный набор поведенческих "шаблонов" четко указывает ему на то, что можно и нужно достичь в обозримом для него будущем. Зато потом, когда и здоровье уже не то, и основные вехи условных достижений пройдены, человек начинает задумываться о смысле своего существования: зачем мне все это, если впереди все равно пустота и небытие? И тут его ждут готовые "шаблоны", характерные для той местности, где он живет. И качество таких "шаблонов" имеет для государства очень важное значение (если не ключевое). Это, как бы, "каркас", за который можно держаться и более или менее стабильно ориентироваться в действительности. Каждая нация, даже в рамках одних и тех же религиозных или философских доктрин, имеет свой набор характерных поведенческих стереотипов, шкал ценностей и приоритетов. И не стоит от них отмахиваться, покупаясь на отдельные преимущества у других социумов. Надо совершенствовать свой набор, придавать ему красивую, выразительную форму, вписываться в мировой социум, не теряя при этом своего лица.
Вот я в своей мировозренческой "картине мира" с одной стороны - стремлюсь найти синтез научного и религиозного мировоззрения. Вроде бы универсальные вопросы, важные для любой нации. Но я четко понимаю, что обязан давать приоритет именно своей нации. То есть - находить такие выражения общих истин, которые бы трансформировались в национальном стиле (ну, хотя бы по форме). Да и что касается приоритета. Ну почему всегда должна доминировать Семитская "матрица"? Да, Евреи - древняя и мудрая нация. Но они же не одни должны быть законодателями в религиозной сфере! Уж дайте и нам, Россиянам, возможность что-то подарить всем остальным.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jan 26 2010, 11:54 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Кошмар!
Вы что, верите, что существует самый умный человек? И потом, самый честный, самый добрый, самый храбрный... А основная проблема - как его или их найти...?
Я бы не хотел пересказывать Поппера, но главная его идея: организация общества должна быть такой, чтобы, ктобы не пришел к власти, он не мог существенно испортить жизнь человеку... Только в таком случае общество - свободно... то есть люди в этом обществе свободны...
Что касается всех этих русских, французских, китайских путей - это чушь. Везде уже есть или будут выборы, парламенты, президенты,закон, деньги, банки, ООО...
Как в футболе. ХОчешь играть играй по правилам... ХОчешь экономику - принимай правила.. И это правила рынка!
А так, есть бразильская школа, европейская, африканская, аргентинская....
Все играют в соответствии с местными условиями, особенностями. Африканцы - быстро бегают, высоко прыгают, аргентинцы - техничны... А футбол - один!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jan 26 2010, 02:26 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




На счет идеи. Есть такой анекдот. Приходит человек в военное ведомство и говорит: "Есть идея! Нужно сделать пусковую кнопку, для того, что бы нажав на нее - уничтожить врага." Его спрашивают: "Кнопка то кнопкой, а каков конкретный механизм?"
- "Ну, мое дело дать идею, а остальное сами думайте!"
Вот так же и на счет идеи правильной организации общества. Это вам не футбол, это в неизмеримое число раз сложнее! А оно даже и в футболе правила не столь консервативны и время от времени возникают проблемы.
Невозможно полностью "оторваться" от национальных традиций при формировании комплекса норм, гармонично регламентирующих жизнь общества. А без регламента, просто максимально дать реализовать свои наклонности всем желающим, ничего путного не получается. Я вот живу на Украине (занесла судьба с детства). Вот где анархия развилась! Полная свобода. Только как-то уж слишком неуютно и страшно.
Так ведь это я говорю о практических нормах. А что касается высших приоритетов, которые подавляющее большинство людей никогда не способны себе сами установить, но тем не менее очень в них нуждаются, то это не просто национальная проблема. Это мировая проблема. Вон, во многих Европейских странах храмы полупустые, не хватает денег на их содержание. Ходят на праздники, просто по привычке. Никто в церковные догмы по настоящему не верит. Но неужели Вы думаете, что можно дать религию или философию, способную в равной степени удовлетворить все нации и народности? Ну ведь призадумайтесь, ведь это же так очевидно!
А уж кто даст и как это у него получится? Это не так уж и очевидно. И тут не надо быть каким-то особым гением. Важные идеи могут появиться и у не совсем благополучного человека, от которого и не ожидают чего-либо подобного. А вот те, от кого ждут и кто по рангу считается очень умным и просвещенным, то чаще всего они и не оправдывают надежды. Главное, что бы конкретное общество (в данном случае - Россия) осознало необходимость такой интегральной национальной идеи. Не свода законов бизнеса и жизни, расписанных в виде првовых норм, а в виде "идеи-максимум", что дает опору самому существованию социума и человека. Именно к этому надо стремиться.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jan 26 2010, 05:06 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Это большая проблема
Обратите на себя внимание. Вы говорите только народами и нациями. Религия должна удовлетворить народ, идеология - нацию. Нация и народ состоят из людей и у каждого могут быть свои представления...
Это признак примитивности, когда вся страна верит в одного бога, это следствие насилия...
Вы мне сейчас доказываете то, что я пытаюсь объяснить столько времени. Что каждый человек может верить в то, что хочет. Что у каждого может появиться идея...
Народ, нация - прибежище слабоумных и трусов... Когда ты дурак, или ты не прав, но вас много...
Мы же не животные!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронвилс
post Jan 26 2010, 06:46 PM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 422




Конечно, весьма заманчиво было бы, если бы весь Земной социум состоял исключительно из свободных личностей со своей философией жизни и своими пристрастиями. И что бы все было организовано так, что никто никому не мешает и все что делается - не приносит вреда, а приносит лишь пользу. Многие, прочитав такую идилилю, либо просто усмехнуться, либо будут хохотать и мнемонически демонстрировать, что смотрят на слабоумного.
Лично я вижу, что диапазон потенциальных способностей у людей находится в таком широком диапазоне, что оно как бы само собой получается, что кто-то что-то предлагает, а другим приходится соглашаться не потому, что их заставили, а потому, что сами к этому не способны. А потребность есть. Но у личностей с высокими потенциальными способностями и амбиции весьма высоки. И конкуренция острая. Причем, вновь таки, не потому, что это кто-то установил, а в силу природных обстоятельств. В принципе, возможно именно поэтому еще тысячи лет назад и образовались разные этносы. Они были сгруппированы вокруг таких уникальных личностей. Когда подобная личность уходит из физического существования, то на этом ее земная функция не заканчивается. Это долгий разговор, который в результате выводит на вот эти самые "Небесные храмы".
В силу особенностей внутренней организации личности она стремиться к тому, что можно грубо назвать "стадность". Ну куда от этого денешься? Просто в режиме полного торжества демократии этих отдельных "стад" с более или менее значительными лидерами будет очень много и они передеруться. "Небесный храм" позволяет на "тонком" уровне сгрупировать очень большие количества таких сфомированных в отдельные небольшие коллективы людей. Но быстро изменяться такой "Храм" не может. Это очень инерционная система. Проще ее не трогать, а просто дать специфическую окраску и выражение. А кто может это сделать? Личности, у которых эти качества заложены от рождения. Так называемые "пассионарии" (если я правильно понял этот термин). Когда пассионариев ждут - они непременно приходят.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jan 26 2010, 09:33 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Считайте себя частью стада сколько угодно. Неспособным думать самостоятельно, дураком или гением. Это ваше личное дело. Стадо - это организация существ - способ выживания. Стадо или племя необходимы на определенной стадии развития человека. Но мечтать о стаде в 21 веке - сумасшествие. Выделять себя по цвету кожи, волос, языку, походке или еще чему и противоставлять другим - болезнь.
99,9% всего, чем пользуются россияне - изобретения других стран, других культур. Таково, увы, соотношение. Не видеть это, не понимать - обыкновенное невежество. Те же христианство, византийство или марксизм... А теперь уберите все это, что останется? Останется стадо! Может стоит вспомнить о благодарности тем людям, которые все это делали. Это люди самых разных национальностей. Они учатся друг от друга и передают знания будущим поколениям. У них нет национальности, знание космополитично, незнание, невежество - национальны! Я уже говорил национализм делает из людей идиотов! Они придумывают всякие бредовые теории, чтобы доказать, что будущее за той нацией, которую они представляют. Я не встречал ничего близкого к умственному здоровью в такого рода теориях. Это прямая дорога к оглуплению. Единственный выход посмотреть на себя со стороны и спросить: а что я собой представляю без стада? Умнее ли я Ньютонов, Кантов, сильнее, лучше? И почему мне хочется спрятаться за рогами моих состадников? Не от комплекса ли неполноценности?
Говорить, что стадность - нормальное состояние и более того, к этому надо стремиться - значит считать себя либо бараном, либо "пастухом". Побойтесь бога! Дайте людям шанс!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 27 2010, 12:27 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(dimitri @ Jan 26 2010, 09:33 PM)
Говорить, что стадность - нормальное состояние и более того, к этому надо стремиться - значит  считать себя либо бараном, либо "пастухом". Побойтесь бога! Дайте людям шанс!
*


Шагают бараны в ряд
Бьют Барабаны
Шкуру для них дают
Сами бараны.

Мясник зовет
За ним бараны сдуру
Топочат следом за звеном звено
И,те, с кого давно на бойне сняли шкуру
Идут в строю с живыми заодно
.......

Бертольд Брехт


Я с вами, Дмитрий.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Jan 27 2010, 04:12 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



dimitri, интересный вопрос, а вот лично у Вас сколько "стадного" и сколько личного в голове? Все ли Ваши представления укладываются в "шаблон счастья", логичную таблицу истинности личности? Есть ли у Вас идеалы, которыми Вы не можете поступиться? Например, полное незнание и, при этом, безудержное восхваление рынка. Страстная любовь к зажравшимся и охамевшим без предела жлобам пиндосам. Нашли, чем гордиться.

Можно разобраться с понятиями и определить то, что Вы называете "стадностью" неким поведенческим стереотипом, основанным на жесткой иерархии, и применяемым в условиях агрессивной среды. Жесткая иерархия, пирамидальное общество это "уставные" социальные организации. Армия, тюрьма, монастырь. Армия традиционна в проявлении агрессии и насилия, агрессивность и склонность к убийству воспитывается в рамках устава.

Тюрьмы, лагеря есть способ фильтрации, концентрация агрессии в специально отведенных для этого местах. С волками жить, по-волчьи выть. В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Церковь тоже образчик уставной социальной иерархической структуры. Но здесь иерархия напоминает скорее иерархию школы, учебного института. Продвижение вверх зависит от знаний и умений. Причем это происходит естественным путем.

Какие же НЕ СТАДНЫЕ структуры существуют? Ну, например, демократическая бюрократия. Жесткий регламент по времени и жесткие ограничения, инструкции, в области прав и обязанностей. Сложность в том, что бюрократия права и обязанности назначает себе самостоятельно, поэтому обязанности бюрократа стремятся к нулю, а права - к ожирению и мегаломании.

Что еще можно вспомнить? Консультативную демократию, например. Это привлечение к управлению тех, кто либо не в состоянии работать в производстве, либо свободен по каким-то причинам, либо проявил очевидные способности. Вы наверно не помните, но в СССР существовал некий аналог "совета старейшин", самыми активными в области коррекции прав и обязанностей властей были пионеры и пенсионеры...

Опять вернусь в область информационных технологий и напомню эволюцию моделей данных. Пирамидальная, сетевая, реляционная. Общество, как информационная структура, тоже постепенно отказывается от жесткой, силовой иерархии, от пирамид (здравствуйте, гражданин Мавроди), вертикалей власти с охамевшими ворами на вершине шеста. Постепенно развивается сетевая модель, и сеть интернет этому способствует. Если не мешать, конечно...

До реляционной структуры пока очень далеко. Хоть она и строится на очень простых принципах: Если нечего сказать, лучше помолчать. Знаешь, что делать - делай. Учение - свет. Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе.

Тоже ведь "шаблон". Но шаблоны сегодняшние должны представлять собой реляции или мнемоники. Реляция - абстрактный шаблон деятельности. Мнемоника - истина.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Jan 27 2010, 07:11 AM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Ничего не понял...
Разве я не достаточно ясно объяснил?
Считайте себя себя пионером, пенсионером, христианином, буддистом... Это же ваше личное дело. Но дайте и другим считать себя тем, чем они хотят. Разрешите им думать, высказыаться, жить так, как они считают нужным... Не мешайте друг другу!
Но, видимо человеку, прошедшему коммунистическую школу воспитания такое невозможно представить... Если маршировать, то всем!?
Это и есть рынок. И такое возможно только в рынке.
Управление обществом - это коммунистическая штучка. Мной не надо управлять. Я соблюдаю закон и дальше делаю, что хочу. Работа государства - обеспечить соблюдение закона... А задача закона - сделать так, чтобы люди не мешали друг другу делать то, что им хочется...
Вот и все. Что здесь непонятного. Это и есть мой идеал. Как и любой идеал достичь его трудно, но как и любой идеал его надо иметь в голове, что-то делая...
Нмкакой любви к "пиндосам" у меня нет. Я могу любить только конкретных людей и только тех кого знаю (лично или их труды...). ТАк уж я устроен. Так уж получается, что русских среди них (людей, труды, которых я люблю) 1-2%. А я уважаю людей, которые сделали 40% всего того, что я люблю. Включая компьютеры и сети.. Я знаю, что это результат огромной работы этих людей, а также "умной" организации общества. И я знаю, что вокруг них живут другие люди, самым диким образом им завидующие, но глупость и лень которых не позволяет им добиться тех же успехов, хотя они только об этом и мечтают. Но у них не получается умнеть из-за их жадности, глупости и трусости. Ведь для того, чтобы жить как они им надо признать, что все люди - равны и свободны. А это значит, что все, к чему они привыкли, все их теории о "богоизбранности" - бред рыжей коровы. Они такие же коровы!
Они чувствуют, что свобода, прежде всего свобода от стада. И ты не так уж и защищен телами своих состадников... Ты уже не богоизбранная корова, а обыкновенная дранная телка и самому надо доказывать и прежде всего себе, чего ты стоишь на самом деле... А это, видимо, очень страшно. раз так мало людей решается на такое (отбиться от стада)...
И не надо бояться чужих денег!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 17th October 2018 - 11:58 PM
Реклама: