Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Проект понятийного словаря.
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Политика - Общество - Культура
Pages: 1, 2
Евгений Волков
Понятийный словарь.
Право живой системы человек - способность управлять разумными действиями человека.
Право гражданина - способность управлять разумными действиями в пределах допускаемых обществом. Право, в зависимости от вида рабочей силы, имеет вид: право владения; право распоряжения; право пользования.
Воля - вербальное или символическое выражение права.
Общество - организованная совокупность индивидов.
Страна – территория, населенная организованной совокупностью индивидов.
Государство – саморазвивающаяся система взаимоотношений организованной совокупности индивидов в стране, в основе которой лежит всеобщее делегирование обществу права каждой живой системой. Государство состоит из двух областей: область управления и область труда, взаимоотношения между которыми происходят в трех сферах права: право владения или представительная власть, право распоряжения или исполнительная власть, право пользования общественным продуктом или муниципальная власть.
Область управления - часть граждан, распоряжающаяся делегированным обществу правом.
Область труда – часть граждан, распоряжающаяся собственной рабочей силой.
Слово – механическая система, созданная живой системой человек.
Мысль – организованная и направленная на разумные действия механическая система, состоящая из конструкции слов.
Сила – физическая способность живой системы человек.
Рабочая сила – физическая способность гражданина. Имеет вид: не реализованная рабочая сила; рабочая сила в момент производства продукта; реализованная рабочая сила или продукт.
Совокупная рабочая сила – физическая способность общества. Так же имеет три вида: не реализованная совокупная рабочая сила; совокупная рабочая сила в момент производства общественного продукта; реализованая совокупная рабочая сила или общественный продукт.
Совокупная воля – результат взаимоотношений области управления и области труда, направленной на совокупную рабочую силу.



Квестор
Евгений, право как область разумной деятельности людей не относится непосредственно к управлению. Право, как наука есть изучение и внедрение способов минимизации конфликтов в обществе. Закон общественный направлен на минимизацию и разрешение конфликтов между сторонами - юридическими и физическим лицами. Существует уголовное право, гражданское, трудовое, налоговое, земельное, международное и прочее, и прочее...

Исторически сложились две системы правовых отношений - статутное право и прецедентное право. В РФ право статутное, иерархическое. Гражданские отношения определяют права и свободы граждан. Правовые отношения возникают при наличии конфликтов или столкновении сторон. Свободы граждан определяют потенцию или возможность реализации определенных действий без нарушения закона.

Общество - совокупность индивидов, объединенных общей целью. В социологии под обществом понимают и всю совокупность людей на Земле, объединенных целью самосохранения и самовоспроизводства. Страна географическое понятие, государство - юридическое. Государство определяется как население, проживающее на определенной контролируемой территории, и управляемое публичной властью.

Труд - абстрактная экономическая категория, определяющая общественно полезную деятельность людей, причем, деятельность именно социальной направленности. Труд подразделяется на товарное производство и на оказание услуг. Социальная направленность труда выражается в удовлетворении потребностей потребителя. Потребитель товаров и услуг в обществе демократии и определяет приоритеты трудовой деятельности за счет формирования рынка труда. Спрос рождает предложение.

В области трудовых отношений, а это производство товаров и оказание услуг, потребитель имеет больше прав, чем производитель... smile.gif И наиболее корректно подразделять функции в области трудовых отношений на руководителей, производителей и потребителей. При этом существует и некое взаимопроникновение функций, в области индивидуальной трудовой деятельности, например, работник совмещает функции руководителя и исполнителя, являясь при этом и потребителем. Т.е. потребитель входит в товарно-денежные отношения с производителем, приобретая товары и услуги.

По структуре публичной власти в обществе можно выделить основные или базовые функции этой власти, а именно: учет, контроль, прогноз, управление. Функции учета осуществляют финансовые органы и статуправление, контроль - прокуратура и налоговая полиция, функцию прогноза обязаны исполнять законодательные органы, а реализацию всего этого безобразия - силовые и управленческие структуры.

Соотношение занятости или процентный состав руководителей, исполнителей и потребителей и определяет "угол атаки" или коэффициент общественного развития. Существует определенные нормы социальной защиты граждан, и в ООН, например, оценку общества делают по использованию совокупного биологического ресурса граждан... wink.gif Именно этот параметр вам с Дашей почему-то очень не понравился... Интересно, почему?
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Aug 31 2010, 05:11 AM)
Евгений, право как область разумной деятельности людей не относится непосредственно к управлению. Право, как наука есть изучение и внедрение способов минимизации конфликтов в обществе. Закон общественный направлен на минимизацию и разрешение конфликтов между сторонами - юридическими и физическим лицами. Существует уголовное право, гражданское, трудовое, налоговое, земельное, международное и прочее, и прочее...

Исторически сложились две системы правовых отношений - статутное право и прецедентное право. В РФ право статутное, иерархическое. Гражданские отношения определяют права и свободы граждан. Правовые отношения возникают при наличии конфликтов или столкновении сторон. Свободы граждан определяют потенцию или возможность реализации определенных действий без нарушения закона.

Общество - совокупность индивидов, объединенных общей целью. В социологии под обществом понимают и всю совокупность людей на Земле, объединенных целью самосохранения и самовоспроизводства. Страна географическое понятие, государство - юридическое. Государство определяется как население, проживающее на определенной контролируемой территории, и управляемое публичной властью.

Труд - абстрактная экономическая категория, определяющая общественно полезную деятельность людей, причем, деятельность именно социальной направленности. Труд подразделяется на товарное производство и на оказание услуг. Социальная направленность труда выражается в удовлетворении потребностей потребителя. Потребитель товаров и услуг в обществе демократии и определяет приоритеты трудовой деятельности за счет формирования рынка труда. Спрос рождает предложение.

В области трудовых отношений, а это производство товаров и оказание услуг, потребитель имеет больше прав, чем производитель... smile.gif И наиболее корректно подразделять функции в области трудовых отношений на руководителей, производителей и потребителей. При этом существует и некое взаимопроникновение функций, в области индивидуальной трудовой деятельности, например, работник совмещает функции руководителя и исполнителя, являясь при этом и потребителем. Т.е. потребитель входит в товарно-денежные отношения с производителем, приобретая товары и услуги.

По структуре публичной власти в обществе можно выделить основные или базовые функции этой власти, а именно: учет, контроль, прогноз, управление. Функции учета осуществляют финансовые органы и статуправление, контроль - прокуратура и налоговая полиция, функцию прогноза обязаны исполнять законодательные органы, а реализацию всего этого безобразия - силовые и управленческие структуры.

Соотношение занятости или процентный состав руководителей, исполнителей и потребителей и определяет "угол атаки" или коэффициент общественного развития. Существует определенные нормы социальной защиты граждан, и в ООН, например, оценку общества делают по использованию совокупного биологического ресурса граждан... wink.gif Именно этот параметр вам с Дашей почему-то очень не понравился... Интересно, почему?
*




Уважаемый, Александр!
Вы очень поторопились с ответом, видимо, не внимательно прочитали проект.
Я предлагаю понимать право, как способность управлять своими действиями, своей силой (одна из пространственных границ), которые есть у каждого животного. Эти способности у животного вида человек с возникновением разума стали осмысленными, разумными. Получившее развитие способность животного перерастает в разумную способность человека, имеющую следующие виды: способность создавать правила собственного поведения, правила производства продукта, правила его потребления.
Объединившись в стадо, племя, общество люди объединили свои способности для совместного проживания в группе, выработав на основе общих способностей разумных действий, общие правила, приемы поведения и т.д. Например, сообща загонять мамонтов в ловушки и с последующей дележкой добычи по выработанным правилам. Именно философское понимание способностей человека, из которого вышло юридическое его понимание, и называется правом. Вы, заявляя о праве как юридической категории, видимо, даже не подозреваете, что любая узаконенная способность является прежде всего философской категорией, например, право на труд, есть способность человека не только осуществлять этот труд, но и осуществлять его в меру своей подготовки, что превращает просто способность на труд в способность осуществляет его в конкретной деятельности. Например в сфере управления. Поэтому ваше утверждение, что право как область разумной деятельности не относится к управлению, просто наивно (без обиды).
Поймете сущность права, Александр, тогда для вас не проблемой будет понять и сущность государства.
Я разделяю понятия страны как материя и понятие государства как движение материи. У вас же и страна и государство географическое и материальное понятия. Отсутствует понимание движения (общественные отношения). Перечитайте себя.
Под ваше определение государства попадают и люди не граждане той или иной страны, а это уже просто развал системы. Подумайте.
У вас серьёзная путаница в раскрытии трудовых, а точнее в сфере производства общественного продукта, который является совокупность товаров и услуг. В этой сфере нет и не может быть потребителей. Я еще не встречал, чтобы кто-то потреблял расплавленный металл, чтобы кто-то катался на не обработанной болванке, вместо хлеба ел пшеницу на корню. Но вы правы, что потребитель это все люди. Поэтому целесообразно выделять отдельно эту сферу общественных отношений, которая стоит «как вкопанная» на праве пользования. Так гораздо легче и правильнее выявлять дисбаланс в этих отношениях. Кому пусто, а у кого и густо.
Потому и нее нужен ваш биологический ресурс (как собаке пятая нога) в философском осмыслении этой сферы права, что это должно быть учитываться на местах, в конкретной ситуации органами муниципальной власти при распределении общественного продукта, а не при формировании структуры (иерархических цепочек) сферы права пользования.


Квестор
Евгений Волков #3
QUOTE
Поэтому ваше утверждение, что право как область разумной деятельности не относится к управлению, просто наивно (без обиды). Поймете сущность права, Александр, тогда для вас не проблемой будет понять и сущность государства.
Евгений, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Право не относится непосредственно к управлению... (Холодец - отдельно, мухи - отдельно.) Правовые отношения это разрешение конфликта. Приведу пример: Идет бой, командир погиб, управлять, командовать стало некому. Кто заменит командира, кто имеет на это право? Еще раз, именно медленно и печально, конфликтные ситуации порождают правовые отношения граждан. Любую болезнь проще и дешевле предупредить, чем лечить. Право, как наука, и рассматривает методы разрешения и предупреждения конфликтов.

В установившемся режиме общественных отношений вопросы права просто не возникают. В статутном праве используется понятие должности, звания, профессии, специальности. Если человечек соответствует своей должности, то никаких конфликтов не возникает... И права человечка никто не оспаривает. Далее, понятие "рабсила" - понятие применимое только для скота. Вынужденно процитирую себя опять:
QUOTE
Труд - абстрактная экономическая категория, определяющая общественно полезную деятельность людей, причем, деятельность именно социальной направленности. Труд подразделяется на товарное производство и на оказание услуг. Социальная направленность труда выражается в удовлетворении потребностей потребителя. Потребитель товаров и услуг в обществе демократии и определяет приоритеты трудовой деятельности за счет формирования рынка труда. Спрос рождает предложение.

Вы же пишете: "Я еще не встречал, чтобы кто-то потреблял расплавленный металл, чтобы кто-то катался на не обработанной болванке, вместо хлеба ел пшеницу на корню. Но вы правы, что потребитель это все люди." Странно, по аналогии Вы должны настаивать на доминанте производства средств производства над производством предметов потребления... smile.gif Труд - экономическая категория и труд имеет товарную направленность. В том-то и проблема, что сфера управления это по сути своей сфера услуг. Почему только слуги народные все же лучше народа живут?

Коммунистическая идеология, а в целом и в основном я согласен с коммунистами по тем вопросам, где коммунистические идеи передраны с христианства, делала ставку на потребителя. Главная же ошибка коммунистов заключалась в том, что они физиологию вводили в область права. А физиология, извините, и определяет область внеправовых отношений. То есть, существует класс отношений, который НИКАК и НИКОГДА нельзя вводить в область права. Нельзя рассматривать единоличное право на еду, питьё, одежду, воздух, жильё, детей. (Т.е. рабство по сути.) Естественно, это высший предел и это означает, что людей нельзя морить голодом и жаждой. Отказывать им в одежде и жилье, запрещать размножаться. Однако, очень часто ТУПОЕ правительство именно физиологию человека использует, как дубину управления.

Физиология доминантна, и физиологические потребности необходимо выводить из области права. Как там у Маркса? Прежде чем заниматься наукой, культурой и искусством, человек должен есть, пить, одеваться... И ничьё и никакое право не должно этому препятствовать.
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Sep 1 2010, 03:29 AM)
Евгений Волков #3  Евгений, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Право не относится непосредственно к управлению... (Холодец - отдельно, мухи - отдельно.) Правовые отношения это разрешение конфликта. Приведу пример: Идет бой, командир погиб, управлять, командовать стало некому. Кто заменит командира, кто имеет на это право? Еще раз, именно медленно и печально, конфликтные ситуации порождают правовые отношения граждан. Любую болезнь проще и дешевле предупредить, чем лечить. Право, как наука, и рассматривает методы разрешения и предупреждения конфликтов.

В установившемся режиме общественных отношений вопросы права просто не возникают. В статутном праве используется понятие должности, звания, профессии, специальности. Если человечек соответствует своей должности, то никаких конфликтов не возникает... И права человечка никто не оспаривает. Далее, понятие "рабсила" - понятие применимое только для скота. Вынужденно процитирую себя опять:

Вы же пишете: "Я еще не встречал, чтобы кто-то потреблял расплавленный металл, чтобы кто-то катался на не обработанной болванке, вместо хлеба ел пшеницу на корню. Но вы правы, что потребитель это все люди." Странно, по аналогии Вы должны настаивать на доминанте производства средств производства над производством предметов потребления... smile.gif Труд - экономическая категория и труд имеет товарную направленность. В том-то и проблема, что сфера управления это по сути своей сфера услуг. Почему только слуги народные все же лучше народа живут?

Коммунистическая идеология, а в целом и в основном я согласен с коммунистами по тем вопросам, где коммунистические идеи передраны с христианства, делала ставку на потребителя. Главная же ошибка коммунистов заключалась в том, что они физиологию вводили в область права. А физиология, извините, и определяет область внеправовых отношений. То есть, существует класс отношений, который НИКАК и НИКОГДА нельзя вводить в область права. Нельзя рассматривать единоличное право на еду, питьё, одежду, воздух, жильё, детей. (Т.е. рабство по сути.) Естественно, это высший предел и это означает, что людей нельзя морить голодом и жаждой. Отказывать им в одежде и жилье, запрещать размножаться. Однако, очень часто ТУПОЕ правительство именно физиологию человека использует, как дубину управления.

Физиология доминантна, и физиологические потребности необходимо выводить из области права. Как там у Маркса? Прежде чем заниматься наукой, культурой и искусством, человек должен есть, пить, одеваться... И ничьё и никакое право не должно этому препятствовать.
*



Уважаемый, Александр!
Ваши мухи так плотно сидят на вашем холодце, что вы никак не можете понять простые истины. Идет бой, командир погиб, управлять некому. Думаю вам понятно, что в изложенной вами ситуации, которая во время войны была сплошь и рядом, возникают две проблемы управления: первая проблема сохранение жизни оставшимся бойцам, а вторая проблема – отражение нападения противника. Если из оставшихся бойцов не выделяется группа, личность, взявшие на себя функции управления, бойцы, как правило, погибают и не решается ни одна из возникших проблем. Если из рядов бойцов выделяется кто-то, кто берется руководить оставшимися бойцами, то они могут погибнуть, но при этом выполняют вторую функцию – отражение нападения противника. Могут и остаться в живых и выполнить функцию защиты от нападения. Из вашей задачки – получилось три возможных решения. Первое решение означает, что среди оставшихся бойцов не нашлось индивида, способного управлять бойцами. Отсутствие способности управлять не породило право на это управление, хотя всеобщее право в государстве позволяло этому праву возникнуть. Во второй и третьей ситуации способность выявилась, и оставшиеся бойцы выполнили функцию отражения нападения противника.
Вы же предлагаете исходить из того, что именно конфликтная ситуация порождает право управления оставшимися бойцами. Тогда в первом случае эта ситуация не породила права, а во втором случае породила. Вопрос: что конфликтная ситуация проспала рождение права в первом случае, а во втором проснулась и родила право? Не кажется ли вам, что подобная избирательность не есть истина и ваш вывод это телега впереди лошади? Любая конфликтная ситуация это столкновение уровней прав индивидов в ней участвующих. Тоже и в не конфликтной ситуации, где отличием является всего лишь сближение векторов воль участников.
Любой режим, диктаторский, демократический, либеральный, олигархический, любой установившийся (?), как вы пишите, или не установившийся, любой держится, цементируется правом. Только право в обозримом историческом периоде и обозримом будущем способно образовывать общества.
Посмотрите на теории систем Лумана. Казалось бы мощнейший ум ученого, способный выявить и описать любую общественную проблему, но опиравшийся на иллюзорные явления, представленные им как истинные, и в результате 77 книг сплошной глупости, которой сейчас современные академики поет дифирамбы, по которой пишут кандидатские и докторские диссертации. И вот вам конфликт интересов. И Луман, и Федя пишут об одном и том же - о коммуникации, оба нагородили чепухи, но возникает вопрос о приоритете этой чепухи, о праве. Кто у кого позаимствовал идеи, пусть и ошибочные?
Даже религия, христианство, к которому вы довлеете, держится на праве. Нет права не будет и религии. Но вам видимо еще рано раскрывать это явление. Наверное ваши религиозные чувства будут оскорблены, хотя это и аксиома общественных отношений. Так что считайте, что про религию я пишу не для вас, а для остальных участников.
Или вы пишите: «Нельзя рассматривать единоличное право на еду, питьё, одежду, воздух, жильё, детей. (Т.е. рабство по сути.) Естественно, это высший предел и это означает, что людей нельзя морить голодом и жаждой. Отказывать им в одежде и жилье, запрещать размножаться. Однако, очень часто ТУПОЕ правительство именно физиологию человека использует, как дубину управления».
С одной стороны вы отвергаете право на физиологические потребности (способность их потреблять), а с другой вы их утверждаете через «тупое правительство», которое отнимает у народа право потребления (способность потреблять). Зачем же, уважаемый, Александр вместе и мухи и котлеты. Определитесь.
И последнее. «Слуги народа» - это область управления потому живет лучше, что их уровень прав на общественный продукт выше чем у области труда. Только с развитием уровня прав области труда идет постепенное сближение уровней жизни двух областей.
Пока общество не разберется в сущности права, развитие общества будет протекать так медленно, что в нашу с вами жизнь нам это не увидеть.
Квестор
Евгений Волков #5
QUOTE
Если из оставшихся бойцов не выделяется группа, личность, взявшие на себя функции управления, бойцы, как правило, погибают и не решается ни одна из возникших проблем. Если из рядов бойцов выделяется кто-то, кто берется руководить оставшимися бойцами, то они могут погибнуть, но при этом выполняют вторую функцию – отражение нападения противника. Могут и остаться в живых и выполнить функцию защиты от нападения.
Эх, Евгений, не смотрите Вы американские боевики... Суть в том, что при гибели командира все бойцы начинают грызться друг с другом, и при помощи оружия решать вопрос старшинства. И тут уже не до противника, и не до сохранения жизни, главное выяснить, кто же будет командовать. Или еще вариант, самый демократичный, можно в бою устроить голосование, с предвыборной кампанией и подкупом избирателей.
QUOTE
Любая конфликтная ситуация это столкновение уровней прав индивидов в ней участвующих. Тоже и в не конфликтной ситуации, где отличием является всего лишь сближение векторов воль участников.
Евгений, Вы рассматриваете только одну ветвь права, право статутное, а оно гласит - 1) начальник всегда прав, 2) если начальник все-таки не прав, смотри пункт первый.

Реальность богаче, право не бывает врожденное, как не бывает самой сильной армии в мире или не бывает страны - мирового лидера. Любая конфликтная ситуация не есть столкновение уровня прав, конфликт и порождает правовые отношения. Если ситуация беспрецедентная, то определить, кто прав, кто виноват попросту невозможно. На то и существует власть судебная. Если бы уровень прав участников конфликта был известен заранее, то и конфликта бы не было. Вы же не попрете с голой пяткой против шашки...
QUOTE
Даже религия, христианство, к которому вы довлеете, держится на праве. Нет права не будет и религии. Но вам видимо еще рано раскрывать это явление. Наверное ваши религиозные чувства будут оскорблены, хотя это и аксиома общественных отношений. Так что считайте, что про религию я пишу не для вас, а для остальных участников.
Мои религиозные чувства оскорбить невозможно по причине их отсутствия. У меня религия в пределах только разума... wink.gif И как раз религия и является первоисточником права. Понятия либерализма и демократии произошли именно от религиозных убеждений людей. Право первичное можно рассматривать в категориях пространства, времени, силы. Право пространственное это захват (отыскание, занятие) территории с более высоким уровнем блага. Право временное - это опыт и возраст, в агрессивной среде старший (дед) имеет большие права, чем младший (салабон, фазан или черпак...). Право силы разъяснять не нужно, в дегенеративном анархическом обществе кто силен, тот и прав. Физическое проявление права (пространство, время, сила) требует постоянного подтверждения или утверждения. Стоит на минутку отлучиться из очереди, так сразу услышишь: - Вас тут не стояло! Стоит немного пересидеть на посту, так сразу же съедят под лозунгом "Акелла промахнулся!". Ну, а право силы приходится постоянно подтверждать в криминальных разборках и мордобоях. Пауки в банке.

Религия стремится отойти от "физического права" (пространство, время, сила). Религия вводит такое кощунственное понятие, как всеобщее равенство, или даже РОДСТВО! Само понятие равенства или родства шокирует на первых порах... Это как это? А вот так, перед Богом все равны, и все там будем... Всеобщее равенство приводит нас и к понятию "равноправия". Равноправие это вообще сложно формализуемое понятие. Для его осознания надо съесть пять пудов соли... И все равно остается неудовлетворенность и сомнение, как это равноправие? Это что, мне можно порулить государством, уворовать миллиард безнаказанно или отыметь королеву красоты? Я за равноправие тогда! Пойдем дальше...
QUOTE
С одной стороны вы отвергаете право на физиологические потребности (способность их потреблять), а с другой вы их утверждаете через «тупое правительство», которое отнимает у народа право потребления (способность потреблять). Зачем же, уважаемый, Александр вместе и мухи и котлеты. Определитесь.
Евгений, я не отвергаю право на физиологию, я утверждаю, что физиология находится ВНЕ ПРАВА. Никак Вы не поймете, человек не должен никому доказывать необходимость отправления физиологических потребностей. Т.е. борьба за физиологические права - абсурд, идиотизм, бессмыслица, дебилизм. Война - войной, обед по расписанию.

Для Вас это дико... Как так обед по расписанию? Ведь война же. Может еще заключенных в тюрьмах, как в ресторане кормить? Заключенных надо кормить согласно рациона, если врач диету прописал, то и надо соблюдать. Понимаете о чем я? Нельзя строить государство на угрозе голода, боли, потери жилья или здоровья... Как в анекдоте про чукчу: До совейской власти у нас было два чувства: чувство голода и чувство холода, после совейской власти - три чувства: чувство голода, чувство холода и чувство глубокой признательности...
[quote]И последнее. «Слуги народа» - это область управления потому живет лучше, что их уровень прав на общественный продукт выше чем у области труда. Только с развитием уровня прав области труда идет постепенное сближение уровней жизни двух областей.[quote] Поймите, Евгений, что область управления это работники сферы услуг... Та же область труда. Только они работают не в товарном производстве, а в сфере услуг. Вы хотите гегемонию товарного производства установить? Каким способом? Булыжник - оружие пролетариата?

Вы неправильно разделили общество на область управления и область труда... Чиновник - наемный работник, подчиняющийся Трудовому Кодексу и должностной инструкции. Чиновник обязан работать за зарплату. В противном случае чиновнику надо дарить пеньковый галстук... Вместо взятки. Попробуйте как-нибудь подарить особо наглому чиновнику вместо пресса бабла пеньковый галстук и кусочек мыла... В глазки наглые ему посмотрите потом.
Евгений Волков
Уважаемый, Александр!
Как видно, вы в своих ответах не ставите перед собой задачу выявления причин, возникновения изложенных вами фактов.
По порядку.
Вы утверждаете, что человек не должен ни кому доказывать необходимость отправления физиологических надобностей. Но, к сожалению, реальность такова, что человек вынужден как раз доказывать в тоталитарных государствах свои права на физиологические нужды.
Посмотрите, к примеру, на любое учреждение, в чьи функции входит прием посетителей. Там, как правило, туалеты для служебного пользования, гражданам не доступны. Это вам что, нет необходимости доказывать свои права на оправление физиологических потребностей? Думаю, что посетители таких учреждений с вами не согласятся. Или единственный туалет на центральной улице платный? Это тоже, по-вашему, нет необходимости утверждать свои права? Что муниципалитет не в состоянии содержать в хороших условиях общественно необходимую точку, не взимая платы наряду с платным туалетом? Так нет, стремление к монополии во всем всегда является основополагающим у любой идеологии, ухватившей власть, в том числе и на монополию в физиологических потребностях человека. Плохо работающие лифты, канализация, дороги – это все проявление монополии во власти, при которой обязательства перед народом становятся фикцией. Это тоже не надо доказывать?
Человек перестанет доказывать свои права на физиологические нужды лишь тогда, когда каждый гражданин будет иметь реального своего представителя в сфере права владения.
Чиновник не является представителем сферы услуг. Выдача справок не услуга, а обязанность, порожденная наличием права. И когда какой ни будь чиновник выдает предписание гражданам – это не услуга, а прямое проявление власти. Но когда между правом чиновника и его обязанностью существует глубокий разрыв, когда права и обязанности не сбалансированы, то тогда и наступает хаос и диктатура чиновника . А это опять следствие монополии во власти.
Вы глубоко заблуждаетесь, заявляя, что право не бывает врожденным. Именно с момента рождения, а в некоторых случаях еще и до рождения человек приобретает права. Так, например, в Арабских Эмиратах с рождением ребенка государство кладет на его счет значительную сумму денег. Он еще даже не успел крикнуть, появившись на свет, а у него уже возникло право на государственную материальную поддержку, помимо всех остальных гражданских прав. Вы, вероятно, путаете функции живой системы и права человека как элемента социальной системы, в частности системы государство. Понятие есть, например, относится к живой системе, но понятие как есть и что уже проявление социальной системы.
Рассмотрим вашу классификацию права.
Первичное право. Совершенно не понятно к чему оно прилагается и из чего проистекает. Любое из перечисленных вами далее прав действует в пространстве, во времени и взаимодействует с какой-то силой. Другого не дано.
Право пространственное. Тоже действует в пространстве, во времени с так же взаимодействует с какой-то силой. Какое между ними отличие?
И наконец, временное право и право силы. Тоже действуют в пространстве и во времени с определенной силой. У всех ваших прав нет отличий. Любое из ваших прав может осуществлять любые функции.
Религия никогда не была и может быть первоисточником права, так как все наши права вытекают из способностей живой системы и всеобщего договора, позволяющему возникнуть у человека новым способностям. Новые способности и формируют религию.
Другого не дано.
У трудового Кодекса не функций управления. Это всего лишь свод правил исполнения профессиональных обязанностей, приобретения их и отказ от них. Правила принимаются, к сожалению, классом чиновников. Если бы они принимались всем обществом, а не только классом чиновников, думаю, что они были бы более демократическими. И не ущемляли бы права, как области управления, так и области труда.

Квестор
Евгений Волков
QUOTE
Выдача справок не услуга, а обязанность, порожденная наличием права. И когда какой ни будь чиновник выдает предписание гражданам – это не услуга, а прямое проявление власти. Но когда между правом чиновника и его обязанностью существует глубокий разрыв, когда права и обязанности не сбалансированы, то тогда и наступает хаос и диктатура чиновника . А это опять следствие монополии во власти.

Дорогой Евгений, когда Вас обсчи... пардон, обслуживает официант в ресторане, он тоже исполняет обязанности, за зарплату работая. Даже путана и та обязана оказывать сексуальные услуги... Вот чиновник и обязан оказывать нам услуги по регулированию и управлению. Справка это что такое? Документ справочного (информирующего) характера. Услуга чиновника в приеме и выдаче информации и заключается.

Далее, Вы не поняли суть первичного права, пространственное право, право находки. Кто нашел грибное место, тому оно и принадлежит. А вот охрана прав требует силы и ума. Право временное, кто первый встал, того и тапочки, или еще был, например, совет старейшин. Право сильного, самый сильный становится вождем племени. Это азы...

Религия - первоисточник права. Вместо того, чтобы доказывать наличие ума, чести, совести, можно сказать, что я наместник Бога на земле, и всем владею по божьей воле... Тоже элементарно, Ватсон.
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Sep 3 2010, 01:46 AM)
Евгений Волков
Дорогой Евгений, когда Вас обсчи... пардон, обслуживает официант в ресторане, он тоже исполняет обязанности, за зарплату работая. Даже путана и та обязана оказывать сексуальные услуги... Вот чиновник и обязан оказывать нам услуги по регулированию и управлению. Справка это что такое? Документ справочного (информирующего) характера. Услуга чиновника в приеме и выдаче информации и заключается.

Далее, Вы не поняли суть первичного права, пространственное право, право находки. Кто нашел грибное место, тому оно и принадлежит. А вот охрана прав требует силы и ума. Право временное, кто первый встал, того и тапочки, или еще был, например, совет старейшин. Право сильного, самый сильный становится вождем племени. Это азы...

Религия - первоисточник права. Вместо того, чтобы доказывать наличие ума, чести, совести, можно сказать, что я наместник Бога на земле, и всем владею по божьей воле... Тоже элементарно, Ватсон.
*



Нет Уважаемый, Александр! Совсем не элементарно. Религия появилась после первой конструкции (механической системы) слово. Разнообразие религий это доказывает. А вот само слово возникло с переходом права силы на право управления. И грибник нашедший место с грибами не может заявить, что это его место. Он может лишь скрытно собрать грибы, пока другие ему не помогли в этом. Тоже и с рыбаками. Надеюсь вам приходилось ловить со льда. Как вас быстро окучивают другие рыбаки, помните? Нет ни какого первичного права. Вспомните сносы домов в Москве. Право всегда за тем, кто доминирует в сфере права владения, кто создает законы и правила. Бороться надо за равное представительство всех классов в парламенте. Тогда и ваши тапочки никто не наденет.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Прямо оговорка по Фрейду...

QUOTE
Тогда и ваши тапочки никто не наденет.


Вдумайтесь в то, что вы этим сказали. В это выражении есть все: и собственность... и право ею распоряжаться... и необходимость ее защиты...

В остальном же вы пытаетесь продолжить традицию коммунистов (и, боюсь, с тем же успехом): разделить право и собственность...
А это такой же абсурд, как право носить чужие тапочки...
Евгений Волков
QUOTE(dimitri @ Sep 5 2010, 09:41 AM)
Уважаемый, Евгений!
Прямо оговорка по Фрейду...
Вдумайтесь в то, что вы этим сказали. В это выражении есть все: и собственность... и право ею распоряжаться... и необходимость ее защиты...

В остальном же вы пытаетесь продолжить традицию коммунистов (и, боюсь, с тем же успехом): разделить право и собственность...
А это такой же абсурд, как право носить чужие тапочки...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Здесь нет ни какой оговорки «Тогда и ваши тапочки никто не наденет». Подразумевалось, что при равном представительстве всех легитимных классов (исключается класс олигархии, то есть скрытой формы государственной собственности) в парламенте никто не сможет претендовать на право каждого гражданина через подлинно своих представителей влиять на производство законов в стране.
Вы ошибаетесь, что я пытаюсь разделить право и собственность. Эти понятия находятся в неразрывной цепочке общественных отношений. Я их выделяю в каждом конкретном случае, в каждом явление общественных отношений и нахожу подобающее им место: право двигатель воли и совокупной воли, а собственность материальный результат реализации рабочей силы.
По другому просто не бывает. Но мне понятна ваша мысль о неразрывности права и собственности, точнее вытекающего из собственности права. Есть собственность есть право, нет собственности нет права. В результате такой формулы образуется так называемый свободный рынок в понимании российского либерала. Отвечу словами американского профессора Джека Голдстоуна «Российские интеллектуалы, которые в свое время выступили за свободный рынок, совершили ошибку. Они создали такие формы рыночной экономики, которые не предусматривали формирование прочных социальных связей. В результате свободный рынок оказался захвачен олигархами. Это дискредитировало и свободные рынки, и интеллектуалов, которые отстаивали этот принцип, а в конечном итоге и идею демократии. Сторонникам свободного рынка в России следовало бы усвоить урок: институты никогда и нигде не смогут работать как следует без прочных социальных основ». http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Na-Za...t-novyh-Sartrov
Прочные социальные основы – это прежде всего достаточно высокий уровень прав области труда.
Создание дикого капитализма (государственная идеология начала девяностых) привело у резкому понижению уровня прав области труда. Вот что значит недооценивать или не правильно понимать формулу общественных отношений. Совокупное право > совокупная воля > совокупная рабочая сила, которая раскрывается для каждой сферы права собственной формулой.
Сфера права владения:
Совокупное право > совокупная воля > совокупная не реализованная рабочая сила = закон
Сфера права распоряжения:
Совокупное право > совокупная воля > совокупная рабочая сила в момент производства = технологический цикл.
Сфера права пользования результатами труда:
Совокупное право > совокупная воля > совокупная реализованная рабочая сила = общественный продукт, распределенный по областям труда и управления, а затем по классам.
Либералы девяностых годов допустили просчеты (упускаем степень личной заинтересованности в наживе) в том, что исключили совокупное право из сферы права пользования и заменили его на право, в результате чего при распределении общественного продукта участвовала лишь воля одного класса – олигархии.
Ваше замечание о коммунистической традиции не принимаю. Меня в этом поддерживает вдохновитель польской Солидарности Лешек Колаковский.
http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Total...ravym-ili-levym
«П.К.: Нет. Колаковский даже в эмиграции очень долго считал себя левым, человеком социал-демократического толка. И опять-таки давайте четко определимся. Тоталитаризм находится вне идеологий. Он не левый и не правый. Таким образом, режимы советского типа – это нелевые режимы. Партии, которые их поддерживают, защищают и считают образцом – нелевые партии и движения. Как раз величайшая заслуга Лешека Колаковского состоит в том, что он разоблачил их псевдолевую природу этих партий».
А мнение Колаковского на Западе весьма и весьма ценится среди всех приверженцев либерализма и демократии.

dimitri
Уважаемый, Евгений!
Никак не могу представить право вне собственности... Так как собственность - это и есть право распоряжаться... Это просто название права!
Мне кажется,серьезнейшая проблема всех нелибералов в понимании прав заключается в том, что оне не видят главного в обществе: у нас есть определенное количество вещей, которыми мы, при всеобщем согласии, можем пользоваться по своему усмотрению. Все остальные права или все остальные институты или вернее цель всего остального в обществе - обеспечить их сохранность и помочь в регуляции обменов с другими членами общества!
Такие права, как право избирать, право говорить, что хочешь... Все это для обеспечения основы - права владет и обмениваться...

Что касается приведенных авторов, то они совершенно некомпетентны.
Статья Голдстоуна - слишком поверхностна, чтобы о ней говорить серьезно...
Но одно замечание следует сделать. Подавляющее большинство так называемых западных интеллектуалов - социалисты или коммунисты, неважно, сознают они сами это или нет...

Вот мысль Колаковского:
QUOTE
Говорят, что Колаковский способствовал распространению мнения, будто сталинизм как тоталитарный режим и есть логическое следствие марксизма?


совершенно верно! Тому, кто понимает либеральную философию это совершенно ясно!
Любой вид социализма или любая попытка управлять обществом сверху приводит к тоталитаризму и диктатуре. Жаль, что так мало людей это понимает...
справиться с голодом, сохранить свободу... можно только в условиях рынка. Рынок не бывает без частной собственности... Любой вид группового управления, даже кооператив - диктатура большинства. Это диктатура в полном смысле этого слова! Только либеральная система способна избавить человека от тоталитаризма и диктатуры большинства...
Увы это слишком интеллектуально, даже для "интеллектуалов"...
Квестор
Евгений Волков
QUOTE
Есть собственность есть право, нет собственности нет права.
Ну, нельзя же все право сводить к квесторским тапочкам... Право есть законное (декларируемое или конституционное), интуитивное, родовое, традиционное. Системы права могут восходить к статусу или прецеденту.

Право, как раздел конфликтологии, направленно на минимизацию конфликтов в обществе. Кроме собственности, право может рассматривать неприкосновенность личности или жилища. Жилище, обладающее неприкосновенностью, может и не являться собственностью жильца. Арендное право тоже существует... Право международное определяет, в частности, неприкосновенность границ государства и его первых лиц (Типа Хусейна в Ираке).

Авторское право закрепляет за личностью авторство на интеллектуальную продукцию с правом передачи собственности. И даже после передачи или утери собственности авторство таки сохраняется... smile.gif Таблица Менделеева не является собственностью товарища Менделеева, но мы его любим и уважаем... посмертно.

Трудовое право рассматривает трудовые отношения, сфера услуг, являющаяся одной из форм труда, не рассматривает перераспределение собственности в виде товара. Оказание услуг - нематериальная сфера деятельности.
QUOTE
Совокупное право > совокупная воля > совокупная реализованная рабочая сила = общественный продукт, распределенный по областям труда и управления, а затем по классам.
Евгений, совокупное право это право совокупляться где угодно? Тогда, пролетарии всех стран - совокупляйтесь!

Совокупного права не существует в природе... Вы полагаете, что право это некая субстанция (жидкая валюта - C2H5OH), которой можно нОлить одному больше, другому - меньше? От одного убыло, другому прибыло?

Совокупной воли тоже не бывает, высший предел демократии 75%... Т.е. если Вы объявите, что завтра наступит рай земной, и надо только придти и проголосовать за это, то на голосование явится не более 75% населения... Это я только совершеннолетних и дееспособных имею в виду, а ведь есть и совокупная воля стариков, младенцев, заключенных, солдатни, ментов, путан, воров, олигархов и политиков (те же воры, кстати...).

Совокупная реализованная рабочая сила... Опять пролетарскими портянками завоняло. Рабсила есть у рабов и ослов. У современного работника - квалификация и здоровье. Вот об уровне квалификации, как меры развития общества, и можно говорить. Сюда входит материальное и инструментальное обеспечение труда, культура труда, условия труда и качество производственных помещений. Сюда же можно отнести и охрану здоровья, как способ сохранения работоспособности человека. (Биологический ресурс...)

Общественный продукт, это Вы фекалии имеете в виду? Поскольку это единственный продукт, который производится совокупно всем обществом, невзирая на лица, возраст и даже пол...

Классы есть в школе. Деление общества на классы очень уж напоминает кастовое общество Индии. Один раджа, другой - неприкасаемый. Сами в эти классики играйте... Вообще-то, правильно коммунистов вешали и отстреливали, извините, ничего личного, работа такая.
dimitri
Еще раз...
(либеральное "противоядие" коммунизма тоже приходится вливать по капле. Сразу мозг не в состоянии его воспринять...)

Чтобы добиться чего-то (своих целей) в жизни у человека имеются "активы"...
Это - его жизнь, его силы, знания, вещи, которые общество признает в качестве его собственности и тд...
Чтобы получить то, что ему надо, он обменивается вещами и услугами с другими людьми!!!!! другой путь - преступление...
Все остальное - коммунистический бред...
Дружба, брак, родственные отношения... - это институты обмена, сформированные человеком... они предусматривают опосредованный, растянутый во времени и пространстве обмен услугами и вещами...
Тому, кто не верит советую попробовать достать бутылку пива другим способом или попросить незнакомую женщину постирать ему носки...

Все институты созданные человеком, все традиции, нормы, законы... служат исключительно этому - помогают регулировать обмены - вещами и услугами!!!

Постарайтесь усвоить хотя бы это...
Евгений Волков
QUOTE(dimitri @ Sep 6 2010, 08:16 AM)
Еще раз...
(либеральное "противоядие" коммунизма тоже приходится вливать по капле. Сразу мозг не в состоянии его воспринять...)

Чтобы добиться чего-то (своих целей) в жизни у человека имеются "активы"...
Это - его жизнь, его силы, знания, вещи, которые общество признает в качестве его собственности и тд...
Чтобы получить то, что ему надо, он обменивается вещами и услугами с другими людьми!!!!!  другой путь - преступление...
Все остальное - коммунистический бред...
Дружба, брак, родственные отношения... - это институты обмена, сформированные человеком... они предусматривают опосредованный, растянутый во времени и пространстве обмен услугами и вещами...
Тому, кто не верит советую попробовать достать бутылку пива другим способом или попросить незнакомую женщину постирать ему носки...

Все институты созданные человеком, все традиции, нормы, законы... служат исключительно этому - помогают регулировать обмены - вещами и услугами!!!

Постарайтесь усвоить хотя бы это...
*


Уважаемые, Дмитрий и Александр!
Ваши заблуждения начинаются с ваших методов познания: от конкретного к абстрактному. Тогда как необходимо идти от абстрактного к конкретному.
Представьте на миг, что вы и я очутились на необитаемом острове со скудной растительностью и трудно добываемой пищей. Первым там оказался Дмитрий. Через небольшое время Александр. Как первый там очутившийся, вы, Дмитрий посчитали, что вся растительность и живность теперь ваша собственность, согласно вашей либеральной теории и теории Квестора, «кто первый встал того и тапочки». То есть сперва возникло ваше право на собственность, то есть способность присвоить себе весь остров, а уж потом и сама собственность – остров.
Потом появился Квестор. Но ему для «обмена» нечего предложить кроме своей рабочей силы. Правда Квестор полагает, что такой не существует в природе. Уж и не знаю, что ему пришлось бы вам предложить для обмена, чтобы выжить? Но вероятно бы предложил все же рабочую силу. А было бы несколько Квесторов, была бы предложена Дмитрию для «обмена» на устрицу совокупная рабочая сила, даже если бы она пахла, как выражается Квестор, портянками. Другого вам бы нечего было бы предложить. Так бы и работал Квестор за какую ни будь устрицу. Тем самым разменял свою свободу на возможность питаться. И заметьте, Александр, на острове еще нет ни какого трудового права, ни какого другого. Потом на этом острове появился я. Стал вас всех убеждать, что всё на этом острове общественное. Что все должно служить интересам всех, проживающих на нем. Как вы думаете, Дмитрий, Квестор будет продолжать утверждать принцип незыблемости вашей собственности на весь остров или придет к убеждению, что недра, живая природа не могут быть частными и сосредоточенными в одних руках?
Вероятность того, что Квестор поддержит меня 100%. Он освободиться от необходимости на вас работать, а вы как интеллигентный человек не будете с палкой в руках защищать так называемую свою собственность. Да и нас то двое, не одолеть одному.
Но для того, чтобы совместно пользоваться природой острова, необходимы правила пользования. Чтобы их создать нужно собрание жителей острова. Вот мы собрались, чтобы написать для себя эти правила, законы. А создавать законы мы не умеем. И тогда мы приглашаем (изыскиваем такую возможность) на остров следующих специалистов: Квестор Путина; Дмитрий Немцова; я Зюганова, коль уж вы все меня относите к коммунистам. Каждый своего представителя, выразителя своих интересов.
Немцов предложил считать остров собственностью Дмитрия, но это предложение не прошло, так как: ни Квестор в лице Путина, ни Зюганов от моего имени не согласились. Прошло предложение считать остров совместной собственностью. Далее приняли решение избрать управление совместной собственностью. Проголосовали за Путина как за специалиста по управлению. Зюганов и Немцов уехали, сделав свое дело, Путин остался исполнять обязанности. Через некоторое время Путин вышел к нам с предложением не утруждать себя собираться в парламенте, а доверить ему издавать всевозможные распоряжения по управлению собственностью. Мы согласились. И, правда, чего просиживать последние штаны, споря друг с другом. Лучше на солнышке погреться. А через некоторое время мы узнаем, что парламент в лице Путина признал остров собственностью Путина. А так как Дмитрий, Квестор и Я не можем договориться друг с другом, то появилось, как называет его Квестор, законное право на собственность. И мы все начинаем процесс конфронтации с Путиным и друг с другом. Конечно все имена условны, но суть такова, что будь на месте любого ни кем не контролируемого Путина любой из нас, вероятность того что мы так же бы приняли нормы и отторгли бы себе остров очень высока. Значит, оставлять парламент в одних руках чиновника нельзя по определению. Нужен постоянный контроль. И в одних либеральный или коммунистических руках тоже нельзя оставлять. Значит нужны гарантии незыблемости права иметь своего представителя в парламенте. А что сейчас твориться практически во всех странах. Вся власть в руках либо коррумпированного чиновника, либо олигарха. И тот и другой представителя одного класса. И сколько бы вы Александр не отвергали деление общества по классам, оно давно произошло еще до вашего рождения, еще с момента возникновения государства. Только власть в сфере права владения сосредоточена лишь в руках чиновника. Другим классам власти там не достается.
Вспомните, как вы голосовали на выборах, и сразу же поймете, к какому классу вы принадлежите. Если же не ходили на выборы, то вы относитесь к классу коррумпированного чиновничества, поддерживая их своим неучастием, даже если в вашем кармане пусто и дома кушать нечего. И сколько бы вы не отвергали понимание того, что общество разделено на области, которые в свою очередь разделены на классы, мы все относимся на конкретном историческом периоде к конкретному классу. В другое время можем поменять свои пристрастия. Но в любой исторический период момент мы все разделены по классам. Это аксиома, которую почему-то так трудно всем понять.
Что касается общественного продукта. Я не знаю, что вы кушаете, что используете в своем быту, может быть и фекалии, лично я кушаю продукты питания, пользуюсь общественными дорогами, услугами парикмахеров, получаю необходимые справки и исполняю законы моего общества. Все это мне достается вследствие распределения этого продукта механизмами рынка и государственными институтами в зависимости от наличия у меня уровня прав, позволяющего мне всем этим пользоваться.
Тоталитаризм это власть одной партии, одной идеологии. Тоталитаризм может быть как коммунистический, фашистский, либеральный. Для него любая конкретная идеология подходит. Важно лишь одно, что бы она одна доминировала в государстве. Тогда тоталитаризм стране обеспечен.
Квестор
Евгений Волков
QUOTE
Как первый там очутившийся, вы, Дмитрий посчитали, что вся растительность и живность теперь ваша собственность, согласно вашей либеральной теории и теории Квестора, «кто первый встал того и тапочки». То есть сперва возникло ваше право на собственность, то есть способность присвоить себе весь остров, а уж потом и сама собственность – остров. Потом появился Квестор. Но ему для «обмена» нечего предложить кроме своей рабочей силы.
Вы, Евгений, Носова в детстве не читали? Про Незнайку в Солнечном Городе... Я читал, но потом я читал и кое-что еще, и кое-что иное, о чем не говорят, чему не учат в школе...

Так вот, мы рассматриваем модель социального контакта разнородных культур на примере взаимодействия некого "пришельца Квестора" и представителя установившегося хозяйства - Дмитрия. Установившееся хозяйство, то есть, освоенная Дмитрием часть острова, является его потенциальной собственностью по праву первопоселенца, раз, по праву захвата пространства: возведения жилья и создания сельского хозяйства, два, по праву силы - затраченных усилий (раз Вам так нравится рабсила) и его квалификации, три. При единоличном проживании Дмитрия на острове НИКАКИХ правовых отношений нет. Не возникают правовые отношения в единоличном хозяйстве, тут все мое и мы отсюда родом... Дай Бог выжить, какие уж тут правовые отношения?

Появление Квестора - потенциально конфликтная ситуация. Во-первых, Квестор, как пришелец, будет предварительно исследовать остров, и при обнаружении обитаемости острова, Квестор, как более опытный, старый и злой будет изыскивать возможность по-тихому завалить Дмитрия, чтобы присвоить его собственность... Нет человека, нет проблемы. Понимаете? Для обмена Квестор ничего предлагать не будет, а использует свою квалификацию убийцы, чтобы завладеть чужой собственностью. Юридические заморочки мне совершенно не нужны, кто силен, тот и прав, тот прав, у кого больше прав... Правда, есть еще вероятность сделать Дмитрия рабом. Но это уже как расклад ляжет.
dimitri
Зачем придумывать, человечество уже прошло все это и ему понадобилась не одна тысяча лет, чтобы научиться жить в обществе... И он еще продолжает учиться. Достаточно посмотреть на язык. Сколько понадобилось для того, чтобы довести его до состояния сегодняшних развитых языков!?

Но, опять же, зачем выдумывать...
Представьте, что вы устали думать и трудиться на благо родине, будущего человечества, всеобщего счастья... И вам захотелось просто поесть... или компьютера или машины...
Каков алгоритм ваших действий или ход ваших мыслей...
Вы можете украсть, пойти поставить в церкви свечку, просто помечтать... Но скорее всего вы начнете перебирать в уме ваши ресурсы, которые можно обменять (!!!!!) на то, что вам нужно. Это: снять деньги со счета, достать из подушки, занять, заработать, продать что-то... То есть ваше сознание или подсознание, то, что работает вне вашего контроля, как правило, гораздо умнее вас, того, кто об этом рассуждает... Оно знает, на что ему можно расчитывать и на что нет...
Надо только остановиться и подумать. Но то, что вам вбивали бездарные учителя, политики, писатели, философы... мешает очень часто видеть вещи в их простоте... Каждый человек менеджер собственной жизни и он всегда исходит из собственных планов и использует собственные ресурсы для их достижения... Правда он очень любит при этом порассуждать о благе человечества, но как правило этим все и ограничивается. Свое он отдает неохотно и постоянно недоволен несправедливостью распределения ресурсов... Таков человек. И ему никогда не хватит ресурсов для достижения всех своих целей. За них ему всегда надо будет бороться... ДОказывать, что его проекты заслуживают их больше, чем другие... Эту задачу может решить только рынок! Я предлагаю свой товар или свой проект и люди решают выделить ли и сколько своих ресурсов для его поддержания (купить или вложить в мой проект...) Это единственно справедливая, цивилизованная и технически реализуемая форма перераспределения ресурсов... Это и есть рынок!
Словом, надо научиться видеть вещи, как они есть...
Вот возьмем, для примера, проект Петрика. Хорош он или плох...? В России его решают чисто по советски! То есть по идиотски! Группа людей (министры, депутаты...) должна решить стоит или нет. Они решат так, как только и могут решить люди, которые вкладывают чужие деньги в чужие проекты: по идиотски!
И это в то время, когда есть все рыночные механизмы... Создай предприятие, акционерное общество, найди спонсоров, сделай образцы, убеди... И тогда посмотрим, сколько людей вложат свои (!) деньги в этот проект?
Но народ сделал свой выбор... Зачем думать. лучше выбрать того, кто будет это делать за тебя... А человек, который согласится думать за всю страну - просто страшно больной и несчастный человек! Но несчастны и все те люди которые ему хлопают... Они хотят как лучше...
Евгений Волков
QUOTE(dimitri @ Sep 7 2010, 08:34 AM)
Зачем придумывать, человечество уже прошло все это и ему понадобилась не одна тысяча лет, чтобы научиться жить в обществе... И он еще продолжает учиться. Достаточно посмотреть на язык. Сколько понадобилось для того, чтобы довести его до состояния сегодняшних развитых языков!?

Но, опять же, зачем выдумывать...
Представьте, что вы устали думать и трудиться на благо родине, будущего человечества, всеобщего счастья... И вам захотелось просто поесть... или компьютера или машины...
Каков алгоритм ваших действий или ход ваших мыслей...
Вы можете украсть, пойти поставить в церкви свечку, просто помечтать... Но скорее всего вы начнете перебирать в уме ваши ресурсы, которые можно обменять (!!!!!) на то, что вам нужно. Это: снять деньги со счета, достать из подушки, занять, заработать, продать что-то... То есть ваше сознание или подсознание, то, что работает вне вашего контроля, как правило, гораздо умнее вас, того, кто об этом рассуждает... Оно знает, на что ему можно расчитывать и на что нет...
Надо только остановиться и подумать. Но то, что вам вбивали бездарные учителя, политики, писатели, философы... мешает очень часто видеть вещи в их простоте... Каждый человек менеджер собственной жизни и он всегда исходит из собственных планов и использует собственные ресурсы для их достижения... Правда он очень любит при этом порассуждать о благе человечества, но как правило этим все и ограничивается. Свое он отдает неохотно и постоянно недоволен несправедливостью распределения ресурсов... Таков человек. И ему никогда не хватит ресурсов для достижения всех своих целей. За них ему всегда надо будет бороться... ДОказывать, что его проекты заслуживают их больше, чем другие... Эту задачу может решить только рынок! Я предлагаю свой товар или свой проект и люди решают выделить ли и сколько своих ресурсов для его поддержания (купить или вложить в мой проект...) Это единственно справедливая, цивилизованная и технически реализуемая форма перераспределения ресурсов... Это и есть рынок!
Словом, надо научиться видеть вещи, как они есть...
Вот возьмем, для примера, проект Петрика. Хорош он или плох...? В России его решают чисто по советски! То есть по идиотски! Группа людей (министры, депутаты...) должна решить стоит или нет. Они решат так, как только и могут решить люди, которые вкладывают чужие деньги в чужие проекты: по идиотски!
И это в то время, когда есть все рыночные механизмы... Создай предприятие, акционерное общество, найди спонсоров, сделай образцы, убеди... И тогда посмотрим, сколько людей вложат свои (!) деньги в этот проект?
Но народ сделал свой выбор... Зачем думать. лучше выбрать того, кто будет это делать за тебя... А человек, который согласится думать за всю страну - просто страшно больной и несчастный человек! Но несчастны и все те люди которые ему хлопают... Они хотят как лучше...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Вы ушли от ответа, на поставленные вопросы. Вы же, прежде всего, чтобы разговаривать учили буквы и слова, а не сразу же стали либералом. Так почему вы думаете, что разобраться в системе отношений, которая называется государство, просто, что изучать основы возникновения общественных отношений не нужно.
Вы правы, что большинство людей сами устраивают свое будущее. И как правило в сообществе с другими. Встраиваться в общество это не значит ограничиться мечтанием, установлением свечек, ил совершением кражи. Это, прежде всего, выработка правил поведения в принятой системе отношений (сфера права владения), производство общественного продукта (сфера права распоряжения) и справедливое его распределение среди всех жителей страны. Понятие справедливое распределение может означать лишь одно – распределение долей общественного продукта в соответствии с имеющимся у гражданина уровнем прав. Распределение по «шариковски» не справедливо. Но при этом общество должно предоставить возможность каждому гражданину добиваться повышения своего уровня прав и только беспомощным гражданам общество должно предоставлять блага в соответствии со средним уровнем прав.
«Встраивание» в общество подразумевает способность человека иметь представителя в сфере права владения. Но любое «встраивание» должно основываться на знании механизма возникновения общественных отношений. это прежде всего знание взаимоотношений с властью. Вы же уходите от этого глубинного вопроса, потому что мечтаете, заменить представителей существующей власти на представителей либерального толка. Но вы даже не понимаете, или не хотите понять, что остальной массы населения от такой рокировки лучше не будет. Ваше стремление к свободе обернется диктатурой. И такие политические шаги уже предпринимаются. Почитайте программные листовки той же ЛДПР или ваше игнорирование основной массы населения не что иное как проявление, в случае приходя к власти, диктатуры олигархов.
Мне повезло, что я к философии пришел даже не зная, ее определения, не говоря уж о работах столпов классической философии. И только после издания Элементарной философии стал изучать классическую философию и новые веяния в ней через призму Элементарной философии, через формулу системы: субъект > объект. Это позволяет видеть всю ошибочность взглядов на общество не только политиков и философов, но и ученых естественников.
Вы декларирует свободу для личности, а сами, не понимая того, толкаете общество к конфронтации. Я уж не говорю о Квесторе. Он вообще как малое дитя играется в свои игрушки (конфликты) лишь по своим правилам, игнорируя суть вопросов.
Ваш рынок может существовать лишь при определенном достаточно высоком уровне прав у всех граждан, уровень которых поддерживает сам человек через своих представителей в парламенте.
Дмитрий, либо вы совсем не понимаете, что твориться в стране, либо провоцируете всех, кто читает ваши посты. Не уже вам не видно, что в стране еще нет механизмов чтобы люди свободно могли создавать, вкладываться в предприятия без опасения, что в очередной раз надуют. Нет среднего класса, а точнее подкласса предпринимателей малого и среднего бизнеса. Только еще не успев заявить себя предпринимателем, а от него уже требуют определиться с партийностью, облекая его на необходимость действовать по прибавлению к капиталу власти или властных полномочий. То есть типичное слияние капитала и власти. А это уже абсолютная коррупция. И в этих условиях вы хотите переложить функции субъекта отношений с плеч чиновника на плечи организованной преступности? Мы это уже проходили в девяностые. Без части власти в сфере права владения предприниматель окажется либо под чиновником, олигархом либо под организованной преступностью. Неужели это вам не понятно?
Решите с властью в сфере права владения, и тогда пропагандируется техническое поведение капитала.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Рынок был всегда и всегда будет.
Если два человека встретятся и договорятся помочь друг другу, обменяться чем либо, переспать, выпить, просто вместе провести время без участия полиции, профсоюза, партии... это есть рынок! Это универсальное состояние человека... его стремление к свободе решать свои дела по-своему...
Все люди и вы в том числе это делают постоянно, но диалектическая, коммунистическая, патриотическая и прочая дребедень мешает им видеть то, что они делают... И чего на самом деле желают. Приведу пример. 99% россиян бьют себя в грудь и клянуться в любви к родине, а на отечественных автомобилях ездит исключительно премьер и то в качестве рекламы. Все эти так называемые патриоты вкладывают деньги в чужие государства и это факт а болтовня остается болтовней... То есть болтают они одно, делают совершенно другое, поступают они в полном согласии с законами рынка!!!!
В России все очень просто: полнейшая некомпетентность народа и власти плюс патологический национализм, плюс страшная лень, плюс тяжелое наследие прошлого...
Как изменить что-то, ничего не меняя... Маниловщина... Обломовщина... Пробемы все те же...
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Sep 7 2010, 05:12 AM)
Евгений Волков  Вы, Евгений, Носова в детстве не читали? Про Незнайку в Солнечном Городе... Я читал, но потом я читал и кое-что еще, и кое-что иное, о чем не говорят, чему не учат в школе...

Так вот, мы рассматриваем модель социального контакта разнородных культур на примере взаимодействия некого "пришельца Квестора" и представителя установившегося хозяйства - Дмитрия. Установившееся хозяйство, то есть, освоенная Дмитрием часть острова, является его потенциальной собственностью по праву первопоселенца, раз, по праву захвата пространства: возведения жилья и создания сельского хозяйства, два, по праву силы - затраченных усилий (раз Вам так нравится рабсила) и его квалификации, три. При единоличном проживании Дмитрия на острове НИКАКИХ правовых отношений нет. Не возникают правовые отношения в единоличном хозяйстве, тут все мое и мы отсюда родом... Дай Бог выжить, какие уж тут правовые отношения?

Появление Квестора - потенциально конфликтная ситуация. Во-первых, Квестор, как пришелец, будет предварительно исследовать остров, и при обнаружении обитаемости острова, Квестор, как более опытный, старый и злой будет изыскивать возможность по-тихому завалить Дмитрия, чтобы присвоить его собственность... Нет человека, нет проблемы. Понимаете? Для обмена Квестор ничего предлагать не будет, а использует свою квалификацию убийцы, чтобы завладеть чужой собственностью. Юридические заморочки мне совершенно не нужны, кто силен, тот и прав, тот прав, у кого больше прав... Правда, есть еще вероятность сделать Дмитрия рабом. Но это уже как расклад ляжет.
*




Уважаемый, Александр!
Я смоделировал ситуацию, при которой вы не смогли бы ни чего сделать Дмитрию, и вам оставалось бы лишь наниматься к нему в услужение. Но и ваше видение ничего не поменяло, разве что вместо хозяина Дмитрия был бы хозяин Квестор. В своем видении отношений между Квестором и Дмитрием вы не смогли отделить произведенное своим трудом Дмитрием сферу права распоряжения и пользования и остальную территорию острова, в которую Дмитрий был бы просто не в состоянии вложить свой труд. То, что произведено своим трудом: дом, распаханное поле, останется у Дмитрия, по возникновению трех видов прав: права владения, пользования и распоряжения. На остальную территорию у Дмитрия распространялось лишь право владения, которое есть право всех. И с появлением Квестора это право так же стало и правом Квестора в равных долях, так как он тоже живая система и вам всем тоже нужно питаться и удовлетворять потребности живой системы. С появлением меня право владения распространилось на троих. Но если Дмитрий с дубинкой будет защищать не только свой дом (по праву, исходящему из права на существование живой системы), но и весь остров, захватывая и права распоряжения и пользования на него, то тогда система совместного проживания будет не удовлетворять как минимум одну из сторон. Конфронтации не избежать. Выход один. Совместное владение всем островом, распоряжение и пользования всем островом, исключая жизненное пространство живой системы. Это так называемая личная собственность, необходимая каждому человеку для сосуществования в нормальных условиях.
Понимая, что в будущем, особенно с ростом численности людей на Земле, вопрос о личной собственности встанет очень остро, необходимо уже сейчас продумывать естественные выходы из таких ситуаций, не допуская конфликтов между классами. А это возможно лишь при равном представительстве в парламенте всех классов. Что потребует как минимум понимания классовости общества.


Евгений Волков
QUOTE(dimitri @ Sep 8 2010, 06:44 PM)
Уважаемый, Евгений!
Рынок был всегда и всегда будет.
Если два человека встретятся и договорятся помочь друг другу, обменяться чем либо, переспать, выпить, просто вместе провести время без участия полиции, профсоюза, партии... это есть рынок! Это универсальное состояние человека... его стремление к свободе решать свои дела по-своему...
Все люди и вы в том числе это делают постоянно, но диалектическая, коммунистическая, патриотическая и прочая дребедень мешает им видеть то, что они делают... И чего на самом деле желают. Приведу пример. 99% россиян бьют себя в грудь и клянуться в любви к родине, а на отечественных автомобилях ездит исключительно премьер и то в качестве рекламы. Все эти так называемые патриоты вкладывают деньги в чужие государства и это факт а болтовня остается болтовней... То есть болтают они одно, делают совершенно другое, поступают они в полном согласии с законами рынка!!!!
В России все очень просто: полнейшая некомпетентность народа и власти плюс патологический национализм, плюс страшная лень, плюс тяжелое наследие прошлого...
Как изменить что-то, ничего не меняя... Маниловщина... Обломовщина... Пробемы все те же...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Действительно, изменить что-то ничего не меняя, маниловщина. И это было доказано в девяностые годы. Изменили лишь название собственника. Был коммунистический папа, стал либеральный Березовский и прочая. Остались те же чиновники, да еще большая их куча прибавилась. Изменился лишь уровень прав у области труда к 50%, стал 3 - 4%. И то, потому, что народ ограбили и отняли некоторые «вольности» - общественные фонды потребления.
Я же предлагаю коренным образом поменять структуру сферы права владения, то есть представительной власти. Ввести в нее наряду с классом чиновников, заседающих там единолично уже на протяжении многих веков, предпринимателей – класс свободного труда и рабочих – класс наемного труда. чтобы это сделать предстоит бороться как с коммунистами, так и с либералами и чиновниками. Никто не хочет потесниться на «Олимпе». Всем подавай монополию на власть. Вы напрасно думаете, что по мере выявления в обществе неспособности чиновника остановить коррупцию (самою себя), вам удастся пройти во власть. Этого не будет по определению. Слишком одиозные фигуры стоят среди либералов. А вот под шумиху пройдут фашиствующие молодчики. И государство ничего этому противопоставить не сможет. И тогда все беседы о либерализме будете вести далеко от дома. Либо в других странах, либо в других областях, где климат похуже. Не делайте попыток придти во власть единолично. Наоборот. Необходимо всем оппозиционным партиям разрешить у себя классовый вопрос и биться за равные площадки в парламентах для каждого класса.

dimitri
Уважаемый, Евгений!


QUOTE
Вы напрасно думаете, что по мере выявления в обществе неспособности чиновника остановить коррупцию (самою себя), вам удастся пройти во власть. Этого не будет по определению.


Я только об этом и говорю... Ни одного шанса нет у либералов в России прийти к власти! Ни одного!
Также как и у России что-нибудь изменить... Только полный провал всей политики, всей идеологии и, главное, полный провал российской экономики может заставить людей задуматься. Хотя задуматься, это очень сильно сказано...
Но обязательно случится то, что случилось с СССР.
И тогда просто не будет другого выхода...
Все остальное лирика.
То, что вы говорите - это то, что говорит народ на каждом перекрестке, в автобусах, за стаканом, что пишут в газетах бездарные журналисты... Вы пытаетесь создать теорию, которая оправдает эти бредовые представления о мире? Пытаетесь найти лазейку в хорошую жизнь без труда, усилий... Хотите разобраться без учебы... не напрягась?
Ну-ну...
Тоже ничего нового... старая, добрая традиция...
Квестор
Евгений Волков #18
QUOTE
Понятие справедливое распределение может означать лишь одно – распределение долей общественного продукта в соответствии с имеющимся у гражданина уровнем прав.

Евгений, почему Вы решили, что распределение должно быть "справедливым"? И почему количество (доля) общественно произведенных благ должно соответствовать иерархии гражданина в системе правовых отношений?
Рассмотрим, например, класс граждан, временно ущемленных в правах. Ограничение в правах, по Вашему мнению, означает и снижение количества потребляемого общественного продукта? Очень по сталински, враги народа должны хлебать баланду, и одеваться в обноски... И пахать должны, при этом, как лошади. А верные ленинцы могут себе морды нажрать так, что щеки со спины будет видно... Про таких верных слуг народных, как тот Гайдар, говорили - морду нажрал, в три дня не обгадишь.

Евгений Волков #20
QUOTE
То, что произведено своим трудом: дом, распаханное поле, останется у Дмитрия, по возникновению трех видов прав: права владения, пользования и распоряжения. На остальную территорию у Дмитрия распространялось лишь право владения, которое есть право всех. И с появлением Квестора это право так же стало и правом Квестора в равных долях, так как он тоже живая система и вам всем тоже нужно питаться и удовлетворять потребности живой системы. С появлением меня право владения распространилось на троих.
Вашими бы устами, да мед пить... Вы полагаете право владения неким богоданным (природным) правом? Типа - земля наш общий дом, и мы ей владеем всем человеческим колхозом? Как бы не так! Право возникает лишь в процессе социального взаимодействия, причем, конфликтного взаимодействия. За что Ромул убил Рема? За нарушение границы, нарушение права субъективного и декларируемого... За что Каин убил Авеля? За несправедливое к нему отношение... А Вы говорите о справедливом распределении общественного продукта. Ага, каждому гражданину надо выдать его долю произведенного зарина, замана, автомат, патроны, взрывчатку. Все по справедливости...

Сложность в том, что вы разделяете собственность (владение), пользование (аренду), распоряжение (управление или руководство). Аренда же является временным владением - пользованием, пользование чем- либо, это право распоряжаться. И разделять эти абстрактные категории права неправомочно... На самом-то деле Вы исследуете СОЦИАЛЬНУЮ РОЛЬ личности. Социальная роль личности это иерархия в общем случае. То есть, если бы у Вас было право просто подойти и дать в рыло хаму - чиновнику, то социальные отношения были бы построены совершенно по другому принципу. Просто для справки: в некоторых штатах США у граждан есть свобода вооруженного восстания. Т.е. применение оружия к правящей верхушке - правительству. Понятно, что это право номинальное, "бумажное", но все же, все же, все же...

В РФ одна проблема - полное отсутствие законности, именно в том смысле, что закон должен быть для всех, или это уже не закон... Поясню, часть населения РФ (гражданами их назвать, язык не поворачивается) положила с пробором на все законы, типа закон - тайга, Медведь wink.gif - хозяин. Вот и вся проблема, анархия и беззаконие. И представительство в парламенте пролетариев-пролетевших никак не изменит положения. Просто кто-то еще себе морду нажрет... "Аврору" надо с якорей снимать. Вся власть советам!
Евгений Волков
Уважаемый, Александр и Дмитрий!
Вот мы и подошли с вами к главному. Как сделать так, чтобы закон был равным для всех. Вы, Александр предлагаете снимать с якорей «Аврору». Но ведь это даст власть все тому же чиновнику, только партийные билеты у них будут не либеральные или Единой России, а большевистские. Равенство все равно не получится. Любое восстание – ущемление прав у какой либо части населения. Вы спросите собственную маму. Хотела бы она желать смерти своему сыну, чтобы кто-то пришел во власть? Общество уже выросло из революционных штанишек. Бессмысленность кровавых революций понятна даже молодежи. Всегда от революций получаются жирные морды, и ни какого развития общества.
Тоже происходит и от развала всей экономики страны. Выигрывает чиновник, устанавливающий диктатуру. Так как когда хаос и разруха нужна крепкая власть. В этот момент о правах можно забыть. И напрасно вы Дмитрий думаете, что провал экономики заставит людей задуматься о структуре власти, о путях ее совершенствования. Все будут думать в первую очередь о сохранение своей живой системы. А это благодатное поле для диктатуры, тоталитаризма.
Хоть вы, Александр, впрочем, как и вы, Дмитрий противники права владения, как выражения равного права на территорию страны для всех ее граждан, тем не менее, сами сворачиваете свои идеи к этому.
Вы не верно поняли сущность трех видов прав. Право владения – право живой системы, дарующее право на жизнь, здоровье, нормальное питание и т.д., право на создание себе системы проживания вместе со всем обществом. Из этого права исходит право распоряжения и пользования, определяющие технологии включения в общественные отношения пространственных границ живой системы, что делает, закрепляет человека уже элементом общественных отношений и технологии потребления произведенного обществом продукта.
Если в сфере права владения общество только изъявляет желание и определяет порядок становления индивида элементом социальной системы (право владения > не реализованная рабочая сила), то в двух других правовых системах уже идет превращение рабочей силы в общественный продукт. Для Квестора (аренда – право распоряжения, а не право пользования).
Эти процессы протекают исключительно в полной зависимости от уровня прав каждого индивида.
Если в сфере права владения отсутствуют права всех граждан, как это происходило ранее и происходит сейчас, то уровень прав во всех трех сферах у области труда всегда будет незначителен. Отсюда и желание представителей области труда поднимать с якорей «Аврору». Но решение проблемы лежит в сфере права владения. и решаться она может лишь при наличии равного представительства в парламентах всех классов общества. Это тот порог, с которого начинается демократия. Другого не дано. Пока этот порог не буде преодолен, ни о какой демократии речи быть не может. только с равного представительства в сфере права владения возможно начало демократического развития общества.
Вы, видимо, не верно понимаете классовость общества. Класс общества не зависим от индивида или группы индивидов. Это естественное разделение общества. Даже если все чиновники вдруг разом откажутся от исполнения функций власти, немедленно возникнет новое сообщество чиновников. Тоже и с предпринимателями. Как в СССР не боролись с предпринимательством, оно всегда проявлялось в различных, порой уродливых формах. Но было всегда, пусть и в подполье. Каждый человек способен быть представителем любого класса. Это то, что вы Дмитрий называете свободой. И в этом вы правы. Свобода выбора условий своего существования непреложна в демократическом обществе. Это, опять повторюсь, можно достигнуть лишь отменой идеологий в сфере права владения и опущение ее на уровень классовых площадок в парламентах и предоставление права каждому иметь своего представителя в парламентах. Вот вам парадокс. Путин как то заявил, что Единую Россию выбрали 90% населения. Это так. Но вот выражать интересы всего общества или даже 90% населения Единая Россия не в состоянии. Это тоже факт. Поэтому делаются утопические попытки в партии Единая Россия делать два или даже больше противоположных по идеологии направлений. Вот и получается, что охват одной партией всего электората избирателей не ведет к развитию общества. Тоже было бы и с либералами. Отсюда ваше отчаяние о не проходе во власть всего лишь иллюзия, Дмитрий.
Но когда возникнет равенство классов в парламенте (вопрос: когда?), встанет вопрос о справедливом производстве и распределении общественного продукта. Еще раз повторюсь. Справедливость в данном случае это не хлебать баланду (Квестор), а получение кусочка общественного продукта в зависимости от собственного уровня прав. Опять же по формуле Х = 1 – У. при равном распределение права владения ни о каком диктаторском, тоталитарном режимах речь идти не может по определению. Некому будет диктовать свою волю обществу. Все будут вынуждены договариваться друг с другом. Это единственное принуждение – принуждение к договору. Но чтобы общество это поняло надо чтобы это поняли такие как вы, Дмитрий и вы, Александр. Наше будущее только в возможности на уровне становления законов всем со всеми договариваться. Это очень сложный, но единственный путь избежать диктатуры в любых ее проявлениях.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Вы - заложник вашего же языка...
Вы нашли названия для вашего представления о справедливости - права и их справедливое распределение и перестали видеть за ними реальность...
Примерно так же как коммунисты: они придумали формулы: эскпроприяция, власть народа, от каждого по способностям, каждому по потребностям и повторяли их как заклинания... но все это только красивые (для коммунистов) слова... не больше...
На самом деле экспроприяция - это расстрелы и лагеря, это матросы с маузерами... власть народа - это чиновники со спец. магазинами, дачами и на спец. автомобилях...
Ибо язык может сказать все, а реальность - это нечто совершенно другое...
Точно также в обществе человека основная проблема - распределение благ. Это и цель и конечный результат каждого человека в обществе. И надо говорить о распределении благ, а не о правах.
Государство ничего производить не может. Любое государственное производство - любое - это совершенно безумное разбазаривание ресурсов. И это никогда не будет иначе, так как человек тратит чужие ресурсы для других... В силу природы человека это (общественное производство) никогда не будет возможным... Но есть еще не менее важные причины, по которым это невозможно осуществить даже для общества населенного исключительно трудоголиками-альтруистами!!! Проблема счета! Ее невозможно преодолеть. Невозможно создать бухгалтерию социализма или общественного производства! Это запрет равнозначный запрету закона сохранения энергии при разработке вечного двигателя! Постарайтесь это усвоить...
Вся ваша романтика прав при попытке реализации сведется к самому банальному перераспределению. Как же вы собираетесь перераспределять? Единственно возможным способом недо отнять у одного и отдать другому... Это можно сделать как ограбление с целью наживы. и можно из "благих побуждений" из сообажений справедливости... Но отнять придется в любом случае!
Но это еще не все. Вам придется решать, что есть справедливость! (Я вам не завидую...) Для этого вам обязательно понадобится орган этим занимающийся... Но он должен состоять из честных и компетентных людей... У него должна быть власть отнимать и структура, которая будут этим заниматься (полиция...). Словом это даже еще хуже, чем советский социализм!
В рынке - о справедливости заботится - рынок. Когда каждый раз два человека решают, выясняют свои отношения при том, что каждый из них свободен вступать или не вступать в них... Как при браке... И даже с точки зрения гумманизма лучшего придумать не дано!
Словом, надо додумывать собственные идеи...
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий! Вы пишите:
«Вы - заложник вашего же языка...
Вы нашли названия для вашего представления о справедливости - права и их справедливое распределение и перестали видеть за ними реальность...»
Наоборот, уважаемый, Дмитрий!
Мне как раз очень хорошо видна реальность развития права.
Просто вы никак не вникните в то, что я вам пишу. А реальность такова, что по мере развития общества, избравшего систему сосуществования всех индивидов страны - систему государство, и разделившись на две области труда и управления, действует принцип перехода права области труда, ранее присвоенного с возникновением системы государство областью управления, к области труда. То есть идет постепенный рост уровня собственных прав в области труда и уменьшение уровня захваченного областью управления прав области труда при всегда неизменном уровне собственных прав области управления. Это абстрактное видение развития прав всегда легко ложится на любое конкретное общественное явление, на любые общественные отношения. То с чем вы сравниваете принцип перехода прав, не только не сравнимо с действиями большевиков, но наоборот, эти явления совершенно противоположны по своим векторам. Большевики отнимали права у области труда и передавали их области управления, я же ни у кого ничего не отнимаю, а лишь раскрываю естественный переход прав от области управления к области труда. И при этом всегда доказываю, что такой переход прав ни как не связан с революциями и бунтами, которые лишь тормозят развитие общества.
Мне понятно ваше нежелание обсуждать изменение структуры сферы права владения. и перевод вопроса в сферу права пользование (по вашему распределение благ, называя это основной проблемой). Так нет, уважаемый, Дмитрий. Это не основной вопрос. А основной вопрос власти в сфере права владения. Вам, как видимо, не хочется не только делиться властью с крестьянами и рабочими, с кухарками и поварами, предпринимателями и ремесленниками, художниками и поэтами, но и обсуждать эту тему. Вы полагаете, что элита управления (чиновники) смогут и дальше как и во все времена самостоятельно без других классов (предпринимателей и рабочих) единолично управляться в сфере права владения (представительной власти) и при этом мечтать о свободе для личности. Такая мечта осуществима лишь для высших слоев коррумпированного чиновничества и олигархии. Остальным ваша свобода не по зубам. Да вы к этому и не стремитесь, коли вопрос о принципе развития общества через равные договорные возможности вами игнорируется. Типичный платоновский взгляд на проблему развития общества. Кстати, именно Платон положил начало идеологии фашизма.
Вы правы, что государство ничего производить не может. Производство общественного продукта производит общество через совместный труд. Потому и называется все произведенное общественный продукт. К разрешению всегда выносится единственный вопрос (все вопросы сводятся к этому): а кто управляет во всех трех сферах права. Может быть, вы все же отважитесь сказать, что во всех трех сферах права управляет чиновник. В сфере развития законодательства – чиновник. В сфере производства продукта – чиновник, в сфере распределения произведенного продукта – чиновник.
Вам непонятна аналогия с государственной системой СССР и современной Россией, с США и странами Европы.
В СССР открыто и безгранично правили чиновники, прикрываясь лозунгами о всеобщей справедливости и прочее и партбилетами.
В современной России в сфере права владения – чиновники. В исполнительной власти – коррумпированный чиновник и олигарх, все представители одного класса, в сфере права пользования (муниципальной власти) те же чиновники, прикрытые выборами. Это тоже легко доказывается.
Всюду одни чиновники. Но главное, их власть подкреплена монополией в сфере права владения, о чем я вам постоянно напоминаю, но вы меня не слышите.
Тоже и в США и странах Европы. В сфере права владения – чиновник. И в сенате и в конгрессе заседают одни лишь бизнесмены с функциями власти (коррупция – соединение власти и капитала). В сфере исполнительной власти (производство общественного продукта) доминирует олигархия, вынужденная конкурировать с себе подобными и предприниматели. Это уже показывает более высокий уровень прав у области труда, в отличии от СССР и современной России. В сфере права пользования управляет чиновник, назначаемый обществом, что говорит о высоком уровне прав местного населения при распределении общественного продукта, хотя элементы влиянии олигархии на этот процесс еще достаточно ощутимы, если возникает интерес иметь своего коррумпированного чиновника. Как видите, вопрос опять упирается в сферу права владения. Распространении власти, каким либо классом идет от туда.
В раскрытии системы государство нет проблем со счетом. На то и Элементарная философия, чтобы показать принцип учета уровня прав каждого индивида по формуле Х = 1 – У. Вести расчеты на лопаты и километры дорог, как вы понимаете бессмысленно. Но учитывая уровни прав, всегда можно выйти на любые конкретные цифры. Это может посчитать Госкомстат. А вот выводы должен делать каждый раз избиратель.
Словом, вникайте глубже в то, о чем вам пишут, уважаемый, Дмитрий.
Квестор
Евгений Волков #24
QUOTE
Право владения – право живой системы, дарующее право на жизнь, здоровье, нормальное питание и т.д., право на создание себе системы проживания вместе со всем обществом.

Евгений, давайте просто предположим, что я знаю систему правовых отношений... Это для экономии времени и сил, чтобы Вы каждое своё выступление не начинали бы с мантры: "товарищ не понимает". Так вот, стоит только ЗАГОВОРИТЬ о праве на жизнь, еду, здоровье, жильё, как начинается бардак.

Напомню для примера формулу идеальной медицины: Идеальная медицина должна быть качественная, массовая, бесплатная. Но в реальности одно из качеств непременно выпадает. Если массовая и бесплатная, то не качественная. Если качественная и массовая, то не бесплатная. Если качественная и бесплатная, то не массовая...

Так и Вас получается, Вы "изобрели" некую универсальную формулу идеального права. Но согласовать с реальностью эту формулу Вы не можете, поскольку это невозможно. Я формулирую несколько другие принципы, а именно, часть отношений необходимо СОЗНАТЕЛЬНО выводить из области права. Т.е. создание и расширение класса внеправовых отношений и является эволюцией права. Поясню на примере.

Мы водим ребенка за ручку до тех пор, пока он не научится ходить самостоятельно. То же в области права, чем недоразвитее общество, тем больше общественных функций вовлечены в область права. Вспомните хоть те карточки и талоны на отпуск продуктов, вспомните крылатую фразу: "Пиво только членам профсоюза!" И ведь так увлекательно и интересно почувствовать себя не просто кем-то, а человеком с мандатом! Без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек. Все-таки ошибка вышла в священном писании... smile.gif Адам и Ева не одежду себе придумали, а паспорта выписали, за что их из рая и турнули...

Евгений, еще раз попытаюсь намекнуть, нет никакого изначального права, то есть человек НЕ РОЖДАЕТСЯ в системе правовых отношений, хоть его и впихивают туда насильно, выписывая свидетельство о рождении. Прочитайте книгу Замятина "Мы", сатира, конечно, но, сатира, позволяющая понять процесс разложения, гипертрофии системы статутного права.

Ваше право владения, включающее право на жизнь, здоровье, еду, это дурдом за колючей проволокой, нумера с жизнью по карточкам и баллам за примерное поведение. Физиология доминантна, и физиология не должна входить в систему правовых отношений. Если ребенок хочет в туалет, а учитель ребенка в туалет не пускает, то такого учителя надо повесить за шею и оставить до полного разложения трупа... Очень показательно и поучительно. Особенно приятно будет смотреться виселица возле сената, конгресса, госдумы. Петелька и надпись: МЕСТО ДЛЯ ВАШЕЙ РЕКЛАМЫ!!!

Если властитель зажрался, потерял страх Божий, то ему можно и напомнить. Бессмертных у нас нет, все там будем, не торопитесь, а-то успеете. Аминь!
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Sep 10 2010, 03:32 AM)
Евгений Волков #24
Евгений, давайте просто предположим, что я знаю систему правовых отношений... Это для экономии времени и сил, чтобы Вы каждое своё выступление не начинали бы с мантры: "товарищ не понимает". Так вот, стоит только ЗАГОВОРИТЬ о праве на жизнь, еду, здоровье, жильё, как начинается бардак.

Напомню для примера формулу идеальной медицины: Идеальная медицина должна быть качественная, массовая, бесплатная. Но в реальности одно из качеств непременно выпадает. Если массовая и бесплатная, то не качественная. Если качественная и массовая, то не бесплатная. Если качественная и бесплатная, то не массовая...

Так и Вас получается, Вы "изобрели" некую универсальную формулу идеального права. Но согласовать с реальностью эту формулу Вы не можете, поскольку это невозможно. Я формулирую несколько другие принципы, а именно, часть отношений необходимо СОЗНАТЕЛЬНО выводить из области права. Т.е. создание и расширение класса внеправовых отношений и является эволюцией права. Поясню на примере.

Мы водим ребенка за ручку до тех пор, пока он не научится ходить самостоятельно. То же в области права, чем недоразвитее общество, тем больше общественных функций вовлечены в область права. Вспомните хоть те карточки и талоны на отпуск продуктов, вспомните крылатую фразу: "Пиво только членам профсоюза!" И ведь так увлекательно и интересно почувствовать себя не просто кем-то, а человеком с мандатом! Без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек. Все-таки ошибка вышла в священном писании... smile.gif Адам и Ева не одежду себе придумали, а паспорта выписали, за что их из рая и турнули...

Евгений, еще раз попытаюсь намекнуть, нет никакого изначального права, то есть человек НЕ РОЖДАЕТСЯ в системе правовых отношений, хоть его и впихивают туда насильно, выписывая свидетельство о рождении. Прочитайте книгу Замятина "Мы", сатира, конечно, но, сатира, позволяющая понять процесс разложения, гипертрофии системы статутного права.

Ваше право владения, включающее право на жизнь, здоровье, еду, это дурдом за колючей проволокой, нумера с жизнью по карточкам и баллам за примерное поведение. Физиология доминантна, и физиология не должна входить в систему правовых отношений. Если ребенок хочет в туалет, а учитель ребенка в туалет не пускает, то такого учителя надо повесить за шею и оставить до полного разложения трупа... Очень показательно и поучительно. Особенно приятно будет смотреться виселица возле сената, конгресса, госдумы. Петелька и надпись: МЕСТО ДЛЯ ВАШЕЙ РЕКЛАМЫ!!!

Если властитель зажрался, потерял страх Божий, то ему можно и напомнить. Бессмертных у нас нет, все там будем, не торопитесь, а-то успеете. Аминь!
*




Уважаемый, Александр!
Ваше понимание права не системно. Оно отрывочное, понятия не связанные друг с другом. Например, статусное право и прецедентное право, выводимое вами на уровень философии. В юриспруденции эти права отражают определенное состояние общества и исходят опять же из сферы права владения, где возникают на основе договора. Я же вам именно о договоре пытаюсь рассказать, но вы не хотите вникать в суть. До настоящего времени этот договор во всех странах, включая естественно Россию, осуществлял класс чиновников с одной стороны и класс чиновников с другой стороны, не привлекая к договору классы предпринимателей и рабочих. А в мире, в том числе в системе государство все взаимосвязано. Важно лишь увидеть эти связи, которые вы видеть не хотите и категорически отвергаете. Не допуская к участию в договоре в сфере права владения предпринимателей и рабочих, всю область труда, в том числе благодаря правовой безграмотности последних, чиновник создает закон к собственной выгоде, иногда уступая требованиям области труда под его сильным давлением, типа забастовок. Но не понимание развития права приводит область труда к неучастию в сфере права владения. Ваше понимание права равносильно его незнанию, не обижайтесь. Это видно хотя бы из вашего примера с «общественными функциями?!». Из формулы системы, а все общественные отношения всегда системны, вытекает, что роль субъекта в современной России да и во всем мире осуществляет класс чиновников, в том числе и в сфере права владения, которое вы называете «дурдом за колючей проволокой». И действительно, при осуществлении роли субъекта лишь классом чиновников возникают крайне нежелательные общественные явления: военный коммунизм, утопический, большевистский социализм, гайдаровский либерализм, диктатура Нерона, фашизм и т.п.
Я же вам предлагаю понять, что избежать в будущем таких явлений, а Россия сейчас стремительно катится к фашизму или новому большевизму, не возможно без реформирования структуры классов в системе права владения. То есть в дальнейшем категорически нельзя отвергать равные роли в парламентах классов предпринимателей и рабочих, не предоставив им равные с чиновниками права, равные площадки представительной власти. Только это позволит выйти из страшнейшего в будущем политического кризиса.
Ни одно общественное явление, любые общественные отношения происходят под воздействием права. Даже в Христианстве, в любой религии всегда присутствует право, так как человек всегда живая система, в этом Федя прав на все сто. Основой права может быть насилие, любовь, может что-то еще. Но право будет всегда, пока есть какое либо общество. Это незыблемая основа взаимодействий индивидов. Ни одно общественное явление, общественные отношения не возможны без присутствия в них права. Это аксиома возникновения любого общества. Вопрос лишь в равенстве прав. Из этого вытекает суть развития государства.
В вашем случае с ребенком вы показали в одном случая низкий уровень прав на собственное здоровье ребенка, а в другом, когда ребенок свободно выходит в туалет высокий уровень прав ребенка. И шея одного учителя здесь не причем. Решать надо вопрос с правами для всех. А то страна без учителей может остаться.
Вы мечтает напоминать о себе чиновникам. Поверьте, ваши мечты останутся при вас не реализованными до тех пор, пока в парламенте не будет заседать, заметьте с равными правами, ваш представитель, представитель того класса, которому вы отдадите свой голос. Но чтобы это случилось вам нужно понять суть права, как, впрочем, и всем остальным гражданам.
Квестор
Евгений, я же Вас просил не начинать обращение с мантры: "товарищ не понимает"... Товарищ понимает, и если вы мне покажите реальный механизм блокировки развращения этих самых пролетарских депутатов, то... Ну, и кроме того, мне Ваших пролетарских депутатов десять штук только на закуску надо. Я, с моим уровнем воздействия, таких могу пачками иметь. Дальше что, смертный? Вы эволюцию восприятия права рассматривали? Я рассматривал, прогноз неутешительный...
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Что за страшные вещи вы говорите!?
Равенство прав! Это отголоски коммунизма. Они тоже не задумывались над тем, что говорили!
Человеку понадобился институт собственности как раз для того, чтобы избавиться от равенства прав! Собственность - это то, на что права есть только у собственника! С помощью этого механизма вообще возможна жизнь в обществе... Представьте, что у всех есть право пользоваться вашим огородом, автомобилем, домом, вашими вещами... Что будет?
Самое первое чему учат детей - это уметь отличать свое от чужого. Попробуйте разрешить им трогать все, что они захотят или делать... То же будет, если у всех право на все... То есть право - это механизм упорядочения общественных отношений... Оно формируется в результате длительного процесса развития общественных отношений... В результате проб и ошибок, отбора и выяснения эффективности...
Почему феодализм вытеснил рабовладельческий строй, а капитализм - феодализм? Именно потому, что организация общества (а по вашему распределение прав) капитализма была намного эффективней остальных. по этой же причине развалился и СССР. Рабочий на Западе получал больше, чем советский директор или академик... То есть эффективность...
А то, что вы говорите о системе реализации ваших прав это нечто!
А по сути - простая копия коммунистической классовой мути... Выразители интересов жестянщиков, скрипачей, программистов,... То есть у рабочих - один интерес, у музыкантов - дргой и когда два представителя встретятся, то решат спор на дуэли... А если рабочие решат, что рабочим надо раздавать бесплатно пиво или, что завод, на котором они работают - принадлежит им, или, что работать надо два раза в неделю по одному часу, а получать в два раза больше и это при том, что их большинство!?
Или, что программисты должны им кланяться? Разве много рабочих более компетентны, чем один? Интерес рабочего, да и всякого человека - работать поменьше и получать побольше... В пределе это - только получать и совсем не работать... Почему бы не ввести такое право!?
Опять же ваша проблема в том, что вы видите результат - существующее общество и для описания его работы выбираете совершенно нерелевантную характеристику, вторичную... Как если бы вы сказали, что чтобы хорошо жить надо иметь раскосые глаза и желтую кожу, как у китайцев.
Еще раз повторю: все современные государства добившиеся успехов поздно (Ю. Корея, Гонконг, Сингапур, Тайвань...) - прошли через диктатуру (отсутствие прав, по вашему) и провели либеральные реформы!


Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Sep 10 2010, 09:34 AM)
Евгений, я же Вас просил не начинать обращение с мантры: "товарищ не понимает"... Товарищ понимает, и если вы мне покажите реальный механизм блокировки развращения этих самых пролетарских депутатов, то... Ну, и кроме того, мне Ваших пролетарских депутатов десять штук только на закуску надо. Я, с моим уровнем воздействия, таких могу пачками иметь. Дальше что, смертный? Вы эволюцию восприятия права рассматривали? Я рассматривал, прогноз неутешительный...
*



Уважаемый, Александр!
Мне не понятно, ваше то…. и что вы сделаете, когда узнаете реальный механизм развращения не только пролетарских депутатов, но и любых других. Могу предположить, что вы съедите «пролетарские портянки», или пойдете в депутаты, или пересмотрите свою конфликтологию? Даже компьютер ругается на ваше слово.
Шутка.
А серьезно, нет процесса развращения депутатов, есть процесс адаптации депутатов к своей политической среде. А среда то одна – класс чиновников, разделенного на группы с различным партийным уклоном, но всегда с численно превосходящей группой партии власти, засевших в сфере права владения. Вы что думаете, что кандидаты в депутаты не осознают своего будущего положения, идя во власть? Если вы так думаете, то вы наивный человек. Предполагаю, что вы так не думаете. Каждый депутат желает быть, как говориться, «в обойме». Если вы заметили, то все разногласия в парламентах происходят на партийной или идеологической основе, но, не выходя за рамки интересов класса чиновников, или корпоративных интересов, даже если кто-то усердно их ругает. Таких как был Сахаров единицы в истории. Он для всего корпуса депутатов был белой вороной, он не был в какой либо партийной обойме, но даже Андрей Дмитриевич не предложил, ни чего существенного для развития общества.
Адаптация к среде чиновничества означает лишь одно, идти в ногу с интересами этого класса. И вам, с аппетитом Квестора не справиться даже с одним пролетарским чиновником, адаптировавшимся с классом чиновников. Решить эту проблему можно лишь единственным способом. Вовлечь во власть сферы права владения еще два класса: класс свободного труда и класс наемного труда. тогда депутату от какой либо партии, представляющей лишь свой класс, не будет ни какого интереса вливаться в обойму депутатов другого класса. Слишком стало бы заметно мошенничество таких депутатов и скорое его изгнание с депутатского Олимпа. При таком раскладе депутатских мест возникает естественный контроль над властью не только со стороны депутатского корпуса, но и со стороны общества. Сейчас же, как мы видим, есть лишь один контроль – контроль со стороны класса чиновников. Чтобы заблокировать адаптацию всех депутатов к среде чиновничества необходимо представительство во власти в сфере права владения всех классов. Чтобы этого достичь необходимо понимание классовости общества. Чтобы это понять, необходимо понять механизм возникновения общественных отношений. А такого понимания к сожалению пока нет и не было даже у крупных ученых, например, таких как Поппер, Луман, не говоря уж о политиках.
Евгений Волков
QUOTE(dimitri @ Sep 10 2010, 12:20 PM)
Уважаемый, Евгений!
Что за страшные вещи вы говорите!?
Равенство прав! Это отголоски коммунизма. Они тоже не задумывались над тем, что говорили!
Человеку понадобился институт собственности как раз для того, чтобы избавиться от равенства прав! Собственность - это то, на что права есть только у собственника! С помощью этого механизма вообще возможна жизнь в обществе... Представьте, что у всех есть право пользоваться вашим огородом, автомобилем, домом, вашими вещами... Что будет?
Самое первое чему учат детей - это уметь отличать свое от чужого. Попробуйте разрешить им трогать все, что они захотят или делать... То же будет, если у всех право на все... То есть право - это механизм упорядочения общественных отношений... Оно формируется в результате длительного процесса развития общественных отношений... В результате проб и ошибок, отбора и выяснения эффективности...
Почему феодализм вытеснил рабовладельческий строй, а капитализм - феодализм? Именно потому, что организация общества (а по вашему распределение прав) капитализма была намного эффективней остальных. по этой же причине развалился и СССР. Рабочий на Западе получал больше, чем советский директор или академик... То есть эффективность...
А то, что вы говорите о системе реализации ваших прав это нечто!
А по сути - простая копия коммунистической классовой мути... Выразители интересов жестянщиков, скрипачей, программистов,... То есть у рабочих - один интерес, у музыкантов - дргой и когда два представителя встретятся, то решат спор на дуэли... А если рабочие решат, что рабочим надо раздавать бесплатно пиво или, что завод, на котором они работают - принадлежит им, или, что работать надо два раза в неделю по одному часу, а получать в два раза больше и это при том, что их большинство!?
Или, что программисты должны им кланяться? Разве много рабочих более компетентны, чем один? Интерес рабочего, да и всякого человека - работать поменьше и получать побольше... В пределе это - только получать и совсем не работать... Почему бы не ввести такое право!?
Опять же ваша проблема в том, что вы видите результат - существующее общество и для описания его работы выбираете совершенно нерелевантную характеристику, вторичную... Как если бы вы сказали, что чтобы хорошо жить надо иметь раскосые глаза и желтую кожу, как у китайцев.
Еще раз повторю: все современные государства добившиеся успехов поздно (Ю. Корея, Гонконг, Сингапур, Тайвань...) - прошли через диктатуру (отсутствие прав, по вашему) и провели либеральные реформы!
*



Уважаемый, Дмитрий!
Хотя Квестор и ругается за мантру: "товарищ не понимает"..., вынужден начать с нее. Вы не поняли сути раскрытия механизма реорганизации сферы права владения. То, что в этой сфере доминирует класс чиновников, надеюсь, для вас бесспорно, мое предложение по изменению такой ситуации вы не понимаете.
Но начну с азов. Система государство возникла и развивается по формуле - субъект управляет объектом, где субъектом стала область управления, а объектом область труда. Чтобы управлять объектом – областью труда, область управления должна иметь на это основание. Основанием такого управления является изъятие, передача, захват, как угодно назовите, прав области труда на свою рабочую силу областью управления. В противном случае не было бы механизма управления одной группой индивидов другой. Цель данной системы государство - производство общественного продукта и последующее его распределение среди населения страны при защите общества, избравшего эту систему, от внешних неблагоприятных воздействий.
В момент захвата, присвоения прав области труда у области управления возникло огромное превышение уровня прав по сравнению с уровнем прав области труда, составляющее разницу в 100%. Этим объясняется рабовладельческая эпоха человечества. Но так как в общественные отношения каждый раз вовлекались природные ресурсы, то происходило постепенное накопление материально выраженной реализованной рабочей силы, которую мы просто называем собственностью. Например, произвели десять топоров. Все топоры забрал себе рабовладелец. Один из них лишь отдал рабу не в качестве собственности, а в качестве инструмента, взыскивая с него розгами за плохое обращение с топором. Все топоры стали собственностью рабовладельца. При такой же ситуации в феодальном обществе из 10 топоров два или три становятся собственностью крепостного. Собственно из этого получились ремесленники, торговцы, свободные от феодализма города. При капиталистическом способе производства рабочему достается еще больше, если переводить в натуральное измерение.
В СССР в начале его возникновения рабочему доставался один топор и только к 1975 году он стал получать пять топоров из 10, тогда как в той же Америке рабочий получал 7 – 8 топоров.
В девяностые годы рабочий вновь стал получать один топор, но мог сколько угодно безнаказанно говорить об этом. И только сейчас стал получать немного больше - два, три топора, но говорить стал меньше, не слушают.
Увеличение количества получаемых топоров напрямую связано с ростом уровня прав области труда, как и уменьшение этого количества напрямую связано с уменьшение уровня прав все той же области труда. Как видите ни о каком равенстве прав пока речи не идет.
Смею вас уверить, уважаемый, Дмитрий, что рабочий получит ровно столько топоров, сколько «весит» его право распоряжения. Никто ему не даст больше, чем есть у него уровень прав. После действия права распоряжения в соответствии с имеющимся уровнем прав, рабочему предоставлено право пользования этими топорами. Он может их выбросить, подарить, обменять или продать, если государство не ограничит его в его праве пользования. Например, запрет на вывоз пшеницы или ее конфискация в период войны. Опять же все зависит от уровня прав индивида. Уровень незначительный, государство может отнять в любой момент и по любому поводу. Высокий уровень прав государство может отнять лишь в исключительных случаях с последующей компенсацией. Но в какой сфере разрешается вопрос о отъёме вашей собственности, ваших топоров. Исключительно в сфере права владения, там где принимаются законодательные акты. А мы знаем, что в этой сфере доминирует исключительно класс чиновников. Значит не государство у вас что-то отнимает, государство вообще ничего отнять не может, так как это сама система отношений, а отъем производит класс чиновников, то есть область управления из сферы права владения. отъем или не отъем происходит исключительно в зависимости от вашего уровня прав в этой сфере. А если ваши права в сфере права владения равны нулю, то и делать с вами будет недобросовестный чиновник все что захочет. Вот вам и игнорирование понятие права в сфере права владения.
Вас пугает присутствие в парламенте представителей рабочих. Вы боитесь двухчасовой рабочей недели. Но вы не видите, что в таком парламенте у предпринимателя ровно столько же прав, ровно столько же представителей сколько и у рабочего, и у чиновника. Поэтому такие перекосы не просто не желательны для общества, но оно просто его не допустит. Как это произойдет, додумайте сами. И еще. Классы это не разделение по численности населения, а разделение по само отнесению себя к тому или иному классу и количество мест в парламенте у каждого класса не зависимы от количества индивидов, считающих себя участником того или иного класса. Поэтому ваши опасения о численном превосходстве в парламенте будущего какого либо класса напрасны.
Все страны, включая страны юго-восточного региона, отличаются от нас уже тем, что там право пользования значительно выше, чем в России. Вспомните период кризиса, когда выделенные в Китае 700 миллиардов (общественный пирог в денежном выражении) ушли в промышленный сектор для его поддержания, а у нас из выделенных 200 миллиардов в промышленность фактически не ушло ни копейки. Все вращалось в валютных спекуляциях. И сейчас наши банкиры не знают, кому всучить деньги, так как спрос на них резко упал. Возможен финансовый кризис.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Проблема не в некоей мифической области управления...
Область управления (по-вашему) - это и советский чиновник и советский директор завода, совхоза, магазина, это чиновник в Госплане, Госснабе... и это Форд, Гейтс, Карнеги, Эдисон...
Что их отличает? Только одно: вторые - хозяева того, чем управляют, а первые просто назначенцы... Если Форда поставить директором советского завода - он ничего не сможет сделать...
Проблема в том, кто должен решать, что производить, как тратить деньги... Генри Форд или дядя Вася в проходной...
Впрочем, наша дискуссия кажется окончательно теряет смысл...
То, что вы говорите - это обыкновенное рабство...
Рабство - это когда ваши дела устраивает, ваши проблемы за вас решает кто-то другой. И нет совершенно никакой разницы, это фараон, феодал. политбюро, профком или комитет рабочих депутатов... Все, что не есть рынок - то есть свободная кооперация людей - есть коммунизм, то есть рабство... Это - регламентация и контроль...
И совершенная романтика:
QUOTE
Вы боитесь двухчасовой рабочей недели. Но вы не видите, что в таком парламенте у предпринимателя ровно столько же прав, ровно столько же представителей сколько и у рабочего, и у чиновника.

Я рабочий, а вы предприниматель. Я хочу,чтобы рабочий день длился 1 час, вы - 14. Я хочу получать 9 топоров, а вы дать мне 1... Как мы решим? Вызовем посредников, назначим поединок, проконсультируемся у психиатра...? Как можно выяснить, где оптимальный или справедливый вариант? Никак, и не пытайтесь... Вам придется ссылаться на капиталистические страны, при том развитые... А они шли совершенно иным путем!
Словом, социализмов много, но суть у них одна - фантазия, не имеющая никакого отношения к человеку...
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Проблема действительно не в области управления. Проблема в низком уровне прав области труда. К области управления относится каждый индивид, который обладает властью или даже некоторыми функциями государства. Например, взяточник стремиться, не только выполнять властные полномочия, но и приобрести сверх платы за них дополнительный капитал в виде взятки. А так как деньги есть выражение прав индивида, то отдавая эти деньги, он вынужден отдавать и часть своих прав. Предприниматель владеет капиталом. Но достаточно ему дать взятку чиновнику, как он приобретает сразу же часть властных полномочий взяточника, и тоже становится, как и взяточник в ряд коррупции. Таких как Владимир Этуш единицы, который в течение пяти лет не дает взятку московским чиновникам и поэтому не строится его театр. И нет силы, которая его бы защитила, так как нет понимания в обществе деления общества на классы, не сформированы партии предпринимателей, выражающие интересы Этуша. Но даже если бы они были сформированы, нет площадки в сфере права владения, где эти партии могли бы отстаивать его интересы.
Вы не правы, зачислять Форда, Карнеги и других сразу же в область управления. Туда они попадают, если приобретают функции государства и становятся олигархами. Олигарх – владелец капитала и носитель каких либо властных полномочий. Типичный пример: помещик Троекуров, Березовский и т.д. это типичные представители класса коррупции.
Но, надеюсь, есть какое-то энное количество чиновников, не взяточников и не олигархов как Лужков. Вот они и составляют класс чиновников. И поверьте, в парламенте, где были бы представлены все три класса (класс коррупции в стране под запретом), место в классе чиновников Лужкову не нашлось бы, а следовательно за тем и во властных структурах. Ни одна партия, представляющая чиновников, его бы не включила в свой состав. И пусть таких чиновников были бы единицы. Но именно они бы были в парламентах главным регулятором споров между рабочим и предпринимателем. Как регулятором споров чиновника и предпринимателя стал бы класс рабочих. Всем бы пришлось взаимно уступать друг другу, так как партийная борьба разгоралась бы не в самом парламенте, а лишь на его площадках каждого класса. И тогда желание рабочего получить девять топоров будет ограничено чиновником из понимания развала экономики, а желание предпринимателя дать один топор будет так же ограничено чиновником из желания не допустить массовых волнений и слишком большого разрыва в доходах предпринимателей и рабочих. А желание чиновников получать очень высокие зарплаты будет ограничиваться рабочими и предпринимателями, желающими больше направлять буджетные деньги на строительство, например, дорог. Поэтому ваше отчаяние по поводу арбитра споров между классами напрасны. В этом и заключена свобода выбора. Именно так можно двинуть дальше развитие общества в России и избавиться от нового вида феодализма, навязанного в девяностые годы либералами.
Вы правы, что путей развития общества много. Каждая страна в силу своей национальной или многонациональной специфики подойдет к социализму своим путем. Сейчас наиболее близки к нему страны скандинавской Европы. Когда ни будь, и мы к этому подойдем, если стране не будут мешать любые идеологии, пытающиеся распространиться на всю страну, выходя за рамки своей оптимальной (классовой) сущности.
dimitri
QUOTE
Ни одна партия, представляющая чиновников, его бы не включила в свой состав. И пусть таких чиновников были бы единицы. Но именно они бы были в парламентах главным регулятором споров между рабочим и предпринимателем. Как регулятором споров чиновника и предпринимателя стал бы класс рабочих. Всем бы пришлось взаимно уступать друг другу, так как партийная борьба разгоралась бы не в самом парламенте, а лишь на его площадках каждого класса. И тогда желание рабочего получить девять топоров будет ограничено чиновником из понимания развала экономики, а желание предпринимателя дать один топор будет так же ограничено чиновником из желания не допустить массовых волнений и слишком большого разрыва в доходах предпринимателей и рабочих. А желание чиновников получать очень высокие зарплаты будет ограничиваться рабочими и предпринимателями, желающими больше направлять буджетные деньги на строительство, например, дорог. Поэтому ваше отчаяние по поводу арбитра споров между классами напрасны. В этом и заключена свобода выбора.


Это есть коммунизм. Это есть рабство...
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Что вы имеете против, когда все члены общества участвуют в создании законов для своего проживания в стране? Все иное есть стремление установить диктатуру. И не важно, как она бы называлась - хоть либеральная. Важно то, что диктатура, то есть отстранение народа от власти над самими себя. отвергая возможность договариваться между собой классу чиновников, предпринимателей и рабочих на абсолютно равных для всех основаниях, вы добиваетесь лишь предоставление власти классу коррупции: олигархии, взяточникам, организованной преступности, диктаторам всех мастей.
Это самое гнусное существование общества, которое вы нам уготавливаете, понимая или не понимая последствия таких либеральных идей, в основе которых лежит представление о сверхлюдях. Только им и никому другому можно управлять обществом. Простите, но это элементарный фашизм.
Вы проповедуете свободу личности, но хотите предоставить свободу личности лишь одному классу коррупции. А им и без ваших идей хорошо. История это показывает. Ваши идеи лишь укрепляют коррупцию во власти.
Ваши глубоко ошибочные идеи, примененные в 90 тых годах, да и применяемые по сей день, были раскритикованы Василием Леонтьевым, автором экономических подъемов в странах юго-восточной Азии, который понимает либеральные идеи значительно лучше любого российского либерала.
http://institutiones.com/personalities/69-...2-11-07-11.html
http://institutiones.com/personalities/69-...2-11-07-11.html
Ваши либералы отвергли план Леонтьева и опустили страну в экономическую пропасть. А сейчас таким как Немцов снова хочется порулить. Не выйдет ни под каким соусом. В какие бы одежды не рядились доморощенные либералы. И ваше кликушество о коммунизме типичный бред, человека не желающего слышать другого.

dimitri
Уважаемый, Евгений!
Я читал статьи Леонтьева во время перестройки. В одной из них он откровенно заявлял. что не знает, что предложить СССР... И я не знаю ничего о нем, как либерале... Насколько мне известно он был всегда теоретиком и никакого отношеня к либерализму не имел... Подъем в Азии и во всех странах, в которых он имел место связан с либеральными реформами... Даже коммунисты признают их либеральность...

Самое главное препятствие к нормальной жизни - коммунистическое сознание, ярким носителем которого вы являетесь...
Коммунисты, а это все люди, рассуждающие по-коммунистически, и не только партийные чиновники, все, кто хлопал Сталиным, Брежневым и сейчас хлопает бредовым идеям об управлении государством, народом...
Все эти коммунисты были у власти в течении почти ста лет! (За исключением нескольких месяцев Гайдара...). Они уничтожили физически огромное количество людей, уничтожили практически полностью сознание, сделали с экономикой такое, что сейчас ее невозможно собрать... и все это оказывается ничто по сравнению с либеральными реформами! Это патология!
Фашизм и коммунизм - это результат непонимания, невежества людей, когда с "великими намерениями" они принимаются строить общество не понимая простейших вещей... Они удивляются, когда у них ничего не получается, ищут виновных и, надо отдать им должное, всегда их находят: это Вавиловы, Сахаровы, Гайдары, евреи, пиндосы... Все они страшные невежды. несмотря на звания и степени, народное признание... И все они на самом деле строители ГУЛАГ-ов... Они, как правило имеют очень своеобразное представление о совести, справедливости и совершенно никакого представления о законе... А закон - основа общества!

Свобода личности в обществе, это когда я имею право договориться с кем-то о чем-то без вмешательства третьих лиц.
Может ли в вашем обществе Пикассо продать свою картину за 50 миллионов?
Могу ли я бесплатно поработать на своего товарища? Или могу ли я взять на работу того, кто требует три топора, а не 7? Могу я скупить все акции какого-то предприятия или продать свою долю (прав)?

Не знаю какая картинка у вас в голове, но то, что вы пишете - это - почище того, что было в СССР в самые страшные годы!
еще раз повторю. 37 год - никогда не был целью ни одного коммуниста. Их целью было - всеобщее счастье и справедливость. К этому приходят постепенно. когда вдруг обнаруживают, что у рабочих нет хлеба. чтобы накормить детей, что у крестьян нет лопат, чтобы вскапать огород... и надо что-то делать... а что - не известно, ибо у Маркса или Каутского об этом ничего не сказано или слишком общими фразами-лозунгами...
Тогда или надо принимать НЭП (либерализация) или проводить коллективизацию (репрессии), но в первом случае через пять-шесть лет наступит благополучие (сытость), а во втором - голодомор! Поэтому после либеральных реформ Гайдара, через несколько лет Россия - наелась, а после коммунистической котрреволюции 2000 года опять идет голод...

Но коммунисты видят вся верхногами...
Евгений Волков
Уважаемый, Алесандр!
Вы в очередной раз уходите от темы договариваться между собой всем со всеми. Вы тем самым большую часть населения не просто игнорируете, а пытаетесь навечно опустить на уровень рабочей скотины. Не выйдет, даже если вы все время будете твердить, что попытка раскрыть потенциал всего народа коммунистическая идея.
Вот вы заявляете, что закон – основа общества. Но кто пишет эти законы? Пока что пишут одни лишь чиновники. Народ отстранен от участия в их создании. Даже в СССР законы писали чиновники, а утверждала верхушка класса чиновников. Они же и уничтожали инакомыслие, убили миллионы людей. Так в чем тут коммунизм? Обычная диктатура. В годы либеральных «реформ», правильно либеральной разрухи, законы тоже писали все те же чиновники. Вся так называемая либерализация прошла на подзаконных актах – указах и опстановлениях. Кто спросил население: согласно оно или нет расстаться со своими сбережениями; с тем что в стране появятся за их счет олигархи; с тем что бандиты войдут во власть? Никто не спрашивал. Просто отняли деньги, сделали на них кучку миллиардеров, а сейчас твердят, что это была либеральная реформа. Все помнят дефолт 1998 года, вызванный либеральными реформами, неумными займами госчиновников, которые немедленно разворовывались и спекуляциями с гособлигациями, когда настоящие предприниматели разорялись, а коррупция резко повысила свое состояние. Это было в период власти либералов Немцовых и киндер – сюрпризов. А все критики такой либеральной реформы (либерального грабежа) по вашему, по либеральному, коммунисты и фашисты. О какой же свободе вы можете заявлять, если ограничиваете людей в ней? Вся либеральная пропаганда лишь болтовня, прикрывающая жажду наживы все тех же олигархов.
Вы боитесь договора всех со всеми, боитесь создания системы власти для всех лишь потому, что всплывет грабеж народа либералами, что придется возвращать наворованное. Так я вам скажу больше. Все равно в результате конкуренции между олигархией, в результате отсутствия сдерживающего фактора как класса предпринимателей, свободы договора, у части олигархии другие олигархи отнимут наворованные капиталы, чтобы выпустить пар негодования у общества. Могу вам назвать и следующую кандидатуру на разорение, но думая все и так понимают, все смотрят телевизоры. И вы кривите душой, называя 90 тые годы насыщением России. Попытались создать фермерское движение, а его подвижников не поддержали, кинули людей как слепых котят в море и движение заглохло. А под этот шумок многие чиновники получили огромные кредиты, инфляция сожрала займы, и появились сверх богатые чиновники, для которых не участвующие в воровстве граждане просто быдло. Это все результаты либеральных реформ.
Ваше либеральное понимание договора как договора двоих не глубокое. Любой договор допускает к его участию и третьих лиц. Было бы желание сторон. А в нашем случае есть даже необходимость всех сторон договариваться. Только одна сторона этому противиться – класс коррупции, потому что он выпадает из числа участников договора, так как не желает переходит в один из трех классов.
Каждый должен себя определить либо власть, либо капитал либо просто трудиться. Но ни как не совмещать и власть и капитал. Вот тогда по истине рабство, так как изначально отсутствует конкуренция за рабочую силу между работодателями. А в условиях трех классов конкуренция для работодателей сохраняется. Вы вероятно плохо читали Леонтьева. Он говорил, что не знает, что делать с российским чиновничеством, желающим только нажиться, а не поднять страну.
И напрасно вы его не относите к либералам. Это и есть истинный либерал, поднявший Японию на истинных либеральных идеях, а не идеях прикрывающих грабеж и неуважение остального народа страны.



dimitri
Да уж, уважаемый, Евгений!
Чего же вы так переживаете?
Ваша взяла. Около ста лет вы и ваши единомышленники держите власть в Росии. Кричите ура, хлопаете, гнобите не таких как вы, лицемерите (что-то не видно в тюрьмах Лужковых, Зюгановых... никто не гоняет Черномырдиных, Абрамовичей, Дерипаск и им подобных, а только тех, кто заикается о либерализме, кто пытается думать, а не просто лизать!).
Продолжайте традиции великих вождей!
Это тоже ваш стиль: законы должны писать рабочие и крестьяне, тогда жизнь будет лучше! это - перл!
И как всегда бессовестное пердергивание фактов. Тоже по коммунстически!
Кто же по-вашему правил страной все эти сто лет если не кухарки и их дети?
Может Сталин, Хрущев, Брежнев, или Горбачев с Ельцыным, или политбюро детьми буржуев или интелигенцией? Или вы считаете сегодняшнюю власть - интелигенцией. или может даже либералами?

Коррупция - это любимое дело детей рабочих и крестьян, дорвавшихся до всласти. Так уж получается, что дорвавшись до кормушки они спешат набить себе пузо и карманы... Почему бы это?

И мне очень понравилось:
QUOTE
Это и есть истинный либерал, поднявший Японию на истинных либеральных идеях, а не идеях прикрывающих грабеж и неуважение остального народа страны.


То есть во-первых можно поднять страну на либеральных идеях. А во вторых есть истинные либеральные идеи, на которых поднимают страны, а есть ложные... Просветите, расскажите пожалуйста о последних, это большой пробел в моем образовании... До сих пор я знал, что либеральные идеи одни и это исключительно их реализация приносит результаты... А воровство, грабеж и насилие, я не считал либеральными идеями. Я даже не считал их коммунистическими идеями, хотя коммунисты исключительно преуспели в этом...
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Вот опять вы показываете, что ничего не поняли из моих постов.
Опять надо начинать с азов.
Вы отвергаете рассмотрение общества в системе государство через развитие трех сфер права: права владения, права распоряжения и права пользования. Понятно, что это убивает ваш российский либерализм, раскрывает всю его негативную сущность приспешника олигархии, закрывает вам дорогу во власть, в случае понимания обществом законов развития общества, открытых Элементарной философией.
Я делаю существенное различие либерализма в мире и российского либерализма, пропахшего духом диктатуры и воровства.
Право владения – сфера, где создаются законы и правила для всего общества. Я перечислял стороны договора как представителей предпринимательства, представителей чиновничества и представителей рабочих. Вы, видимо, умышленно пропускаете первые две стороны, не считаете их сторонами договора. Значит ни один из этих классов вам не близок. Тем более не близок класс рабочих. Остается только класс коррупции, но признаться вам в вашем сочувствие и защите этого класса почему-то не хочется, и вы приписываете коррупцию рабочим, тогда как в этом классе коррупция такая же редкость, как инопланетяне, заседающие в парламенте США. Класс наемного труда не может осуществлять одновременный захват власти и капитала. Ни одной революцией это не подтверждается. Дорвавшийся до власти хоть коммунист, хоть демократ, хоть либерал и все другие, сделавшиеся чиновниками, стараются набить свой живот лишь потому, что отсутствует со стороны общества контроль за властью. А при отсутствии социального контроля вступает в действие интересы живой системы. Вы же первый препятствуйте этому контролю, так как не хотите видеть в парламенте представителей рабочих, заседающих на равных с представителями предпринимателей и чиновников, а потом сетуйте на коммунистические идеи. Хотя эти идеи более либеральны и демократичны, чем идеи российского либерализма. Я потому и разделяю либерализм российский и либерализм в мире.
Но я отвлекся. В сфере права владения идет развитие демократии в любой стране. На сколько демократичен парламент, настолько и демократично общество. Я предлагаю сделать почти абсолютно демократическим парламент в России, что позволило бы обществу далеко шагнуть в своем развитии, но такие как вы, в надежде на единоличную власть, будете всячески этому препятствовать. И опять легко сделать вывод, что такой трех классовый парламент не выгоден лишь коррумпированному чиновнику, олигархии и организованной преступности.
Далее после выработки законов и правил общество вступает в сферу производства общественного продукта. Здесь уже действует право распоряжения, объектом которого является совокупная рабочая сила в момент производства.
Вот здесь уже необходима идеология общественного производства. Какой она будет решать парламенту. Но понятно, что без идеологии общественное производство будет хаотичным, плохо развивающимся. Общественный продукт создали. Надо его распределить. Опять нужна идеология как распределить общественный продукт. толи раздать каждому равную долю, толи пропустить через рынок, обмен и т.д. И опять гарантом справедливого ( в соответствии с решением уже муниципального парламента) распределения в соответствие с имеющимся уровнем прав у каждого индивида выступает трех классовый парламент страны. Возможно ли было бы такое при одно классовом парламенте? Никогда. История это уже показала.
Я не оговорился, назвав Леонтьева либералом. Именно тогда, императорскую Японию можно было бы вытянуть из кризиса лишь либеральными реформами в сфере права распоряжения. Но лишь в сфере права распоряжения. В сфере права владения Япония пошла своим путем. В сфере права пользования был сохранен контроль государства. Отсюда можете сделать вывод, что истинные либеральные идеи не должны простираться дальше сферы права распоряжения. Российские либералы желают получить для себя и всю сферу права владения, весь парламент. В этом суть различия либерализма в России и либерализма в мире.
Как подойти к трех классовому парламенту задача очень не простая. Сейчас вероятно не выполнимая. Но надо раскрывать глаза той же кухарке, тому же рабочему, тому предпринимателю и тем же философам, не понимающим сущность механизма общественных отношений, разъяснять тому же чиновнику, хотя им это разъяснить намного труднее. Когда такое понимание станет массовым становление трех классового парламента – источника демократии, станет делом обыкновенным.

dimitri
Уважаемый, Евгений!
Попробуем на пальцах...
Вы наверное слышали о рейтинге миллионеров в журнале Форбс.
Возьмите рейтинг российских миллионеров и попробуйте назвать среди них либералов... Или кто из них называет себя либералом?
Затем задайте себе вопрос - почему?
Посмотрите сколько либералов в парламенте - законодательном органе. Или на президента или премьера... Или может либеральная партия у власти? Или либеральные губернаторы?
Вас, таких как вы - подавляющее большинство. Коммунистов с "идеями о всеобщем счастье" Вся власть везде, абсолютно везде - у вас! Радуйтесь...
Чего же вам еще надо...
Может посадить Каспарова, Немцова (подлец, был губернатором, а в Форбс не попал!?), или Новодворскую, на худой конец... Тогда дела пойдут лучше... Почему бы не попробовать... Все остальное кажется уже перепробовали... И тигров половили и автопробег устроили, ничего не помогает...


Квестор
Евгений Волков #40
QUOTE
Вот здесь уже необходима идеология общественного производства. Какой она будет решать парламенту. Но понятно, что без идеологии общественное производство будет хаотичным, плохо развивающимся. Общественный продукт создали. Надо его распределить. Опять нужна идеология как распределить общественный продукт. толи раздать каждому равную долю, толи пропустить через рынок, обмен и т.д. И опять гарантом справедливого ( в соответствии с решением уже муниципального парламента) распределения в соответствие с имеющимся уровнем прав у каждого индивида выступает трех классовый парламент страны. Возможно ли было бы такое при одно классовом парламенте? Никогда. История это уже показала.

Евгений, Вы СОВЕРШЕННО не желаете понимать суть права... Идеология общественного производства была, есть и будет одна и та же - максимальное использование совокупного биологического ресурса общества. Чтобы понять идею максимального использования биоресурса требуется рассматривать общественные отношения с самых азов. Я - мои - все... Что хорошо для меня, не всегда хорошо для моих близких, и не всегда хорошо для всех. Вы считаете, что какой-то парламент будет устанавливать идеологию общественного производства и распределения? Тогда я приду с вооруженными ребятами и скажу: - Которое тут "временное"? Слазь, кончилось ваше время!

Давайте рассмотрим идеологию общественного производства сегодняшней Рашки воровской... (клептократия в чистом виде на лице). Во-первых, Совок нерушимый оставил в наследство идеологию "империи лжи", и эта империя лжи цветет и пахнет (трупным запахом) до сих пор. Перед кем Рашка выпендривается сегодня? Ну СССР, понятно, пытался доказывать превосходство плановОй экономики перед всем миром... Рвались, рвались и надорвались. А, к чему эти завывания и победные реляции сегодня? Демографический наклон отрицательный, причем, проседает именно "серединка", вымирают самые трудоспособные. Образование - в анусе, наука - в анусе, армия... бр-р-р, фу, мерзость какая. Менты Рашки самые ментовские менты в мире, правда, если их в полицию переименовать, то они сразу добреть начнут, как тот почтальон Печкин с велосипедом.

Во-вторых. Расслоение общества по доходам (коэффициент Джинни) составляет даже не сотни, а тысячи и десятки тысяч. Ходор умудрялся тырить по полтора МИЛЛИОНА баксов в ДЕНЬ. И при этом работники ЕГО!!!!! (это как это?) предприятия получали СТО баксов в МЕСЯЦ. В триста тысяч раз больше Ходор греб на карман по сравнению с рабочими, греб, как тот раб на галере... smile.gif

В-третьих. И это уже самое страшное... 11 сентября http://rodonews.ru/news_1284033741.html
QUOTE
"Действительность оказалась куда страшнее. Оказалось, «третий мир», при всей своей ненависти к Америке, на акцию масштаба 11 сентября пока ещё не способен. Оказалось, что 11 сентября – это чудовищная провокация, «всемирный поджог Рейхстага», организованный ультраправыми «ястребами» из правящих кругов самих США.
Произойти такое может только в том случае, если теракты 11 сентября осуществила группировка, находящаяся на самом верху военной и политической элиты США, – и только в том случае, если эти теракты преследовали цель принудить президента изменить характер внешней и внутренней политики США.
Исламский же след был сфальсифицирован. Причём, сфальсифицирован из рук вон плохо, примитивно, неубедительно. И лишь чудовищная истерия, устроенная американскими властями и СМИ, придала этому следу видимость правдоподобия…"


Возникла новая форма государственного управления, а именно государственный терроризм. Государственный терроризм проявил своё мурло и в РФ-ии. С точки зрения права акция такого рода называется "насилие над психикой" или сознательное насаждение психоза. Вот теперь и расскажите мне, как будет ВО ВСЕМ этом заседать Ваш новый парламент?
Евгений Волков

Уважаемый, Александр!
Честно говоря, информация на сайте ….для меня новость. Встают вопросы, ответы на которые вероятно лежат в плоскости договоренности исламских экстремистов и части государственного аппарата США. И здесь проявляется негативность одно классового парламента. Но говорить о новой форме – государственном терроризме ненаучно. Любой терроризм всегда государственный, так как направлен на изменение структуры власти в системе государство. Терроризм – это одно из самых негативных проявлений той же коррупции. Другое дело у кого получается, а у кого и нет. В трех классовом парламенте, просто не было вы ни какой возможности подобных проявлений, как не было бы проявлений любого вида национализма. В трех классовом парламенте мы бы все просто забыли о национальности друг друга. Другие были бы критерии оценки деятельности, оценки развития общества.
В трех классовом парламенте никогда никому не пришло в голову такая оценка как максимальное использование биологического ресурса общества, а на повестке была бы одна задача – оптимальное развитие общества. Н у кого бы не было возможности получать сверх имеющегося у вас уровня прав, который бы мог повысить человек сам себе единственным способом в зависимости от своих способностей при сохраняющейся конкуренции внутри класса в условиях договоренности между классами. И никогда бы ни одна группа не смогла бы придти в парламент и сказать «которые тут временные». Это было бы совершенно не возможно в силу развитости сознания общества, что только по договору всех со всеми возможно улучшение жизни всех граждан.
Только в трех классовом парламенте может начаться процесс стабилизации общества. Другого не дано. Вы же сами видите, что изменить вашу «рашку вороватую» методов нет, как только пролитием крови со всех сторон. Но и это приведет лишь к возникновению такой же «рашки вороватой». Термин «рашка вороватая» я воспринимаю как систему единоличной власти класса чиновников.
При власти трех классов возможность каждого класса будет ограничено в парламенте из 450 мест 150 голосами депутатов. За эти сто пятьдесят мест будут бороться различные партии. Например, партия Новодворской, партии Каспарова, партии Яблоко и других, тех кто захочет представлять класс свободного труда. им придется вырабатывать совместное решение своих предпринимательских проблем и доказывать их двум другим классам. Которые какие то проблемы воспримут как необходимые для решения и проголосуют, так как невозможно остановить производство общественного продукта.
Наберется не мало и партий наемного труда как КПРФ, Справедливая Россия, либералы Жириновского (партия люмпенов) и другие, которые будут отставать свои классовые интересы. И обязательно за многие их проблемы проголосуют и класс предпринимателей и особенно класс чиновников в силу объективных причин. Тоже и с классом чиновников. Борьба за идеи будет идти внутри класса, но каждый раз все будут помнить, что эти идеи потом подлежать ревизии двух других классов. А это уже залог стабильности в обществе, я бы назвал вынужденной стабильности, переходящей в будущем по мере развития в сознательную стабильность. В основе, опять же повторюсь, всегда будет лежать принцип договора. Важно лишь всем понять, что другого не дано, если мы все хотим стабильности в обществе.
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Вы, что не слышите меня, не понимаете, что я вам пишу? Чиновнику, не ограниченному во власти общественным контролем совершенно все равно какая идеология будет доминировать. В девяностые годы взяли на вооружение либерализм, тогда все нынешние миллиардеры стояли у руля либерализма, сейчас, после центризма Путина либерализм сменил центризм, ранее аппарат управления использовал коммунистическую идею. Завтра будет выгодно, возьмутся за фашизм или ислам. Будет выгодно и сразу куча либералов появится во власти.Чиновнику все равно какая будет идеология. Важно лишь, чтобы она в данный момент укрепляла единоличную власть чиновника. Немцов не стал миллиардером лишь потому, что был и есть авантюристом. Вспомните банк «Нижегородец». Да и обстоятельства ему в этом не позволили (конфликт по разделу денег с местным жуликом). Обошли другие. Поймите одно, что классовое различие общества, должно устанавливаться не каким-то органов власти или даже общественным органом, а исключительно самоидентификацией человека, определяющего себя на момент выборов к тому или иному классу. Классовость же определяется по отношению человека к власти и к капиталу, или отсутствия такового. Вот и вся проблема. Но тогда появилась бы возможность спустить идеологию и партийную принадлежность избирателей на уровень права распоряжения. Создав демократический парламент в сфере права владения, каждая партия получила бы возможность пропаганды своих идей по обустройству общества. В конце концов разум бы победил. Ведь в этом же главная задача общества. Ваши же Немцов и Новодворская нацелены на конфронтацию, как они считают, с личными врагами: для Новодворской комуняки, а для Немцова Путин. Каспаров же страдает «горем от ума».
У любой оппозиционной партии есть лишь один выход легального участия во власти - создание трех классового парламента. Другого демократического пути не дано. Все остальное ведет к диктатуре в той или иной форме.
Квестор
Евгений Волков #43
QUOTE
Встают вопросы, ответы на которые вероятно лежат в плоскости договоренности исламских экстремистов и части государственного аппарата США. И здесь проявляется негативность одно классового парламента. Но говорить о новой форме – государственном терроризме ненаучно. Любой терроризм всегда государственный, так как направлен на изменение структуры власти в системе государство. Терроризм – это одно из самых негативных проявлений той же коррупции.

Извините, Евгений, но о провокации спецслужб США по поводу взрыва ВТЦ и мифического "агрессивного ислама" известно чуть ли ни с самых первых дней этого липового "теракта"...

Словосочетание же "государственный терроризм" прозвучало на заседании ООН, причем в противовес опять же мифическому "мировому терроризму". "Мировой терроризм", "агрессивный ислам", "глобальное потепление" это проекты - аферы США. Государственный терроризм это суровая правда жизни, причем террор направлен не на какие-либо отдельные слои или страты, а именно на самых что ни на есть законопослушных граждан - налогоплательщиков. Научно говорить об этом, или не научно, но вот когда Вас дерут, как сидорову козу, то ни о какой науке речь уже не идет.

Если Вы помните своих любимых классиков класовой борьбы smile.gif, то наверно помните и такой перл - тезис, как усиление классовой борьбы по мере роста неравноправия? Этот тезис оказался ложным, ну, да чего там наши верные классики ни брехали, только успевай лапшу с ушей стряхивать. Но к чему я это привел?

А к тому, что в отличие от брехни о "классовой борьбе" существуют РЕАЛЬНЫЕ социальные механизмы, которые определяют изменение знака, инверсию социальных институтов защиты, как следствие функции их самосохранения. Попробую пояснить. Наличие "красной угрозы", в частности, для США, было настолько ВЫГОДНЫМ, что развал СССР поверг весь антикоммунистический блок в настоящий шок. Это как это? С кем будем теперь бороться, кем будем пугать ожиревшее инертное стадо, под каким соусом будем пропихивать миллиардные военные заказы и развязывать "локальные войны"? Представьте, сколько ДАРМОЕДОВ антикоммунистов вдруг осталось без халявы, без доходов?

Институт "защиты частной собственности от красной угрозы" с честью выполнил свою задачу, ликвидировал красную угрозу... И кормушка резко опустела. Вот именно в таких случаях и проявляется эффект инверсии институтов защиты. Кушать-то надо, а ничего другого кроме "борьбы с коммунизмом" эти пустобрехи делать не умели. Что делать?

Правильно! Придумать нового врага. Вот его и придумали, "Исламский же след был сфальсифицирован. Причём, сфальсифицирован из рук вон плохо, примитивно, неубедительно. И лишь чудовищная истерия, устроенная американскими властями и СМИ, придала этому следу видимость правдоподобия…"

Понимаете, почему я говорю именно о "государственном терроризме"? И еще, в НОРМАЛЬНОМ государстве никакого государственного террора по отношеню к лояльным гражданам нет и быть не может. Повторю, в нормальном государстве, а где Вы видели сегодня нормальные государства?
Евгений Волков
Уважаемый, Александр!
Если вам так нравиться называть терроризм государственным – ради бога. Только взгляните на любые проявления терроризма, и вы поймете, что налицо те же признаки насилия в самых жутких его проявлениях, все по той же формуле субъект > объект, где целью террора является захват власти. Ваши примеры показывают одно полярность власти в сфере права владения. Так всегда происходит, когда управление страной осуществляет одна лишь партия, группа, личность во главе группы. Цель любой оппозиции диаметрально противоположная цели, стоящим у власти. Достаточно оппозиции захватить власть и ничего не меняется. Одно полярность власти сохраняется. Так будет всегда, пока не измениться структура сферы права владения. Потому и нет нормальных, как вы говорите, государств, которые могли бы понятие оппозиция переместить в сферу права распоряжения. Даже предположить, что страной, возможно, управлять коллегиально представителями всех классов с разными жизненными целями вызывает, видимо, элементарное недоумение. Понять это, видимо, современному обществу крайне трудно. Слишком устоявшийся стереотип мышления политиков, ученых и всего остального населения мешает видеть необходимость изменения структуры сферы права владения.
Сколько мы уже об этом спорим, но, ни Вы, Александр, ни Дмитрий, ни кто другой не обсуждаете трех классовый парламент, избегаете обсуждения его путей становления, возможности управления и предполагаемые результаты такого управления. А сколько политиков и философов со званиями и без званий прочитали данную тему, и ни у кого не возникло желание даже осмыслить написанное, отказавшись на миг от своего стереотипа мышления.
Вот и вы продолжаете оперировать понятием государственный терроризм, даже не задумываясь, что государство это система отношений всех нас, проживающих в той или иной стране, но понимаемый обществом как некий субъект отношений. И в результате выходит, что применяя понятие государственный терроризм, отождествляя класс чиновников со всем народом, мы обвиняем в этом целые народы, всех граждан страны, большинство из которых, как говориться, «ни сном ни духом» к терроризму не относятся. В том числе и те же американцы, погибшие в результате теракта. И хотя терроризм это крайняя степень общественных отношений, направленных против живой системы, основы тех самых общественных отношений, называть терроризм государственным лишь потому, что такие общественные отношения происходят в системе государство не корректно. Терроризм – он и в Африке терроризм.
Было бы в трех классовом парламенте, чтобы лицо, назначаемое парламентом управлять страной, было глупым и недальновидным? Никогда бы этого не случилось уже по принципу фильтра мнений представителей всех классов. А появление во власти подобных лиц, которых как слепых котят возят с базы на базу, возникает лишь тогда, когда в первую очередь главенствуют политические интересы, а не интересы всей страны.
Можно сколько угодно ругать однополярную власть. Ей от этого ни холодно ни жарко. Что вы, что Дмитрий, ваше недовольство властью бессмысленно и не продуктивно, как и многих других. Но вот совместное мнение и его реализация всеми сообща, даже с радикально различными мнениями и идеями, заряженных одной целью: создать трех классовый парламент, приобрести каждому площадку для донесения до общества своих мыслей, может привести к подлинной демократии и развитию общества.

Квестор
Евгений Волков #46
QUOTE
Сколько мы уже об этом спорим, но, ни Вы, Александр, ни Дмитрий, ни кто другой не обсуждаете трех классовый парламент, избегаете обсуждения его путей становления, возможности управления и предполагаемые результаты такого управления. А сколько политиков и философов со званиями и без званий прочитали данную тему, и ни у кого не возникло желание даже осмыслить написанное, отказавшись на миг от своего стереотипа мышления.
Вот и вы продолжаете оперировать понятием государственный терроризм, даже не задумываясь, что государство это система отношений всех нас, проживающих в той или иной стране, но понимаемый обществом как некий субъект отношений. И в результате выходит, что применяя понятие государственный терроризм, отождествляя класс чиновников со всем народом, мы обвиняем в этом целые народы, всех граждан страны, большинство из которых, как говориться, «ни сном ни духом» к терроризму не относятся. В том числе и те же американцы, погибшие в результате теракта.
Консерватория - суд - тюрьма... Может быть, что-то в консерватории подправить? Вы же сами видите, Евгений, что Ваша идея вызывает отторжение. Классовое общество в постиндустриальный период, в период глобализации и империалистической войны? Тут не знаешь, выживешь ли, что завтра на завтрак есть будешь, а Вы все в классики играете... Мне бы Ваши заботы.

Парламент должен быть профессональный, в первую очередь. Но вот, сколько палат ни набирай в парламент, получаются только палаты номер шесть... Вы этих думаков вообще в глаза видели? Фирменная одежда по ним плачет - смирительная рубашка.

Да, я оперирую понятием "государственный терроризм", и я не отождествляю понятия страны проживания и государства... Отождествляя парламент и президентскую власть с государством я понимаю, что граждане ничего не решают и ничего не понимают в политике государства. Сказали голосовать, пойдут голосовать, за кого надо, за того и проголосуют... И наличие пролетарских, купеческих, служивых палат в парламенте ничего не изменит. Президент скажет "jamp" и они будут прыгать... Приведу пример из жизни пиндосов: Под соусом "мирового терроризма" сенат и парламент протащили "Закон о патриоте". Этот закон предусматривает... уголовное преследование за непатриатизм. Пикнешь что-нибудь против горячо любимого президента - тюрьма. Вот такой парламент двухголовый и мудрый.

В РФ тот же хрен, только острее... Что Пу скажет, то дума и сделает. У кого власть?
Евгений Волков
Уважаемый, Александр!
Какое бы развитие ни получало общество, классы в обществе всегда были, есть и будут, пока существует система государство, даже если кому-то не хочется этого видеть. Вот и вы себя относите к пролетарской палате: «Тут не знаешь, выживешь ли, что завтра на завтрак есть будешь», как Дмитрий отождествляет себя с классом предпринимателей. Поэтому идея становления парламента по принципу его классовости отвечает состоянию общества в системе государство. Вы напрасно не хотите видеть разницы между государством и страной. Это уже даже вошло в школьные учебники, где государство рассматривается в двух смыслах как страна и как система отношений. осталось лишь полностью отказаться от отождествления государства и страны, понять, что государство - это всего лишь движение общества. И классовость- это всего лишь разно векторное движение общества. Ваше же отторжение моей идеи напоминает человека любующегося цветами, и брезгливо относящегося к лягушкам, не видя красоты всей природы. Как многие не понимают красоты лягушки, как произведения природы, так и вы не понимаете сущность предлагаемой идеи создания парламента, отражающего классовость общества, хотя как умный человек Вы уловили ее структуру. Соль же идеи классового парламента заключена в том, что один избиратель может выбирать депутатов только в одной, как вы говорите, палате: пролетарской, купеческой, служивой. Это гарантия необходимости договариваться, гарантия исключения давления большинства на меньшинство и наоборот, это гарантия ваших прав выражать свое мнение в парламенте. Естественно, что президентское правление приобретет иные формы, лишь как института внешних пространственных границ системы государство. С царствованием кого-либо будет покончено навсегда.
Что касается профессионализма парламента. Понятие профессионализма в области управления приобретает несколько иные стороны. Если в системе права распоряжения профессионализм должны проявлять образованные на управление чиновники и профессиональные менеджеры производств, то в сфере права владения должны заседать умудренные жизненным опытом депутаты. В этой сфере именно жизненный опыт будет главным критерием профессионализма. В сфере права владения идет столкновение идей, исходящих из разных классов, и при таком столкновении, от которого пойдет порождение законов и правил, более важным будет жизненный опыт депутата, чем его юридическая подготовка. В трех классовом парламенте как раз и возникает способность народа управлять системой своего проживания в стране (государством), то есть управлять не всеми, а лишь своей живой системой, пробивая ее интересы сквозь интересы живых систем других классов. А управлять всеми гражданами страны одним классом, одной группой, одной личностью и есть настоящий тоталитаризм, то чего не увидел Поппер, Луман, К. Маркс и многие другие философы. Нельзя путать управление страной всем обществом и распоряжение предоставленной властью классу чиновников и в производстве классу предпринимателей.
При управлении страной всем обществом, не будет, как вы выражаетесь, «граждане ничего не решают и ничего не понимают в политике государства. Сказали голосовать, пойдут голосовать, за кого надо, за того и проголосуют...». Им придется по крайней мере определяться со своей принадлежностью к тому или иному классу на данный период выборов. А это была бы уже огромная подвижка в сознание народа.
philozan
Проект понятийного словаря...
Понятие - это не только наименование вещи, но и ее определение, которое является результатом глубочайшего предварительного изучения.

Ньютон затратил полжизни на то, чтобы определить, что "сила", как физическая величина, характеризующая взаимодействие тел, является не причиной движения, а причиной изменения характера этого движения...
Можно, конечно, собрать воедино понятия, выработанные прежними исследователями, - так, собственно, и поступают все авторы словарей и справочников.
Но чтобы составлять словарь из своих собственных определений?!

Грош-цена всяким понятиям, если они не "выстраданы" исследователем и скрупулезно не обоснованы им.
Вы говорите, например, что...

"Государство – саморазвивающаяся система взаимоотношений организованной совокупности индивидов в стране, в основе которой лежит всеобщее делегирование обществу права каждой живой системой."

А я в ответ:
"Государство - аппарат классового насилия",
"Государство - высшая форма национальной организации",
"Государство - средство самоутверждения народа на "политической карте мира"...

И что? Где истина?
Федя
QUOTE(philozan @ Sep 25 2010, 06:01 AM)


Грош-цена всяким понятиям, если они не "выстраданы" исследователем и  скрупулезно не обоснованы им.
Вы говорите, например, что...

"Государство – саморазвивающаяся система взаимоотношений организованной совокупности индивидов в стране, в основе которой лежит всеобщее делегирование обществу права каждой живой системой."

А я в ответ:
"Государство - аппарат классового насилия",
"Государство - высшая форма национальной организации",
"Государство - средство самоутверждения народа на "политической карте мира"...

И что? Где истина?
*


Истина в доказательности
1. Взаимоотношений индивидов?
2. Стране? Государстве? В саморазвивающейся системе?
3. Делегирование Кому?- Что есть Общество? И Чего? -Что есть Право?
4. Живая Система?

и
1. Аппарат для кого? Насилия над кем? Почему Насилия а не Согласия?
2. Организация по национальному принципу? Что есть Национальный принцип? Что есть Организация? Каковы её тенденции и формы?
3. Самоутверждение? Народа? Политическая карта Мира?

Все и всегда надо доказывать, и поэтому всегда иметь эти доказательства в наличии для предъявления по первому требованию.
Если Оратор уходит от объяснений и доказательств, не может их предъявить, значит тема, в зависимости от актуальности, сырая, как минимум-нуждается в обсуждении и бессмысленная, как максимум- обязана быть снята с повестки дня. Социальная Актуальность возникает при сродстве эмоционального реагирования на информационный стимул в социальной коммуникации человеческих существ, объединенных единой способностью к воспроизводству себе подобных.

Истина в согласии декларации с логикой её доказательств для отдельного человека и в согласии (Конвенциональности) о Доказанности Декларации между людьми, составляющими человеческих социум, границы которого определены особенностями информационных технологий социальной коммуникации между его членами. При этом, Информационные технологии представляют собой Сети Коммуникации, которая является формой взаимоотношений между участниками и свидетелем события взаимодействия, которое является фундаментальным принципом существования природы и Бытия.

Глоссарий:
1. Истина-Максимально возможная, для информационных технологий социальной коммуникации, Степень Конвенциональности Логики Доказательности Декларации.
2. Информационные Технологии- физические, биологические и психологические Сети коммуникации, кодов информации о воздействии на природный феномен, присущие этому феномену в качестве Свидетеля События Взаимодействия в природе.
3. Социальная коммуникация-Сектор коммуникации социально значимых эмоционально сродственных, составляющих Актуальность для социального существования эмоциональных образов человеческого сознания-Часть внутривидовой коммуникации между человеческими существами, представленными биологически различными организмами Мужчины и Женщины, объединенных способностью к воспроизодству себе подобных, которые могут определяться как Человеческое Существо, составляя природный феномен биосферы планеты Земля в нише эволюции живой природы.
4. Социальная Актуальность- выбор приоритета группового реагирования на информационный вызов природы в информационных технологиях присущих определенному человеческому социуму.
5. Фундамнтальный принцип Бытия- Истина- Максимально возможная конвенциональность понятия существования: Нет Бытия без Движения и Взаимодействия.
6. Этот принцип дополняю я: Нет Бытия без Движения и Взаимодействия, определяемых Человеческим Сознанием из Информации о воздействии на человеческое существо.
7.Бытие-Информационное пространство доступное физическим, биологическим и психологическим параметрам человеческого Существа и его Сознания, как функциональной системы Интеграции систем и органов в единый человеческий организм имеющий функцию адаптации в эволюции живой природы планеты Земля.


Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2022 Invision Power Services, Inc.