Ксари! Ответ как, часто бывает, кроется в источнике. Мегарцы, изобретатели, парадокса «покрытый», как известно требовали только ответа «Да» «Нет». В общем то правильно из ОГРАНИЧЕНОЙ, АРИСТОТЕЛЕВСКОЙ. «ЗАЧАТОЧНОЙ», ЛОГИКИ.
Вы: Нет, Павел, не может быть двух математик и двух логик. А вот и есть и математика – теория ВЕРОЯТНОСТЕЙ (количественного определения ВОЗМОЖНОСТЕЙ) и МОДАЛЬНАЯ логика, в которой есть такое понятие как «возможное»… Продолжать? Надеюсь, понятно, что при ВОЗМОЖНОСТИ ответа: ВОЗМОЖНО под покрывалом: «ТАКОЙ-ТО» человек ЛОГИЧЕСКОГО ПАРАДОКСА не возникает.
Вот ответьте сами возможность есть или нет Согласно аристотелевский логике: истинно или ложно? По поводу парадокса.
О новом отношении к противоречию и возможности логики без закона противоречия еще в начале этого века говорили рус. логик Н. А. Васильев (1880-1940) и польский логик Я. Лукасевич (1878-1956), которые, собственно, и явились предтечами современных параНЕпротиворечивых логик (в общем случае исключающих возможность появления в ходе рассуждений противоречия за счёт привлечения СОДЕРЖАНИЯ высказываний), модальных и многозначных логик, расширяющих диапазон допустимых рассуждений путём введения в них понятий необходимости, возможности, случайности и (или) других истинностных значений, кроме истинности и ложности (например, бессмысленно, неопределённо). Обращение к семантике, оценочным высказываниям привело к созданию нечётких логик, которые применяются при использовании в логике нечётких понятий, например, лучше-хуже, больше-меньше, куча и др.» Видите в чем НЕОБХОДИМОСТЬ появления: иных СОВРЕМЕННЫХ логик? –в расширении диапазон допустимых рассуждений. Где в одной логике – граница, порождающая парадокс (См мою тему «абсурд, парадокс, нонсенс…) в другой здравое суждение. Причем, современные логики находят свое применение, например, в компьютерной технике.
Что до дихотомии «действительное – возможное», то я её рассматривал, в данном случае, чтобы показать невозможность описать в её рамках дихотомию «реальное – идеальное».

Даше. Вы: «Особенно удручает замена СУБЪЕКТА восприятия этой реальности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на конвенциальное представление людей о реальности».
Я: «Во-первых, сама ситуация формируется из «начальных условий»: т.е. ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ»
В общем-то, и не думал, что, как оказалась, что по «обоюдному СОГЛАСИЮ» устойчивое словосочетание. Я имел ввиду «представлений друг о друге» и вполне возможно неадекватных. За это прошу прощения.
А остальное – неубедительно.
Павел.

Павел, давным-давно, ещё на заре становления алхимии Болосом Демокритосом /Bolos Democritos/ из Менде около 200 до н.э была сформулирована идея трансмутации металлов – превращения одного металла в другой. В его трудах описывается приготовление латуни – жёлтого сплава меди с цинком, каковой сплав, по мнению Болоса, являлся золотом! Теперь же, Вы предлагаете при помощи современных логических операций или собственных манипуляций преобразовать софизм "Покрытый" в парадокс. И, давайте не будем компрометировать ни теорию вероятности ни модальную логику, - ну не занимаются они превращением софизмов в парадоксы! Тем не менее, надеюсь, Ваши усилия не пройдут даром, ведь без алхимии не было бы химии, фармакологии, ...

Общественная идея это бытующий в настоящий момент укоренившийся миф. По сути - религия, что бы там ни говорили большевики... Именно религия и позволяет высвобождать ресурсы нашего мыслительного аппарата для нормальной жизни. Естественно, что все хорошо в меру. Поскольку слишком хорошо - тоже не хорошо.

Павел, большинство парадоксов и логических задач сегодня решаются очень легко. Тот же "парадокс брадобрея" это задача на смену социальных ролей: бреющий сам себя брадобрей - клиент на самообслуживании. Кто лежит под одеялом или жив ли кот в коробке это, конечно, интересно... Тому, кому больше делать нечего.

Павел, ну будьте же внимательны к словам... А то софизмы и симулякры... Обоюдные представления - это еще куда ни шло если речь идет о взаимодействии людей в социальной реальности... Но речь же не об этом!!!! "представлений друг о друге" - ВААЩЕ не в кассу. Какое мне дело до представлений моей собачки обо мне при определении ее пола?

Квестор, про "Брадобрея" - это не актуально! Здесь на форуме парадокс Б. Рассела выглядит так: Допустим Федя говорит, что всё своё разумное и сознательное у него заключено в предложениях своих сообщений. Что вполне правдоподобно! Но при этом сам Федя не является такими предложениями. Значит в Феде не заключено ничего разумного и сознательного!
А вообще, парадоксы не следует не разрешать не устранять. В них надо учиться выделять действительную часть и связанную с ней мнимую, абсурдную, каковым в математике является комплексное число.

Ксари! Вы, видимо, меня невнимательно читаете. Или и невнятно объясняю.
Вы: «Разумеется, сколько людей столько и мнений, сколько форумчан столько и философов». Это, как я понял, по поводу моей вполне респектабельной ссылки, в которой «Софизм» «покрытый», назван именно ПАРАДОКСОМ (http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html), причем отнюдь не форумчанина, а член-корреспондента АН. Философа, историка, автора монографии «История ЛОГИКИ», на которую я и сослался. И вас естественно не смутила, классификация Рамсея:
«Рамсею казалось, что МАТЕМАТИКАМ и ЛОГИКАМ незачем интересоваться семантическими парадоксами. В дальнейшем оказалось, однако, что некоторые из наиболее значительных результатов современной логики были получены как раз в связи с более глубоким изучением именно этих нелогических парадоксов.
Предложенное Рамсеем деление парадоксов широко использовалось на первых порах и сохраняет некоторое значение и теперь. Вместе с тем становится все яснее, что это деление довольно-таки расплывчато и опирается по преимуществу на примеры, а не на углубленный сопоставительный анализ двух групп парадоксов. Семантические понятия сейчас получили точные определения, и трудно не признать, что эти понятия действительно относятся к логике. С развитием семантики, определяющей свои основные понятия в терминах теории множеств, различие, проведенное Рамсеем, все более стирается» (http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/21277/21324/). .
Да, я тоже не особенно полагаюсь на авторитеты, и далее дал ссылку на своё понимание парадокса (тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс…», в котором парадокс объясняется ограниченностью языка = мышления (В ТОМ числе и ЛОГИЧЕСКОГО). Вы однако, и это проигнорировали, настаивая, на своей, кстати, противоречивой ссылке. Почему – противоречивой?
Вы: «Вы не перелистнув страницу, ухватились за спасительное РЕЗЮМЕ своих иллюзий: "Уже из одних общих соображений ясно, что с софизмами дело обстоит далеко не так просто, как это принято обычно представлять. Стандартное их истолкование сложилось, конечно, не случайно. Но оно очевидным образом не исчерпывает всего существа дела".» Что есть РАЗЮМЕ? –

РЕЗЮМЕ (от фр. résumé — краткое изложение) — часть аппарата издания, цель которой — в сжатой форме изложить СУТЬ НАУЧНОЙ. работы и выводы из нее, чтобы читатель мог на этой основе узнать о новом исследовании и решить, нужно ли ему изучать работу целиком». ДОПУСТИМ, что Вы говорили не о резюме Вашей ссылки, а о резюме моих иллюзий (совместно, хоть и по-разному с Маковельским и Рамсеем).
Я, в ОТЛИЧИЕ, не гнушаюсь посмотреть в предложенную ссылку, чтобы ответить, непосредственно на сами аргументы: Аргументов различения парадоксов а софизмов там НЕТ. Можно лишь догадываться по ПЕРВОЙ части; «В отличие от софизмов парадоксы трактуются со всей серьезностью: наличие в теории парадокса говорит о явном несовершенстве допущений, лежащих в ее основе. Однако очевидно, что грань между софизмами и парадоксами не является сколь-нибудь определенной».
Во-первых, ЕСЛИ БЫ «наличие в теории парадокса говорило ЯВНОМ несовершенстве допущений, то не было бы, например, более чем столетнего спора в науке: свет – волна или частица.
С другой стороны, трудно предположить серьезность в КЛАССИЧЕСКОМ софизме «Рогатый»,- это я к тому, что предложенной Вами для прочтения мне странице софизмы предполагается трактовать как библию: «семь дней творения – это «закодировано» - семь миллиардов лет» - в софизме «покрытый» - вся теория познания: «Но эти проблемы, пусть в самой <зародышевой> и ИНОСКАЗАТЕЛЬНОЙ форме, все-таки поднимались данными софизмами»
Обе крайности мне чужды софизм – это интеллектуальное мошенничество и софизм как «откровение». Так, что, я бы, всё же остановился на «резюме».
Вы: Павел, давным-давно, ещё на заре становления алхимии Болосом Демокритосом /Bolos Democritos/ из Менде около 200 до н.э была сформулирована идея трансмутации металлов – превращения одного металла в другой. В его трудах описывается приготовление латуни». ОДНАКО сие изобретение не нашло столь широкое и перспективное применение, как изобретение имеющие непосредственное отношение к логике: компьютеры, которые, слава Богу, не «зависают» при вопросе: «А и Б сидели, на трубе…».
Хотите спорить дальше: дайте свое четкое отличие парадокса и софизма, тогда и продолжим.
Павел.

Даше! Бедная собачка, третий раз вами упоминаемая. Можно подумать, что это единственный, аргумент, который у вас остался. если это так, то я отвечу.
Павел

нет, не отвечайте Так часто про собачку, т.к. она оОчень милаяяяя. Хотите другой пример?
Если человек МЫСЛИТ ситуацию как реальную (что в уехав из Польши в Америку ему удасться прокормить свою семью и сколотить мало-мальское состояние), то она становится реальной по своим последствиям (он копит деньги на переезд, и УЕЗЖАЕТ) - вот Вам аутентичный пример, на основании которого - работая с этими представлениями - Томас пришел к такому выводу (теореме). У.Томас и Ф. Знанецкий "Польский крестьянин в Европе и Америке" - начало прошлого века в 5-ти томах. первый том вышел примерно в 1917 г.
Во как. И несмотря на свою простоту - это ЧИСТЕЙШАЯ ФЕНОМЕНОЛОГИЯ. Не та феноменология Гуссерля, с заумными выпендрежами "вот-вот сойду с ума"

Даша, Вы немного подменяете понятия, "если человек мыслит ситуацию, как реальную", это неверно. Потенциально реальную, ВЕРОЯТНУЮ. Именно математически вероятную. Понимаете? Человек не может ПРЕДВИДЕТЬ реальность на сто процентов и даже на такой короткий срок, как тысячелетие... Человек лишь оценивает вероятности с определенной погрешностью. Есть два метода увеличения достоверности прогноза - а) накопление большого массива исходных данных и б) снижение погрешности. Второй метод перспективнее и быстрее.

В частности, если в своих предположениях мы опираемся на ЗАВЕДОМО неверные предпосылки, то накопление данных займет много времени и сил и, в конце концов, приведет к краху. Как было в СССР, например... Или, как происходит в бредятине США об "агрессивном исламе" и "мировом терроризме". ЛОЖЬ ведет к краху. А это погубленные жизни и подорванное здоровье людей. Но мы слушаем весь этот бред и молчим... Слово - серебро, молчание - золото?

По сути оба метода взаимодополняют друг друга. Так из большого массива можно выделить проминирующие тенденции и накапливая данные в пределах этих тенденций ссузить диапазон погрешности. Хотя и в этом случает разброс данных может накапливаться, что может потребовать дальнейшую фрагментацию аспекта ислледования. В этом и заключается процесс познания, в котором Рекомпозиция элементов Знания, сопровождается его Фрагментацией в Репродукции и потому выражается в однонаправленном векторе Познания, который отражает всеобщую тенденцию Эволюции информационного качества природы.

Посмеемся вместе над тем что Вы написали? Давайте
Математически вероятную... мыслит крестьянин из Польши, И выбор тоже применяет такой же веротностный: например- определить пол собаки - 70% - мальчик, 30% - девочка. Или вот тоже интерсно - выехать на ПМЖ в США на 75%, а на 25% остатьтя на исторической родине.
Вы каждый свой выбор в жизни (одеть фрак или джинсы, встать с правой ноги или с левой и т.д.) расчитываете по вероятностной шкале. Если съем яйцо на завтрак, то вероятно протяну на работе только до 11 утра, потом захочу есть опять с вероятностью... и погрешностью....

Даша, совершенно верно! Каждый свой выбор любой человек оценивает с точки зрения вероятности свершения, причем, математически... Это только законченный дурак пилит сук, на котором сидит. Множество ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ операций производится нами "на автопилоте", подсознательно. Иногда в качестве "ЭВМ" мы используем собственное тело. Взвешиваем руками, измеряем глазами. Даже при игре в мяч человек рассчитывает траекторию движения меча и бежит в точку встречи не наобум... А уж по поводу "брать зонтик или не брать зонтик", тут очень много вычислительной работы производится.

Павел! Талант к интеллектуальному мошенничеству у Вас заложен с детства! Так сказал бы Федя и добавил бы: Какого рожна рассуждать об устройстве трансцендентного окружающего мира, когда в устройстве самоих себя не разбираетесь. Теория вероятности не исключает того, что на городской свалке в результате спонтанных процессов соберётся Боинг-747, заведётся и полетит. Возможно и из Ваших случайных мыслей сложится нечто стоящее. Всячески хочу пожелать успехов! А пока, (Вы правильно поняли из прошлого разговора), все Ваши респектабельные ссылки надлежит отправить в печку вместе с член-корреспондентом. ( Знаю, не понаслышке, что творится на тамошних кафедрах, где давно уже никто из коллег друг друга не читает, а больше полагаются на суд истории. Даша подтвердит!)
Вот Вы пишите: "А В СОВРЕМЕННОЙ классификации Рамсея ПАРАДОКСОВ его ("Покрытый") относят к семантическим ПАРАДОКСАМ: также, как, например, и Расселовский парадокс брадобрея". Опять, Павел, не те ссылки открываете. Парадокс обнаруженный Расселом в теории множеств есть, а вот Расселовский парадокс брадобрея – скорее блеф! http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-...4185b8fd1b4.9.2 . Ну да бог с ним с брадобреем. Интересно другое. Если по Рамсею оба класса парадоксов необходимо отвечают и синтаксическим и семантическим свойствам языка, то у Вас, Павел, парадоксы и вовсе где-то за рамками разумного. Понятное дело, обложи себя "респектабельными" ссылками и можешь не соображать о чём пишешь: "… Парадокс объясняется ограниченностью языка = мышления". Иными словами, ограниченное мышление объясняет наличие парадокса! ( Семантически или по смыслу обе эти фразы, Павел, абсолютно идентичны!) Ничего-ничего, Павел, иногда такие лёгкие замешательства случаются со всеми. (У Феди, например, мозг перманентно находится в состоянии логического абсурда и ничего ограниченностью мышления=языка не страдает, я могу только позавидовать его эрудиции). Теперь же, когда понятно, что с такими помутнениями в Вашем, Павел, рассудке всякие занятия логикой следует прекратить, займёмся весёлыми, забавными рассуждениями. Например, как классический софизм "Рогатый" становится классическим софизмом "Покрытый"
К разумному инопланетянину Ронвилсу обращаются: "Чего ты не потерял, то у тебя есть. Рогов ты не терял. Следовательно, ты рогат". Раньше в старину к нам на землю тоже часто наведывались инопланетяне, но их тогда знали как чертей. Таким образом, следуя софизму "Покрытый", в котором всё новое есть хорошо забытое старое, у разумного инопланетянина Ронвилса действительно есть рога! И ещё из Вашего " «семь дней творения – это «закодировано» - семь миллиардов лет»"! По аналогии, когда Ч. Дарвин, сбросив покрывало с истории обнаружил, что человек обязан своим происхождением обезьяне, то в библейской истории была по образу и подобию «закодирована» обезьяна! Павел, меня Странник не слушает. Перескажите ему, при случае, о сей трактовке творения. Он это любит.

Вот, хорошо поставленный вопрос!
Но об этом как-нибудь в следующий раз.

Словеса, словеса.... логика- логика... С нетерпением жду продолжения... "загадочно болтать все мы горазд"

Вот думаю и ПОСЛЕ Квестора я могу мало что добавить.
1. Ситуации ЕЩЕ нет. ЕЁ всякое РАЗУМНОЕ существо ЕЩЁ ТОЛЬКО ПЛАНИРУЕТ: согласно ЧЕМУ? – Своему ИДЕАЛЬНОМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ о БУДУЩЕМ . Вы не согласны?
2. Будущее же ВЕРОЯТНОСТНО, и суть ПРОЦЕСС, протекающий во времени СООТНОСИМЫЙ с ИДЕАЛЬНЫМИ представлениями о ней и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ. Ваш пример: «Если человек МЫСЛИТ ситуацию как реальную (что в уехав из Польши в Америку ему удасться прокормить свою семью и сколотить мало-мальское состояние), то она становится реальной по своим последствиям (он копит деньги на переезд, и УЕЗЖАЕТ)»… И …НЕ уезжает, потому что… В процессе изменилась действительность… То ли занавес железный упал, то ли мировой кризис – неважно…ОТСЮДА ВПОЛНЕ закономерный вопрос Квестора: а КАКОВА ВЕРОЯТНОСТЬ того, что ИДЕАЛЬНЫЕ представления о БУДУЩЕЙ ситуации (эмиграции) у данного субъекта РЕАЛИЗУЮТСЯ?.. Т.е. каковы ШАНСЫ, чтобы планируемая субъектом ситуация СТАЛА реальной…И что же тут смешного?.. То, что для ответа на этот вопрос нужно, КАК МИНИМУМ, соотнести социальное состояние этого субъекта с состоянием общества, в котором он проживает? – практическая задача социологии (по – моему). Вы, очевидно, никогда не поднимали тост, за то, чтобы «наши желания (идеальное) совпадали с нашими (ВОЗМОЖНОСТЯМИ) – (ПОТЕНЦИАЛЬНО реальное)».
Примечание; Чтобы не было разночтений: «Представление - необходимый элемент сознания, т. к. оно постоянно связывает значение и смысл понятий с образом вещей и в то же время дает возможность сознанию СВОБОДНО оперировать чувственными образами предметов».
ЕСЛИ: у собачки есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, КОТОРЫЕ «постоянно связывают значение и смысл понятий с образом вещей» (ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ – ЧТО есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ), то Ваш вопрос ИМЕЕТ смысл: «Какое мне дело до представлений моей собачки обо мне при определении ее пола?». Т. Е. ЛИШЬ ТОГДА, когда Вы считаете, что «собачка» МЫСЛИТ («постоянно связывают значение и смысл понятий с образом вещей»).
Вы считаете, что Ваша собачка МЫСЛИТ (т.е. имеет ПРЕДСТАВЛЕНИЯ? – которые в её милой головке («постоянно связывают значение и смысл ПОНЯТИЙ с образом вещей») ? Думаю – нет (Даша! «ну будьте же внимательны к словам...»),
ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЕСТЬ ТОЛЬКО у людей. И В социальных отношениях нужно учитывать СОВМЕСТНОЕ отклонение их от ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (грубо) (положим «недооценку (–)» «переоценку (+) своих возможностей» ПОЭТОМУ в случае, когда есть ТОЛЬКО собачка и человек с ЕДИНСТВЕННЫМ представлением о ней. «ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ», НЕ БУДЕТ , будет ЛИБО (-), ЛИБО (+). Что тут непонятного? – Положим либо «суперкобель», либо «суперсучка» «супер- « потому что моя. Ведь, насколько я понимаю, теорема Томаса о представлениях? Тем более, что не теряет актуальности «моя» вторая часть «о последствиях»: последствия реализации ситуации тем больше непредсказуемы (неопределённы), чем больше представления о ней участников этой ситуации отличны от действительности. Что будет делать человек с неожиданным «приплодом», особенно, если он «выбирал» именно «мальчика», чтобы избежать подобных проблем?
Павел.

Мне очень хочется вас поддержать, Павел. Допускаю, что это вам и не важно.
Ситуации нет и всякое разумное существо планирует её согласно Идеальному представлению о будущем, которое сформировано на основании предшествующего жизненного опыта.

Другими словами, Будущее есть проекция человеческого сознания из Памяти, накопившей Эмоциональные образы Прошлого (некоторые размышления на эту тему представлены здесь http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/...B0%D1%81%D0%B0) в ответ на формирование Мотивации, отражающей состояние человеческого организма. Мотивация инициирует Планировнаие, в котором из Тезауруса Памяти выделяется набор возможного реагирования, способного восстановить дисбаланс внутренних сред организма. Импульс к Самому факту планирования и набор готовых к иницииации эмоциональных образов человеческого поведения исходит из состояния внутренних сред организма и баланса их поддержания механизмами сознания, проявляющемся в Мотивации.


И вновь вы правы, Павел. Сформулированный мотивацией План поведения, основанный на предшествующем жизненном опыте состоит из дискретных паттернов поведения, объединенных в поведенческую Цепочку, сочетание который определяет целеустремленную деятельность.

Звенья паттернов скреплены между собой Результатами их Реализации, информация о которых составляет суть Обратной связи, позволяющей корректировать продвижение деятельности к Цели, определенной в плане. Составляя часть человеческое активности Однозначность реализации Паттерна контролируется по соответствию результата его реализации поставленной Цели.

Отсюда и несомненно, вы правы в том, что Будущее, как совокупный образ Возможного, Вероятностно, поскольку требует постоянного контроля за реализацией составляющих план цепочек паттернов поведения.

Секрет здесь в том, что чем массивнее звено цепочки, тем вероятность Несоответствия Плану более вероятно и достижение Идеального более проблематично. В то время как фрагментация звеньев на более мелкие паттерны, позволяет с большей частотой получать информацию Обратной Связи, осмысливать и более пластично корректировать развитие событий.

Здесь и заключена Роль человеческого знания. Она во Фрагментации Паттернов поведения и в возможности с большей частотой получать информацию о результате их реализации и последующей коррекцией поведенческой цепочки.

Когнитивность выражается в Дроблении Паттернов поведения, определяющих однозначность и неконтролируемость поведенческой реакции.

Чем более Знание, тем более осознанно поведение, тем более достижима поставленная цель или её осознанная трансформация, что и есть Сила. Сила Достижения поставленной и, стало быть, запланированной Цели заключена в Знании о результатах реализации паттернов поведения.

Представление Себя в будущем (при переезде поляка в США ) - это ОДНО. Трудно здесь что-либо возразить. НО Давайте рассмотрим РЕАЛЬНОСТЬ, которая УЖЕ мыслится ему: он, предположим, ЗНАЕТ, что земля в США стоит столь-то и столько-то, как ее получают и какие критерии выставляют покупателям (продается ли земля Всем или только, предположим, англичанам). То, что ЗНАЕТ польский крестьянин - это УЖЕ его ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О РЕАЛЬНОСТИ (и потом, если Вы не замечаете, это представление базируется на ПРОШЛОМ). Вопрос даже не стоит ОТКУДА у него сформировались такие представления, такое виденье реальности (вероятно об этом писали в газетах или приезжали путешественники и потом делиль своими представлениями). Для нас важно же зафиксировать то, что РЕАЛЬНОСТЬ мыслится УЖЕ и представляет собой ПРОШЛОЕ по сравнению с настоящис сейчас, когда он принимает решение. Совершенно нельзя представлять себе такое, что ОНИ просто уезжали КУДА-ЛИБО, как это делал Колумб (и то, но УЖЕ мыслил ситуацию), они не могли уезжать миллионами и семьями в НИКУДА, НИЧЕГО не зная, как первооткрыватели.

Вот Вам другой пример (оччень смешной ): полуслеповатый мессионер, проплывая на корабле, осеняет крестом стоящих на берегу пингвинов. Он УЖЕ думает!!!! (без ориентации на возможности будущего), что это аборигены, люди.... И его последствя становятся реальными (независящими от сознания и его, и окружающих моряков): он поднимает руку, кадило или еще что и совершает символический обряд крещения. Моряки ржут, ржут атеисты.... И рушится представление о том, что Бог ВСЕГДА ПРАВ и руководит деяниями своих священнослужителей.

Бог и церьковь ни одно и то-же. Высший Разум всегда прав по причине того, что в мире нет ничего лишнего. Если хотите подвергнуть сомнению эту истину, то тогда создайте свою иллюзию (не о новом мире конечно) о человеке. А точнее, о разуме человека, помещённом в другое, созданное вашим представлением тело. Все фонтасты бились над этим вопросом, но не смогли создать более совершенной конструкции чем мы есть на самом деле. А из этого следует, что наши представления о будущем, могут быть только иллюзией, а не реальностью. И эта иллюзия может совпадать, или не совпадать с реальностью, потому что реальность принадлежит Высшему Разуму, а не нам. Поэтому наше будущее это карма, судьба или дамоклов мечь над головой. Но, это не говорит о том, что наша жизнь до секунды подконтрольна. Только цепь основных событий нашей жизни нельзя нам изменить, а между двумя основными событиями мы вправе строить своё будущее и добиваться реальности. Как говорят в народе: "На Бога надейся а сам не плошай".

Да, вы так считаете? В мире очень много лишнего, того самого что не доступно вашему пониманию по объективным причинам биологии или психологии, а также образования. Все это Лишнеее для вас поскольку или существует за пределами вашей досигаемости или Досигаемо, но не определяемо по причинам специфики вашего жизненного опыта. Ваш мирок лишь крупица Мира Бытия Человеческого Существа, представленного совокупностью общечеловеческого знания накопленного на физических носителях памяти в Ноосфере планеты Земля.

Ваше допущение существования Высшего Разума, требует уточнения. Если это Трансцедентное явление, то это Бог. Если это форма существования и адаптации человеческого существа к ихменениям окружающей среды, то это лишь форма существованиия Имманентная человеческому существу, несет смыслы человеческого разума и потому образает его физио-био-психологическую природу.

Почему вы уверенны, что Высший Разум Всегда прав? Что позволяет вам быть в этом уверенным?


Стало быть Высший Разум что...?
Как может быть, что, определяя Реальность, мы признаем, что она не принадлежит Нам?
А кому она принадлежит?

Если мы Определяем Реальность, то это и есть Реальность и принадлежит она нам по праву её определения!

Если же мы настолько глупы, что полагаем Реальность как продукт сформированный и привнесенный нам извне, то, не зная источник и принципы его деятельности, мы не можем говорить о Реальности, как таковой.

Что-то выложило нам Нечто как Реальность и мы настольку идиоты, что, не зная что-это и как -это сделано, принимаем это за Реальность?


Безысходность Вашего личного существования вызывает сочувствие. Вами манипулируют-Паранояльная форма Шизофрении: "Соседи летают надо мной на аэроплане и через специальную трубу в мои мозги вбрасывают записки и приказами, как мне поступать" (реальные жалобы больной Паранояльной формы Шизофрении).

Вы, батенька, больше Раб, чем Бог в парадигме Державина.

Даше. Сколько не сближай прошлое и будущее, настоящего (мига) не получишь. Как не разделяй реальное и идеальное – не получишь действительное. О чём я вам, собственно, с самого начала и толковал, Вы: «Представление Себя в будущем (при переезде поляка в США ) - это ОДНО. Трудно здесь что-либо возразить. НО Давайте рассмотрим РЕАЛЬНОСТЬ, которая УЖЕ мыслится ему: он, предположим, ЗНАЕТ…».
Т.е. если Представление поляка о будущем – «это одно» (т.е. о времени).
Теперь посмотрим представление падре о «расстоянии». С этой целью «подправим» Ваш пример: ВСЕ на корабле обладают ОДИНАКОВЫМ зрением. Но вот пингвины далеко. Не разглядеть подробностей. КАЖДЫЙ будет строить свои догадки. Давайте поспорим, что при ПРИБЛИЖЕНИИ корабля к острову первым кто опознает в пингвинах неизвестный вид животных будет зоолог, а последним, кто откажется от идеи, «что это – заблудшие самаритяне», будет пастор… хотя повторяю – зрение у них одинаково. Что происходит? «Расслаивается» действительность? – Нет. она ОДНА и та же – «пингвины на острове». Расслаивается РЕАЛЬНОСТЬ, которая у КАЖДОГО участника ДАННОГО события – РАЗНАЯ и ВНЕ ДАННОГО события. Это – во-первых, отчего зависит ДАЛЬНЕЙШЕЕ развитие, самой действительности. Типа поговорки: «Называй человека постоянно свиньёй – и он захрюкает». Нет? А как быть с теми, которых называют «стадом»?
Во-вторых, ЗА СЧЕТ ЧЕГО происходит само расслоение реальности? – За счёт, прежде всего, идеального – причём, поскольку автор данной темы незнаком надо полагать с этим законом, скромно полагаю, имею право, дать ему имя: Козьмы Пруткова (предтечи), ибо, как известно, еще он говорил: «скажи человеку, что на небе три тыщи звезд он ПОВЕРИТ. А скажи ему лавочка покрашена – он, обязательно ПОПРОБУЕТ». В научной формулировке, это, примерно, будет звучать так: «чем ближе к телу, тем больше в ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ реализма – ИДЕАЛЫ – всегда на горизонте того же представления». Причем выявляется прямая зависимость: чем для человека ближе идеалы, тем уже у него кругозор.
Теперь поговорим о третьем. Аргумент «от скорости». Ночь навевает страшные мысли, шорох за спиной, развернулся, замахнулся.. Молния.. Реальность изменилась… А кулак уже не успеть остановить… Мелочь, казус говорите?... а теперь посмотрите об инерции мышления…. Машинальном мышлении… Когда реальность изменилась… человек ОСОЗНАЁТ ЭТО, НО ПРОДОЛЖАЕТ МЫСЛИТЬ СТАРЫМИ, положим «СОВКОВыми», шаблонами, это как «вписывается» в теорему Томаса с Вашими поправками?
Павел.

.

Павел Меня удивляет как из "ничего" - из обычной теоремы, которая так проста и очевидна, Вы смогли Так Много написать и запутать. Ваш талант очевиден, это даже не "блукаць" в трех соснах - это просто "одна сосна"... и так ее и сяк, и залезть и головой вниз слезть и на ветке покачаться, и листья пожевать... . Но как была сосна, так сосной и осталасЯ

Еще анекдот для Феди:

Отец говорит сыну: - Тот кто абсолютно уверен в чем-то, тот дурак!

- Папа, ты в этом абсолютно уверен? - Абсолютно!

Что-то выложило нам (не нам, а вам) Нечто как Реальность и мы (не мы, а вы) настолько идиоты, что, не зная что-это и как -это сделано, принимаем это за Реальность.
Такая трактовка более правильна для вашей болтовни.

Отдавая должное вашей убийствееной логике, я, тем не менее, полагаю себя представителем живущих человеческих существ, к коим причисляю и Вас. Особенно это относится в к проблеме Реальности, которая с одинаковой актуальностью стоит перед всеми выродками рода человеческого, вне зависимости от Болтовни или глубокомысленной глупости.

Теперь если все то что написано мною относится только для меня , то что есть в вас такого, что Реальность для вас Иная? Мне очень хочется Знать. Мне надо убедиться в вашей правоте. Мне надо понять что я ошибаюсь в том, что и вы и я представители Рода человеческого, что вы -"Ого-го", а я-"так, себе" по отношению к Реальности, что Ваша Реальность это Что-то, а моя-Болтовня.

А это интересный момент.

Дело в том, что, строго говоря, пример некорректен. Не "руководство страны", а лично (!) Иосиф Виссарионович. Практически всё его окружение о войне думало, предчувствовало, знало и говорило ему, даже рискуя получить по шапке, а то и остаться без на что её надеть. Толку ноль. Решал лично Сталин.
О том же, что думало население страны, точно судить вряд ли возможно - гласности тогда, ясное дело, не было и соц. опросов тоже не проводили. Тоталитаризм, знаете ли.

В исходном тексте м-ра Томаса не говорится о том, кем мыслится (если цитата верна): большинством, руководством, интеллигенцией, лицами, принимающими решение, ..., ...
Поэтому возникает вопрос: в каком обществе (социуме, социальной группе) эта теорема применима (граничные условия применения) и, если таких обществ (групп) несколько, - то кто имеется в виду под "мыслящими ситуацию" - её участники, социум, для которой ситуация актуальна, весь социум, др. варианты?

нет. в исходном варианте все сведено к человеку.
Вопросы социальной философии и политической социологии (и пренепременно с разделением властей на исплнительную, законодательную и судебную ) здесь не поднимаются. Вопрос чисто методо логический

Даша, правильно власть классифицировать как законодательную, исполнительную и муниципальную. Судебная же власть есть власть исполнительная, ее разновидность. это принципиально важно, так как иная классификация не вписывается в теорию систем и математически не общитывается.