Высказать человек может и ложь, и истину, и (что вероятнее всего) нечто, ко лжи и истине отношения не имеющее. Но вот толку (философского, да и практического) с этого ноль, ибо знать, что именно он высказал, человеку не дано - и не только в смысле "истины или лжи" (тут ещё как-то... - как в логике: сами решили, что есть "истина", что есть "ложь" (логическую семантику определили), сами задали правила вывода (логическую грамматику наваяли), сами пользуем и трактуем-интерпретируем сколь душе угодно - в чём, собственно, и состоит толковый дискурс), но и вообще в смысле языка - что именно высказано, мы не знаем. И после краха претензий генеративной грамматики и структуралистики на всеобщность - и не имеем шанса узнать.

Само понятие "истинность" деградировало (или эволюционировало?) к убеждённости (Витгенштейн), и затем - к власти (Фуко), к желанию (Делез) и симулякрам (Бодрияр).
Мир представился, наконец, Словом, но слово оказалось непостижимо и недостижимо.
Мир оказался текстом на вполне внятном языке, но эта внятность, такая, казалось бы, "близкая", оказалась бесконечно "далека", и далёкость эта обозначилась при попытке вглядеться внимательнее в этот самый язык.

__
Как-то так.

?

философия тем отличается от социологии и прочих наук, имеющих непосредственную связь с практикой, что действительно, можно собрать набор слов, слепить горбатого и выдать за нечто стоящее. Вся проблема, которую в этой связи поднимет Бодрийяр, - это не радость от пустой болтовни, а БОЛЬ за то, что все обесмысливается. Теряется связь с реальностью. Но чьи это проблемы? - это проблемы самих философов, которые перестали сопоставлять свои идеи с реальностью.
В социологии такое, на мой взгляд, весьма сложно. Любая теоретическая схема, мысль, идея ценится за то, что она способна что-то обяснять в реальности, способно оторваться от исторического содержания и применятся в иных адекватных условиях. Возьмем понятие "симулякр" как его оформил Бодрийяр (Вроде у Платона он встречается впервые, но немного с другим смыслом). Это работает? - ДА. Обясняет? - Да. То же с понятием "ризомы". Если человек правильно въехал в это понятие, то без труда может даже проследить его смысловой генезис в реальности.
Я давно уже говорю - проверте свои формы, рожденные философской мыслью, на практике. Подставьте адекватное содержание. Работает? - я Вас поздравляю. Те схемы, которые работают в мысленном эксперементе с адекватным содержанием - и есть ПРАВИЛЬНЫЕ, ИСТИННЫЕ.
Поэтому перевести все знаковое теоретическое знание в набор пустой болтовни (по совету ли это Бодрийяра - нет!) не совсем правильно. Надо просто понимать и фильтровать словесные игры, занимающие прекрасное место в культуре и искусстве, и действительно науку. Прививка позитивизма - вот то, что необходимо любой науке для того, чтобы она стала наукой. ИМХО

Вот что я писал как раз недавно на другом философо-форуме:

Современная философия - вернее, то, что от "большой философии" осталось, - делится на а) эпистемологию (методологию) б) постмодернистскую философию (т.е. то, во что вылился крах позитивизма) в) всяческие нео-(...) - попытки ревизий классических и античных философий г) всё, что может под каким-либо предлогом записаться в "философию": политфилософия, социологические обобщения и т.п.
Так, напр., Фуко, Делез и Бодрийяр - философы, хотя ничегошеньки от "большой философии" (единой и полной онтологии, гносеологии и аксиологии "в одном флаконе") в их психолого-политико-социологических трудах нет.
Основная задача современных философий - проблемы не онтологического, а социально-психологического и общественно-политического характера (см., напр.,: Ж. Делез, "Алфавит Жиля Делеза"; Бодрийяр, "Символический обмен и смерть").


Вы очевидным образом относите к своему пониманию философии то, что (а) и даже считаете, что наука вправе указывать философии, на что той оглядываться и с чем сверяться. Я же почёл бы за честь причислить себя к тому, что под литерой (б), но, поскольку причислять - дело, со стороны выполняемое лучше, то пока предопчитаю просто радикальный философский релятивизм, теша себя тем, что это приводит к тем, хоть и "лоскутным", но всё же обобщениям, кои единственные только и почитаются мною за проявления философствования.

В конце концов, кроме философской честности и хорошенько открытых глаз - ничего нет. Никакого опыта, никакой практики. Оставим это физикам-математикам - и они придут к нам за идеями, а то и ненароком перейдут в наш непрактичный стан, когда соскучатся по свежему интеллектуальному мясу А мы заглянем в физику (или, напр., социологию), чтобы посмотреть, нельзя ли из неё слепить мал-мал приличной метафизики...

Во всяком случае, философия, которая начнёт "оглядываться на опыт", перестанет быть философией слишком быстро, превратившись в одну из общеизвестных наук - в лучшем случае, либо скатившись к трюизмам и\или ревизиям архаичных философских тупичков, упражняясь в красноречии в нелепых попытках их возрождения - в худшем.

Vsevolod_Ivanov #3, по моему очень скромному мнению, можно разделить философию на пассивную и агрессивную, пассивная философия это философия наблюдения, созерцания. Пассивная философия формирует объяснительные позиции - теории, пассивная философия строит умозрительные воздушные замки и формулирует индукции. Агрессивная философия - стиль жизни человека, набор постулатов, позволяющих вписаться в социальную среду. Достичь желаемого. Так вот, с точки зрения именно агрессивной философии, истина есть состояние логической переменной на момент решения задачи. Истинно то, что выгодно, а выгодно всё, что продлевает меня любимого во времени. Истину говорю вам!

Безусловно, можно попытаться. Классификация философий - очень увлекательное рефлективное занятие, на досуге почти все философы балуются Я даже встречал классификацию всех философий по их отношению к категории "свобода" - и это оч. даже увлекательно.
Можно также рассматривать границы философии, способы отличения философии от не-философии, причём в Вашем соображении явно наблюдается этико-императивный контекст такого отграничения.

Ваше, однако, "деление" не выдерживает критики.
Во-первых, высказанная философия (о невысказанных мы ничего не знаем, они остаются на субъективной совести их авторов) - уже "активна" в Вашем смысле. "Активная" же, будучи высказанной, всегда будет нести в себе изрядную ношу того наблюдаемого, которое заложено в самом языке, в слове как обобщении.

Можно говорить только об основной доминанте той или иной работы (или того или иного философа), и то - не забывая "давать поправку" на собственную апперцепцию восприятия и "дефект" языкового нормирования.

Ну почему же! Очень даже достижимо.

Всеволод Иванов

Конечно же,если брать только высказываемые знания, то естественно будет не дано. А не дано потому,что знания человек разрывает с незнанием. Только лишь при условии неразрывности знания с незнанием и можно говорить о знании человеком того,что он высказал.

Поэтому, не зря Платон "одевал" маску Сократа в своих произведениях в борьбе с софистами(говоря,что "Сократ не в счёт"), Сократа олицетворяющегося с таким высказыванием как "Я знаю,что ничего незнаю"...



Да не понятие деградировало, а наше сознание, не способное трансформировать себя на более высокочастотный уровень постижения "истинности" реальности. А если не трансформировалось, то должно быть что-то, что станет замещать симулятивным образом наше слабое воззрение на мир, т.е. появляются симулякры(ложные претенденты на власть(подменяющие собой власть).

Виктор(из темы инерции)

Если Бог не имеет образа, то как тогда вы обьясняете для себя такое:..."И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его..."(Бытие 1:27)



К тому,что я уже сказал,т.е. о нерасторжимой связи знания и незнания( или слова и неслова), советую прочесть,например, "Деяния,гл 2" по поводу разделяющихся языков и подумать на этим, что сие означает?

Человек которого сотворил Бог имел образ Бога, а вот все последующие, сотворенные папами и мамами, имеют их образ и очень похожи на обезьяну. Советую подумать над этим...

Разверните Вашу мысль, пожалуйста.
Как достижимо? Или - какой смысл Вы вкладываете в Вами сказанное?

"А бойся единственно только того, кто скажет - "я знаю, как надо..." ((с) Галич)

Я не зря в скобках поставил - "эволюционировало". С провокационным по сути знаком вопроса.

Что такое "высокочастотный" в этом контексте - я не очень понял, думаю, слово "высокий" было бы тут необходимо и достаточно... но, однако, для меня этически эта "эволюция" (не в смысле возрастания, но скорее в смысле "финт ушами") означает, (возможно, только сейчас и вообще IMHO) с одной стороны, действительно, последовательную деградацию достоинства мыслителя (хотя и возвышение массового сознание): от стремления к истине -> к стремлению иметь убеждённость -> к отказу от движения мысли без желания, к осознанию интенциональности мыслящего -> к отказу от мышления несимулятивного, т.е. - нерегулируемого и не "вытесненного" (напротив, "вытесненное с периферии деятельности" мышление норматируется). При этом (между прочим, при "аппроксимации" бодрийяровских идей) общественное-то, массовое сознание движется в обратном направлении. Ведь по нему (по Бодрийяру) именно умирание идеи (или состояния) в массовом сознании означается её (его) широчайшим распространением... и следующим за ним осознанием философами.

С другой стороны, это самое умаление достоинства мыслителя происходит вследствие всё большего осознания действительности - как в широко-философском смысле, так и в социальном. Т.е. историческим переходом от рефлексии к самоосознанию - как на персональном и интерперсональном уровне, так и на уровне социума в широком смысле.

Если под "Словом" вы имели в виду то Слово, о котором говорится в начале Еангелия от Иоанна, то оно достижимо. Достижимо посредством религиозной практики. Но если, конечно, a*priori полагать, что Бога нет, то оно и не достижимо. A*priori.

Если же вы имели в виду нечто другое, то поясните пожалуйста. (Я понял упомянутое вами "Слово" в евангельском смысле потому, что вы написали его с большой буквы. Стало быть вы либо о "Слове" Иоанна, либо это была, с вашей стороны, ирония, для вящей изящности слога - в противном случае употребление прописной буквы не вполне понятно.)

Я бы всё же больше боялся того, кто говорит, что таких нужно бояться.

Нет, разумеется. Слово с большой буквы мной написано только для подчёркивания его значимости и то, что в данном контексте это - категория, а не просто словарное обозначение.
Что, впрочем, не исключает религиозной (вернее, конечно, всё же - религиозно-объективистской, и, т.о., чудо если не эклектичной) интерпретации и даже намекает на неё.
Видите ли, я бы хотел надеяться, что всё это изоморфно к общеэтическим, религиозным, материалистическим-идеалистическим, возможно даже - экзистенциалистским и др. трактовкам.

Ну эт так, цитатки. А так я своё отбоялся уже, как грится...

Vsevolod_Ivanov #5 Вы готовы убивать за Вашу идею? Или умирать за нее? Тогда Ваша философия агрессивна... А если просто так что-то сказали, ну, сказали и сказали. Соловья баснями не кормят.

Мне не дано предугадать. Я "просто сказал" - а кто-то пошёл убивать. Унд вайс верса.

Философия не должна определяться этикой. Иначе это не философия, а моралистика, нраво-учение, кое суть палка, которая крутится туда, куда её крутит ловкий пропагандист. Философу должно быть всё равно, хочет ли он умирать за свои идеи или нет - он на то и философ, чтобы дистанцироваться от собственных (пред-)убеждений. "Умирать\не умирать" - уже само по себе такое предубеждение, убеждение нефилософского, необщего характера. А хвост не должен вертеть собакой.
Единственное, за что философ может ратовать, по самой своей сущности, - это его право высказать (или записать) свою философию. Т.е. это, наверно, единственный такого рода осмысленный императив: "мне может быть отвратительно ваше мнение, но я готов отдать жизнь за ваше право его высказать" (Франклин, если не ошибаюсь).

Для меня философствование суть искусство мысли, философия (философский текст) - произведение этого искусства. А искусство, как известно, может быть ангажированным и не, прикладным и высоким, массовым и "штучной выделки", и т.д. и т.п. Можно клеить обои с "Моной Лизой", можно плакать от первых аккордов Баха, можно убивать и умирать за марксистско-ленинские "идеи", можно просто наслаждаться красотой мысли Хайдеггера, Рассела или ещё кого. Каждому своё и чтоб всем хватило

Vsevolod_Ivanov, так я тоже хочу!!! Но, увы, всегда кто-то норовит заставить воевать за свою или чужую идею.

Угу. Причём иногда столь хитроумными способами, что диву даёшься...
"Когда я говорю о Фуко - это я говорю о Фуко или Фуко говорит мной?"

семиотика, желание, власть и симулякры, ...или краткое описание конца философии


Вы заниматесь (интересуетесь) философий, которая разлагается? Странный поэтический интерес.... Хотя поэзия бывает разной. Постмодернистская философия-поэтика - просто глупышка и пустышка. Лучше классика:

А с Запада падает красный снег
Сочными хлопьми человеческого мяса (Маяковский о 1-ой Мировой)
////сочными хлопьями белорусского мяса (современный контекст)

или вот
ВОЗНЯ (Гиппиус)

Остов разложившейся собаки
Ходит вкруг летящего ядра.
Долго ли терпеть мне эти знаки?
Кончится ли подлая игра?
Всё противно в них: соединенье,
И согласный, соразмерный ход,
И собаки тлеющей крученье,
И ядра бессмысленный полет.
Если б мог собачий труп остаться,
Яркопламенным столбом сгореть!
Если б одному ядру умчаться,
Одному свободно умереть!
Но в мирах надзвездных нет событий,
Всё летит, летит безвольный ком.
И крепки вневременные нити:
Песий труп вертится за ядром.

Если интерес к концу философии... тогда что там делать? Черви, подъедающие останки и одновременно свидетельствующие о разложении, конце... Странный интерес, я бы назвала некрофелический... В общем, с моей стороны это симпатию не вызывает. Это для слабых. Сидят, ждут когда титаны упадут.. чтоб черви наконец почувствовали себя на вершине пищевой/ философской цепи/иерархии.

А вот это уже красиво: (та же Гиппиус)

Живут слова, пока душа жива.
Они смешны, они необычайны.
И я любил, люблю любви слова,
Пророческой овеянные тайной.

"Глупышка и пустышка" любая философия. Как и наука. Как и всё. Но лучше пустышки и глупышки, чем напыщенное самодовольство, или, хуже того, самоотверженные искания "знания", не ведающего своего фундаментального невежества.

Вы не совсем поняли... или, сказать лучше, совсем не поняли... впрочем, это трудно понять, это нужно почувствовать. Когда я впервые почувствовал, насколько мертворожденно любое (как тогда казалось - конечно, только казалось) слово, любое мыследвижение - это был самый натуральный шок. Сдвиг к постмодернистскому сознанию - это как впервые прочитать Гегеля или того же Витгенштейна, или Бродского, или Библию - "уже никогда не будешь прежним".
Наверно, это так же трудно, как когда кто-то умирает - а ты никак не можешь в это поверить.
Потом свыкаешься, время лечит. Живём дальше.
___
Большая философия умерла давно. Её труп препарирован, выварен, съеден, переварен, выплюнут, из костей наделано сувениров, из остатков скудной одёжи всяк лепит свой пэтчворк в своё удовольствие, а в остальном она давно забыта.

К сожалению, в России даже до лучших умов всё доходит с опозданием лет на 50-100...

Непостмодернистской современной поэтики не существует. Не в том даже смысле, что никто не сможет даже потенциально написать "на уровне", а в том, что любой поэзии придётся бытийствовать в контексте постмодернистской культуры. Быть частью глобального постмодернистского дискурса. Чем больше она пыжится быть классичной и вечной - тем более повода для нервической по-мо иронии.
Постмодернизм - это сонм сверкающих искр, вспыхивающих на миг, чтобы уступить место следующей... Ни одна из искр не вечна, но - иллюминация хороша... IMHO.
___
Что для Вас означает слово "постмодернизм", "постмодерн"?

Агностицизм? ну, да... есть такое дело и ВСЕГДА БЫЛО - см. различие классической и неклассической философии (феноменология - первый предвестник. Феномен в мозгу человека - это не зеркальное отражение действительноти, следовательно истину познать невозможно). Теперь вот Симулякр - его понятие (причина). И от сюда - ПРОБЛЕМА самой философии, поднятой постмодернизмом. Но это не методологическая позиция (если Вы это различие улавливаете - в отличие от феноменологии).



Так вот я и спрашиваю, волнует некрофелия? (если Вы уж так считаете). Потому, что само понятие "философия"= "философия как наука". Все остальное имеет четкое определение - культура



Вот тут я совершенно не согласна. Ирония возможна тогда, когда есть знание (когда культура УЖЕ есть, возможна игра с разными контекстами - интертекстуальность и т.д.). Тогда при 8679 однотипных поцелуев вы смотрите в потолок и думаете - красить его или нет . Иронию не может понять и оценить тот человек, который ВНЕ той культуры, которую высмеивают. Ирония стоится на ломке стереотипа... а как его можно сломать, если ЕГО еще НЕТ?, например у детей, подростков..., которые первый раз влюбляются - они в этом чувстве настоящие, они не смотрют на себя со стороны, играя как уже некоторые занадто рефлексирующие взрослые. Режут вены... и еще что.
Я не знаю, что Вы видите в культуре (вероятно фальшивый гламур, плохих актеров и т.д.). Я вижу Цоя, Башлачева, Бутусова, даже Максим; настоящих БОЛЕЩИКОВ хоккея (2 раза сходила - высший пилотаж), милионные концерты MUSE, депешей, рамштайна; плачущих детей от падения, искренний стыд любовников, смущение корифея от сделанной ошибки и т.д.


Современную МЕТОДО ЛОГИЮ плюралима. В социологии это в термине ризама - как новой социальной структуре социума. Симулякр КАК ПРОБЛЕМА+ Власть номинаций+отсутствие нового, постмодерного мышления= ситуация в Беларуси с выборами. Одни говорят - это терроризм и беспорядки, показывая на ЭТО же, но в другой стране - свобода совести и самовыражения...

Не сработала правка... вылетела из сети. Прошу прощение, быстро набираю.


Агностицизм? ну, да... есть такое дело и ВСЕГДА БЫЛО - см. различие классической и неклассической философии (феноменология - первый предвестник. Феномен в мозгу человека - это не зеркальное отражение действительноти, следовательно истину познать невозможно). Теперь вот Симулякр - его понятие (причина). И от сюда - ПРОБЛЕМА самой философии, поднятой постмодернизмом. Но это не методологическая позиция (если Вы это различие улавливаете - в отличие от феноменологии).



Так вот я и спрашиваю, волнует некрофелия? (если Вы уж так считаете). Потому, что само понятие "философия"= "философия как наука". Все остальное имеет четкое определение - культура



Вот тут я совершенно не согласна. Ирония возможна тогда, когда есть знание (когда культура УЖЕ есть, возможна игра с разными контекстами - интертекстуальность и т.д.). Тогда при 8679 однотипных поцелуев вы смотрите в потолок и думаете - красить его или нет . Иронию не может понять и оценить тот человек, который ВНЕ той культуры, которую высмеивают. Ирония стоится на ломке стереотипа... а как его можно сломать, если ЕГО еще НЕТ?, например у детей, подростков..., которые первый раз влюбляются - они в этом чувстве настоящие, они не смотрят на себя со стороны, играя как уже некоторые занадто рефлексирующие взрослые. Режут вены... и еще что. И в познании ДРУГОЙ, ИНОЙ культуры (а их очень много) - главное передавать истинные чувства, а не стеб над ними, иронию. Иначе Вас просто не поймут. короче - это все для взрослых.. для социализации и культурации это не годится
Я не знаю, что Вы видите в культуре (вероятно фальшивый гламур, плохих актеров и т.д.). Я вижу Цоя, Башлачева, Бутусова, даже Максим; настоящих БОЛЕЩИКОВ хоккея (2 раза сходила - высший пилотаж), милионные концерты MUSE, депешей, рамштайна; плачущих детей от падения, искренний стыд любовников, смущение корифея от сделанной ошибки и т.д.





Современную МЕТОДО ЛОГИЮ плюрализма. В социологии это в термине ризома - как новом типе социальной структуры социума. Симулякр КАК ПРОБЛЕМА+ Власть номинаций+отсутствие нового, постмодерного мышления= ситуация в Беларуси с выборами. Одни говорят - это терроризм и беспорядки, показывая на ЭТО же, но в другой стране - свобода совести и самовыражения...

Вообще-то эта "некрофилия" - история философии XX в.

"Философии как науки" вообще не существует. Есть раздел философии, имеющий отношение к науке - а именно, эпистемология (методология).

У Вас, Даша, полная каша с определениями, уж извините.
Культура - это весь комплекс духовного и интеллектуального опыта в материальном выражении.
Философия - то, что пытается так или иначе обобщить этот опыт. По форме и методу это или учение, или искусство (вопрос открытый, я считаю, т.е. IMHO, что искусство).
Это словарные, учебничные определения.

Ирония - не главное в постмодерне. Хотя "стотысячный поцелуй" от Цоя или Бутусова, действительно, действует на нервы вплоть до исторжения иронии) - однако культура (вот тут она уместна) в достаточной степени превосходит то, что можно освоить в течение одной жизни - поэтому особенно-то скучать не придётся. Правда - только уже находя знакомое в полуизвестном...

Вы ошиблись, предполагая о моём видении. Я стараюсь видеть и то, и другое, и третье, и десятое, почитая, с одной стороны, широту вкуса - не меньшим достоинством, нежели глубину, а врождённую брезгливость, с другой стороны - удовлетворительным фильтром. Ну, наряду с освоением и познанием...


Что ж, можно подис-курcировать и в таком ключе. Если частная прикладная наука считает более общее по отношению к ней мировоззрение своей методологией - то, я думаю, что катастрофы в мировой философии не произойдёт, а Ваша личная социология получит рано или поздно ту самую "прививку позитивизма"... В конце концов, в подобную ошибку впадали и куда более "весомые" товарищи, чем мы с Вами. Специалисту свойственно возводить свою специальность в ранг всеобщего учения.

По поводу же по-мо мы, может быть, ещё очень даже поговорим. Для меня это понятие более из области культуры и искусства, нежели философии, и я, наверно, скоро опубликую здесь свою статью на эту тему. Я её отправил для публикации в местнофорумном журнале, но "редакция" молчит (не обозначив даже, принята ли она к рассмотрению), так что я её выложу, наверно, тут так же, как выложил "О времени".

ну, это ваша (и других) точка зрения. У меня (и других) другая. Все. не более того. Эпистемология как методология... ууу. Нет здесь даже книжное, "учебниковское" определение не выдерживаете

1.это старье. Есть белее 9 методологий к определению что такое культура. У Вас - марксистско-ленинское. Не очень удачное, т.к. культурным может быть признан тот человек, который владеет картиной, а не тот, кто ее создал. Не передергивайте, можно и оторвать

2. Это делает культурология, золотой мой человек. Философия РЕФЛЕКСИРУЕТ до основания - до атома, до единицы анализа - поэтому философия - наука. Наука (и философия), милый мой, не РАБОТАЕТ С СОДЕРЖАНИЕМ, это абстрактная наука

??????? Гордыня не мой грех, Вы попутали... Есть эмпирический материал, который я знаю хорошо, поэтому и привожу от туда примеры.


я могу со скуки помереть. Я предпочитаю раздельное питание. Философия отдельно, культура отдельно. а то часто получается весьма что-то слабое - плохая философия и философам не интересно и литература плохая - литераторам не интересно. .. хотя есть исключение, пожалуй, - БОРХЕС Переплюните?

Одни ради личной выгоды симулируют страдания от диктатуры используя УЖЕ клИшированные (клише) формы + Другие говорят - это терроризм и беспорядки, показывая на ЭТО же, но в другой стране - свобода совести и самовыражения...+ насилие над иной точкой зрения, иного пути построения общества/государства

Ну уж простите, НАБОЛЕЛО.
И так лучше читается. 3 "теории"= 3 эмпирической "иллюстрации"

Vsevolod_Ivanov Вы правы, но ведь это только первый шаг. Этап верификации перетекает в этап фальсификации, и специальность приходится расширять и углублять. Приходится от куска мрамора раз за разом отсекать все лишнее... И потом уже новорожденная Галатея вдруг открывает глазки, и томным голосом говорит: - Деньги давай!

Да это не гордыня и не грех, это свойство психики, присущее 99% специалистов. Результат вовлечённости в специальную проблематику, подсознательное оправдание (оправдание здесь не в обвинительном, а в психологическом смысле) этой вовлечённости приданием своей специализации вселенского значения. Результат - отсутствие адекватной самоидентификации и более или менее отвлечённого взгляда на вещи...
Извивы мысли и интеллектуальные кульбиты, которые подчас проделывает такой специалист для логического обоснования этого возвышения своей специализации (а с ней и - самоутверждения, в хорошем смысле) - поражают.

Вы не знаете элементарных вещей и элементарных же общепринятых (за границами бывшего совка) определений, и берётесь судить о том, что пока Вами совершенно не понято.
"Эмпирический материал" - это для науки. Философия же ею никак не является, сколь бы наследники бесславно погибшего примитивного диамата не упирались. Господа вроде последователей блаженной памяти Щедровицкого тоже искренне уверены, что они философией занимаются - ну, флаг в руки...
___
Увидите сами. Рано или поздно. С Вашей настырностью - обязательно увидите

Не поняла только такого голословного наезда. Давайте КОНКРЕТНО. С постмодернизмом я на ты . У вас это вызвало зависть? А казались таким адекватным

Или по делу, без личных выпадов, или давайте вообще не общаться.

"И не надо так орать. Я и так прекрасно всё слышу" ((с) Кролик, "Винни-Пух и все-все-все")

Какие наезды? Пока пообщаемся... Хотя у нас настолько разные словари, что общение будет изрядно затруднено. Преодолеем?

Ну, напр.: если взять даже только русскоязычные словари, то слово "наука" присутствует не во всех определениях, а слово "учение" - во всех.

gramota.ru , БСЭ, Словарь Яценко

Разумеется, всё это устарело
(Для сравнения - классический Вебстер: Webster - philosophy, который первым же значением (из четырёх; остальные тоже интересны) даёт:
"all learning exclusive of technical precepts and practical arts (2) : the sciences and liberal arts [выделено мной] exclusive of medicine, law, and theology")
Но даже если пользоваться этими определениями, из которых только и можно вывести Ваше понимание - то надо же понимать, насколько требования версифицируемости, фальсифицируемости и конвенциальность ограничивают научный способ познания. Философии совсем не останется.

Далее: в Вашем рассуждении Вы отвели философии место рефлексии. Чтобы не вдаваться в полемику - пусть так. Но из этого никаким образом не следует, что философия - наука. Как раз напротив - рефлексия не может быть ограничена требованиями научной парадигмы, иначе это уже не рефлексия, а (социальная) психология.

В общем случае не так уж важно, принято ли в рамках дискуссии Ваше или моё толкование. Важно, чтобы мы говорили об одном и том же. Чтобы Вы не упрекали меня в ненаучности философии, а я не ожидал от Вас чего-то, выходящего за рамки методологии (кстати, половина словарей приравнивает эпистемологию к методологии, вторая половина - фактически к методологии познания; но все сходятся на том, что это раздел философии, а никак не наоборот)

ок?


"Ну, я не червонец, чтобы всем нравиться" ((с) Чехов) Впрочем, будем поглядеть

незд дело неблагодатное. пользы от него нет. Он лишь фиксирует непонимание собеседника. Поэтому давайте отрефлексируем свои позиции.
Я. как социолог, по-сути практик. Для меня философия представляет ценность ТОЛЬКО как та или иная методология в широком и узком смысле слова. Важным услвием выступает логичность постоений. Все. ЕССССЕСТВЕННО, что понятие философии более широкое, можно приплести туда и этику, и поэтику, и теологию...

При этом Вы, используя предельно расширительную для меня трактовку философии, при этом отрицаете в ней той аспект, который ЕДИНСТВЕННО представляет для меня ценность.

Вывод - спор СОВЕРШЕННО бесполезный и пустой, и главное - вааабще не интересный.

Вы можете посмотреть ссылку, http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=939&st=240 с 255 сообщения, Лидмилиного ну и далее если выдержите до стр 15. У нас уже был серьезный конфликт по поводу того, что считать философией. Когда Павел и Квестор спорят с использованием примеров из физики, религиозные-эзотерики а-ля философы указывают им на дверь из "философского форума". Или что философия - это вообще, любовь и логикой здесь пахнуть не должно... Наглеете, ребята , особенно без всякого философского образования то.
Я высказала свою жесткую точку зрения. повторяться не охота.
Если помягче... переплюнете Борхеса... Павича....или хотя бы на их уровне, то КАК ЛИТЕРАТУРУ почитать - с удовольствиемс .

Угу.

Помогу с рефлексированием: вот это, - "наглеете, <...>" - и называется, Даша, FYI, "наездом". Причём после ссылок на общепринятое толкование, вошедшее в словари, - разумеется, бестолковым, безосновательным и бессмысленным.

- вооот... Вы и проговорились... предельно расширительную для Вас - и только-то. Т.е. моё предположение о том, что Вы берёте от философии только то, что Вам нужно - верно. Ну и хорошо, и ладно, и слава Богу. Только зачем пытаться этой части навешивать ярлык вообще философии, вводя в заблуждение и собеседников, и читателей? Кроме как для подкрепления собственных позиций таким весомым словом, как "философия", самоидентификации себя как философствующего субъекта - не вижу причин.

[мысли вслух]
Социологией, как и любой наукой, можно заниматься. Её можно изучать, можно развивать, можно двигать вперёд, можно даже критиковать или оспаривать её положения и выводы.
А вот до своей философии (в предельно расширительном для Даши смысле) нужно созреть.
[/мысли вслух]

Если люди не могут прийти к общей терминологии - словарь им в руки. Если кого-то словарь не устраивает - то он или оговаривает это (давая собственное расширенное\суженное понимание) каждый раз, когда употребляет соответствующий термин в собственных рассуждениях (отнюдь не пытаясь навязывать это своё понимание применительно к текстам чужим), или... ну или может витийствовать в своё удовольствие с зеркалом. Или ищет тех, кто трактует терминологию так же, как он, и с ними без всякого ажиотажа обсуждает свои частные проблемы.


Так тут просто нет места спору - тема исчерпана. Будет другой - будет пища

Упс... Это не так. Я не отрицаю в ней этот аспект. Он (аспект) просто не является всей философией, а к моему исходному треду вообще не имеет отношения. Что никак не умаляет ни его значения в научном познании (а научного познания - в нём), ни самого научного познания.

Всеволод, давайте все-таки я закончу Вас препарировать согласно ЛЕГКОМУ варианту СМД-методологии, хотя Щедровицкий Вам не симпатичен (в Беларуси его ученик – Мацкевич – уже также имеет своих учеников, к числу которых я себя не отношу, но применяю его некоторые идеи).
Пойдем по пунктам, чтоб Вам проще было бы отвечать, если найдете это целесообразным.

1. Согласно постмодернистским представлениям (если смотреть по-сути, то гораздо и раньше), что Вы отстаиваете, - истину познать невозможно. Невозможно познать, т.к. слова и понятия уже превратились в неизвестно какого уровня (витка) симулякр (валидность отрицается). Философия перестает быть наукой, имеющей отношение к практике и проверяемой на практике (верификация или фальсификация отрицается). Ну что… позиция так позиция… Что из этого следует? Любая поэтическая или непоэтическая болтовня может быть приравнена к философии и НЕЛЬЗЯ уже сказать – «нет-нет-нет, все не так», как Вы почему-то делаете это в дискуссии с Людмилой по поводу времени. «Нет-нет-нет, все не так, а надо так:…» - это позиция НАУКИ, где при анализе какой-либо проблемы (например, время) есть соблюдение ВАЛИДНОСТИ, ну и естественно, верификация. Отсюда главный вопрос: на какой позиции Вы стоите – позиции науки или культуры (о чем заявляете, прикрываясь поэтическим постмодернизмом)? Тут либо одно: истины нет, философия – болтовня, игра смыслами (словами, понятиями), либо «нет-нет-нет», что свидетельствует о наличии где-то (у Вас ЕССЕСТВЕННО) правильного представления, т.е. истины.
2. Мне всегда казалось это забавным, когда люди, например, проповедующие фашизм, начинают нервничать, когда этот же фашизм применяют по отношению к нему. Это про иронию. Ирония – это вчерашний день постмодернизма. Сегодняшний – это, говоря на молодежном жаргоне, СТЁБ. Вот Вы говорите что истины нет, при этом хотите, чтоб в вопросе о времени, мы приняли и поняли ВАШУ ИСТИНУ, вашу точку зрения. Приняли Серьезно, без иронии и тем более не стебались над ней, называя все это симулякрами и игрой слов (что Вы нам посоветовали в самом начале, заявляя якобы свою современную философскую позицию).

Надеюсь, что Вам будет забавно узнать, что в своих рассуждениях я придерживаюсь радикального философского релятивизма, хотя и знаю его методологические слабости.
Расшифровывать надо?

Мне интересна гармоничность дискурса (понимая под ним, например, болтовню в треде в целом, или болтовню в отдельном тексте), а не его соответствие рамкам общепринятых классификаций.
Гармоничность, однако, требует внятности. А внятность обязывает к тому, чтобы читатель мог находить в тексте знакомые "зацепки", образы, смыслы, чтобы его сознанию было "за что зацепиться". Т.е. текст как мин. начинается в какой-то одной парадигме (до эковской полифонии языка и текста я увы, не дозрел, да и вряд ли похвастаюсь такой гениальностью), и переход к другой парадигме должен быть для читателя в идеале - незаметен, а как минимум - оправдан.

"Согласно постмодернистским представлениям..." - видите ли, а вот постмодернизм для меня вообще не философия и не философское течение, а ещё шире - состояние культуры (и философии - скажу так, а то чёрт ногу сломит в наших с Вами тёрках по терминологии) и социума, а также, возможно, глобальная культурная программа. Тут мы с Вами, кстати, вроде бы, не расходимся во взглядах?
Т.о. для меня сказать "согласно постмодернистским представлениям" - всё равно что сказать "согласно средневековым представлениям", т.е. говорит не о принадлежности представлений (или их высказывающего) какой-либо группе, или школе, или течению, но - эпохе. Ничего непостмодернистского высказать нельзя в принципе, потому что мы все находимся в постмодернистской, выражаясь Вашей терминологией (извините и поправьте, если некорректно) глобальной социальной реальности.

А ещё...

"
Когда заря собою озаряет пол-мира,
И стелится гарь от игр этих взрослых детей,
Ты скажешь друзьям : "Чу ! Я слышу звуки чудной лиры".
Милый, это лишь я пою песнь вычерпывающих людей.


Есть книги для глаз и книги в форме пистолета.
Сядь у окна и слушай шум больших идей.
Но если ты юн, ты яростный противник света,
И это еще один плюс песням вычерпывающих людей.


Есть много причин стремиться быть одним из меньших.
Избыток тепла всегда мешает изобилию дней.
Я очень люблю лежать и, глядя на плывущих женщин,
Тихо мурлыкать себе песнь вычерпывающих людей.


Приятно быть женой лесоруба,
Но это будет замкнутый круг.
Я сделал бы директором клуба
Тебя, мой цветок, мой друг.


Когда заря собой озаряет полмира,
И стелется гарь от игр этих взрослых детей
Ты скажешь друзьям: "Чу! Я слышу звуки чудной лиры."
Милый, это лишь я пою песнь вычерпывающих людей...
"


((с) БГ)

Это уже несказанно радует. .Ну, т.е. что радует - это сказанно, а о степени радости и форме ее проявления - оставим в тайне несказанного
А то начали Вы на форуме совсем с иного. Это уже прогресс.

Можете посмотреть на мой жесткий стеб http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=268&st=260 сообщение 263-265
или помягче http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=989&st=0 на второй странице

Там еще где-то было смешно, когда Виктор-2 авторитено заяааааил:
"ЗНАК - это момент времени (по Аристотелю)". Типа такое сказал Аристотель. В общем все и не упомнишь.

Ох, Даша...

"Джульетта оказалась пиратом,
Ромео был морской змеей.
Их чувства были чисты,
А после наступил зной.
Ромео читал ей Шекспира,
Матросы плакали вслух.
Капитан попытался вмешаться,
Но его смыло за борт волной;
Не стой на пути у высоких чувств,
А если ты встал - отойди,
Это сказано в классике,
Это сказано в календарях,
Об этом знает любая собака:
Не плюй против ветра, не стой на пути.

Прошлой ночью на площади
Инквизиторы кого-то жгли.
Пары танцевали при свете костра,
А потом чей-то голос скомандовал: "Пли!"
Типичное начало новой эры
Торжества прогрессивных идей.
Мы могли бы войти в историю;
Слава Богу, мы туда не пошли.
Не стой на пути у высоких чувств,
А если ты встал - отойди.
Это сказано в классике,
Это сказано в календарях.
Об этом знает любая собака:
Не плюй против ветра, не стой на пути.
<...>
"
(© БГ)

донт андестанд Ваш смысл. донт андестанд. андестан дую ду. окей вери мач

Мда... потеря связи Алё, алё, барышня...

Это ирония (или, если угодно, стёб) на Ваш стёб по линкам. Вернее, на сам факт Вашего стёба, обнаруженного по линкам.
Как-то так.
По лёгкому варианту...

я не могу, я просто вредная. А Вы, вероятно, хотите меня Бребе-бе-бенщиковым запугать
"Если бы Вы знали, как я пеле.. ...как я педе... как я страдал! " (В.Набоков кривляя Л.Толстого).

Зачем мне Вас пугать? Вы, вроде, и так пуганый воробей. Хотя пока и не тёртый калач

Адресат: Vsevolod_Ivanov

Давно хотел вам написать пару слов, да всё времени не было...

Значит так. Вот одна ваша цитата.


Вот другая.

Как-то не стыкуется... Противоречиво звучит... Философ ратует за то, чтобы высказать слова, смысл которых ему знать не дано. (Это мне напоминает случай, когда один мой знакомый произносил короткую речь на эстонском языке, не зная при этом ни слова по-эстонски: он попросту выучил текст наизусть, и также затвердил интонации, под руководством эстонца (так было надо). Но тут слушающие, хотя бы, понимали говоримое - в случае же с говорением философа, ни философ не знает что он говорит, ни, тем более, слушающие.)

Мне так думается, что в качестве вывода из первой цитаты напрашивается не вторая цитата - а уход в иррациональность, в отказ от текста, с смыкание уст. В какие-то иные формы самоактуалицации...; в музыку, например... Не в слушание её, а в её извлечение. Когда я играю, я что-то сообщаю - но я избавлен от текста! Тут незнание о том, что сообщается, не входит в противоречие с попыткой очертить это "что" текстом: я только знаю, что я сообщаю - а что я сообщаю, я не знаю.

По-моему, как-то так...

...На кой мне высказывать, если я не знаю что высказывать! Высказывание тогда становится каким-то внутренним монологом вслух... А к чему мне рассыпать его позади себя, как из дырявой сумы!.. Разве что, может быть, я думаю, что сею?.. Бросаю не позади - а перед собой, веером сеятеля. ...Конечно, нам всем хотелось бы быть лучше сеятелями, чем прохожими с дырявыми сумами. Может быть, именно в этом пункте лежит объяснение нашего желания "высказывать философию"?.. Или не выказывать.

P.S.
Мне всегда были симпатичны странствующие гусляры, симпатичны более, нежели вдохновлённые сеятели, с жилистой рукой. Хотя, сеятели тоже симпатичны. По-своему.

Отнюдь.
Главное - не бояться, может быть?..


Да.
И что Вас смущает?


Был и другой случай - к сожалению, я не вспомню имени-фамилии этой польской певицы. Она гастролировала в Америке, и на одном из выступлений успех её был столь велик, что её просили спеть "на бис" ещё и ещё.
Одна из арий так потрясла публику, что пол-зала рыдало. Когда певицу спросили, что означают слова (пела-то она по-польски), она ответила - "я считала до ста".

Нам грозит углубиться в смысл слова "понимание", если мы продолжим этот экскурс в фундаментальную относительность языка. Однако с любого конца мы придём к тому же: да, мы не знаем, тем более точно, что именно мы говорим, однако (как минимум иногда) мы хотим говорить (и слушать), и говорение (и слушание) представляется более гармоничным (или, если угодно, - осмысленным), чем молчание.


Иррациональность - отнюдь не обязательно "смыкание уст" (хотя это возможно и вполне достойно тоже, да), и уж совсем не обязателен отказ от текста.
Мы иррациональны, текст иррационален - в чём проблема?


Вы меня искренне удивили и порадовали проникновением сходу в самую суть.
И, однако, - ощущение незнания, "я знаю только то, что я ничего не знаю" , - практически снимает обозначенное Вами противоречие. "Производимый текст" перестаёт (хотелось бы, чтобы так) "очерчивать" и начинает "дальний поиск", становится сам по себе не сообщением, но - путешествием.
...или - динамикой эмоционального переживания. В этом смысле любой текст, даже текст целиком из формул, отличается от музыки только способом "нотной записи" и выразительными средствами, стилистикой.



"Внутренний монолог вслух" - это ли не один из важнейших, выразительнейших художественных приёмов?

По-настоящему - тут вопрос интенции, самый для меня загадочный вопрос антропоцентрической философии. Не желания даже (желание - это уже нечто оформленное, человеческое, уже на грани того самого оформления разумом), а именно - интенции, побуждения, беспричинного (существенно беспричинного!) стремления.

PS. Я правильно понял, что Вы если не профессиональный музыкант, то как мин. музицируете? На чём, если правильно и если не секрет, ну - и т.п. ??...)

Иногда бываем, но чаще все же рациональны.
Проблема в том, что текст существует, доступен рецепции, а значит иррациональным не может быть по определению.
А вы продемонстрируйте людям пришедшим слушать музыку длинный ряд формул. Интересно, что они с вами сделают... Музыка не только нотная запись. Нотную запись способен создать даже компьютер, это ремесло, а сотворить музыкальное произведение не под силу даже большинству людей, не то что компьютеру. Хотя если для вас компьютерная музыка и, например, произведение Бетховена одно и то же, то тогда конечно, получайте удовольствие от разглядывания нотной записи (текста).

Бру-га-га
*поправляет галстук* эээ... позвольте с Вами не согласиться.

У Вас очень, очень странная логика. Каким образом "доступность рецепции" и "существование", даже не вдаваясь в подробности того, как именно можно понимать и то, и другое - противоречат иррациональности?

В "Моём постмодерне" об этом подробнее даже.
Я где-то говорил, будто бы "музыка тождественна нотной записи"?! Удивительно, как можно всё прочитать с точностью до наоборот.

Ну если смотреть на вопрос в таком ракурсе, то проблем нет.


Ну, музыка, в таком случае, будет, разве что, пожалуй, внятнее прочего.

P.S.

Да, музыка когда-то была моей профессией. Теперь она... итог жизни что ли... У вас философия - искусство, а у меня теперь искусство - философия. Я музицирую, да, хотя не делал это почти двадцать лет. Теперь вот вернулся. Но так... келейно пока... И этот возврат есть результат отказа от попыток "понять". Впрочем, в данный момент я не музицирую, а разговариваю с вами, стало быть таки продолжаю пытаться понять. Но это, скорее, привычка... Сейчас я выключу компьютер, возьму свою гитару (я гитарист, как бы...) - у меня о-очень хорошая гитара - и..., и...; а что "и...", я и не знаю.

Этого вы не понимаете.... не огорчайтесь, большинство людей таких слов вообще не слышали и ничего, живут не тужат.
Как пишите, так и читаю. Хотя... я забыл, вы же предпочитаете логику не использовать в речи, поскольку она вам надоела.

А я думаю, что это как раз Вы используете слова, значение которых, не говоря о взаимосвязи между означаемыми ими понятиями или отсутствии таковой, Вам неизвестно.

Да нет, отчего же, логику я очень даже использую. Только Вам, к сожалению, пока недоступную (что плохо), и способом (не методом, а способом!), Вам непонятным (что даже хорошо в каком-то смысле ). Это ничего, вообще-то поправимо. При желании.

Смотря что выражать.
Всё-таки язык как выразительное средство необычайно силён и гибок одновременно.
А некоторые ~=) вообще сочетали и то, и другое... - http://des3d.ru/files/Bach/01.mp3 - ничтоже сумняшеся.


Хм.
Ну как минимум можно точно фиксировать тот факт, что именно Вы сходу, без проблем, достигли, как я думаю, самой сути того, что я хотел сказать.

PS. Музыкалка по классу скрипки, на коей не играл лет 20, гитара в качестве музицирования. А также весьма скромные попытки наваять что-то в QBase-е / Midi-клавиатуре (ОКФ-то был в музыкалке) - впрочем, давно.

Айванхов О. М. Музыка и пение в духовной жизни. Может знаете? может будет интересно? вроде и то и другое - так бегло просматривала. Но надо поискать книгу целиком. Отрывки просто ужасны.