Евгений, ну во первых, пример брови сына это сомнительно, так как эволюция собственно тем и загадочна, что изменения происходят намеренно, а не спонтанно. Ведь именно на спонтанность и случайность нас толкают, когда хотят утвердить заведомо сомнительную теорию. Да происходят периодически мутации, на подобие двуглавой коровы или сиамских близнецов, но потомство у таких не будет мутированным, так как это не генная аномалия, а внутриимбриональная, то бишь из-за механических повреждений в период созревания плода.
Да интеллект всего биологического не оспорим, от элементарных одноклеточных организмов, до многоклеточных мегаполисов. И так и хочется заявить, что организм человека сам себя строит и от нас просто требуется кормить его, но в таком случае личность, просто паразитирует на организме, заставляя делать порой глупые и опасные для жизни поступки. Ведь получается, суть живого организма существование, выживание и продолжение рода, а личность, просто усложняет всю простоту. Природа придумала самца и самку для спаривания, к чему все эти личностные ухаживания, длинные отношения которые даже не всегда заканчиваются продолжением рода?
Создаётся впечатление, что личность это вышедший из под контроля эксперимент, цель которого было увеличить самостоятельность организма, что в конце концов повлекло полную самостоятельность и независимость от своих эволюционных обязанностей.
Любой, кто будет утверждать, принадлежность личности, к прямому эволюционному процессу, нарывается на вопрос: «в чём же цель эволюции?». Зачем существуем? «вот в чем вопрос. достойно ли смиряться под ударами судьбы. иль надо оказать сопротивленье?» (Шекспир)

Федя #49 Нет. Генетические девиации и эмбриогенез влияют, конечно, но тут скорее особенности социальной коммуникации проявляются. Типа - традиции. В некоторых социумах на женщину смотреть нельзя, и визуального образа нет. Удивительно гуманные нации... Нюхом женщину чуют.Опять же - первые впечатления, впечатления детства самые стойкие, формируется привычка, ограничения - табу, они отсекают, сужают области восприятия. Сужение области восприятия не дает переснабжения, просто, не используемые области атрофируются, отключаются мозги, если грубо. Т.е. если вы сознательно "отключите" обоняние, например, то и не будете чувствовать вонь из сточной канавы. Свежий взгляд нужен. А перенасыщение при дисбалансе восприятия снимается компенсаторными механизмами психики. Федя, это из области: Ветер дует, потому что деревья качаются. Или, машина едет, поскольку колеса крутятся... Функциональное разделение мозга существует, но аппаратная избыточность очень большая, вплоть до того, что при разрушении некоторых функциональных областей происходит восстановление функций за счет перераспределения на соседние участки. Опять же, я это представляю, а Вы? Кстати, как Вы относитесь к Грофу?Тут скорее порог восприятия влияет, низкий порог восприятия - высокая чувствительность позволяет обращать внимание на мелкие детали, высокий порог восприятия это фанатизм в чистом виде. Самые инертные (и опять же - взрывные) религиозные фанатики.Опять ляп, фрейдизм чистой воды. Символ - фетиш, знак, богоявление. Первыми символами были стихии, потом инструменты, потом появился единый Бог. Половое размножение накладыват отпечаток, конечно, но не доминирует, особенно на начальной стадии. Начальная стадия символа либо страх, либо инверсия страха - восторг.Что-то Грофом пахнуло... Так я и думал! ЛСД-шников надо травить дустом и сажать в тюрьму за распространение баек о "полезности" наркоты!!!

Евгений Волков #50 По поводу "генетической памяти" онтогенеза есть анекдот. Если у одноногого калеки может родиться одноногий ребенок, откуда же берутся девственницы?
Евгений, извините, но утверждение "труд сделал из обезьяны человека" - БРЕХНЯ!!!! Убивать надо за такое. Из рогатки расстреливать козьими катышками... Воспитанием геном не изменишь. Изменения онтогенеза не закрепляются в геноме, и слава Богу! А-то бы младенцы рождались со шрамами и лысинами... Эволюция это не есть приспособление к окружающей среде, в чистом виде. Эволюция это ПРЕДВИДЕНИЕ изменений среды и подготовка к этим изменениям, кто не успел, тот опоздал. До вас никак не доходит, что эволюционные процессы определяются двумя факторами: биологической связью, биополем, и переносом информации из будущего. Чтобы вы это поняли, надо специальный указ издать с печатью и подписью... Самостоятельность мышления отсутствует, извините.

Уважаемый, Warlock!
Я обратил ваше внимание на классификацию систем и их очередность не случайно.
Не будем гадать, что находится за пределами бытия, это не интересно. Рассмотрим системы в пределах бытия. Все начинается с самоорганизующихся систем. Будь то большой взрыв или что то другое, не суть. Эти системы условно делимые на не живые и живые системы, включая человека возникли в какой то временной точке. Природа так устроила, что какие то системы существуют автономно, а ряд живых существ вынужден существовать лишь в сообществе, создавая социальные системы, то есть саморазвивающиеся системы, как мы считаем не разумные, хотя такое утверждение весьма спорно. И только про человеческое сообщество, взявшее за основу своего бытия систему государство, можно с уверенностью сказать, что оно возникло только лишь благодаря разуму.
Я так подробно начинаю с классификации систем не случайно. Третий вид систем механические, включая биороботов, результаты генной инженерии возникает только в саморазвивающихся системах и никогда не возникают в самоорганизующихся системах, хотя в последствие становятся таковыми. И это не случайно, как вы понимаете. Но мы знаем, что изменение генома происходит и без прямого вмешательства человека и только в самоорганизующихся системах. Как видите, имеется прямая связь методов, способов изменения генома с классификацией систем.
Классификация систем показывает, что все в природе имеет круговорот. В том числе и необходимость возникновения разума. Поэтому развитие всего живого на земле можно смело признать как эволюцию природы. А исходя их того, что в основе всего живого клетка, как законченная самоорганизующаяся система, можно с уверенностью утверждать, что процесс саморазвития заложен в принципе рациональности.
И здесь понятие личность не проходит, как вы ее представляете, предполагаете. Ни какая личность не способна оказать какое либо воздействие на геном человека. Личность это результат воспитания индивида в социальной среде, которая в свою очередь оказывает воздействие на эту среду. А вот взаимный процесс воздействия на личность и обратно может и оказывает влияние на геном человека, но не на прямую, а опосредованно через развитие наших инстинктов. Как этот процесс происходит, вероятно, разберутся со временем биологи. Наша же задача показать им путь познания самоорганизующейся системы человек. С саморазвивающейся системой человек мы разберемся без биологов и других натуралистов, то есть без их методов познания.
Вы правильно обратили внимание на половое размножение. Если для условно не разумных животных существует способы размножения, базирующиеся на инстинктах, то для человека в социальной среде этого не достаточно. На нас воздействуют религиозные, политические, традиционные, информационные воздействия и масса других воздействий. Отсюда скажем, в одних деревнях все жители как одним топором вырублены, а в других населенных пунктах все словно с картин писаны. А в основе лежат наличие или отсутствие миграционных потоков. И способы ухаживая так же порой зависят от местных традиций. Но все это ни как не направлено на самостоятельность личности. Самостоятельность это всегда следствие саморазвития системы в данном случае государства.

Федя, еще по поводу символа. Пример - огонь или кровь. Самые яркие символы, где тут секс? Или земля, вода, воздух... Стихии. Потом меч, плуг, молоток, трезубец, коса. Опять сексу нет, прямо СССР какой-то!

Биосфера Земли была создана с основной целью, создать носитель разума в образе человека. На этом эволюция развития Биосферы заканчивается. Далее наступает процесс эволюционного развития разума человека, который начинается с развития интеллекта и постепенно должен перейти в стадию духовного развития.

Как бы там не было, но теория систем лишь теоретическое познание, а такие науки, как биология, физика, химия, математика, геометрия и пр. это конкретика. Разум, то есть рационализм тоже конкретен. И меня всегда интересуют стыки между системами разных типов, стыки между науками, и тому подобное. Например удивительно, как одна находка археоптерикса повлияла на точку зрения многих биологов. В эволюции не всё так просто. Я не сторонник усложнять элементарного, но если в формуле есть неизвестные, их нужно узнать, а не оставлять как есть, надеясь что кто-то решит.
Эволюция природы, взрыв, долгие химические и физические метаморфозы, уплотнение, создание условий, зарождение жизни, биологические метаморфозы, создание интеллекта. Вроде бы всё правильно, но словно чего-то не хватает. Ах да, - сознательности. Основной краеугольный камень, как из физическо-химического состава, возникло биологическое? Что послужило искрой зажигания, целого процесса? Это не совсем «вне бытия», это произошло уже после создания материального мира, а значит в бытии. Случайность? Увы, какое бы благоприятное условие не создалось, жизнь сама по себе, вдруг, не возникнет. Более того, если внутри вселенной создалась жизнь, случайно, то какова вероятность намеренной случайности, какова вероятность сознательности вселенной? Да, вселенская эволюция ещё более загадочна и необъяснима, чем биологическая, плюс ещё и масштабы её неизвестны, но зато рассматривается чистый рационализм в отсутствии живой клетки.
Некоторые очевидные вещи, наука намеренно игнорирует, оправдываясь тем, что нужно на всё смотреть строго логически и математически точно, хотя забывают, что сами являются довольно таки не логическим субъектом посреди логических объектов. Намерение в живой природе и даже не живой, присутствует, и это факт. Просто в одном случае намерение называют законом физики, а в другом интеллектом, будь то насекомого или человека. И даже если отказаться от намерения, и назвать это случайностью (случаем), то получается эта случайность (случай), имеет системный характер, не только на планете, но и во всей вселенной.
Рассматривая живую клетку, хочется заявить, что она саморазвивающийся к интеллекту организм, самоорганизующийся в среде обитания. Но само ли это организация? Сам ли организм развивается, или может всё та же природная случайность каким-то нелепым образом толкает?

P.S. Я не религиозен, и не пытаюсь пропагандировать боженьку, просто уж очень велика вероятность у случайности, и слишком случайна случайная случайность. Вот и хочется поговорить про вероятные намерения случайности.

Это если в общем, а конкретнее?

Ну, что ж. Как говориться: " Не прошло и года, как Щетина превратилась в Золото!". В вашем посте стал просматриваться Смысл.
Смысл, который говорит мне о том, что вы думали над теми же вопросами и проблемами, что и я и пришли к разным выводам, благодаря другому, нежели у меня, жизненному опыту.
Спасибо- вы сформулировали Смысл, который, выраженный графически отражает Графический Символ, Вербального Символа-Слова, являющегося Символом Эмоционального Образа, человеческое поведение на который, составляет его Смысл.

Прямо сейчас, я стучу по клавишам киборда, для моделирования в визуальном символе символов звуков-Буквы, совокупность которых составляет символы Слов -предложений, утверждений, несущих Смысл моей совокупной активности и смыслы составляющие эту совокупную активность Подсмыслов-внутренней Смысловой Структуры Смысла Психического природного феномена. Смысл-возможность или реализация формы моего реагирования.

Так я формулирую логику структуры человеческого реагирования, которое представляет собой сложный продукт Эволюции видов живой природы, в её Вертикальной тенденции, описываемой Деревом Дарвина и отражающей реагирования природного феномена на Обстоятельсва своего бытия.
Но, основа Эволюции-Репродукция и успешная адаптация вида к изменениям окружающей среды ведет не только к усложнению существования форм её существования, но и к физическому распространению существоания этих форм в пространстве создавая , трасформируя Условия Бытия вовлеченных в этот процесс других явлений природы, определяя, тем самым, Горизонтальные тенденции Эволюции, формирующихся за счет распростанения в репродукции успешного в адаптации природного феномена,составляя экосистемы бытия.

Итак как мне кажется мне возможно удасться донести до вас Смысл утверждения, который мне кажется Логически обоснованным в том, что основой Эволюции является способность природного феномена к Репродукции.

Репродукция предполагает взаимодействие таких природных феноменов в результате которого возникает увеличение физического объема Массы Репликатора.

Для человеческого существа таким репликатором является человеческий Геном, который является продуктом вертикальной эволюции, а физическое распространение его является причиной Эволюции горизонтальной-эволюции Экосистемы совокупного Бытия многообразия видов биосферы планеты земля, репликатором которого является Ген.

Недавнее землятресение на Гаити осложнилось эпидемией Холеры, которую, вероятно, завезли солдаты Голубых касок ООН из Непала, организмы которых резистентны к определенному штамму вибриона холеры, а организмы гаитян не обладают этой формой иммунитета. Пройдет определенное число лет, сменяться поколения гаитян и не исключен что какие-то потомки их приобретут эту форму иммунитета в результате горизонтальной эволюции экосистемы.

Если у вас не найдется возражений к логике сказанного то, если признать репродукцию репликатора основой Эволюции, то нельзя не заметить, что в качестве такого репликатора биосферы планеты земля выступает физическая структура, несущая собой информацию-Генетический код, возможного реагирования на стечение определенных Обстоятельств-Ген.
Судьба же этого гена в вертикальной и горизонтальной эволюции такова, что усложняет формы Возможного Реагирования на Возможное изменение Обстоятельств окружающей среды.

Усложняемые формы реагирования фиксируются этапами эволюции и в результате этого процесса на определенном исторической ступени возникло Половое размножение живых организмов как новая форма Репродукции Репликатора -Генома многоклеточного живого организма в вертикальной эволюции и Репродукции Репликатора-Гена, составляющего Геном, самого по себе.

Половая репродукция предполагает обмен информацией между половыми партнерами о состаяшии зрелости из репродуктивных систем к акту совокупления во исполнение императива репродукции сложной формы возможного реагирования на изменение окружающей среды, закодированной в Геноме, состоящем из Генов Генетического Кода такого существа.

Усложнение форм обмена информацией о состоянии свих реподуктивных систем привело к возникновению Символов определенных качеств этой информации. Наборы Символов соответствуют возможному реагированию на изменение окружающей среды присущие определенному виду животного. Так для Хищника этот набор один, для травоядного- другой, а для плотоядного-Третий.

Человеческая форма реагирования имеет в своей основе генетически детерминированный набор возможного реагирования, присущий плотоялному животному в его эволюционной нише пищевой пирамиды биосферы планеты Земля. Этот набор среди всего прочего представлен комлексом Основных врожденных эмоций присущих человеческому существу, отражающий возможности его реагирования в репродукции репликатора-Генома человека в половом способе размножения.

Фрейд, вы говорите пренебрежительно-Фрейд, говорю я с глубоким уважением, понмая всю фундаментальность его догадки, которая подтверждается современными научными исследованиями психологии человеческого существа.

Если предшествующее изложение признать логически обоснованным, то последующее развитие темы становиться очевидным.

Если признать что Возможное и Реальное реагирование определяется Качествами внутренней структуры природного феномена и отражает Паттерн поведения природнго феномена, в его потенциальной или кинетической форме, то особенности Паттерна составляют Смысл природного феномена- его информационную характеристику, которая в коммуникации человеческих существ имеет усредненное понятие- Здравого человеческого Смысла.

Внутривидовая коммуникация людей, целью которой является Репродукция Репликатора - человеческого генома, определяющего проявление человеческого Здравого Смысла в социальной коммуникации посредством информационных технологий формирует человеческие Смыслы сами по себе, фиксированные на физических носителях Памяти в физической среде, доступной активности человеческого существа за рамками его биологического бытия. Существование таких смыслов признано в среде современных эволюционных биологов и имеет название -Meme.

Иерархия Символов человеческих Смыслов, представляющих собой Паттерн поведения в его потенциальной форме Возможного и кинетической форме Реализуемого Реагирования во внутривидовой и социальной коммуникации представлена моделями Активности Эмоциональных образов человеческого реагирования, инициация которых возникает в ответ на Мотивацию, отражающую не только зрелость репродуктивной системы, но и состояние Баланса Гомеостаза внутренних сред организма, и на информацию об изменениии обстоятельств окружающей среды.

Иерархия символов выстраивается в процесе внутривидовой и социальной коммуникации в период жизнедеятельности, этапы которой отражают жизненный цикл человеческого организма от рождения, младенчества, детства, юношества, репродуктивного периода, угасания его, старости и смерти.

Иерархия символов отражает иерархию Смыслов Эмоциональных Образов человеческого реагирования :
Основные Эмоции,
Культуральные Эмоции,
Когнитивные Эмоции.

Как вы заметили, квестор в этой истории нет места для бога, движению времени вспять и многого того о чем дискутирует уважаемое собрание. Но в ней заложен Смысл понимания процессов понимания и физических частиц этого понимания как Информационного качества природы, способного быть фиксированным в Памяти Свидетеля Событий Взаимодействия и Человека, в том числе.

Зная ваше увлечение богами, тахионами и прочей, для меня несуразицей. Пршу обнаружить в изложенном логический изъян и немедленно сообщить мне о нем. Найдите логическую брешь в моем изложении, в которую бы поместились ваши Боги и тахионы. Жду.

Уважаемый, Александр!
У Шукшина есть рассказ, где герой «срезал» специалиста по его же проблематике бездоказательно по гебельсовски, только лишь одним хорошо подвешенным языком. Вы мне напоминаете этого героя (без обиды). Вы не видите связи между собой различных систем. Если бы все было так как вы утверждаете, не было бы последовательности в эволюции, не было бы рациональности, а такие продвинутые как вы стрелки козьими катушками перемещались бы на русских печах без помощи рыб и сразу встали вровень с богом, стали бы владыками морскими. К вам бы сразу же из будущего пришла информация как этого достичь.
Чтобы вам было более понятно выражение «труд сделал из обезьяны человека, раскрою вам некоторые вводные.
Труд – это всегда совместная деятельность, не возможная без развития речи.
Сделал – возможно, зачатки разума занесены из космоса, но скорее всего это результат возникновения общности животного мира, превратившейся в социальные системы.
Обезьяна – скорее человекообразная обезьяна, развившаяся свои умственные способности в результате совместной деятельности. В меньшей степени это относится к крысам, дельфинам, волкам, пчелам и многим другим животным и птицам, где мы наблюдаем зачатки разума и некоторое подобие языка.
Человек – совокупность самоорганизующейся и саморазвивающейся систем.
Младенец никогда не родится лысым, если он не болен, так как этот процесс уже заложен. Мой пример с шрамом на брови в геноме заложен не был, но в течении 50 лет мой организм был вынужден изменять в этой части моего тела схему электрического движения, лимфатического и кровеносного движения, что и повлияло в результате такого длительного срока на частичное изменение в моем геноме. У моей дочери, которая родилась, когда мне было 22 года ни каких изменений в брови нет, а у сына появилось. Это факт требует глубокого осмысления.

Уважаемый, Warlock!
Все стыки систем, при условии их стыковки (взаимодействия) возникают в результате взаимодействия пространственных границ этих систем. Тоже и с геномом. Такие пространственные границы обязательно есть и у генов. Надо лишь только их обнаружить. Вот под воздействием пространственных границ и происходит изменение отдельных генов. Кроме того надо, вероятно, учитывать, что ген управляет клеткой и всегда управление имеет обратную связь. Под воздействием окружающей среды меняются инстинкты, которые в свою очередь в результате обратной связи воздействуют на гены всего органа, к коему они относятся. По другому сам организм не смог бы функционировать без обратной связи.
То, что мы условно делим системы на живые и не живые не является аксиомой. Но это совсем не значит, что за основу наших рассуждений надо идти от большого взрыва или от бога. Оставим это будущей науке. Нам пока до этого не дойти. А вот познать нас уже состоявшихся, познать нас в той системе, в которой мы проживаем задача номер один.
Будем пока считать, что мы появились случайно и случайно изобрели язык для общения.
Лично мне это все равно, я исхожу из точки возникновения языка и системы общения – государство.

Для недогадливых излагаю свою позицию о персональном человеческом сознании.
В соответствии со здравым смыслом человеческое сознание получает информацию от своих рецепторов о объективной реальности находящейся, как вне тела человека, так и внутри тела человека не исключая никаких органов.
О рецепторах человека можно прочитать во многих книгах или на бесконечном количестве сайтов. Классификация рецепторов может быть различной, но главное, что вне зависимости от различия их структуры - голые окончания нервов и сложнейшие конструкции, например, внутреннего уха - сигнал от рецепторов передаётся к нейронам.
Нейронов в нервной системе человека имеется несколько десятков миллиардов. Нейроны по своему строению различны и выполняют различные функции.
Первая функция это кодирование информации. Надо отметить, что обработка информации происходит в какой-то форме, которая предусматривает реальное преобразование в коды которые возможно хранить и при необходимости извлекать для обработки с целью
реагирования. По видимому, реагирование может происходить и без хранения информации.
Наиболее интересен вопрос об обработке информации которая представлена в комплексе, состоящем из различных информационных источников ( рецепторов ).
Структура сознания, наверняка, представляет иерархическую и многоуровневую систему.
Передача этой структуры производится из поколения в поколение с учётом структур обоих родителей.
Структуры сознания наиболее изменчивы в генотипе человека.
Есть подозрение, что мусорная ДНК несёт эту информацию.
Собственно эта структура передаётся.
У человека имеется возможность реагировать на магнитные и электрические поля.
Говорят, что человек может предвидеть будущее.
Давайте разработаем методику и проверим это на нашем форуме.

Федя Федя, логических изъянов в Вашем мировосприятии столько, что только самые ленивые Вам на них не указывали... Лучше вернемся к отцам-основателям. О причинах и следствиях.

Фрейд, к которому я отношусь с большим уважением, пока рассматривается психоанализ, был прав, но вот когда начинается объяснение причин... Тут я сразу убегаю к Юнгу. Кстати, именно у Юнга я нашел подтверждение многих своих гипотез. Работы "О синхронистичности", "Шизофрения", "Нераскрытая самость". Так вот, Юнг указывает на "найденность" образов у шизофреников. Но не может сделать окончательного вывода, поскольку это настолько просто, что невозможно понять... А вывод такой, шизофренические образы действительно внешние, относительно больного. Слабые телепатические способности приводят к психическому заболеванию. Почему? Потому, что возникает система с положительной обратной связью, и мозг больного "сгорает" от непосильной перегрузки. Паранойя еще один вид телепатии... И опять от неправильного восприятия и незнания "техники безопасности".

Так что Федя, Вы где-то правы в своей "почтовой теории", только вот Вы неспособны понять и принять наличие дополнительных, волновых каналов связи между людьми. Естественно что, не принимая и не понимая базовых постулатов моей модели, Вы не способны оценить и саму модель.

Евгений Волков #60 Евгений, обезьяны не способны к труду, как целенаправленной коллективной деятельности. Вначале появился человек, а только потом - труд. Т.е. труд ВСЕГДА вторичен относительно человека, и труд поэтому НЕ МОЖЕТ БЫТЬ причиной появления человека. Еще раз повторю: Разумность характеризуется способностью к труду, т.е. разум первичен, труд - вторичен. Именно такие перлы, как "труд сделал из обезьяны человека" и породили лагеря рабов, что у фашистов, что у коммунистов. (рабский) Труд освобождает!

Человек социальное млекопитающее, отличающееся от животных на уровне физиологии. Это надо правильно понять и очень крепко запомнить. Человек КАРДИНАЛЬНО отличается от животных, причем, именно на уровне физиологии мышления. Аналогии с поведением высших животных, и уж, тем более, насекомых, это только аналогии. На самом деле, разумность человека проявляется гораздо глубже. Именно в характере отработки паттернов - гештальтов. У человека есть система программных прерываний деятельности, у животных подобные прерывания отсутствуют, физиологически отсутствуют. И никаким трудом привить эти прерывания НЕВОЗМОЖНО!!!!!!!!!!! Нельзя выдрессировать разумность, и уж, тем более, генетически закрепленную разумность.

Далее, генетического закрепления изменений онтогенеза не может быть, по определению. Ваш пример "со шрамом" это типичная инерция мышления, Вы просто не можете себе представить ИНЫХ механизмов соматической девиантности, кроме генетических... Вспомните понятие "стигматы", или "христовы раны". У истово верующих в Иисуса, на руках и ногах появлялись характерные кровоточащие раны - стигматы. Это доказывает генетическое родство этих фанатиков с Иисусом? Нет, это показывает, насколько сильно психика может влиять на тело. Еще пример, гипнотизер касается кожи загипнотизированного человека карандашом, и говорит, что это горящая сигарета. У человека появляется... ожог. Нельзя все валить на генетику, это первый шаг к расизму и фашизму. Кроме того, подобные мнения о наследовании, о "генетической памяти" воспринимаются обывателями, как данность, с восторгом, и тут же находятся подтверждения, в куче грязного белья самопроизвольно зарождаются мыши...

Вы уходите от ответа на прямо поставленный вопрос-это нехорошо. Я жду ответ.

Интересный термин "пространственные границы", можно поконкретнее? Подразумевается границы времени и пространства, то бишь простое течение времени?

Простое течение времени-Это какое? Что течет и в чем течет? Откуда течет и куда течет?
Можно поконкретнее?

Варлок, Вы меня удивляете. Пространственные границы - это границы в пространстве (комната, государство, здание, территория чсатной собственности...). Ко времени имеет отношение "временные границы" (чтобы крыша окончательно не съехала в изотерику - рабочее время - это временные границы: с 9 до 17.... кому повезло)
Не знаете как присобачить границы к сознанию... ну может вот, из феноменологии, "горизонт ухватывания", т.е. содержание сознания, которое актуализируется в тот или иной ситуации. Бывает сужается, бывает расширяется в зависимости от психо-физического состояния: стресса, усталости - уменьшается или наоборот расширяется, когда человек уверен в своих силах, чувствует поддержку.... Вот хороший пример - аффект - горизонт ухватывания сужается настолько, что это даже признается криминальными псих-медэкспертами как состояние, в котором человек может сделать то, что в обычной ситуации никогда не сделал бы... (отсекается возможность логически мыслить и, следовательно, простраивать рациональные цепочки и отвечать за свои возможные поступки)

Уважаемый, Warlock!
Термин пространственные границы ввел вероятно известный вам Людвиг фон Берталанфи, автор общей теории систем. Ввел его он в своей статье «История и статус общей теории систем» при определении границ действия той или иной системы. Это не совсем то, о чем говорит Даша, и Берталанфи по этой же причине свел пространственные границы к динамическим. Но он сделал главное – заявил о пространственных границах систем. При чем как первопроходец он допустил грубейшую ошибку в определении такого понятия как живая система, включив в нее и социальные системы. Отсюда и многочисленные ошибки наших и зарубежных философов в определении видов систем и путей развития общества, отсюда вышла и основная ошибка Лумана в его попытке более глубже раскрыть общую теорию систем.
Мне удалось вывести классификацию систем, непосредственно вытекающие одна из другой, но при этом не входящие друг с другом в иерархические цепочки систем, что позволило выявить пространственные границы в социальных системах.
Точнее, мне вначале удалось выявить пространственные границы саморазвивающихся систем, потом понять их сущность, благодаря ошибке академика Степина, а после ознакомления со статьей Берталанфи, выявить классификацию систем.
Пространственные границы систем – это то, о чем современный философский мир не подозревает, но постоянно об этом говорит и рассуждает, как правило, бессистемно. Один Федя с Дмитрием чего стоят. Почитайте статьи современников – философов и вы в этом убедитесь, на сколько философы далеки от познания социальных систем.

Даша!
Пространственные границы системы тем и отличаются от качества системы, что ограничиваются не собственной формой или содержанием, а пространственными границами другой системы в момент их взаимодействий.

Вы постоянно твердите уважаемый да уважаемый, буду следовать примеру, а то как-то не неловко.
Уважаемый Евгений, ну классика Карла Людвига фон Берталанфи я не читал, знаком с самой теорией систем, как не как преподаю её. Так вот по происхождению, системы делятся, на:
Искусственные (орудия, механизмы, машины, автоматы, роботы и т. д.)
Естественные (живые, неживые, экологические, социальные и т. д.)
Виртуальные (воображаемые и, хотя они в действительности реально не существующие, но функционирующие так же, как и в случае, если бы они реально существовали);
Так же системы делятся по отношению к окружающей среде, по описанию переменных систем, по типу описания закона функционирования системы, по способу управления (системы, в системе). Но в настоящий момент, с термином «пространственные границы», не знаком. Поэтому решил полюбопытствовать. Может действительно стоит обратить свой взор на классика? У вас ссылки нет?

спасибо! Я говорила о "пространственных границах", который Варлок попытался отождествить с временными границами. Ваше замечание существенно. Возражений не имею.
Варлоку не стыдно преподавать с таким уровнем знаний?

Нет, Даша. Стыдно не должно, как не должно быть стыдно и другим. Это абсолютно новое осмысление философии Бытия. И здесь на этом сайте такие мысли звучат впервые. Сейчас я готовлю книгу, которая у меня получается благодаря в том числе и дискуссиям, протекающим на этом сайте, осталось несколько статей. Надеюсь в ближайшее время закончить.

Поздравляю, это "Пространственные границы системы тем и отличаются от качества системы, что ограничиваются не собственной формой или содержанием, а пространственными границами другой системы в момент их взаимодействий." ООЧЕНЬ УДАЧНО.
Если персонально Ваше - то вообще, блестяще. Высший пилотаж.

Уважаемый, Warlock!
Принятая в настоящее время классификация систем не корректна, отчего случаются научные ляпы даже у ведущих академиков. Чего стоит доклад академика Степина на одном из международных симпозиумов по теме саморазвивающиеся системы.
Вы пишите:
«по происхождению, системы делятся, на:
Искусственные (орудия, механизмы, машины, автоматы, роботы и т. д.)
Естественные (живые, неживые, экологические, социальные и т. д.)
Виртуальные (воображаемые и, хотя они в действительности реально не существующие, но функционирующие так же, как и в случае, если бы они реально существовали);».

Ваше понятие искусственное – в некоторых случаях система перестает быть искусственной и становится самоорганизующейся системой. Например, сорт картофеля, полученный при помощи генной инженерии Латона, прекрасный, всеми любимый сорт, или модифицированные сорта сои. Давно эти сорта вошли в один ряд с природными сортами. Можно ли их назвать искусственными. Искусственными как то некорректно, а вот механическими, изготовленными при помощи механических усилий, сколько угодно. И вот эти механические системы становятся уже самоорганизующимися. А пример, человек, из самоорганизующейся системы становится элементом социальной, то есть саморазвивающейся. И мы уже получили три вида систем, которые при определенных условиях видоизменяются из одного вида в другой. Самоорганизующаяся система становится саморазвивающейся, а в саморазвивающейся системе создаются механические, которые превращаются в самоорганизующиеся. Вот вам и виток развития человеческой цивилизации.
Замечу, самое сложное, и это выявилось в дискуссиях на этом сайте, понять сущность саморазвивающихся систем, которые можно с большой натяжкой назвать виртуальными. Слишком много у участников путаницы в головах.
С принятой же в науке классификацией систем ни какого витка вы не получите, а лишь запутаетесь. Пока отказываться.
Ссылки
http://srinest.com/book_917_chapter_25_L._...BERTALANFI.html
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/23966/24042/
а эту ссылку я даю, чтобы вы сами увидели, как ошибаются очень даже умные ученые, принимая за основу лишь живую систему.
http://subscribe.ru/group/geshtalt-praktik...oj-zhizni/7116/

Спасибо Даша за оценку моего вклада в науку. Моими терминами и моим пониманием некоторых понятий пользуются здесь на сайте. Правда, не все понимают правильно, но это дело времени. К сожалению общество пока не может разобраться в механизме общественных отношений, вытекающего из формулы системы (тоже мною выведенной А > Б, тот есть субъект > объект),что позволило бы создать улучшенную структуру системы государство, поставить само общество над обществом, исключив неограниченную власть чиновничества во всех странах и тем самым избавить людей от базы, на которой развивается коррупция. Надеюсь, что общество не задержится со своим развитием и в этом. Будем ждать.

Спасибо за ссылки.

Уважаемый, Евгений. Искусственный сорт, хоть и хочется назвать механическим, всё же остаётся тем же живым организмом, то есть на эту систему имело место воздействия социальная система, но от этого картофель не изменил своего качества, относясь по прежнему к живым организмам. Вопрос скорее в том, осталась ли эволюция картофеля той же системой. Ответ да, как и в живой природе, влияние человека можно списать на влияние окружающей среды, и какое это изменение, намеренное или случайное, как вы понимаете роль не столь важная.
Что касается человека, то это совсем другой разговор. Изначально самоорганизующаяся система организма, остаётся такой же самой системой, но личность развившаяся в организме, саморазвивающаяся система. Это система внутри системы, личность нельзя назвать не подсистемой, не компонентом системы, не элементом, ведь личность это абсолютно иное качество, для которого организм это собственность. Начиная с личности, формируется новая система – психология, социология. И если называть переход от организма до личности пространственной границей, то эта граница, открывает совершенно иной взгляд на системы, личностный взгляд непосредственно, а не виртуально со стороны от третьего лица.

Уважаемый, Warlock!
Разделение на живое и не живое как вы понимаете условное. Найти границу практически не возможно. Но в понимании системы как отношение субъекта к объекту, можно остановиться на клетке, большой ошибки при познании социума не будет, и с этой базы плясать далее.
Вы допустили в рассуждениях следующие ошибки. Ни какой эволюции, в том смысле как мы это привыкли понимать, картофеля не было, а было механическое изменение на уровне генетики свойств нескольких сортов. Отсюда можно утверждать, что произошло создание механической системы, которая по своим свойствам стала самоорганизующейся системой.
Но возможно в будущем понятие эволюции будет несколько изменено, в нее войдет и механическое изменение свойств. Лично я пошел бы на такое изменение. Что скажет сообщество философов и биологов?
Вы допускает другую очень принципиальную ошибку в рассуждениях о становлении личности. Личность – это такое явление, которое по своим свойствам выходит далеко за пределы живой системы своими пространственными границами, за пределы всего нашего организма. И базируется личность не на нашем организме, а на принятой всеми системе совместного общежития, в настоящий момент государстве (на системе права). Христос призывал сменить эту систему на более совершенную - Царство Божье.
Наш организм не в состоянии вместить в себя личность. Он может лишь обеспечивать существование человека в социальной среде как элемента (субъекта или объекта, а то и сразу все вместе) данной системы. Еще великий де Шарден предположил, что мысль возникает не в человеке, а между, как минимум, двумя индивидами. У одного она начинается, у другого приобретает иное содержание. А как известно мысль и формирует личность. Поэтому замкнуть ее только на наш организм, как это пытаются сделать Федя и многие другие, не возможно. Отсюда и многие ошибки политического толка.
Кроме того переход от организма к личности академик Степин назвал лакуной, до сих пор ни кем не познанную. Это один из краеугольных камней в познании возникновения разумной жизни. Данный переход – это не пространственные границы. Они возникли именно в момент перехода, но как пока история умалчивает.
Следующей ошибкой является признание вами психологии и социологии системами. Это всего лишь одни из путей познания, но методы познания выработанные при прохождении этих путей могут являться системами, (механическими), если ими управляют люди. Всегда нужно применять формулу А>Б.

Уважаемый Евгений, вмешательство в естественный процесс развития, будь то выведением сорта или генно модифицируя продукт, никак не меняет всю систему, живое остаётся живым, просто изменённым. Если в человека вставить искусственное сердце или пришить чужую руку, от этого человек не становится механическим, он остаётся органическим, просто констатируется вмешательство на определённом этапе. Как знать, может часть правды уфологи таки говорят, о том, что человек в прошлом мог подвергаться генетическому вмешательству инопланетных цивилизаций на определённом этапе. Может развитие высшей умственной деятельности это и дело их рук даже, но человек по прежнему биологическое существо, модифицированный продукт. Самоорганизация происходит из вне, а для самого организма, идёт обычная саморегуляция.
О личности можно судить лишь после окончательного формирования, у детей уже в 3 года наблюдаются признаки личности, которая формируется у одних раньше, у других позже, но примерно до 25 летнего возраста. Всё это время, личность находится в социальной системе, поэтому можно конечно подумать, что база личности так же в социальной системе. Личность это психологическая система взаимоотношения, не было бы людей, дитя маугли приспособилось бы к животному социуму, не было бы животных, приспособилось бы к растительному сообществу, ведь база у него в голове, просто проецирует ребёнок это на внешнем мире, не умея разбираться в собственном абстрактном мыслительном процессе. Это напоминает привязанность ребёнка к игрушке, которая для него есть лучший друг и является личностью, хотя на деле, игрушка не умеет общаться с детьми и не может быть соответственно личностью.
Вы говорите, что психология это не система, а путь познания, но разве виртуальная система не существует? Конечно эта система очень абстрактна и размыта, даже психологи не всегда могут понять теории друг друга, воспринимая по-разному, в действительности общую виртуальную систему. Христос тоже как носитель, видел систему по-своему, а те кто его слушал, понимали по-своему, и в результате строили по-своему. Мало кому удаётся описать детально свою собственную психологическую систему, и каждый делает это по-своему. Например Булгаков со своим романом «Мастер и Маргарита», попытался в одну книгу вместить свою систему, и писал её на протяжении почти всей жизни, то и дело внося поправки и изменения. В конце концов мы можем увидеть, как видел свою систему Булгаков, но какой она была на самом деле, может сказать либо психоаналитик, либо его домашние.

Уважаемый, Warlock!
Любая наука не есть система по определению, так как не отвечает формуле субъект > объект. Но в любой науке вырабатываются методы познания. Это и есть объект, управляемый человеком, оттого любой метод становится механической системой. Даже абстрактная система, без разработки которой практически не возможно дать что-то новое науке, всегда отвечает формуле А> Б. Никакая размытость такой формуле не отвечает. Любая психика всегда действует в совокупности с другими человеческими качествами и всегда направлена на другого индивида. При этом всегда отвечает вопросу: в качестве какого элемента системы она выступает? В качестве субъекта или объекта? Если не отвечает на поставленный вопрос, то ни о какой системе речь идти не может. Если вы заметили, мы с вами рассуждаем о лакуне – переходе из самоорганизующейся системы в саморазвивающуюся систему. Оттого и есть определенная трудность в понимании друг друга.
Уже из романа видно, что Булгаков очень хорошо понимал сущность социальных систем, особенно сущность чиновничества, как субъекта таких систем. Но описать собственную психологическую систему, которая и системой как такой являться не сможет, ни кому не удаться, как описать свою будущую мысль. Это настолько зависит от всех участников социальной системы, что поставленная так задача не разрешима.
Что касается искусственной замены того или иного органа, то это и доказывает, что происходит механическое вмешательство в самоорганизующуюся систему и на этой стадии создается типичная механическая система, которая либо заменяет природную либо ее улучшает. При этом любое изменение и есть создание новой системы. А все рукотворные системы при создании их всегда механические. Это они потом запускаются в природе как самоорганизующиеся. Отсюда можно говорить и о инопланетном вмешательстве в возникновение разумной жизни на Земле, возможно и о божественном вмешательстве, который возможно сам когда то был механической системой, кем то ранее созданной, возможно и как заявил Дарвин и естественное происхождение жизни на Земле, к коей я склоняюсь более всего. Нет смысла утверждать ни то ни другое. Но есть смысл понять сущность социальных систем, чтобы лучше устраивать нас собственный быт, наше собственное бытие.

Уважаемый, Евгений, создавая сигналы, ставя акценты и подменяя ваши варианты ответов своими вариантами, я, как и вы, тем самым, так же участвуем в психологическом (не психическом) взаимодействии систем (процессе). Слова это элементы, термины и понятия это компоненты, а в совокупности, какие-то устоявшиеся мировоззренческие позиции это подсистемы. В процессе общения, между людьми всегда происходит анализ систем друг друга, в противном случае не было бы общения, как такового, сигнал=>приём=>ответ=>сигнал=>приём=>ответ. Вы должны знать, что в любой системе должна быть цикличность, то есть повторение одного и того же цикла. Можно приписать психологию биологической системе - организму, так обычно и делается, но в психологии из-за этого существует колоссальная проблема, так как самое важное, это память, а память это не орган, это сама информация, которая лишь помещена (записана) в органе. Именно доступ к информации становится основным в личении. Лечить орган могут только психиатры и хирурги, поле деятельности психолога - память. Конечно, есть заболевания связанные с механическими повреждениями органов, например мозга, из-за которых происходит и психическое заболевание тоже. Но если проблема механическая, это либо психиатрия, либо хирургия, к психологии это не относится, лишь после устранения неполадки механической, например в телевизоре, подают электрический ток.
Компьютер это система, программирование это наука, профессия. Общие основы программирования это система. Жаль что программирование людей, не так глубоко изучено, как программирование вычислительной техники. Но что бы там не говорили, это система. Просто ещё не изучена, а потому считается компонентом биологических процессов.

Евгений Волков #79Евгений, я понимаю, что при атеизме головного мозга все сложно воспринимать, но напрягитесь, пожалуйста... Бог не создание, Бог не существо, Бог - естество. Если что от Бога, то и ЕСТЕСТВЕННО. Т.е. Бог есть, Бог есть Закон. А сущность социальных систем проще раскрывать через функции самовоспроизводства и самосохранения. Самовоспроизводство телесное и духовное, самосохранение физическое и умственное. Вот и все социальные структуры так можно проанализировать. Особенно если знать, что социальные институты копируют Церковь.

Александр!
Ваше мышление как ваша стрельба козьими катушками. Перечитайте, что вы написали. Бог - естество, бог есть закон. Если бог естество, то значит, вы и есть бог, вы и создали землю и всю природу на ней, в том числе и самого себя? Если бог закон, то сидящие в парламентах законодатели (в основном представляющие чиновников, выражающие их волю), и есть бог, а значит, всякая попытка обуздать чиновников и дать нормально жить остальным, невозможна, раз все божественно изначально? То есть всякое движение не есть движение и мы все мертвы?
Что такое телесное само воспроизводство понятно, живое порождает живое, но что такое само воспроизводство духовное? Вы верите в бога, на здоровье! Но согласно вашего же мировоззрение ваша вера воспроизведена? Из чего? Из другого Квестора? Или вы обладаете способностью иметь и воспроизводить имеющееся? Тогда почему картины Рембрандта (подлинники) всего в единственных экземплярах и никак не хотят воспроизводиться вновь? Тоже и с романами и многим другим. Почему вы сами не воспроизводитесь многократно. Жили бы одни Квесторы на Земле и ни каких проблем.
Это какие социальные институты копируют Церковь? Видимо так скопировали, что класс чиновников растет не пропорционально численности населения, а значительно в более высоком темпе. До копируются до того, что останутся одни чиновники и один Квестор с его мировоззрением о само воспроизводстве. И ни кого не будет атеизма головного мозга. И ни каких усилий не нужно, все само воспроизведется.

Евгений, а если предположить, что развитие все-таки происходит? То есть, вселенная имеет начало во времени, постепенно развертывается, развивается, совершенствуется. Возникает жизнь и разум, разум набирает силу, и становится... источником всего сущего.

По поводу копирования Церкви. Церковь - самый древний и самый устойчивый социальный институт. Если Вы приглядитесь внимательно, хоть к тем же вашим думакам, то сходство увидите разительное. Так же болтают, так же гребут, так же требуют откатов, так же жиреют. И так же потом болтаются на фонарях...

И по поводу самовоспроизводства духовного, Вы ведь знаете, видели картины великих мастеров, стихи великих поэтов читали, видели записи великих танцоров и пр. Они воспризвели СЕБЯ духовно. Вы же знаете, что это, например, стихи Пушкина? То есть, Пушкин воспроизвел себя в стихах. Вы себя воспроизводите в философии. И тут как в жизни, кто кого переживет. Может быть Ваша теория останется бессмертной, а может быть, моя... С новым годом Вас! Здоровья и счастья!

Не верно. Из 200 000 летней истории человеческого бытия история церкви берет начало со времни построения Первого Храма монотеисткой религии, а это с 950 г д.н.э составляет несчастные 3 000 лет.

Самым устойчивым институтом определяющим человеческое бытие надо считать Разделение Труда и возникший на его основе Обмен продуктами труда т.е. Рынок. Об этом свидейтельствует контент клинописи -письменности первой человеческой цивилизации, который касается обмена товарами, но не религиозных догм и, тем более, церкви.

Warlock, простите мое любопытство, но Вы уже для себя определили С КАКОЙ СТОРОНЫ ПОСМОТРЕТЬ на ПЕРСОНАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ?
варианты:
- со стороны другого сознания
- изнутри
- со стороны Бога
- со стороны дидиавола
- сверху, потом снизу, потом сверху
- иронично
- воспользоваться под-сказками из книг

Даша, вопросы так хорошо поставлены, что за ними видится однозначный ответ (истинный) - персональное сознание не существует, как не существует персональной мысли. Имеет место только сознание человека общественного (не путать с коллективным, которого тоже нет).

1. Некоторые пассажи в исходном топике наводят на мысль, что автор - детерминист. Это так?
2. Как Вам такое утверждение: "сознание является фрактальной (т.е. самоподобной) границей между личным и социальным"?

Значит, вы считаете, что если человек в черепно-мозговой травме теряет сознание, он теряет сознание как Человек Общественный?
О, господи! Это как?

Решайте сами. Я точно знаю, что любая система имеет как начало так и конец. Отсюда система государство когда то закончится и будет создана иная система отношений между людьми. Я знаю как будет выглядеть конец любой из социальных систем - государство. Но я не знаю какие будут избраны пути в странах для завершения системы отношений между людьми, которую мы называем государство.
Сознание действительно находится между личностью и социумом, где личность лишь элемент социума, выступающий либо в качестве управляющего либо в качестве подчиняющегося элемента на базе всеобщего права созданного всем социумом. отсюда и отношения личности и социума. Но я не вижу ни какой фрактальности в этом явлении.

Человек общественный не может ни чего потерять, это абстрактное понятие совокупности, взаимодействий между собой пространственных границ элементов социума. Живая же система действительно теяет способность в участие возникновения сознания.