Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Мы проиграли в Великой Отечественной, Кто настоящий субъект победы?

[Yuriy_K]

Покажите мне такую страну,
Где славят тирана,
Где победу в войне над собой
Отмечает народ…
И. Тальков


[IMG]http://www.imageup.ru/img187/gl-iii-1-ris-6-500342044.jpg[/IMG]Стало признаком хорошего тона для журналистов, критикующих непомерную цену, заплаченную за победу в Великой Отечественной войне, начинать свои статьи с реверанса: «То, что мы победили, ни у кого в здравом уме не вызывает сомнений…» (Б.Соколов, «Как победила Россия» и многие другие авторы). Редкостное безапелляционное единодушие, которым и пользуются устроители помпезных «праздников со слезами на глазах» (а это разве здраво – праздничный траур, это не шизофрения?)

Но, тем не менее, рискуя попасть в обладатели «нездравого ума», хочется заявить во всеуслышание:

Я не считаю, что мы победили в той войне, а потерпели поражение, и готов отстаивать свою точку зрения, насколько мой «нездравый ум» мне это позволит.

Я думаю, что «нездравый ум» как раз у тех, что считает «победой» планетарное похороны: по разным подсчетам – от 20 до 50 миллионов прямых безвозвратных человеческих потерь, а уж разрушений городов, деревень, промышленности, жилья, хозяйства не перечесть. Такого армагеддона в истории планеты Земля еще не было. Если пришлось бы хоронить всех, скажем, 30 миллионов погибших по нормальному, то понадобилось бы кладбище, размером в 15 тысяч футбольных полей! Это уму непостижимо!

Разница в отношении, оценках той победы заключается в различной идентификации субъекта оценки – «мы». Каждый волен подразумевать под этим «мы» всех, кого бог на душу положит. Ах, эта стадная советская традиция – избегать «я» и постоянно «мычать»:

Зато, говорю, мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей,
А также в области балета
Мы впереди планеты всей!..
Ю. Визбор

Дурная привычка отождествлять себя с великими достижениями, с великими людьми: мы, мол, дали миру Пушкина, Достоевского, Толстого… А позвольте спросить: почему собственно вы себя отождествляете с ними, а не с теми, кто их гнобил, уничтожал? Ведь появлялись они и творили не благодаря, а вопреки Системе, вопреки большинству, вопреки российскому обществу. Вы что, себя к нему не причисляете?

Так и тут: с какой это стати вы валите в одну кучу государство и народ? Ни один историк не подвергает сомнению, что советское государство во Второй Мировой войне окрепло, а народ как раз и получил десятки миллионов смертей, невиданную разруху, лагеря, послевоенный голод, тягучий беспросвет и убожество на десятилетия жизни в условиях тоталитарной Системы. Так кто победил, Система или народ? К кому конкретно относится ваше «мы»?

А если не останавливаться на Великой Отечественной, и посмотреть вообще на все российские войны? Откуда такая самая милитаристская история в мире – в среднем война раз в два года по подсчетам В.Ключевского, который, кстати, в другом месте обратил внимание, что народ в России и Система не одно и то же, находятся как бы в противофазе: «Государство пухло, народ хирел…»

М.Мамардашвили писал: «...Например, я могу показать, что, независимо от того, хотят россияне войны или не хотят, они ставят себя в ситуацию, из которой только два выхода – воевать или не воевать, и существует много причин, чтобы воевать. Или – еще ситуация – для того, чтобы выиграть войну, нужно сначала поставить себя в ситуацию, из которой другого выхода, кроме победы, нет…»

И действительно, нетрудно обнаружить, что почти все российские войны, включая и Великую Отечественную – это либо провокацией самой России, либо как минимум целенаправленное избегание всех возможностей войну предотвратить. Смысл милитаристской провокативности России становится понятен, если научиться разделять интересы Системы и народа.

Разве сталинский режим не обеспечил зеленую улицу германскому фашизму? По утверждению немецкого коммуниста Э. Волленберга, Зиновьев говорил ему в 1933 году, что «не считая германских социал-демократов, Сталин несёт главную ответственность перед историей за победу Гитлера». А военная помощь в обучении немецких военных в летных и танковых училищах СССР? Некоторые историки утверждают, что здесь тайно учились даже «наци №2» рейхсмаршал, министр авиации Герман Геринг и танковый генерал, король блицкрига Гейнц Гудериан. А снабжение фашистской Германии вплоть до 22 июня 1941 г., даже когда вовсю уже шла Вторая Мировая война, стратегическим сырьем – металлами, рудами, нефтью, углем, хлопком, продовольствием? И чем еще, кроме войны мог закончиться пакт Молотова-Риббентропа 1939 г., в результате которого СССР вошел в Польшу всего на 17 дней позже Германии, оттяпал впоследствии и страны Прибалтики, Бессарабию и Северную Буковину, часть Финляндии. Что надо было ожидать дальше? Что Гитлер даст время Сталину сформировать на прихапанных плацдармах мощный военный кулак для нападения на Германию, как недавно на Финляндию? Что Гитлером не будет использован «вероломный» фактор неожиданности?

На самом деле «вероломное нападение» 22 июня 1941 г. было единственно верным стратегическим решением в условиях неизбежной войны с превосходящим по силам противником. Внезапность удара себя оправдала, например, в том, что потери Красной Армии за 1941 год десятикратно превышали немецкие: около 3 миллионов красноармейцев против 300 тысяч солдат вермахта (в обычных условиях войны наступающая сторона в сравнении с обороняющейся наоборот несет в среднем потери в три раза больше). Был утилизован и фактор имперской жадности – размазанность, незакрепленность советских войск на недавно присоединенных территориях…

Примечательно, что и другая Отечественная война – 1812 года, тоже была подгот овлена подобным «пактом» дележки почти таких же территорий.

Император Александр I, после сокрушительного разгрома в 1807 году в битве при Фридланде – второго поражения от Наполеона после Аустерлица (1805 г.), в переговорах на реке Неман, около Тильзита, получил в подарок старую Пруссию, Бранденбург, Померанию и Силезию. Это целиком можно было отнести на счет хитрости и обаяния Александра I, которым Наполеон был просто восхищен. Императоры обнимались и клялись в вечной дружбе против Англии. И какие же чувства испытал впоследствии Наполеон, который говаривал насчет государственных союзов: «Я часто спал вдвоем, но никогда втроем», узнав, что Александр тайно ведет полномасштабную торговлю с Англией? Это была измена, это было предательство, которое Наполеон перенести не смог. Не наказать лгуна означало потерять лицо императора-победителя, которого так дешево купил поверженный российский царь, милостиво облагодетельствованный под честное слово. Вот и вся причина и той, и следующей Отечественной войны – «мудрая» политика императора и генсека.

Конечно, ни цари, ни генеральные секретари, ни президенты в России не самостоятельны настолько, чтобы быть независимыми от Системы – имперской пирамиды-вертикали, построенной по военно-иерархическому образцу, неадекватной мирным условиям и стремящейся ради самосохранения к войне, где она в своей тарелке, адекватна, укрепляется и расцветает. Война придает ей смысл и порядок.

Е. Шварц, обрисовал такую Систему в образе «Дракона»: «...Я — сын войны. Война — это я. Кровь мертвых гуннов течет в моих жилах, — это холодная кровь. В бою я холоден, спокоен и точен... Уверяю вас, единственный способ избавиться от драконов — это иметь своего собственного…»

В вовлечении народа России, русских в войну виноваты не только две стороны – сталинская и гитлеровская, сеть еще и третья: Англия и Франция не скрывали своего стремления спихнуть честь воевать с Гитлером на СССР. И здесь опять был исторический прецедент: этим странам уже удалось вовлечь русских в ненужную им Первую Мировую войну.

Как сошлись интересы Системы и Запада в Первой Мировой демонстрирует один частный случай: убийство Григория Распутина. Как бы мы ни относились к Распутину, но любые его грехи списывает один факт: Распутин был против войны и намеревался употребить всё своё влияние на императрицу, а через нее на Николая II, чтобы тот прекратил бессмысленную для народа мясорубку. Это в основном и породило ненависть к Распутину среди представителей Системы, которые и делегировали Ф.Ф. Юсупова, В.М. Пуришкевича, великого князя Дмитрия Павловича на убийство влиятельного старца. А руководил операцией офицер британской разведки Освальд Рейнер. Так две стороны, заинтересованные в участии русских в войне – российская Система и Запад в полюбовном тандеме устранили препятствие для продолжения этой бойни.

Сценарий вовлечения русских во Вторую Мировую войну различался только по форме, а по сути был тот же, что и в Первой: Запад во второй раз выходил из мирового экономического кризиса относительно малой кровью, перевалив смерти и разрушения на российский народ, а российская Система укреплялась в войне, уничтожала сильных и опасных для Системы, остальных выстраивала во фрунт, все предыдущие зверства Системы, касающиеся репрессий, провокации голодоморов, уничтожения деревни война списывала.

Не было бы ничего удивительного, если бы выяснилось, что Сталин потому скрывался в первые дни войны от людских глаз, поскольку боялся выдать свою радость параноика, что ему, бывшему бакинскому вору и бандиту удалось «развести», вернее свести в войне две огромные державы. Радость, что теперь война спишет всё, что он натворил своим мудрым руководством. Наконец сработала так долго готовившаяся провокация: и войну устроил, и вроде бы не виноват – «вероломное нападение».

В итоге войны, Сталин стал абсолютно неприступным властителем, Система обеспечила себе нерушимость на десятилетия, а народ… Ну что народ… Единственным субъектом истории, власти, экономики, права в России была и остается Система, а не народ, потому произносить «мы», имея в виду и народ, и Систему также глупо, как говорить обманутому игроку, что «мы с наперсточником победили». Народ оказался в Великой Отечественной загнанным в «ситуацию, из которой другого выхода, кроме победы, нет». Не своей победы, а победы Системы, которая вышла фактическим, а не формальным победителем. Народ выиграл примерно то же, что и в первой Отечественной – крепостное рабство, т. е. проиграл, впрочем, как всегда. Ну и, несмотря на «отечественность» этих войн, мы опять «…нашей кровью искупили Европы вольность, честь и мир». (А.С. Пушкин)

Еще одна такая «победа», и русские оставят на память о себе, как римляне, один только мертвый язык без своих носителей, а Система, возможно, сохранится. Ей плевать, каким народом управлять.
А что касается немцев, то у них наоборот: их Система, их рейх, в отличие от нашей империи (хотя империя и рейх – одно и то же), во Второй Мировой войне проиграл, а немецкий народ выиграл, достаточно сравнить образ и уровень жизни в процветающей Германии и в деградирующей России. Можно сказать, что немцам «повезло» проиграть ту войну, да еще при таких, значительно меньших в сравнении с СССР, потерях. У нас такое «везение», судя по всему, еще впереди, вот тогда, наверное, заживём, как люди и можно будет уверенно сказать: «Мы победили!»

Юрий Кузнецов, 2010 г.

[Dasha-2]

Юрий, как всегда и всё у Вас великолепно (в своей мерзотности – примечание Даши)!!! Ваша способность ПЕРЕВЕРНУТЬ СУТЬ ВЕЩЕЙ (прим. Даши) просто КОНГЕНИАЛЬНА!

ДЕВИАНТНА, АМОРАЛЬНА и УНИКАЛЬНА. СОВЕРШЕННОЕ непонимание сути.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 8 2010, 11:01 PM

[dimitri]

Это та сторона войны, о которой не любят говорить. А ведь для будущего страны говорить и думать об этом гораздо более важно. Это была пирова победа. И система действительно укрепилась, в результате чего дикий, тоталитарный режим продлил свое существование. Сейчас говорить об этом не принято. Как бы умаляет подвиг участников. Чушь. Фашизм надо было остановить. Правда, затем следовало взяться за своих баранов. Но, видимо, так не быает.
Немецкий народ тоже проиграл. Это - неисчислимые людские страдания. Или посмотрите немецкую науку или искусство до и после... Правда, смена мировоззрения пошла ему на пользу. То же можно сказать и о Японии...
Но одно хочу заметить. Не надо все валить на систему или тиранов. Народ был и остается их опорой. Без его (народа) военного энтузиазма, без его агрессии диктаторы - ничто. Это они, "простые люди", радуются военным победам и новым ракетам больше, чем любым другим успехам в том числе и собственным. Это они отождествляют себя с героями. ЭТо они кричат мы победили... И вина их в войнах и рукотворных бедствиях не меньшая. Не надо делать скидки, не надо делать из народа священную корову. Это российская традиция считать историей - исключительно историю "заблуждений, бедствий и безумств" (Франс).
Недавно читал "Корни капитализма" Чемберлена. Получил удовольствие. Это история идей!
Правильно поставлен вопрос. Это гораздо важнее, чем кричать "Ура!"

[Федя]

Это та сторона войны, о которой не любят говорить. А ведь для будущего страны говорить и думать об этом гораздо более важно. Это была пирова победа. И система действительно укрепилась, в результате чего дикий, тоталитарный режим продлил свое существование. Сейчас говорить об этом не принято. Как бы умаляет подвиг участников. Чушь. Фашизм надо было остановить. Правда, затем следовало взяться за своих баранов. Но, видимо, так не быает.

http://old.echo.msk.ru/snd/2010-05-08-code-1907.mp3

[Dasha-2]

В России похоже модно быть таким «умным», что обязательно увидеть в бочке меда дерьмо. И вместо того, чтобы отделить это дерьмо и выбросить – надо размешать, смешать все.

Это они, "простые люди", радуются военным победам ... больше, чем любым другим успехам в том числе и собственным (??????????). Это они отождествляют себя с героями. ЭТо они кричат мы победили...

Да Дмитрий, представьте, это МЫ, белорусы победили, и МЫ гордимся этим. Не знаю где Ваши родственники, соседи, деды были во время войны, какую систему они кормили своим мясом в тылу и чьи сапоги лизали, а Мой дед был летчиком и это чудо – остался жив, другой дед выжил один из 9 человек всего разбомбленного железнодорожного эшелона в 300 чел и дослужился до майора с орденами за подвиги. И выжила бабушка с еще 3-мя сестрами во время оккупации: выжила после того, как пьяные немцы ради развлечения стреляли в детей и ставили их и подростков каждую неделю в шеренгу и выбирали ради своих скотских нужд. Выжили и соседские мальчишки, зимой копавшие поле боя голыми руками ради вымерзшей картошки, пробираясь через трупы и невзорвавшиеся мины. Но многие, многие погибли... Из 9 братьев моего деда с войны пришли только трое… Это МЫ победили. Это МОЯ семья победила – и Я ГОРЖУСЬ ИМИ.
И какие-то убожеские аморальные проходимцы без рода и племени, культуры и ценностей, повышающие свою «значимость» принижением чужой для них радости не могут помешать ГОРДИТЬСЯ МНЕ СВОИМИ ПРЕДКАМИ и вообще БЕЛОРУСАМИ.

[dimitri]

Даша-2
А вас не интересует, кто стрелял в спины отступающим полякам, кто бомбил Финляндию, расстреливал пленных в Прибалтике, в Катыни, убивал в Китае, Корее, Афганистане, а Кавказ, Средняя Азия...
Почему бы не гордиться заодно и этим?

[Dasha-2]

Даша-2
А вас не интересует, кто стрелял в спины отступающим полякам, кто бомбил Финляндию, расстреливал пленных в Прибалтике, в Катыни, убивал в Китае, Корее, Афганистане, а Кавказ, Средняя Азия...
Почему бы не гордиться заодно и этим?

А причем здесь победа над фашизмом?

Может еще в кучу засунуть и позолоченный сартир дочки Брежнева и Им гордиться?

Собираете дерьмо к празднику? Могу добавить от белорусских националистов хорошенький кусочек. Да и с украины дерьмо не заставит себя ждать.
Лучше расслабьтесь, порадуйтесь хотябы за чужих страриков, если своими гордиться не получается - за их мужество, за их силу, за их любовь, за их победу... и задумайтесь об их слезах, об их крови, унижениях, об их смерти ...

[dimitri]

Даша-2
Чтобы рассеять ваши сомнения. Скажу о своих ближайших родственниках. Один мой дед провоевал всю войну, как и бабушкины братья, из которых один не вернулся. Сам дед был ранен, контужен... Другого в 37 вместе с братом расстреляли оставив жену и малолетних детей. Правда в 57 реабилитировали. До сих пор никто не знает за что... Мой тесть войну пролетал на Бостоне (бомбардировщик). Был ранен...
О других не буду...
Не знаю, кем гордиться... Но вот за страну - СССР - стыдно...

[danilo]

http://old.echo.msk.ru/snd/2010-05-08-code-1907.mp3

Спасибо, Федя,за ссылку.
Поздравляю Всех с днём Победы! Дай Бог, что бы мы не переживали больше войн.

[Whale]

Я отметил День Победы так: взял банку немецкого пива с изображением Мюнхенского собора и залег в траве среди цветов и березок. Я нежусь на солнце, разглядывая панораму Мюнхена на фоне наших березок. Государства и войны - быстротечны, все проходит. Моя радость бытия здесь и сейчас - универсальна и общезначима. Я праздную сопричастность Миру.

[Dasha-2]

Но, тем не менее, рискуя попасть в обладатели «нездравого ума», хочется заявить во всеуслышание:

Я не считаю, что мы победили в той войне, а потерпели поражение, и готов отстаивать свою точку зрения, насколько мой «нездравый ум» мне это позволит.

достаточно сравнить образ и уровень жизни в процветающей Германии и в деградирующей России. Можно сказать, что немцам «повезло» проиграть ту войну

Русские проиграли в войне, немцы выйграли, а критерий выйгрыша-пройгрыша - ПРОСТО В ЭЛЕМЕНТАРНОМ уровне жизни. Говоря языком Юрия Кузнецова - в уровне и качестве ЖРАТВЫ!
Немцы тоже выйграли - из них вытравили фашизм. Так что выйграли ВСЕ.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 11 2010, 05:49 PM

[Dasha-2]

Не, тоже непонятно для автора темы написала… Надо свои идеи всегда адаптировать под собеседника: Значит-ца, заболел Дух германского народа (по Гегелю) фашИЗМОМ – а тут спасительная армия русских (и многих других) экзорцистов пришла и провела спасительный идеоанализ. Так понятней?

[dimitri]

Что тут непонятного?
Сталинский СССР ничем не отличался от Гитлеровской Германии... Разве что тем, что убивал, придерживаясь интернациональных принципов...
Война освободила Германию от рабства, а в СССР - только укрепила...
Разве это не ужасно, что мы до сих пор не знаем даже истории СССР. Настоящей. Узнаем по крупицам, как Катыньское дело... А ведь на все есть документы и все можно восстановить! Но нельзя! Пока "отцы благодетели" не решат, что народ созрел... и уже можно...
А кто-то думает, что что-то изменилось...

[Истопник]

Социальное распределение людей происходит за счёт развитости ума каждого человека. С помощью денег общество распределилось таким образом, что умные и богатые люди правят обществом. Среднего ума люди являются исполнителями замыслов правящего класса. Ну а люди со скудным умишком постоянно находились в рамках всевозможного рабства. В начале 19 века в России правящий класс настолько увлёкся своей демократичностью что утерял рычаги управления государством. К власти пришли люди не среднего, а низшего ума. И соответственно все проки свойственные людям с таким складом ума всплыли на самый верх государственной власти, и во многом стали рычагами управления. Соответственно всех умных людей в мире это повергло в шок. Угроза всему мировому сообществу стала реальной. С этим необходимо было бороться. Но как? Необходимо было создать государство с противоположной системой. Так мировое сообщество умных людей вырастило Гитлера. В этой схватке фашизма и коммунизма должен был какой-то строй погибнуть. Наиболее опасным был фашисткий строй который и был разрушен, но он сильно пошатнул коммунистический строй. Следующим шагом разрушения коммунистического строя было начало холодной войны, которая закончилась победой умных людей. Разрушение СССР было началом разрушения всей коммунистической системы.
Так что в великой отечественной войне проиграли и немцы и русские.

[Федя]

Так что в великой отечественной войне проиграли и немцы и русские.

Критерием исторической целесообразности является эффективность достигнутого уровня адаптации социума к изменениям окружающей среды. Эта эффективность определяет новый уровень для дальнейшей групповой эволюции социума.

Цель- переменчива, Стремление к цели Постоянно.

Страны, вошедшие во вторую мировую войну вышли из неё сплочеными в единый конгломерат, объединенной Экономики, Науки и Культуры, в целом. Дальнейший вектор прогресса человеческой цивилизации очерчен и очевиден вовлечением в процесс таких социумов как Китай и Индия и привлечением их к решению задач, стоящих перед человечесвом, повестку дня которых определяет Западная цивилизация.

По отношению к этому процессу, берущему начало с момента появления людей на земле, проигрыш или выигрыш в войне отдельной страны может быть определен параметрами достигнутого уровня развития культуры в этой стране.

Факт распада СССР не оставляет сомнений в его отношении к Победе во второй мировой войне, деградация государственных интситутов России -показатель наследования этого тренда.

Если никакое событие в мире не вызывает сомнених в пластичности социальных институтов человечества и их эффективности в противостоянии обстоятельствам, то интеллектуальное убожество современных властей России вызывает обоснованные страхи в отношении самого существования этого государства в исторической перспективе.

Парады на Красной площади играют очень эпизодическую роль в мировых процессах выживания и прогресса человечества, в которых верстовыми столбами служат достижения культуры.

Сообщение отредактировал Федя - May 28 2010, 07:11 AM

[Истопник]

Страны, вошедшие во вторую мировую войну  вышли из неё сплочеными в единый конгломерат, объединенной Экономики, Науки и Культуры, в целом.

???????????????????????????????

[Федя]

???????????????????????????????

А что, вы отменили глобализационные процессы которые отражают интеграционные тенденции человеческой культуры?

Вы считаете Что я не прав?

[Yuriy_K]

...интеграционные тенденции человеческой культуры

Можно об этом явлении поподробнее? А то я всегда думал, что культуры не интегрируются, а наоборот - кристаллизуются, сепарируются, эволюционируют...

[Федя]

Можно об этом явлении поподробнее? А то я всегда думал, что культуры не интегрируются, а наоборот - кристаллизуются, сепарируются, эволюционируют...

Взаимовлияние культур очевидно и это можно наблюдать во взаимном языковой трансформации, понимая язык как основную информационную технологию социальной коммуникации. Культуры сближаются, формируя единое информационное моральное пространство глобализованного человечества.

Вы правы, эволюция касается любого феномена природы и культуры, в том числе. И как Эволюция носит вертикальный характер, развивая и усложняя отдельные выкристализованные и дискретные формы и горизонтальный характер взаимообмена и взаимовляния культур, определяя совокупное развитие человеческой культуры.

[Yuriy_K]

Взаимовлияние культур очевидно и это можно наблюдать во взаимном языковой трансформации, понимая язык как основную информационную технологию социальной коммуникации.  Культуры сближаются, формируя единое информационное моральное пространство глобализованного человечества.

О да! особенно показательно видно это "сближение" на примере Римской империи. Так сближались, так интегрировались, что один мертвый язык и остался... "Основная информационная технология социальной коммуникации", панимашь, осталась одна-одинешенька, и некого-то ей коммуницировать и интегрировать, бедной...