Квестор
Nov 1 2010, 03:02 AM
Дмитрий, я опять пытаюсь Вам намекнуть, что Вы генерализуете рынок. Т.е. рыночные отношения это отношения обмена, товарно-денежные отношения по большей части, поскольку гос. аппарат не очень-то приветствует бесконтрольный бартер. Рынок это обмен товарами и услугами за деньги. Обмен это не только рынок, Вы путаете социальное взаимодействие и обмен. Допустим, женщина пытается затащить коляску с ребенком в лифт, я ей помогаю, кто и чем меняется?

Как говорят истовые рыношники: "- Из спасиба шубу не сошьешь, в карман не положишь!"
Социальное взаимодействие это, например, процесс обучения. Обучение может быть коммерческим, рыночным, и тогда ученик платит учителю. А может быть и бесплатное обучение, и тогда никакого взаимообмена нет. Есть процесс однонаправленный: учитель -> ученик.
Прагматизм и "истина" коррелируют слабо. Все полезно, что в рот полезло! Прагматизм выступает не как критерий истины, а как способность субъективной оценки. То есть польза понятие субъективное, и только субъективное. А от этой картины какая польза? Она дырку на обоях загораживает...
Это елка. А с чем ее едят? Ее не едят, ей любуются. Опять напомню, агрессивность среды обитания и определяет "жесткость" прагматизма, чем выше агрессивность среды, тем рассудочнее, прагматичнее должна быть деятельность. И истина где-то рядом, процесс выживания в агрессивной среде отставляет в сторону досужие рассуждения об абсолютной истине. Не до жиру, быть бы живу!
dimitri
Nov 1 2010, 05:49 AM
Квестор,
Социальное взаимодействие - есть главным образом обмен (на 99%, чтобы было понятней). В этом смысл проживания в обществе... Однако даже если бы соотношение было не таким огромным, все равно, значимыми (с точки зрения образования институтов (языка, брака, всей остальной культуры...) являются именно те, в которых мы именно обмениваемся чем-то).
Из спасиба шубу... говорят люди, ничго не понимающие в рынке о рыночниках...
Рыночники же говорят: конечным продуктом всех наших действий является - удовольствие, удовлетворение!
Еще раз повторю. Если мы одалживаем деньги другу, то одолжить - для нас большее уовольствие, чем не одолжить... (грубо говоря).
Для совершения обменов (вещами, услугами...) человек создал институты: дружбы, родства, семьи, государства, товарно-денежные... это рыночники называют традициями... Традиции - это правила, правила взаимоотношений... Смысл их в том, что о них знают участники, которые совершают обмены... Вы например знаете, что можете потребовать от вашей жены, что от сестры, матери и что от соседки, сотрудницы... каким тоном, (в какой форме)... и главное и они это знают! С помощью этих знаний вам не обязательно совершать мгновенные, разовые обмены. Вы можете например помочь сегодня другу перетащить шкаф, а попросить об аналогичной услуге (одолжить деньги) через год... Но вы вряд ли попросите случайного прохожего перенести ваш шкаф или одолжить деньги... Отсюда и проблема ролевых установок...
Надо перестать, как попугая повторять коммунистическую чушь о рынке и открыть пошире глаза (если от них что-то осталось...) и вообще начать думать...
Федя
Nov 1 2010, 08:30 AM
QUOTE(dimitri @ Nov 1 2010, 05:49 AM)
Рыночники же говорят: конечным продуктом всех наших действий является - удовольствие, удовлетворение!
Еще раз повторю. Если мы одалживаем деньги другу, то одолжить - для нас большее уовольствие, чем не одолжить... (грубо говоря).
Для совершения обменов (вещами, услугами...) человек создал институты: дружбы, родства, семьи, государства, товарно-денежные... это рыночники называют традициями... Традиции - это правила, правила взаимоотношений... Смысл их в том, что о них знают участники, которые совершают обмены... Вы например знаете, что можете потребовать от вашей жены, что от сестры, матери и что от соседки, сотрудницы... каким тоном, (в какой форме)... и главное и они это знают! С помощью этих знаний вам не обязательно совершать мгновенные, разовые обмены. Вы можете например помочь сегодня другу перетащить шкаф, а попросить об аналогичной услуге (одолжить деньги) через год... Но вы вряд ли попросите случайного прохожего перенести ваш шкаф или одолжить деньги... Отсюда и проблема ролевых установок...
Надо перестать, как попугая повторять коммунистическую чушь о рынке и открыть пошире глаза (если от них что-то осталось...) и вообще начать думать...
Понимаете,квестор, Дмитрий придает рыночным отношениям всеообщий смысл, который я называю Социальной Коммуникаций.
Его Институты-Традиции, я называю Моралью и Площадки социальной Коммуникации.
Его Ролевые Установки это Мои Роли в Сценарии Площадки Коммуникации и, шире, А информационном пространстве Морали, характерной для определенныого набора информационных технологий, присущих определенному Социуму.
Мне кажется достаточной экзотическим использовать термины Рыночной Экономики в таком широком смысле как Социальная Коммуникация, тем более, что на такую трансформацию потребуется уйма времени, убитого непродуктивно, поскольку такая замена Терминов , повлечет сумятицу в понимание Социальной Коммуникации, как эволюционным этапом внутривидовой коммуникации, которая представляет собой развитие биологических взаимодействией, являющихся лишь формой взаимодействия природных феноменов физического мира.
dimitri
Nov 1 2010, 09:06 AM
Федя,
при всем уважении...
Для описания общественных отношений совершенно не подходит термин коммуникация... он не передает смысла того, что происходит на самом деле...
когда вы покупаете вещь - вы обмениваетесь вещами (товар и деньги), когда вы поступаете на работу, вы обмениваете ваш труд на деньги (услуга на вещи), когда вы создаете семью вы обмениваетесь услугами... и главное, что здесь происходит это то, что вы обмениваете ваши ресурсы(!) - ваше время, вещи, деньги, услулги, знания... и это распределение ваших ресурсов!
а вот что такое коммуникация -
C
QUOTE
ommunication is a process where by information is enclosed in a package and is channeled and imparted by a sender to a receiver via some medium.
Квестор
Nov 2 2010, 02:24 AM
Федя, Вы знаете, Ваша теория коммуникаций тоже не панацея, но я скорее соглашусь с ней, чем с купи-продай... Получается, что Вы тоже генерализуете процессы коммуникации, сводите их к информационному обмену. А ведь процессы социального взамодействия ширше и глыбжее...
Социальное взаимодействие более похоже на химическую реакцию, что-то с чем-то реагирует, что-то нет, есть катализаторы реакций, есть анти-катализаторы, яды. И во всем нужна мера... Такая аналогия будет ближе к реальности. По моему.
Квестор
Nov 2 2010, 03:46 AM
Дмитрий, получение удовольствия не есть конечная цель обмена... Это Вас кто-то обманул. В теории мотиваций два базовых пункта: удовольствие и защита. Причем удовольствие это дело десятое, а защита - первостепенное. Это познается на опыте, при котором именно битиё и определяет сознание.
Рассмотрите квантор общности социального взаимодействия по пунктам и на конкретных примерах, и Вы поймете, что отношения обмена не являются ГЕНЕРАЛЬНЫМИ, хоть в некоторых случаях они являются массовыми. Гуманитарная деятельность, мессионерство, деятельность институтов защиты не входят в отношения обмена. А вот когда деятельность институтов защиты начинает регулироваться отношениями обмена, тогда общество и гибнет. Коррупция возникает, кумовство, воровство и полный развал. Раша - параша, победа будет ваша, победа-то победа, а люди без обеда...
dimitri
Nov 2 2010, 05:40 AM
Квестор,
вы миссионер или защитник прав человека?
Когда последний раз вы помогали голодающим поволжья?
перечитывайте ваши посты, хотя бы
что вы в них видете, кроме непрерывных жалоб на несправедливость?
а что такое несправедливость? это несоответствие затраченного труда - полученному вознаграждению (по мнению оценщика). А что это в свою очередь? это и есть самый обыкновенный обмен. Только вы не довольны и все... Что плохого, если кум помог куму или если абрамович поделился деньгами с чиновником у кого нищая зарплата или водитель бентли поделился с гаишником?
может хватит причитать и попробовать подумать? подумать, а что меня в этом возмущает?
Чем вы недовольны, что деньги никак не попадут к вам? а почему? потому, что обмены которые вы совершаете с вашими работодателями по вашему - несправедливые? а кто регулирует эти обмены? их регулируте рынок. А рынок говорит, что вы, обменивающиеся, можете договариваться о ваших обменах добровольно. Не хотите - не надо... Но и плакать не имеет смысла... Что здесь непонятного?
единственный выход, как всегда, - начать думать
кстати, избегать боли и неудовольствия - тоже цель
кстати у миссионера свои способы получать удовольствие
Квестор
Nov 2 2010, 05:58 AM
Дмитрий, лизать зад хозяину - Ваша задача! Вы уже вписались в рынок, лижите, и получаете от процесса удовольствие... Ваше право, некоторые и от педерастии кайф ловят. Когда, не дай Бог, конечно, Вас припрет, вот тогда Вы и поймете, что не все купи-продай можно сделать. И дача взятки должностному лицу не есть "помощь голодающим засранцам", а есть уголовно наказуемое деяние. Вы в Рашке вороватой этого не знаете, вот вас всех имеют во все мыслимые отверстия... Дышите глубже, пролетаем Сочи. Гедонизм психодеструктивен, но Вам таких слов не понять. Поскольку мало книги носом мусолить, их еще надо понять. Рабская психология тоже омерзительна... Дорогие россияне.
dimitri
Nov 2 2010, 07:10 AM
Квестор,
я вполне осознанно выбрал такую профессию, в которой задницу лизать никак не получится... Даже если я очень этого захочу, никто мне за это не заплатит, не повысит в должности, не присвоит звание, даже почетную грамоту не получить... (хотя нетрудно было бы стать чиновником...) я фрилансер...
А взятка потому и взятка (тоже по законам рынка), что ты распоряжаешься не своим имуществом, не своей собственностью или не в том порядке, какой тебе предписан по договору...
то, что вы пишете - это есть коммунистическая каша плюс паясничанье...
Квестор
Nov 3 2010, 02:30 AM
Дмитрий, Вы написали: "Только вы не довольны и все... Что плохого, если кум помог куму или если абрамович поделился деньгами с чиновником у кого нищая зарплата или водитель бентли поделился с гаишником?"
После этого кто тут паяц? Подлиться с чиновником или гаишником значит дать взятку. Вы этого не знали? Почитайте ГПК и УПК. С переводчиком...
dimitri
Nov 3 2010, 05:26 AM
Квестор,
Я не зря предлагаю думать....
Это является взяткой только с точки зрения рынка, который устанавливает правила, которые нельзя переступать...
С точки зрения коммунистического или христианского "добра" или справедливости, это просто помощь богатого бедному или восстановление справедливости распределения доходов!
Потому я и называю все, что вы говорите - кашей!!!!
Victor 2
Nov 3 2010, 06:54 AM
QUOTE(dimitri @ Nov 3 2010, 06:26 AM)
Это является взяткой только с точки зрения рынка ... С точки зрения христианского "добра" или справедливости, это просто помощь богатого бедному или восстановление справедливости распределения доходов!
Если вас как-нибудь вечерком заставят отдать кошелек в подворотне, не подумайте что это грабеж. Это всего лишь восстановление справедливости распределения доходов, ваша помощь бедному.
dimitri
Nov 3 2010, 07:12 AM
Коммунисты вообше в таком случае пользуются словом экспроприяция.
А христиане сами не знают что говорят.
У них есть сентенции на все случаи жизни... (как, впрочем, и у коммунистов)... ловкость рук...
Федя
Nov 3 2010, 08:33 AM
QUOTE(Квестор @ Nov 2 2010, 02:24 AM)
Федя, Вы знаете, Ваша теория коммуникаций тоже не панацея, но я скорее соглашусь с ней, чем с купи-продай... Получается, что Вы тоже генерализуете процессы коммуникации, сводите их к информационному обмену. А ведь процессы социального взамодействия ширше и глыбжее...
Социальная коммуникация несомненно ширше и глубжее рынка, но при этом Рынок саморазвивающаяся форма социальной коммуникации отвечающая за удовлетворение человеческих потребностей на различных уровнях взаимодействия Общества и Индивидуума.
Общество регулирует поведение индивидуума Инсентивами или Стимулами поведения, которых есть Три:
1 Выгоды
2 Морали
3 Страха физической боли (наказания)
Эти стимулы соотносятся с уровнями эмоционального рагирования человеческого существа:
1 Выгоды- Когнитивный уровень реагирования
2 Морали- Культуральный уровень реагирования
3 Страха-Реагирование основными, врожденными эмоциями, варианты который представлены человеческими темпераментами.
Если мы диаграммами кругов Геделя опишем формы социальной коммуникации, где совокупность их формирует стимулы (Инсентивы), то станет понятной формальная структура Свободного Рынка как совокупность всех трех форм индивидуального проявления в социальной коммуникации. Круг Индивидуального понимания Выгоды выстраивает пространство в социальной коммуникации с индивидуальным пониманием Морали и Индивидуального проявления Страха как основной, биолоически детерминированой эмоции.
Но социальная коммуникации формирует конвенциональные площадки для обмена информацией и наружная функция площадок диктует ценность обмениваемой на них Информации-Актуальность Информации социальной коммуникации, отсюда Зависит от функции плошадки социальной коммуникации, представленной определенным социальным институтом. (пример с со скрипачом Иешуа Беллом сыгравшем в переходе Метро, на концерте крассической музыки и записавшем на студии звукозаписии одну и ту же мелодию, которая получила разительно разную материальную оценку в зависимости от Площадки, на которой исполнялась. Полагаю, что покупка картины на Аукционе Сотби и на блошином рынке в первую очередь решит цену этой картины.
QUOTE(Квестор @ Nov 2 2010, 02:24 AM)
Социальное взаимодействие более похоже на химическую реакцию, что-то с чем-то реагирует, что-то нет, есть катализаторы реакций, есть анти-катализаторы, яды. И во всем нужна мера... Такая аналогия будет ближе к реальности. По моему.
Социальная коммуникация похожа на обмен информацией, при котором Источник и Приемник информации обязаны быть определены качествами Свидетеля события взаимодействия, что есть Коммуникация, вообще. Это относится к Химиии, Физике и вообще ко всему. Это определено в роли Наблюдателя в Квантовой механике- это определено при построении институтов самоорганизации человеческого общества.
Обмениваясь на свободном рынке продуктами своей деятельности человек , в первую очередь, обменивается Информацией, которую он заложил в этот продукт своей деятельностью, а человек нуждающийся в этом продукте предъявляет информацию о степени нужды в этом продукте для него, достигнутая договоренность составляет Цену Продукту. Но обмен происходит в определенных условиях и эти условия несомненено влияют на цену. Так цена Джинсов проданных в туалете ГУМа в советствие времена , отличалась от цены Джинсов в магазине на Брайтон Бич или от цены в Распределителе.
При этом, надо понимать, что участвуя в обмене информацией элементы- участники обмениваются своими качествами, и только, и лишь присутствие наблюдателя, выделяющего своими качествами из воздействия на него спектр информации о свершающемся событии способно определить между участниками Источник и Приемник информации, равно как Причину и Следствие События обмена имформацией. Возможности Наблюдателя определяют сложность обработки информации о воздействии -от примитивного формирования паттерна Поведения, до формирования сложных теорий и абстракций, вносящих Порядок в возможное реагирование Наблюдателя уже в качестве участника события взаимодействия.
Времяоныч
Nov 16 2010, 05:30 PM
Религии как форма общественного сознания и регулятор общественного поведения.
Некоторые религии предполагают доминирование в душе человека чувства зависимости и долженствования по отношению к дающей опору и достойной поклонения трансцендентной и тайной силе. Это позволяет связать психические силы подсознательного, ведущие к разрушению, сориентировать человека на созидание.
Религия отражает стремление человека и общества к непосредственной связи с Абсолютом (Богом, богами, субстанцией - безусловным средоточием всего существующего, главной святыней). Надежда на такую связь приводит людей к попыткам самопознания. Религия обозначает глубинную природу человека и является формой его самоутверждения, т.е. результатом и причиной работы человека над собой, его самоограничения от всего, мешающего существованию его "Я".
Религия - это система взглядов на жизнь, отражающая мировоззренческие позиции некоторых сообществ людей. Внутри этих сообществ она может быть догматичной, выхолащиваться до обрядов. Но в целом, в совокупности сообществ, может быть свободной и подвижной, охватывать весь спектр мнений.
Можно выделить три типа Религий: Языческие, опирающиеся на связь с природой; Мистические, опирающиеся на связь со сверхъестественными силами и этические требования; Светские, опирающиеся на художественное восприятие или научное познание сил природы и гуманистические нормы жизни в обществе.
Уже древнейшая религия брахманизма представляет собой этическую систему, призванную духовными средствами цивилизовать общество и человека, гармонизовать отношения между ними, дать человеку ценностные ориентиры, определить круг основных обязанностей и придать жизни какой-то смысл.
Иудаизм, мусульманство - религии завета с Богом, монотеистические религии. Они дали миру две идеи – единства всего сущего и возможность договориться с Богом. Христианство принесло идею сыновства человека - предвосхищение богочеловечества. Здесь теоретические истоки многих будущих научных идей – эволюции, коммунизма.
В монотеистических религиях мир, во многом, потерял тот элемент духовности и сакральности, которым наделяли его язычники. Свят и духовен только Бог, остальное бесцельно и материально. Сакральность Вселенной сосредоточена в Боге, то есть за пределами мира. Иными словами, Божество трансцендентно миру. Это есть главная характеристика монотеизма. Потребовалось Христианство, чтобы возвратить миру духовность, дать человеку возможность ставить самые запредельные цели.
Многие пророки, мыслители, поэты видели в будущем богочеловечество, как результат эволюционного развития людей и общества, когда человечество становится достойным встречи с Богом Отцом.
К светским «религиям» можно отнести философские конструкции атеизма, позитивизма, гуманизма, капитализма, марксизма, конфуцианства.
Мифологическая сущность позитивизма и марксизма хорошо показана в работе А.Ф.Лосева «Диалектика мифа» [36]. (Лосев А.Ф. Диалектика мифа / Сост., подг. Текста, общ. Ред. А.А. Тахо-Годи, В.П. Троицкого. - М.: Мысль, 2001.)
Вот что А.Ф.Лосев писал о мифологичности положений марксизма: « Производство - вот тот новый абсолют, который призван заменить либерально-гуманистического субъекта. И уже не кантовская «трансцендентальная апперцепция», не фихтевское Я, не шеллинговский Абсолют порождают тут из себя все бытие, но производство есть то, что предопределяет собою и религию, и науку, и искусство, и общество, и государство, и всю человеческую, личную и историческую жизнь. …Что это есть именно мифология, - всякому может стать ясным уже из того, что тут абсолютизируется определенная сфера действительности и что ей приписывается всеисцеляющая, всечеловечески-осчастливливающая, спасающая весь мир и чудотворная сила» [36,c.494]. (Лосев А.Ф. Диалектика мифа / Сост., подг. Текста, общ. Ред. А.А. Тахо-Годи, В.П. Троицкого. - М.: Мысль, 2001.)
При скептическом подходе к познавательным силам человека любую мировоззренческую систему можно считать религиозной, то есть основанную на вере человека.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните
здесь.