Квестору! Вы: «Суть в том, что Вы не учитываете форму инициации инстинкта животного или паттерна человека. А инициация-то эмоциональная, а эмоциональная составляющая очень сильно отличается у разных особей, что у животных, что у человека. Характер и темперамент, по большей части, это "химический бульон" эмоций.»… Ну и причём здесь «Рождественские Ёлки»? – Что-то не понял?.
Вы: При генетическом закреплении поведения этот эмоциональный бульон должен быть одинаков у всех, а этого не наблюдается». ЕСЛИ ВСЕ гены ОДИНАКОВЫ. (у людей) ТО ТОГДА, положим, ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, все женщины должны быть похожи друг на друга, «как рождественские ёлки» - ТАК? Но они не похожи? Так?... Морфологические их различия заложены –где? В генах. Гены – что? _ НАСЛЕДСТВЕННАЯ информация. Инстинкты –что? - НАСЛЕДСТВЕННАЯ ИНФОРМАЦИЯ, способная к изменению накопению опыта»).. Родятся два близнеца. Один (ну, так сложилось по жизни, положим, нет денег для обоих на высшее образование) стал ученым, другой – грузчиком. Вопрос: насколько они будут МОРФОЛОГИЧЕСКИ между собой лет через двадцать? Второй вопрос: насколько они будут похожи психологически? Вопрос третий: будет ли коррекция между их психологическими и морфологическими отличиями? – эти вопросы можно адресовать, положим, на собак одного выводка: одна собака попала к богатым хозяевам («приютили»), другая осталась «на улице»… Вы думаете у них будут одинаковые психологические реакции?... С одной стороны- да. –СОБАЧЬИ… Но где здесь – «рождественские ёлки»? -Непонятно мне, о чем вы говорите… Инстинкты животных должны быть, минимум, столь же разнообразны, сколь разнообразна и их морфология, а, учитывая ещё обучение, накладываемое на инстинкты при жизни…
Вы: «Кроме того, для генетического закрепления поведения в геноме, необходимо иметь механизмы кодирования-декодирования информации, механизмы сортировки информации по важности, механизмы передачи, а таких механизмов НЕТ». КТО ВАМ СКАЗАЛ ТАКУЮ ГЛУПОСТЬ?- Я «влёт» могу предложить ТРИ варианта «респектабельных» гипотез, основанных не на Ваших; «Павел, это бред, геном не содержит поведенческой информации... Понять не можете, так запомните.», а на ФАКТАХ.
1. Трехчастный парадокс: резкое уменьшение количества генетического материала за счет появления «не структурных», а, всего 1% РЕГУЛИРУЮЩИХ, работу структурных (т.е. ПОВЕДЕНИЕ структурных генов УЖЕ НА ГЕННОМ уровне) – Понимаете? – целая РЕВОЛЮЦИЯ… Потому, что ПОЯВИЛИСЬ гены-РЕГУЛЯТОРЫ ГЕННЫХ ПРОЦЕССОВ?!!
2. Теория «эпигенетического ландшафта» В «переводе» на язык инстинктов: положим, птица летит и высматривает две-три подходящих веточки…Чтобы ПОТОМ, ИСХОДЯ из их РЕАЛЬНОГО расположения ДОСТРОИТЬ ВСЕ ГНЕЗДО,,. Не так уж много ей для этого нужно информации… Как говорится – стоит начать – а «далее- по ходу». Есть РЕАЛЬНЫЕ исследования о такой схеме постройки, например, муравьями термитников…
3. Ну и наконец, классический «ИГРОВОЙ МОМЕНТ» типа обучения, ПОДРАЖАНИЯ ИНСТИНКТАМ,
Причём, заметьте я не утверждаю, что их именно три – может, и больше- просто они первые мне пришли на ум… Тот же ВАШ «химический бульон» эмоций… Ведь вы тем самым, САМИ утверждаете (ТАК ИЛИ ИНАЧЕ) ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ инстинктов…
Ну, я так и думал; «А то, что лично Вы не можете принять и понять волновой механизм передачи поведенческой информации, сути не меняет.»… Да, действительно, как трехчастных парадокс, так и эпигенетический ландшафт, а также вариабельность наследственного поведения, Ваша теория не отменит, а попытайся к ним «приспособится»- окажется просто ненужной – ЛИШНЕЙ…
Вы: «При формировании паттерна или инстинкта происходит инсайт, инсайт это форма самоорганизации сложной системы, инсайт имеет ВОЛНОВУЮ ПРИРОДУ.». Не ФАКТ, что из «волновой природы инсайта следует ИМЕННО её ТЕЛЕПАТИЧЕСКАЯ ПРИРОДА. БОЛЕЕ ТОГО, привлекая к «ТЕЛЕПАТИЧЕСКОЙ природе волны» (волна= НЕПРЕРЫВНОСТЬ), и одновременно утверждая ОСОБЕННОСТЬЮ человека : ПРЕРЫВНОСТЬ паттерна (типа это ПРОГРЕСС) вы противоречите самому себе…
Вы; «И подумайте, почему же речь и письмо у человека не "записались в геноме"? –Беспредметный вопрос: всё рано, что спросить: «А почему крокодилы бес крыльев?»
Вы: «Жизненно важная информация? Так почему же Ваш критерий не работает?». Честно говоря не помню, о каком МОЁ критерии вы говорите. Мой критерий: НЕЛЬЗЯ делать «прямые» экстраполяции из прошлого в будущие, другими словами: нет ЕДИНСТВЕННОГО закона…Вы: «Преклонение перед авторитетом»…Только в смысле «наследственности» - причинности, НО НЕ ГЕНЕРАЛЬНОЙ направленности… Это Ваш «конёк» - некая ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ, ИЛИ «цель Вселенной»… Вот и подумайте «О СВОЕЙ голове» как определяющей будущие, и в некотором смысле – прошлое ВСЕЛЕННОЙ6 БЫЛ ЛИ Биг Бэн, иди «местный хлопок»… была ли ВЕЛИКАЯ Октябрьская… или бунт петербургских рабочих…
Вы: «Кроме того, "инстинкты в генах" как раз и приводят к фашизму или "классовой борьбе".»… Инстинкты, прежде всего, приводят к Вашей ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТИ …А уж куда… - Куда поведёт очередной мессия… В моём мировоззрении – предназначенности нет: человек сам кузнец своего счастья… или…несчастья… Вы, я так понял, боитесь этого «креста ответственности»?- Не уверены в силах людей?
Вы: «Вы тоже породистый, надо полагать, мама с папой "из философов"?». Нет. Отец- простой инженер, мать – инспектор отдела кадров. Всё, чего я достиг (не по регалиям, а по философскому складу ума) я обязан только себе («ну и среде»- совсем не философской, а положим той, в которой за замену слова «понимает» на «разумеет» можно влёгкую получить по «личику»). Но это ничего не значит… РАЗВЕ Я НЕЯСНО ВЫРАЗИЛСЯ? – «Вся наша жизнь – борьба и инстинктами»?.. а как можно бороться с тем, чего Во Вашему мнению НЕТ?
Вы: «Вот видите, как быстро Ваше заблуждение о генетическом закреплении поведения доводится до абсурда...». До абсурда, при желании можно довести любую мысль, если не придерживаться ФАКТОВ,,, А пребывать в своем воображении о них…
Мне не надо придумывать… А что ДО меня придумали, я и изложил выше…
Павел.
…

Даше! Кто отрицает важность опыта?... Я, конечно, не рожал, но когда ситуации, боль сводит с ума – был. Вот, как раз из такого опыта, могу судить, что обычно врач старается, чтобы было УДОБНО, ПРЕЖДЕ всего – ЕМУ, а не пациенту… Не могу сказать, что это – плохо – удобней врачу – легче пациенту…. Но МОЖЕТ пациенту, ИНОГДА (видите, как я осторожно?) – потому как рассматриваю ДВЕ стороны одного процесса: врача и пациента, на основании собственного (субъективного) опыта… И разве в нём нет правды?
Павел.

Павел

Если вы так, тогда я подобным образом и отвечаю,что и Вы,Павел, мне голову не забивайте своей ЭКЛЕКТИКОЙ истолкования Платона.
Вы пишете:

У Платона("ТЕЭТЕТ") говорится, что " то,что кажется, и ощущение - одно и то же". И далее делается вывод, что "Выходит, ощущение - это всегда ощущение бытия, и как знание оно непогрешимо". О каком же бытии как непогрешимом знании идёт речь у Платона? - о бытии ли человека,которому кажется или о бытии человека в становлении(бытие как становление)?
Платон разъясняет далее,что "Протагор эти загадочные слова(о мере всех вещей) бросил нам, всякому сброду, ученикам же своим втайне рассказал истину". Далее Платон об этой тайне повествует так: "Протагор утверждает,будто ничто само по себе не есть одно...". Понимаете,Павел, "не ЕСТЬ одно", а вы пишете "у одного ЕСТЬ только одно". Далее..."поскольку ничто одно не существует как что-то или как какое-то, но из порыва, движения и смешения одного с другим возникают все те вещи, про которые мы говорим,что они существуют,хотя и говорим неверно, ибо ничто никогда не ЕСТЬ, но всегда СТАНОВИТСЯ". Итак, СТАНОВЛЕНИЕ есть "нечто особое(третее), возникающее посередине между тем и другим". Вот оно где то самое знание "золотой середины", знание,которое и есть то самое непогрешимое. Отсюда и "золотая цепь(Солнце)" и круговое движение, подобно как у Пушкина " и золотая цепь на дубе том, и днём и ночью кот учёный всё ходит по цепи кругом...".

Там (в бихевиоризме) есть "гениальная" КОНКРЕТНАЯ фраза: "стимул - реакция". ...И есть...очевидное, которое выразил Квестор: у человека МЕЖДУ стимулом и реакцией есть нечто ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, ОТЛИЧАЮЩЕЕ его от легендарной "крысы в лабиринте".... Вот не знаю, как Вы, а почему я выстукиваю сейчас эти буквы? - реакция, конечно, есть, а вот стимул... Это для меня?...- Я уж ох как далёк от юношеских иллюзий... дальше, чем от Бога...
Павел.

Павел, я говорил о механизмах передачи информации с микроуровня (геном) на макроуровень (мозг) и обратно. Если предположить наличие в геноме поведенческой информации, то передача этой информации в мозг может осуществляться только в процессе эмбриогенеза, поскольку НЕТ механизма обмена информацией между геномом и мозгом. Нервные клетки безъядерные... Как нужная информация извлекается ИЗ ЯДРА клетки и распространяется в мозге? Никак...

Как информация в мозге влияет на формирования половых клеток? Никак...

Попробую раскрыть: Птичка строит гнездо... Как из ядра клетки извлекается чертеж гнезда, признаки наличия и качества стройматериалов, принципы начала строительных работ и их окончания? Где ПРОВОДОЧКИ, ведущие от генома в мозг? По которым передается ИМЕННО ЭТОТ инстинкт?

Не знаю уж, как еще объяснять. Попробуйте схему нарисовать, что ли. Мне-то это просто, я привык мыслить графическими схемами алгоритмов и проводить логический синтез на автопилоте, но видать для философа это трудно, если не невозможно.

Давайте еще раз пройдемся по материалу. Геном расположен в ядре клетки. После слияния гамет (оплодотворения) образуется зигота. Пройдитесь по всему циклу эмбриогенеза и найдите МЕХАНИЗМ программирования ПОВЕДЕНИЯ. Во всей его красе... Шнобелевку не обещаю, но памятник поставлю. Нерукотворный...

Квестору! Вы: «Нервные клетки безъядерные...». Ваши энциклопедические познания, порой поражают. Дайте пожалуйста ссылочку, в которой прямо указано, что, «Нервные клетки безъядерные...»… Пока до Вашего ответа: все…

Павел, Вы так и будете к каждому слову цепляться без понимания сути? Как геном хранит, накапливает и передает поведенческую информацию? Ваши эн_циклоп_ведические знания это включают в себя? Вот и расскажите... Насчет отсутствия ядра во всех клетках мозга я ошибся, естественно, но механизм передачи поведенческой информации таки где находится и как работает?

Страннику! Пойдём по порядку. Вы: «Человек или бытие человека? …. Т.е. получается, что у вас с Федей нет разделения на существующее и несуществующее, в отличие от того же Протагора, у которого подобное разделение есть. А раз нет, то вы в своём обосновании знания вынуждены будете игнорировать тот механизм, благодаря которому Протагор преобразовывал зло в добро, изменял худшее состояние на лучшее, а не просто констатировал знания как факт когнитивного реагирования на воздействие. Т.е. у Протагора получался не просто факт, а аргументированный факт(факт аргументированный бытием(бытием человека)).».
Я: «У нас с Федей получается, что существующее ЕСТЬ. А НЕсуществующего – НЕТ. Вот, как раз, признание существования НЕсуществующего и позволяет «оказаться той «ширмой»… А у меня всё – просто (в рамках темы «Проблема "Ничто" в современной философии»). Изменение есть или нет? Есть. Следовательно, так или иначе есть переход добра в зло и пр…». Становление – один из видов изменения, Так?- (противоположных вид – разрушение)- так? Собственно – разговор закончен. Моя позиция до предела ясна: становление ЕСТЬ. Вы это поняли?... После этого ответа: у Вас было два пути: «продвинутый» (согласно моей теме: «Проблема Ничто (ключевое слово) в СОВРЕМЕННОЙ философии») и объявить не больше, ни меньше, ПОЛОВИНУ действительности «НИЧТО» А НЕ ТОЛЬКО СТАНОВЛЕНИЯ (например: нет ВОЗМОЖНОСТИ, а ТОЛЬКО действительность, нет будущего и прошлого и т.д.)… Или «тупо упереться» в проблему Ахиллеса и черепахи…По-вашему: существующее – становящееся – не-существующее? А по моему и существующее – ЕСТЬ и становящееся – ЕСТЬ. А то, что не-существует – того НЕТ. И ДЕЛИТЬ его не на что и нечем… Если что – непонятно – прочтите темы «Ничто в современной философии»:
««доказательство от движения: движущееся тело есть там, где его нет, и его нет там, где оно есть. Это мобильный модус небытия»;
contra- : ««Быть где-то» не означает «покоиться в одной точке». Покой вообще редок и относителен. Для элементов бытия характерно движение и изменение, но от этого они НЕ ПЕРЕСТАЮТ СУЩЕСТВОВАТЬ. Вновь небытию незаконно приписывается модус, украденный у бытия»

Я вам «дал наводку». А Вам – еще закуску подавай… «в процессе своего развития, клетка проходит то, что Уоддингтон назвал эпигенетическим ландшафтом. Эпигенетический ландшафт представляет собой равнину, изрезанную рядом долин. Долины берут начало на возвышенном конце равнины и тянуться вниз; при этом они постепенно расходятся, заканчиваясь каждая в особой точке, на нижнем конце равнины. Клетка движется от верхнего конца равнины к нижнему по системе долин. В КАЖДОЙ ТОЧКИ ВЕТВЛЕНИЯ КЛЕТКА ДОЛЖНА ПРИНЯТЬ НЕКОЕ МОРФОЛОГИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ, в результате чего её потенции ограничиваются. Находясь на вершине ландшафта, клетка теоретически может достигнуть каждой из особых конечных точек (прообраз стволовых клеток). Однако после того, как она примет своё первое решение, например в первой точке ветвления, ей останется доступным только одно из подмножества конечных точек….Точки принятия решений – развилки долин – подвержены воздействию внешних, сил, например, ГОРМОНАЛЬНЫХ СТИМУЛОВ ИЛИ ИНДУКЦИИ, А РЕШЕНИЕ ЗАВИСИТ ОТ ОБУСЛОВЛЕННОЙ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ РЕАКЦИИ КЛЕТКИ…» (Эмбрионы, гены, и эволюция Р. Рефф, К. Коуфмен «Мир» 1986). Это – грамотное объяснение…Т.е. при чём тут гены?- Поясняю кратко и попроще: работа тех или иных генов контролируется химическими веществами: в ПРОСТЕЙШЕМ случае: положим ИЗБЫТОК аланина блокирует ген, его ВЫРАБАТЫВАЮЩИЙ -обратная связь… Доступно излагаю?... СООТВЕТСТВЕННО какие ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПРОГРАММЫ работают, такой «химический коктейль» из отходов СПЕЦИФИЧЕСКИХ реакций мы и получаем, «ВОКРУГ» клеток, которые размножаются. В зависимости же, от «состава этого местного химического коктейля» эмбрион, «в местах принятия решений». и решает – какие в дальнейшем программы активировать для размножения той или ИНОЙ СПЕЦИФИЧЕСКОЙ клетке…. ПОНЯТЕН ВАМ ПРИНЦИП регуляции (на генном уровне: эмбриогенеза)?
Перейти к инстинктам? … Там принцип работы ТАКОЙ же: инстинкты – СЛОЖНОрефлекторные реакции, т.е. «много рефлексов» ЕСТЕСТВЕННО - РЕГУЛИРУЕМЫХ. Регулируемых чем? – ГОРМОНАЛЬНО: один «гормональных коктейль» - одна задействована программа, дугой гормональный коктейль – другая, а первая заблокирована полно или частично… А противоречия между программами : «завис»- «остолбенел от удивления»… Мне ли это объяснять программисту, особенно «холящему инсайт», роль стрессов на уровне ГЕННОМ в эволюции животных?- Он просто обязан это знать…Моя же миссия ОБРАЗНО говоря: убедить вставить в компьютер нечто вроде счётчика («фонового» «шумового») случайных чисел, где фон «дисперсии» (порог- если угодно) подбирается экспериментально…Т.е. разбить миф об абсолютной детерминации этого мира…
Павел.

Царёв Павел #209 Все вроде правильно пишите, а вот только... Если ПРЕДПОЛОЖИТЬ наличие инстинктов в геноме (можно же предполагать любую чушь), то Ваша модель худо-бедно будет работать. То есть, химические катализаторы реакций существуют и известны. Но это только "спусковой крючок" инстинкта, а как вся поведенческая цепь разворачивается-то? (Не выходит каменный цветок...) Где каналы связи? Причем, и прямые, и обратные... То есть, как программа, "зашитая в геноме", командует мышцами и органами чувств, как происходдит распознавание образов, например? Неувязочки возникают, и именно по объему информации. Теперь опять вернусь к ГЛАВНОМУ вопросу, как поведение ЗАПИСЫВАЕТСЯ в геном. Т.е. в половые клетки как записывается поведенческая информация? И как происходит сортировка по значимости?

Да еще, "гормональный коктейль" только запускает паттерн или инстинкт. А вот дальше работает автоматика другого уровня. И волновые каналы связи играют огромную роль в этой автоматике.

По поводу Вашей миссии. Метод Монте-Карло используется давно. И еще, никто не говорит об абсолютном детерминизме мира. В жизни всегда есть место преступлению. Вот и не нужно преступать...

Павел

Ну если у вас всё просто, опираясь на рамки темы, тогда причём тут Платон, с которым вы собрались делить "то,что есть"(#184)?
У Платона это вовсе не просто. Как он выразился в "Софисте": "В действительности мы стоим перед безусловно трудным вопросом. Ведь являться и казаться и вместе с тем не быть...".
Если вы помните, я по этому вопросу даже целую тему создал "Отвечающий вопрос", но, увы, никто ничего существенного в ней так и не высказал,т.к. никто не понимает о чем речь.
То же самое "всё просто" любит говорить и Людмила, хотя когда речь заходит о Ничто в определении(=Ничто грехопадения), она не понимает о чём речь, и большей частью отмалчивается.

Вы:

Я вроде бы говорил наоборот, о преобразовании зла в добро в учении Протагора, т.е. когда кажущееся и существующее для кого-то зло так преобразуется, чтобы оно казалось и было для того добром.
Ежели становление понимать только как один из видов изменения, то что хорошего(доброго),если мы изменим одно зло на другое зло?
Преобразовать зло в добро без становления диалектикой никак не удастся. У Платона идёт речь именно о становлении как о связующем потоке и движении(круговом движении). Именно круговое движение и создаёт тот покой, который у вас, опирающегося только на движение, "вообще редок и относителен. Для элементов бытия характерно движение и изменение". Т.е. вами, налицо, принижается значение покоя, его неразрывной связи с движением.



А как ЕСТЬ то? Например, Секст Эмпирик говорил,что выражение "ЕСТЬ" имеет два значения, а именно: одно значение "существует"(существовать, быть), а другое значение "является". Отсюда и "кажется"(=ощущается) может различаться также.
Отсюда, что толку,что вы заявляете "У нас с Федей получается,что существующее Есть, а несуществующего НЕТ". Ваше существующее(Есть) может касаться лишь только,например, явления человека, но не его бытия. Поэтому-то я и задал вопрос "Человека или бытия Человека?". Также и Платон говорит: " Протагор утверждает, будто ничто само по себе не есть одно, ибо тут не скажешь ни что оно есть, ни каково оно"(Теэтет).

То же самое и с поисками "генома поведения", как то всё без диалектики пытаются обойтись. Но по своей сути "геном поведения" есть "Человекогенезис",т.е. напрямую относится к сфере философии.
Вот Квестор пишет: " Характер и темперамент, по большей части, это "химический бульон" эмоций. При генетическом закреплении поведения этот эмоциональный бульон должен быть одинаков у всех, а этого не наблюдается".
А потому и не наблюдается,что не находят то,что одинаково у всех,т.е. человека(ведь вы же не будете отрицать того, что какие бы вы ни были "бульонными",но общее у вас то,что вы человеки).
Приведите "бульон эмоций" к знаменателю бытия человека и приумножте механизмом квантования, и получите человечность в человеке как культуру общечеловеческих отношений. Ведь если у вас развита человечность,то, поступая бесчеловечно к другому, вы прежде всего поступаете бесчеловечно к себе, не уважаете себя. Какое уважение к другим может быть у эгоиста, если у него не развита культура человечности в себе.
Отсюда и правило : "Поступай по отношению к другим так, как бы ты хотел чтобы поступали по отношению к тебе", т.е. кто до чего достиг, так и поступать должен.

http://www.newscientist.com/article/mg1992...nheritance.html