Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный РУССКИЙ ПУТЬ - МОДЕРНИЗАЦИЯ ИЛИ КОНСЕРВАТИЗМ?, О пути развития России

[dimitri]

А давайте еще так посмотрим на проблему рациональной организации большого социума. Если брать срвнительно небольшой коллектив, то тут действуют вполне природные законы. Люди слишком не равны между собой именно в силу природных качеств. Именно поэтому лидерство имеет вполне объективную причину. Но когда речь заходит об организации больших сообществ, где просто невозможно непосредственно знать (более или менее объективно) о руководителях, стоящих далеко от непосредственных исполнителей, то сразу возникает масса проблем. Во-первых: набирается много лидеров, которые имеют разные взгляды на одни и те же проблемы. Именно их лидерские качества не позволяют им просто так взять и смириться с чьей-то точкой зрения (отличной от своей - единственно правильной). Единственная возможность хоть как-то их примерить - выработка системы законов, которые в какой-то степени удовлетворяют всех (в первую очередь - самих лидеров). Чаще всего это утопия. И приходится идти на процедуру простого голосования. Но тут есть два момента. Во-первых: при организации такой процедуры каждая сторона начинает безудержно врать для того, что бы привлечь внимание к собственным трактовкам законов. И тут не помогают ни какие правовые нормы. Вот сейсас в Украине, к примеру, вижу это весьма рельефно. Во-вторых: после принудительного принятия какого либо варианта закона (путем подсчета проголосовавших) меньшинство получается все еще достаточно многочисленным. И это меньшинство будет бороться (с помошью своих лидеров) за свою правду всеми доступными ему методами.
Но и это еще полбеды. Если бы истина была у одной из конфликтующих сторон, но при данном раскладе ей не удалось себя утвердить, то можно надеяться на то, что в следующий раз она таки будет услышана. Но ведь куда вероятней то, что истины нет ни у одной из сторон. Они просто отстаивают свои эгоистичные интересы. Поскольку лидерских группировок ограниченное количество - они со временем как-то договорятся и примут такие законы, которые в той или иной степени будут защищать их эгоистические клановые интересы. А истина никого интересовать не будет.
Каков сценарий выхода из такого порочного круга? Он уже проигрывался многократно. Возникает новый лидер и поддерживающая его группировка людей. У него реально есть новая идея и она достаточно убедительна для многих. Если она хоть как-то ущемляет интересы правящей элиты (пусть даже многопартийной, которые на заседаниях обливают себя из стаканов минералкой, демонстрируя принципиальность и непримеримость) - такую группировку (с его лидером) объявят вне закона. Но зачастую последнее даже на руку им. И если действия новой группы достаточно грамотно, эффективно и настойчиво, то у них есть шанс пробиться к власти и заставить себя слушать. Причем, это может даже случиться и не при жизни самого лидера. Он посеял новую идею и она, со временем, взросла.
Тут есть может даже линейная зависимость. Чем более значительна новая идея, тем дольше времени проходит для того, что бы она стала реальным достоянием многих.

Ронвилс,
Из этого тупика выхода нет.
Логически большинство должно решить, кто прав.... А когда массе дают выбрать лидера она выбирает сталинов и гитлеров. А сталины и гитлеры... Это и есть коммунизм или социализм.
Но есть еще и частная собственность и рынок, когда человек распоряжается собственными ресурсами и от его решений зависит, как он будет жить дальше...

[dimitri]

Неужели нельзя преодолеть барьеры в сознании выстроенные коммунизмом?
За "народных избранников" вы голосуете в пять лет раз или в два года... а делая покупки - каждый день. Выбирая товар по соображениям качества и цены вы даете деньги тем работникам, которые наилучшим образом удовлетворяют ваши потребности. Вы таким образом поощряете хороший труд. Эти "проклятые капиталисты" проделывают огромную работу, чтобы удовлетворить ваши потребности. Они стараются угадать, какой товар вам нужен, какого качества и какой цены. Это не лоторея. В этой борьбе побеждает луйчший и таким образом он получает ресурсы для своих дальнейших проектов. Он сильно рискует и при том своим, а не чужим, как чиновник.
Это и есть борьба за идеи: чей проект лучше...

[Ронвилс]

А я практически вижу, что рынок не всегда обеспечивает качество и (главное) разумность и оптимальность. Если соображать логически, то в расплодившихся по городу супермаркетах и гипермаркетах (тем более, если это огромная сеть во всех крупных городах), где товаров и покупателей огромное количествои и все механизировано и автоматизировано, товары должны быть дешевле, чем в маленьких частных магазинчиках. А оно, увы, так не получается. Я поинтересовался этими вопросами. Оказывается - большие монопольные кланы договариваются между собой об основных ценах и прибылях и не спускают их ниже того, что образуется в сфере мелкой торговли. Если и снизят, то весьма незначительно. Исключительно для того, что бы задавить мелких торговцев. А те еле выживают, пыхтят, но держаться. Еще торговцы держат "за горло" и производителя, особенно - сельскохозяйственного. Молоко покупают по цене, которая на порядок (!) ниже конечного продукта в супермаркете.
Я думал, что это мы такие "дикие". Но был и в Польше, и в Венгрии, и в Австрии. Увы, не заметил я какой-то радикальной разницы в принципах торговли.
Найдется много умных людей, которые скажут: мы знаем, как надо организовывать, что бы все было оптимально. Есть и наработки, и примеры, и расчеты. Нечего, дескать, изобретать велосипед. А то, что где-то там люди обманывают, воруют, нарушают закон и т. д., то это наш "совковый" менталитет виноват.
Но он не совсем "совковый". Я уже давно сталкиваюсь с иностраными фирмами (в энергетике) и вижу очень много такого, что слишком уж напоминает эти самые моменты, связаные с эгоизмом и корпоративными интересами. И иногда просто "берут за горло" и просто бессовестно эксплуатируют.
И еще. Я считаю, что мне повезло, что я нахожусь сейчас на Украине. Тут, на периферии большой "Русской Империи" многие вещи прорисовываются куда рельефней. Позавчера смотрел комментарии к событиям бывшего кандидата в президенты и нынешнего спикера парламента Литвина. Он сказал много умных вещей. В частности, такую: "Вы поймите! Не могут проиграть люди, на которые потрачено несколько миллиардов долларов." Это он про Юлию Тимошенко и Виктора Януковича. Мало того, что идет массированная обработка избирателей по всем мыслимым каналам. Покупается пресса, покупается суд, покупаются депутаты. Все покупается! Да и как же быть иначе в системе, где все имеет денежную цену? Это - классический рынок.
Да, меняются знания, наука, меняется технологическое окружение. Но люди, в основе своей, остаются такими же. Следовательно, методы их организации в сообщества, методы воздействия на них, методы взаимодействия в группах и характерные особенности распространения идейных течений - все остается таким же (в существе своем) как было и раньше.
Остается в силе и такая особенность человеческой психики. Можно написать много умных и хороших законов, где все будет учтено и оптимизировано. Но люди просто не будут их соблюдать. Потому, что есть стабильные внутренние психологические "шаблоны", которые формировались тысячи лет (или, по крайней мере, сотни лет). И никакой закон не сломит эти "шаблоны". Человек просто будет искать любую лазейку для того, что бы обойти закон. И более умный человек подскажет менее умным - как это сделать.
Вместе с тем, в рамках старых "шаблонов" есть и такие, которые позволяют внедрять новые идеи более продуктивно. К примеру - "шаблон" национальной исключительности, или "шаблон" веры в национального лидера. Можете критиковать сколько угодно, но эти "шаблоны" весьма эффективно работают.
Это одна сторона. А еще для человека исключительно важна максимальная цель существования. А такую цель может дать только религиозное или философское мировоззрение. Для избранных - это именно философия, а для большинства - именно религия. Что сразу при этом "выступает на поверхность"? Для Русских, разумеется, Православие. Но Христианство вцелом и Православие в частности - тупиковая ветвь для просвещенной эпохи. Необходимо искать новые пути и формировать новую философию, которая бы давала максимальную цель и была бы устремлена в вечность. И, разумеется, она должна все учитывать и все в себя вмещать. И уж, во всяком случае, не закрывать глаза на то, что не может в себя вместить. Дескать - раз не понимаем, то значит этого и нет.
И вот, если совместить мои рассуждения о "шаблонах" и максимальной цели, то как раз и получается, что новая философия должна идти по линии именно национальной идеи. И нести ее должен именно национальный лидер.

[dimitri]

Кто говорит, что все гладко и идеально? Или хотя бы справедливо.
Человек рождается в муках, болеет и умирает...
Что может быть более несправедливым? И что?
Речь не идет об идеальности, справедливости и даже желанности. Это просто так. И человек не может жить иначе!
Вы можете жить, где и как вам скажут, выбирать профессию, которую вам укажут, жениться на том, кого вам выберут, родить столько-то детей, поверить в такого-то бога, читать книжки, которые нужно, воевать и убивать тех, кого вам укажут?...
Если нет, то вы выбираете рынок. Рынок - это возможность выбора.
И что за нигилизм?! Разве вы продаетесь за деньги. Или вы особый? Вы выбираете только тех, кто вам заплатит? Или не верите в честные выборы? Или в возможность сделать их максимально честными (систему голосования и подсчета голосов). Или думаете, что это не для всех?
Если вам это не нравится - остается диктатура. Власть "авангарда", помазаника или еще кого...
Христос отказался от собственной нации, ее богоизбранности. Он искал истину (мое представление). Это случилось два тысячелетия назад...
Никто так и не усвоил этого урока!?
А ведь он в данном случае прост: у истины нет национальности...

[Ронвилс]

Я как раз говорю именно о реальном пути, а не о гипотетическом. А реальный путь - через конкретную нацию и через конкретного национального лидера. Даже, если при этом предполагается и вполне универсальная идея (а в настоящее время иная и не проходит). Это не потому, что мне так хочется, а потому, что так уж устроена психика (де факто).
Ну а универсальная идея, естественно, на пустом месте не возникает. Она все учитывает и все в себя вбирает - кроме плохого. Но если вначале встроиться в "плохую" систему и затем надеяться плавно из нее выйти (тем более - сразу в мировом масштабе) - так это полная утопия!

[Квестор]

Вы можете жить, где и как вам скажут, выбирать профессию, которую вам укажут, жениться на том, кого вам выберут, родить столько-то детей, поверить в такого-то бога, читать книжки, которые нужно, воевать и убивать тех, кого вам укажут?...
Если нет, то вы выбираете рынок. Рынок - это возможность выбора.
И что за нигилизм?! Разве вы продаетесь за деньги. Или вы особый? Вы выбираете только тех, кто вам заплатит? Или не верите в честные выборы? Или в возможность сделать их максимально честными (систему голосования и подсчета голосов). Или думаете, что это не для всех?
Если вам это не нравится - остается диктатура. Власть "авангарда", помазаника или еще кого...
Христос отказался от собственной нации, ее богоизбранности. Он искал истину (мое представление). Это случилось два тысячелетия назад...
Никто так и не усвоил этого урока!?
А ведь он в данном случае прост: у истины нет национальности...

Дмитрий, капиталистический рынок, общество материального потребления не панацея. У такого рынка огромное количество недостатков, и главный - мировая война. Амрика - идеал рыночных отношений, и Америка пытается развязать мировую войну для списания своих астрономических долгов. Война все спишет, победителей не судят...

Вы очень однобоко понимаете рыночные отношения. В общем случае это отношения обмена. А есть такие формы обмена, которые без обмана, и которые обогащают обе стороны обмена. Это информационный обмен. Помните библейскую притчу о рыбаке и нищем. Нищий просит рыбу, рыбак говорит: - Если я дам тебе рыбу, ты будешь сыт один день, если я научу тебя ловить рыбу, ты будешь сыт всегда.

То о чем говорит Ронвилс, очень правильно и верно. Халява плохо пахнет, если продавец в силу каких-то причин получил в короткие сроки сверхприбыль, то он будет направлять усилия на дальнейшее получение сверхприбыли. Слышали поговорку: Нет такого преступления, на которое бы ни пошел капиталист ради 300% прибыли?

И это факт. Я не против денег, как таковых. Еще Христос сказал, показывая ученикам монету с профилем Цезаря, - Богу - богово, Цезарю - цезарево. В смысле, что при всей духовности налоги платить все-таки надо...

Власть светская должна заботиться о теле граждан. Власть духовная о духе... Но получается парадокс, власти постоянно лезут к нам в душу, а попы в карман... Караул. Как страшно жить!

Сообщение отредактировал Квестор - Jan 30 2010, 04:30 AM

[dimitri]

Квестор,
А ведь нельзя говорить просто так, на ветер!?
Было всего две мировых войны!
Насколько я знаю, их развязали две монархии - Россия и Германия - первую и затем два социалистических государства: Германия и СССР, именно потому, что рынок их не устраивал!
В моем представлении халявщики это люди проделавшие в змеле дыру, затем трубу и затем устроившие драку за то, кому принадлежат деньги за нефть. Как может гражданин страны (СССР), не давшей миру ничего, кроме ракет и бомб говорить о людях, за счет которых он живет столько чуши...
Как то актера Зиновия Герта спросили, что ему не нрвится больше всего в людях. Он ответил: Комплекс полноценности...
Действительно, тяжелое зрелище...

[Федя]

Как то актера Зиновия Герта спросили, что ему не нрвится больше всего в людях. Он ответил: Комплекс полноценности...
Действительно, тяжелое зрелище...

Вы с Гертом правы. То что сейчас уселось на главу российского социума без сомнения страдает этой психопатологией. Это связано с подсознательной оценкой "Владения шапочкой не по чину". Не пройдя очищающего пути демократического восхождения во власть, узурпатор неизбежно должен страдать этим комплексом.

В России сейчас правит психопатология, которая опирается на социальную психопатологию Совка - продукта социального эксперимента, берущего свою основу в психопатологии Нейросифилиса, своего идеолога.

[Ронвилс]

Особенно конмлекс "полноценности" не нравится неполноценным. Их аж перекашивает от вида такого. А религия просто утешает - все мы грешники..., следовательно - неполноценны. А когда-то был Зороастризм, достигший высшего развития в Митраизме. Там стремление к совершенству, к правдивости, к справедливости - было высшим устремлением. А потом юродивость стала чуть ли не идеалом.
Я понимаю, что на новую почву старые религии не перенесешь. Но ведь при создании нового надо вбирать все лучшее, что наработано человечеством. В том числе и некоторые идеалы далекого прошлого.
А уж когда у человечества накоплен такой научно-технический потенциал, что любые перекосы чреваты глобальными негативными последствиями, где от одного недобросовестного негодяя могут пострадать миллионы - стремление к честности, к порядочности, к какому-нибудь идеалу (пусть даже трудно достижимому) - крайне актуально! А для этого новая философия должна быть направлена не на сиюминутные задачи (какая-нибудь рыночная выгода), а именно в вечность (как бы это высокопарно ни звучало).

[dimitri]

Напомню.
В средневековье инквизиция боролась с ведьмами. Ее (предполагаемую ведьму) связывали и бросали в воду. Если утонула, значит - не ведьма, не утонула - ведьма и ее сжигали на костре. (Проливать кровь было нельзя).
Таким образом церковь спасала душу "несчастной"...
Самые кровавые режимы двадцатого века - социалистические. Вместе они уничтожили десятки миллионов людей. Так они строили справедливые и честные общества...
Ортега и Гасет как-то написал (не помню дословно): дурак - хуже подлеца, дурак не отдыхает...
Все это, как вы понимаете, к тому, что одного желания - ой как мало...

[dimitri]

Забыл отметить, в обоих примерах энергия "благо несущих" была направлена
"не на сиюминутные задачи (какая-нибудь рыночная выгода), а именно в вечность (как бы это высокопарно ни звучало)."

[Федя]

Особенно конмлекс "полноценности" не нравится неполноценным. Их аж перекашивает от вида такого.

Соощите на каком основаниивыделаете этот вывод. Особенно "перекашивает"-Что это означает? И от вида чего Такого?

Меня, лично, перекашивает когда я читаю такой пост.

А религия просто утешает - все мы грешники..., следовательно - неполноценны.

Не все и не мы. Я не разделяю никакой вашей точки зрения и быть свами "Мы" не желаю. Будьте кем хотите, но без меня.

А уж когда у человечества накоплен такой научно-технический потенциал, что любые перекосы чреваты глобальными негативными последствиями, где от одного недобросовестного негодяя могут пострадать миллионы - стремление к честности, к порядочности, к какому-нибудь идеалу (пусть даже трудно достижимому) - крайне актуально!

Вот и займитесь самообразованием и самосовершенствованием.

А для этого новая философия должна быть направлена не на сиюминутные задачи (какая-нибудь рыночная выгода), а именно в вечность (как бы это высокопарно ни звучало).

И старая и новая философия направлена на то, чтобы понимать и это единственная её задача.
Понимать.

[Ронвилс]

Вам кажется, что Вы поняли. А я считаю, что заблуждаетесь. Хотя и приложили довольно много усилий. Если сможете убедить остальных именно в своей правоте - флаг вам в руки. А если нет - уж не обессудьте!
Я содрагаюсь при мысли, что деятелям с Вашими устремлениями к "денационализации" Государств удалось бы навязать свою точку зрения в парламенте или правительстве и она стала бы доминирующей. Это был бы такой крах, которого даже трудно себе представить!
Но, я думаю, что Российский "Небесный храм" не позволит сему свершиться. Это и есть самый настоящий бой, только в ментальной сфере. Каждый из нас будет доказывать свое, а чья возьмет - посмотрим.
И дело здесь не в том, что кто-то кого-то будет побеждать незаконным методом. Как многие уже убедились на практике - незаконных методов в большой политике не бывает. Одержала бы верх Американская позиция в Грузии - "цивилизованный свет" быстро бы забыл про агрессора Саакашвили и помнил бы про "агрессора" Медведева. Не было бы твердой позиции Москвы относительно Ирака - все быстро бы забыли о Американском "агрессоре". И так далее.
Если Вам кажется, что Вы правы, но этому мало кто верит - что-то не так в этой правде.

[Федя]

Я содрагаюсь при мысли, что деятелям с Вашими устремлениями к "денационализации" Государств удалось бы навязать свою точку зрения в парламенте или  правительстве и она стала бы доминирующей. Это был бы такой крах, которого даже трудно себе представить!
Но, я думаю, что Российский "Небесный храм" не позволит сему свершиться. Это и есть самый настоящий бой, только в ментальной сфере. Каждый из нас будет доказывать свое, а чья возьмет - посмотрим.

Вы совершенно точно определили точку противостояния. Если мои утверждения базируются на научной формализации социальной коммуникации, её проявлениях в общественных отношениях и глобальных тенденциях, то ваши транслируют лишь вашу личностную убежденность, подобную убежденности Медведева в том, что его слова "Отливаются в Граните".
Я доказываю, что слова отливающиеся в Г этим Г и являются.
Слова и утверждения обязаны быть доказаны Логикой и Здравым человеческим смыслом тогда и только тогда они будут высечены на Граните в Скрижалях.

А крах России очень просто представить и его представляют очень многие. Единственно о чем я мечтаю это не дожить до времени, когда мои предсказания оправдаются. Кстати мне уж точно, а вам, вероятно,не удастся присутствовать на пиршестве своей победы в этом противостоянии, поскольку окончательный результат отнесен по времени в будущее не одного поколения.

И дело здесь не в том, что кто-то кого-то будет побеждать незаконным методом. Как многие уже убедились на практике - незаконных методов в большой политике не бывает.

Незаконные методы в политике бывают, это убийства своих политических оппонентов- в Лондоне, Катаре, Вене, Москве, Грозном. Это агрессия в Грузии в нарушении конституционного закона о применение военной силы за рубежом. Это подкуп Шредера и неудавщийся подкуп Ширака. Это привлечение Блера к даче показаний независмой парламентской комиссии вчера.
Аморальное поведение политиков ставит их вне человеческого закона и чревато для них расплатой. Подписи под законом о применении смертной казни к подроскам 12 лет ставит Сталина и его корешей вне моралного закона, что есть высший суд и он всегда настигает. Пусть даже после Смерти. От него не уйти как предупреждал М. Ю. Лермонтов.

Если Вам кажется, что Вы правы, но этому мало кто верит - что-то не так в этой правде.

Мне не надо верить. Меня надо опровергать.

[Ронвилс]

А я все же не перестану повторять главную истину. Все приобретения демократии и науки - это хорошо. Но, при всем желании, по настоящему эффективной работы всех этих демократических институтов и приобретений науки и технологии никогда не получишь, если нет общей идеи. Имей она окраску религиозного или философского мировоззрения. Люди разные и подача истины может быть очень разной. Но если она есть, то можно уже говорить о подаче материала. А если ее нет... Сколько ни говори халва, а во рту от этого слаще не станет.
А ведь построение основных институтов общеста без знания основных законов развития природы и общества - практически малоэффективное и крайне нерезультативное занятие. Это надо просто осознать. Вот Федя постоянно "пропихивает" свое видение (которое является вполне интегральным и с ссылаками на науку). Само по себе наличие такой интегрированной философии - это очень хорошо. Это неизмеримо выше позиции "dimitri", который только и делает, что восхищается американской демократией и ругает "совковое" мировоззрение.
Но сторонник определенной интегрированной философской позиции должен быть очень придирчив ко всем возможным трудностям и неувязкам в своей концепции. А тут есть принципиальные вопросы, не разобравшись с которыми со всей тщательностью, нельзя опираться на них как на фундамент. Тут действует "принцип достаточного основания". А принципиальные вопросы, на мой взгляд, касаются самого существования всех сложных материальных систем.
Для того, что бы придать своей концепции вид высоконаучных представлений, современная философия широко привлекает модное ныне направление - синергетика. Суть этих представлений такова. В сложных системах материальных тел, которые являются нелинейными в своей основе, время от времени появляются моменты, в которых при высоком энергетическом состоянии системы возникает неустойчивость, позволяющая процессам в этой системе пойти в сторону отрицательной энтропии, то есть - самоусложнению и самооргинизации. Ради доказательства этого приводят простейшие примеры в каких-нибудь искусственно созданных условиях.
Но совершенно незаконно обобщать подобные упрощенные примеры для доказательства процессов планомерного и регулярного усложнения реальных систем и устойчивого поддержания их структур. В логике это называется доказательством по аналогии. А оно (особенно в очень сложных системах) никогда не является достаточным и обоснованным.
А теперь подумаем здраво и непредвзято. Неужели какой-нибудь пример возникновения элементарной упорядоченности в результате перехода системы из одного состояния в другое, может по настоящему убедительно объяснить тот факт, что живые системы - весьма хрупкие по своей структуре - постоянно и неизменно поддерживают свою упорядоченность, приспосабливаются к постоянно изменяющимся факторам разрушения и еще, к тому же, прогрессируют?
Нет в существующем официальном знании по настоящему убедительного объяснения этим процессам в живых ситемах. И не только в живых (то есть - биологических). Ведь древние знания постоянно утверждали и о существовании т. н. "неорганической" жизни. И не просто утверждали. Там была накоплена огромная практика. Но при огромном усилии новых мировых религий все эти практики были искорены. И знание утеряно. Но уничтожить знание - это еще не означает уничтожить истину. А думающая личность всегда должна стремиться к истине. А не делать вид, что все основное уже найдено и остался лишь эволюционный путь развития. Такое мы уже проходили! К примеру - физика середины 19 века.
Наконец, коснусь вопроса о законах образования и функционирования Государственных образований. Если уж мы не знаем основных вопросов возникновения и функционирования жизни на Земле - как можно делать вид, что мы знаем все о Государствах? И самое парадоксальное заключается в том, что "слепые люди", не знающие основных законов, пытаются указывать правила построения Государства, в котором живут. В результате этого безграмотного вмешательства укрепляющееся Российское Государство может только пострадать. Да уж если не знаете истинных законов, то просто включите элементарную интуицию и не мешайте тем здоровым процессам, которые происходят в обществе. То, что стоит выше материальной субстанции, постоянно присутствует в этом мире и всякими методами (даже самыми косвенными) пытается направлять процессы в нужном направлении. Так не упрямтесь этому, а попытайтесь хоть как-то осознать. Пусть - самым косвенным образом.

[dimitri]

Во-первых, челвечество никогда не жило так хорошо, как сейчас: сыто, безопасно... оно никогда не было таким интеллектуальным (в целом). Оно никогда не было столь толерантным... И сказки про то, что наши предки знали "великую тайну" - это всего лишь сказки...
Общая идея - миф и очень опасный... Общую идею можно получить только массовым террором, казнями, репрессиями... Других примеров в истории не было... Потому, что у каждого человека свои интересы. ОБщий интерес - это как правило уничтожение еретиков, врагов народа, евреев, славян, гугенотов...
Объяснить возникновение общества с помощью квантовой механики - невозможно. Есть такая штука - праксеология, она пытается это сделать. Но она не пользуется популярностью у "масс".
"Слепые люди" пытаются построить средневековую империю в 21 веке. Когда им указывают, что ничего не получится ни империи, ни даже средней благополучности государства, они злятся...
А это простые законы экономики... СССР разрушили такие же некомпетентные люди. Еще раз повторю, ни одного либерала в СССР никогда не было...СССР - продавал все "в особо крупных размерах"... На полученные деньги едва сводил концы с концами. Сейчас Россия продает нефти больше чем Саудовская Аравия, а всего остального в первой пятерке или даже тройке мировых экспортеров. при том, что цены на сырье выросли многократно (!). И что? Разве по уровню жизни она догнала европейские страны? или может быть появились российские пылесосы или мобильники? Где лампочка Чубайса? или обещанные дороги, квартиры, зарплаты военным... Как дела с нац. проектами? Куда уходят эти огромные деньги? Они уходят в песок... Ими затыкают дыры - просчеты. недочеты, недоработки чиновников... Может стоит посмотреть на другие страны, у которых нет таких ресурсов, но которые строят дома, дороги, модернизируются без указания сверху... Например, экспорт Южной Кореи в 2006 году был равен экспортру России. Напомню, это - бытовая техника и население - 40млн. человек. Кроме того, Южная Корея строит, например, России 6 кораблей...
Что по этому поводу думает российский любитель мудрости? Кроме того, что пиндосы тупые... Это уже все знают.

[Ронвилс]

Саудовская Аравия продает, может, в общем объеме нефти и меньше. Но то, что она легко добывается и хорошего качества - это очень даже надо учитывать. Впрочем, это палка о двух концах. Для добычи нефти на глубине и в холдных водах требуются очень высокие технологии и клалификация. А сие имеет далеко идущие последствия для общества (в перспективе).
Далее, вследствие объективных трудностей управлять очень большой территорией на порядки сложнее маленького Государства. Это показывает пример той же Америки. Для наведения порядка требуется содержать колоссальную полицейскую машину и тратить огромные средства на армию. И то, что у Штатов долги в 1,5 трл. долларов - это именно объективная трудность. Но наличие интегрированных образований - Империй, является объективной необходимостью. Все эти интернациональные образования в военной области являются неэффективными. Армиия одной страны действует лучше и лучше управляется (как бы ее ни ругали). А уж если исторически таких Империй образовалось несколько - тут уж ничего не поделаешь (и делать не надо!).
И еще, крайне важно именно на примере Саудовской Аравии, где целиком и полностью доминирует Ислам. Я внимательно изучил Ислам (и его историю, и главную его книгу). Справедливое, гуманное и умелое распределение доходов - одно из краеугольных положений Корана. Правда, прежде всего для своих, то есть - мусульман своей страны. Обобрать своего соплеменника и присвоить себе больше определенных норм - тягчайший грех. Разумеется, все равно грешат. Но далеко не в такой степени, как Христиане. Вот вам и решение вопроса о богатстве Саудовской Аравии. Удачное сочетание природных богатств и особенностей религии. На последнее я особенно прошу обратить внимание.
Ну и немного о Южной Корее. Вновь-таки. Небольшая страна, которой куда проще управлять. Во-вторых: природное трудолюбие, выработанное веками. В-третьих: чужие технологии.
То же можно сказать и о Японии. Уж там трудолюбие, дисциплина, законопослушание впитывалась с молоком матери. Это - многовековые наработки. Это - национальный менталитет.
В сверждержаве, будь то Америка или Россия, или Китай, организовать такое законопослушание и мобильное реагирование на экономику - во сто крат трудней. Но, не смотря на все недостатки, именно существование исторически образовавшихся крупных центров, имеет свои достоинства. Они способны эффективно организовывать очень крупные проекты, терять миллиарды на то, что может со временем себя и не оправдать. Но если оправдает - появляется настоящий прорыв в общем прогрессе. Они способны наводить порядок там, где никакими разрозненными группировками этого порядка никогда не наведешь. И, при умелом диалоге, они образуют равновесную силу планетарного масштаба, которая и помогает маленьким Государствам иногда показывать чудеса в экономическом развитии. При ином раскладе любая такая маленькая Держава тут же была бы раздавлена соседями, которым было бы просто завидно, что у соседей есть те ресурсы, которых нет у них.
Таким людям, как "dimitri", лучше всего жить именно в таких небольших "благополучных" странах. А то, что их благополучие нужно будет кому-то обеспечивать и рисковать собой при этом - это их волнует меньше всего. Эгоизм - главное их "нутро", которое скрывается за мудреной философией. Куда хуже и опасней, когда к ним начинают прислушиваться "философы", влияющие на политику Имперских кругов. Это грозит впоследствие крахом Империи. А с этим крахом приходит и крах благополучия маленькой и удачливой Державы.
Я ведь не просто теоретизирую. Самый очевидный для меня пример - Украина. Когда голосовали за отделение - с цифрами и фактами доказывали, что у нас самое высокое на душу производство стали, нефти, зерна, сахара и мн. другого, а общее благосостояние - невысокое. Как только отделимся - заживем как "у бога за пазухой". Большинство на это и купились. А после отделения мы очень быстро стали одной из самых бедных Держав в мире. Теперь призывают "залесть под крилышко" НАТО, что бы оно нас защитило. Но, спрашивается, кому мы такие нужны, что бы нас защищать?

[dimitri]

Ронвилс,
Я все больше убеждаюсь, что коммунизм неискореним. Он вызывает генетические изменения и передается по наследству на многие поколения...
Вы что смотрите через кривое зеркало?

Саудовскую Аравию я назвал просто как страну, продающую больше всех нефти. А вовсе не как пример нормального государства... Это государство-иждивенец. Живет на ренту... А ее граждане бездельники и дикие отставшие люди... И вообще, исламские государства образуют пояс отсталости, пояс средневековья. Это не осуждение, это факт. Но это их дело...

Коммунистические штампы про Японию - остались.
В шестидесятых годах 19 века в Японии началась реформа Мейджи. При сильном сопротивлении населения, ибо она разрушала большинство местных традиций. ЭТо был переход к капитализму, свободному рынку.
В это время немногие европейцы бывшие в Японии (Япония запрещала въезд) писали, что из этого отсталого, праздного, ленивого народа ничего не получится.

Ткперь немного о Южной Корее.
В 50 годах прошлого века это была аграрная страна. Как вы знаете, Севеная Корея при поддержке Китая и СССР напала на Южную. США заручившись мандатом ООН выбили войска Северной Кореи...
После этого в Южную Корею вошли американцы и своими советами и инвестициями плюс обучение в США специалистов (от юристов до инженеров) помогли ей придти к сегодняшнему дню. Коммунисты говорят, что США - эксплуататор, а СССР и Китай - помощники бедных. Северной Корее помогали СССР и КИТай, а Южную эксплуатировали США... Посмотрите на результаты. Очередной коммунистический бред!

Китай много тысяч лет жил в нищете. И правили в нем бюрократы, сначала феодалы, затем коммунисты. Китай вздохнул только с реформами Денсяопина. это был переход к рынку и капитализму. Сейчас только малая часть населения охвачена рынком, но эта малая часть и создает весь экономический рост!

Чудеса экономического развития малые государства показывают, так же как и большие - с помощью свободного рынка. Это Гонконг, Тайвань, Сингапур, Чили... Других примеров нет и не может быть! В Венесуэлле, которой тоже нефть люди - нищенствуют. Потому, что их благодетель строит социализм...
Социализм везде приводит к диктатуре и нищете. Это любому умеющему считать до ста должно быть понятно. Или найдите другие примеры!

Зачем столько слов. Если то, что я говорю слишком интеллектуально, то давайте примеры. Хоть один. Экономического успеха социалистического или бюрократического государства. И неуспеха рыночного...

То, что происходит с Украиной говорит только об одном: о трудности перехода к рынку после стольких лет развращения социализмом и о неумении бывших партийных работников вести себя в рынке... Но и эти проблемы решатся со временем... У Украины нет ресурсов, как у России, чтобы обмнывать население успехами власти...

[Квестор]

dimitri, извините за нескромный вопрос, Вы вообще рыночную экономику изучали? Кривая спроса и предложения, формирование рынка, насыщение рынка, менеджмент и маркетинг. Ценообразование, монополия, истощение среды... Капитализм в массе своей начинается с преступления и кончается преступлением. Китай свой первоначальный капитал формировал на продаже дешевой и низкокачественной водки, воровство товарных марок, и низкое качество китайской продукции - притча во языцех... Но зато, вах, вах, вах - экономический рост. В СССР-е тоже была совейская власть плюс электрификация всей страны. А чем кончилось?

Китай разрушил экономику очень многих стран. По сути, Китай сегодня ведет товарную войну, товарную интервенцию, и Китай ту войну выигрывает. Но от экономической интервенции до политической - один шаг. Российская гонка вооружений не против Пиндостана сегодня идет, против Китая. Такие вот пирожки с котятами. И оккупация Ирака и Афганистана пиндосами, и применение ими бактериологического оружия, и государственный терроризм США, и взрыв ВТЦ это все звенья той же цепи. Имеющие глаза - не видят... Неоколониальная политика пиндосов повернулась против них же. Что ни сделает дурак, все он сделает не так...

[dimitri]

Квестор, спасибо за пост...
Хороший образчик того, как коммунизм проникает в кровь и плоть при том, что сам хозяин (этой крови и плоти) себя коммунистом не считает...
Чего стоит словарь строителя новой России. это свободно мог написать и Зюганов...

"Капитализм в массе своей начинается с преступления и кончается преступлением.
По сути, Китай сегодня ведет товарную войну, товарную интервенцию, и Китай ту войну выигрывает. Но от экономической интервенции до политической - один шаг."

Редкая каша...

С преступлений начинаются и заканчиваются империи. Их строительство и сохранение! Тот же ленин называл Российскую империю тюрьмой народов, а маркс - жандармом европы. Ее правоприемник - СССР- с первого и до последнего дня состоял из одного сплошного преступления. Как во внешней политике, так и во внутренней... Сегодняшняя Россия - достойный продолжатель этой традиции. Хотя люди ни в империи ни в СССР ни сейчас как "не понимали", так и не понимают...

Продажа дешевых и низкокачественных товаров совершенно не противоречит рынку. Советскому человеку трудно представить, что он свободен выбирать товар и условия обмена. Ему постоянно не хватает рыбнадзора или указа президента...

Да, китай проглотит Россию, а далее и Европу, если коммунисты у власти не вытворят что-нибудь чисто коммунистическое...