Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Все есть число
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2
Царёв Павел
Все есть число…
Эпиграф: «Отсюда, "всё есть число" - мудрость постулируемая с древности» (Странник Jul 10 2011, 12:18 PM Тема: «Достоверность начала…»)
«Математики прекрасно знают такие вещи, которые совершенно неподвластны пространству и времени. В качестве примера можно привести самые обыкновенные натуральные числа. Конечно, многие психологи будут категорически возражать…». (Jul 10 2011, 12:53 PM Тема: «материальное – идеальное. Новый взгляд. Ронвилс.).
««…на языке ...великих посвященных: все есть число»… Шадрин В.В. Основание математики…

Почему бы тогда не обратиться к самому истоку появления числа? Прежде чем возводить его в основу, так сказать мироздания обратимся к классике «Краткий очерк истории математики» Д.Я, Стройк, например: откуда ПОЯВИЛОСЬ число, как таковое, прежде чем стать«…на языке ...великих посвященных: все есть число».
Это началось в стародавние времена палеолита когда по планете бродил «ОН» и субъективные «ОНИ» - потому что счетной МЕРЫ не было (да Квестор?). Языком Д. Я. Стройка: «Впервые они появляются скорее как КАЧЕСТВЕННЫЕ, чем количественные термины, ВЫРАЖАЯ различие между одним ( или,
вернее «каким-то» - «какой-то», скорее, чем «один человек») и двумя и многими».
Вот так вот: Ронвилс: построение РЯДА самых обыкновенных натуральных чисел имело КАЧЕСТВЕННЫЕ термины, а не количественные: n+1. А по Квестору: качественное – СУБЪЕКТИВНО, и, КОНЕЧНО, не в столь категоричной форме, как у него, но факт остаётся фактом: качество – субъективно (как и свойство – но в разной степени – и дело здесь не в столько в ранговости – а сколь в иерархичности «обработки информации»…) С чего НАЧИНАЛСЯ счет? –
«Данное качественное происхождение ЧИСЛОВЫХ понятий (я бы лично сказал – терминов) и сейчас еще выявляется в тех особых двоичных терминах, которые имеются в некоторых языках, как например, в греческом и кельтском» (доныне ЖИВЫЕ языки)… «развитие ремесла и торговли содействовало кристаллизации понятия ЧИСЛА. Числа группировались и объединялись в большие единицы, обычно пользуясь пальцами одной или обеих рук- обычный в торговле прием…»… Так, что исторически можно сказать – конечно не мироздание, а именно – СЧЁТ, а значит и цифра имеет своё происхождение – от кончиков человеческих пальцев, А ТАКЖЕ, от ПАЛЕЦ,, ФУТ (ступня), локоть…- Т.е. обобщенно – не от «концов мироздания», а от КОНЕЧНОСТЕЙ ТЕЛА человека: существа, так или иначе – субъективного: какова длина Вашего локтя, сударь? («Как мера локоть известен у многих народов мира. Так у египтян локоть равнялся 45 см, у греков — 46,3 см, у римлян — 44,4 см, древневосточный — около 45 см, персидский (царский) — около 53,3 см, пигон (= 20 пальцев) — ок. 38,5 см, самосский локоть — 28 пальцев 518 мм. Египетский «малый локоть» равнялся 44,4 см, «царский локоть» был равен 52,5. Использовался локоть и в африканских и азиатских странах. Так, локоть в Марокко — 51,7 см и 53,3, в Тунисе — 47,3, в Калькутте — 44,7, в Шри-Ланке — до 47 см. Известен также «двойной локоть царя Лагаша Гудеа» (Шумер, XXII век до н. э., равный 99-99,6 см.Локоть имел несколько значений — неполный локоть, двухладонный локоть, большой локоть. Большой локоть (почти в два раза больше локтя), равный длине руки от плеча, вытеснил первоначальный обычный локоть. И в этом случае название измерителя (части тела) стало обозначением меры (http://otvet.mail.ru/question/12618759 ). Очень удобно в этом «разночтении» искать что-либо мистическое… Например, измерять Великую пирамиду ЕГИПТЯН не Египетским «малым локтем» (44,4 см), не «царским локтем» (52,5 см), а ЕВРЕЙСКИМ «священным локтем»: (http://myrt.ru/news/inter/454-zachem-byla-postroena-velikaja-piramida.html ), которого, в общем-то в пирамиде НЕТ.

«Совпадения, которые так любят истолковывать в свою пользу г-н Смит и другие, бывают весьма любопытными, но, увы, не всегда убедительными. Ныне покойный архиепископ Уэйтли поведал историю о том, как к нему однажды пришел один из священников. Священник этот пребывал в большой тревоге – буквально во всем ему мерещилось мистическое число 666. Рассказывая о своих подозрениях, он заметил, что архиепископ, очевидно равнодушный к пылкой речи собрата, что-то царапает на бумаге. Обиженный невниманием, священник поспешно вскочил и приготовился распрощаться. Тогда старик повернулся к нему и сказал: «Г-н…, я внимательно выслушал Ваши рассуждения и незамедлительно проверил их при помощи нехитрых расчетов. Вы, например, только что уверяли меня, что в имени такого-то человека содержится зашифрованное число 666. Я позволил себе изучить Ваше собственное имя и, представьте, обнаружил, что оно также таит в себе число зверя».
Капитан Трейси издал книгу «Памятник-свидетель, библейский взгляд на Великую пирамиду», посвященную г-ну Джорджу Кейси. В этой книге он рассуждает на интересующую нас тему. Таинственная трещина в Большой галерее, будучи измерена в пирамидальных дюймах, оказывается, может поведать о необычайных вещах. Вот как г-н Мензис раскрывает пророческую миссию пирамиды: «С северного конца Большой галереи, с начала трещины начинается отсчет земной жизни Спасителя, выраженный в пирамидальных дюймах – по дюйму за год. Отмерив тридцать три дюйма или, иначе говоря, года, мы достигаем устья колодца, олицетворяющего собой Его гибель и чудесное воскрешение. Просторная галерея с высокими сводами символизирует собой доминирование в мире дарованной Иисусом благословенной религии. Свод галереи образован тридцатью шестью камнями, символизирующими месяцы Его господства на земле».
В одном периодическим издании, посвященном грядущему тысячелетнему царству Христа, сейчас как раз обсуждается мессианский характер пирамиды. Один из авторов пишет: «Внешняя поверхность ее несет следы повреждений. Предположим, что пирамида действительно является мессианским памятником, что за поразительная истина открывается нам в этом случае! В свое время, чтобы проникнуть в пирамиду и открыть ее тайны, мусульмане пробили в стене пирамиды отверстие. Вспомним копье, которым солдат уколол Иисуса в бок, – здесь прослеживается явная параллель с пирамидой. Опускная плита в Восходящем коридоре – это не что иное, как олицетворение излияния крови» (!)» (http://www.smoliy.ru/lib/000/003/00000377/Bonvik_Velikaya_piramida_Gizyi._Faktyi_gipotezyi_otkryitiya4.htm ).
Это я – к чему?:
Начнем с «лёгкого завтрака»:
Ронвилс: «Однако современная наука логика такие представления давно отбросила. Образов, которые условно символизируют то или иное число, может быть неограниченное количество. К примеру, мы говорим – пять яблок, пять камней, пять домов и т. д., или просто указываем на арабскую цифру 5 (или, скажем, римскую V), или, наконец, просто говорим слово «пять». Но число «пять» к подобным предметам не имеет прямого отношения. Это нечто совсем иное. И так любое число». Уважаемый Ронвилс! Как бы не определяли число (кстати, в первобытном обществе –всё - и яблоки и груши,.. и «хрен с винтом» – исчислили – пальцами…ступнями (футами) и локтями, - НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ , что число «совершенно неподвластно пространству и времени», а только – «количеству пальцев», – это то, чем измеряют КОЛИЧЕСТВО. А для измерения количества нужны, минимум две вещи: единица меры и измеряемое… Если хоть одно – НЕОПРЕДЕЛЕННО; неопределённым получается и другое: Y= F (х) – и «магическое» число арифметики «превращается в БУКВЕННУЮ» алгебру… Не Убеждает?...Посмотрите выше: без ПОДОБНОГО АБСТРАГИРОВАНИЕ наука алгебра превращается в МИСТИКУ соответствия арифметическую., по ШАДРИНУ: в мистику согласования : поиску того, чего в действительности: НЕТ, например, эталон священного метра египтян пирамиде…
2) Не убеждает? -Ладно, Тогда я открою «самую страшную тайну великих посвященных»… «Первое доказательство существования иррациональных чисел обычно приписывается Гиппасу из Метапонта (ок. 500 гг. до н. э.), пифагорейцу… согласно легендам (пифагорейцы) не воздали за это Гиппасу должного уважения. Существует легенда, что Гиппас совершил открытие, находясь в морском походе, и был выброшен за борт другими пифагорейцами «за создание элемента вселенной, который отрицает доктрину, что все сущности во вселенной могут быть сведены к целым числам и их отношениям»». (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F ). – Это, кстати и по поводу натурального ряда, и по поводу Шадриновского: «…«Вообще желание согласования всего и вся - вытекает из опыта человечества, а он в свою очередь вытекает из закономерностей природы, в которых все и согласовано»…Да, потому, что самая страшная тайна «посвящённых»: то, что В ПРИРОДЕ НЕ ВСЁ СОГЛАСОВАНО, выразителем чего является, как раз существование ИРРАЦИОНАЛЬНОГО числа. Вот такая тайна «посвященных», которую «вскрыли» экзистенциалисты, а «онаучили» модернисты» (к примеру, Делеза), кстати, при помощи средств самой науки, например, синергетики, которую так не любит Шадрин (об этом – позже)…
3). Ну, и закончим с «доктриной» Ронвилсом, вскрытием ЕГО самой страшной тайны: «Математики прекрасно знают такие вещи, которые совершенно неподвластны ПРОСТРАНСТВУ и времени…». Берём, к примеру, одно из самых абстрактных понятий: пространство. Берём ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ число «пи»- 3,14159…, и докажите, пожалуйста, что оно не имеет отношения, ИНДИВИДУАЛЬНО именно, к пространству… Учтите, её бесконечные постоянные его уточнения, и скажите к чему ещё, как не пространству может относиться, по-Вашему «совершенно неподвластны ПРОСТРАНСТВУ и времени…» число «пи»?… «Причем, обращаю внимание читателей, это будет вторая попытка журнала подобраться к числу "пи", первая была совершена в журнале "Hard'n'Soft" №8 2001 в статье Андрея Теплякова “Моделируя жизнь”, где успешно подтвердили первые знаки с помощью метода Монте-Карло. Важность таких попыток обусловлена, помимо любопытства, еще и гипотезой о том, что все (или некоторые) универсальные постоянные (постоянная Планка, число Эйлера, универсальная гравитационная постоянная, заряд электрона и т.д.) со временем меняют свои значения, так как меняется кривизна пространства из-за перераспределения материи или по другим, не известным нам причинам. Рискуя навлечь гнев просвещенного сообщества, можем предположить, что и рассматриваемое сегодня число "пи", отражающее свойства Вселенной, может со временем меняться. Во всяком случае, никто не может нам запретить заново найти значение "пи", подтвердив (или не подтвердив) имеющиеся значения» (http://pages.marsu.ru/chla/pi.htm ). И таких «индивидуальных» ИР-РАЦИОНАЛЬНЫХ чисел , ЛЕЖАЩИХ В ОСНОВАНИИ НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ – множество – гравитационная постоянная, постоянная Планка и т. Д. Из этого можно сделать вывод: наша Вселенная в количественном выражении – ИРРАЦИОНАЛЬНА…
Продолжим «сытным обедом»: Итак, на завтрак у нас были:
1) субъективность происхождения числа; хоть в словарях и все запущено по этому поводу, однако сомнений быть не может: если цифра – знак, «атомарный», - простой., то число – тоже – знак (сложный) Когда говорят и пишут двузначное, пятизначное и т.д. число, имеют в виду количество цифр, визуально передающих, обозначающих число. И наоборот: «Например, число 4,893302 с точностью до третьего ЗНАКА записывается как 4,893». Что такое – «знак»? «ЗНАК материальный объект (артефакт), выступающий в коммуникативном или трансляционном процессе аналогом другого объекта (предмета, свойства, явления, понятия, действия), замещающий его» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_culture/353/%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9A ). Что же замещает число-знак?- КОЛИЧЕСТВО ..Отставив в стороне понятие материальности, Ваше утверждение: ««…на языке ...великих посвященных: все есть число»… означает: «Число…на… языке посвященных: все- есть знак замещающий количество»… Нет, конечно, каждый вправе сходить с ума по своему, например, оставаясь на уровне знаний античности, когда ничего не знали ни о семиотике, ни о Канте с его трансцендентальностью мыслительного мира, ни о теории отражения, по сути дела, ведущей начало не от Ленина, а от Шеллинга… Ни даже о Галилео: «что «книга природы» написана на языке математики и что мир можно постигнуть с помощью математики и механики» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/234/%D0%93%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%9B%D0%95%D0%99 ). Уже тогда разделившем, «книгу, в которой написано о природе» от самой природы… Очевидно, и Вы, хоть и ощущаете это различие, но не придаете ему должного значения, стремясь расширить до глубокой древности идею согласования Природы и знания о ней… Однако, если брать в аналогичном масштабе времени, то, ранняя, так сказать ВКЛЮЧЕННОСТЬ человека палеолита в окружающую его природу (т.е. согласованность его существования с ней БЕЗ ВСЯКОЙ МАТЕМАТИКИ И «числа» см. выше) была, по сути – ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем сегодняшнего, вооруженного мощным математическим аппаратом и компьютерами, которые, собственно и нужны не для того, чтобы что-либо согласовывать с природой, а чтобы ПРОТИВОСТОЯТЬ ее произволу…
Ну, что ж, возьмём масштаб покрупнее, и пойдём вслед за вами. Вы: «Но можно спросить себя, является ли это обширное разрастание развитием крепко сложенного организма, который с каждым днем приобретает все больше и больше согласованности и единства между своими вновь возникающими частями, или, напротив, оно является только внешним признаком тенденции к идущему все дальше и дальше распаду, обусловленному самой природой математики; не находится ли эта последняя на пути превращения в Вавилонскую башню, в скопление автономных дисциплин, изолированных друг от друга как по своим методам, так и по своим целям и даже по языку? Одним словом, существуют в настоящее время одна математика или несколько математик?
Хотя в данный момент этот вопрос особенно актуален, ни в коем случае не надо думать, что он нов; его ставили с первых же шагов математической науки…
Противоречие ни что иное, как не согласованность. На каждого Евклида находится свой Лобачевский».
Что это означает, о чем говорит?,,». По Вашему: « О том, что как бы далеко математика не отрывалась от «грешной» Земли (Природы), витая в ментальных облаках, с потерей ориентации, когда-нибудь найдется математическое построение – насильно заставляющее ориентироваться в «ПРОСТРАНСТВЕ» ( замечание для Ронвилса, которое не следует понимать в отрыве от существования «ПЕРСОНАЛЬНЫХ», ПРОСТРАНСТВЕННЫХ, иррациональных чисел, типа «пи» ) математики, вот с этих моментов и укрепляется уверенность в ее скрытом, не явленном еще единстве.»… Разберём Ваш сумбурный, с необоснованным выводом , дуализм «по частям».
Итак, Вы:
1) Ставите ДИЛЕММУ:
а) либо развитие математики (и количества её разделов) свидетельство единства (и большего «всеохвата действительности»)
б) либо развитие математики (и количества ей разделов): свидетельство «дальше распаду, обусловленному самой природой математики».
Ну, раз вы затронули геометрию: «На каждого Евклида находится свой Лобачевский». Остановимся на ней (для примера). Итак, в чём отличие геометрии Эвклида, Лобачевского и Римана? – в пятом постулате Эвклида: через одну точку, не лежащую на данной прямой, можно провести только одну прямую, параллельную данной прямой (Эвклид), множество прямых параллельной данной прямой (Лобачевский) – ни одной прямой, параллельной данной (Риман).
Возникает вопрос: КАК объединить эти геометрии?- а НИКАК. Прямолинейно – не получается- либо, грубо говоря, не существует НИ ОДНОЙ параллельной линии, которая бы не пересекалась с данной, либо их – бесконечное множество – противоречие, однако, а по- Вашему: «Несомненно, что новое объяснение-ответ увязывает, согласовывает, дополняет , согласовывая некогда несвязанные разрозненные факты, положения или противоречивые моменты. Согласованности требует все». В свое время Кант, рассматривая подобные антимонии человеческого рассудка, писал, ПРИМЕРНО, следующее: при обобщении «разрозненных» данных, человек НЕИЗБЕЖНО, приходит к «сетке антимоний» - в которых он может, так или иначе: ПОМЫСЛИТЬ тот или иной предмет своего изучения… Почему – неизбежно?- Потому, что антимонии- это НАИБОЛЬШИЕ РАЗЛИЧИЯ, которые, по причине своей наибольшести, «вмещают» в себя – все остальные различия ТОГО же ряда… Типа: неизбежности- стохастичности- вероятности-случайности Или, к, примеру: не просто дихотомия; бесконечность- конечное, а некий РЯД, типа: бесконечность- непрерывность- дискретность- конечное. Заметьте, каждое из перечисленных членов ряда, как такового, ПО ОЧЕРЕДИ, однороден, имея свою смысловую особенность, может быть ИСЧИСЛИМ, но ПОСТАВЛЕННЫЙ , НЕПОСРЕДСТВЕННО лицом друг к ДРУГУ, КАК КРАЙНОСТИ, КАК ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ (наивысшего предела абстракции мышления), они неизбежно, становятся ПРОТИВОРЕЧИВЫМИ, а значит, Вашим языком НЕСОГЛАСОВАННЫМИ.
Таким образом, как сказал Бы Ильенков Э.В. по теории Канта: «всегда могут быть высказаны две ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ точки зрения…а потому и развиты ДВЕ ТЕОРИИ, две концепции, каждая из которых создана В АБСОЛЮТНОМ СОГЛАСИИ СО ВСЕМИ ТРЕБОВАНИЯМИ ЛОГИКИ, как и со всеми относящимися к делу фактами (данными опыта – проблема интерпретации опыта: (признание Людмилы мне: типа: «я сама хотела привести этот пример» - естественно с противоположной интерпретацией)» (Ильенков Э.В. Диалектическая логика» С.75)…. И как нам «уйти» от противоречия, от несогласованности если – «не множа разделы математики», границы которых – границы, позволяющие избегать ЕСТЕСТВЕННОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ (несогласования), в описаниях природы «написанной на языке математики» с РАЗЛИЧНЫМИ её «ДИАЛЕКТАМИ»?
По Канту: «Антимонии можно было бы ликвидировать только одним-единственным путём; выбросив из логики ровно половину её законных категориальных схем синтеза, в каждой паре одну категорию объявить законной и правильной, а другую запретить для использования в арсенале науки. Прежняя метафизика (КАК И СЕЙЧАС ВЫ) так и делала. Она, например, объявляла случайность чисто субъективным понятием, характеристикой нашего незнания причин явлений, и тем самым превращала необходимость в единственно объективную категориальную схему суждения, что вело к признанию фатальной неизбежности любого, самого мельчайшего и нелепого факта и фактика» (Ильенков Э.В. Там же. С.75). Повторяю: собственно так поступаете и Вы, игнорируя случайность (несогласованность в природе, откровенно, появившуюся в науке синергетике, в учении Дарвина и пр.) во имя своей идеи согласования «всего и вся».
РЕАЛЬНО же во избежание противоречие В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логике, сама наука избрала другой путь- «разбивая» цельную ПРОТИВОРЕЧИВУЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ на «куски», В ПРЕДЕЛАХ которой она ВЫГЛЯДИТ непротиворечивой, РАДИ ЖЕЛАНИЯ ВИДЕТЬ, согласно формальной ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ логике НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ… Но разве можно саму действительность «разбить» на многочисленные «разделы» науки? И ради чего? – Ради навязчивой иллюзии согласованности «всего и все» в природе?
Вы: «Одним словом, существуют в настоящее время одна математика или несколько математик?». Простите меня, но уж если логик «как собак нерезаных», то и математик, основывающихся на логике, должно быть не меньше. ПОТОМУ КАК любая математика БАЗИРУЕТСЯ на том или ином типе логики, например:
«То, что с применением аппарата универсальной алгебры, с развитием теории категорий и с возрастающими потребностями в вычислениях и обработке информации представления о логических системах и о самой логике принимают всё более абстрактный характер, как раз говорит о непостижимой глубине данной науки, а может быть даже о некоторой тайне, скрываемой в недрах логического универсума. И эта тайна периодически нежданно-негаданно проявляется в побочных эффектах, указывающих на нечто принципиально новое и требующих переосмысления статуса самой логики. На два таких примера неожиданного появления нового понятия логической системы (дедуктивная система в смысле Тарского и дедуктивная система как категория) мы обратим специальное внимание в нашей статье.

«Эти примеры имеют немаловажное методологическое значение, поскольку указывают на то, что Логика имеет непосредственное отношение к базисным, фундаментальным конструкциям, которые зарождаются в НЕДРАХ математического знания, создавая этим новый концептуальный аппарат. Такими конструкциями являются теория множеств, оператор замыкания с определенными свойствами, топологические пространства, РЕШЁТКА как определенным образом упорядоченное множество, моноиды, семейство базисных комбинаторов, алгебра Линденбаума, понятие категории, и т. д. Сразу отметим, что первая и последняя из указанных конструкций стали парадигмами нового мышления, а некоторые их конкретизации дали необычайной силы импульс развитию самой логики. …Ограниченные РЕШЕТКИ обычно называются алгебрамИ».(http://www.traktat.ru/tr/referats/id.12131.html )... Ладно, не будем заходить так далеко, вернёмся, конкретно, к проблеме согласования ПРОСТРАНСТВ (да РОНВИЛС?) Эвклида, Лобачевского, Римана… А давайте РАДИ СОГЛАСОВАНИЯ ОТМЕНИМ пятый постулат Эвклида (ведь кроме него эти три геометрии ИДЕНТИЧНЫ, и напишем: у данной прямой может быть как ни одной, так и множество параллельных линий?...- И три раздела геометрии сольются (согласуются в один)?...Да вот неудача- ПОСТУЛАТЫ – на то и постулаты, что из них проистекают – множество следствий характеризующих индивидуальности того или иного изучаемого объекта (того или иного пространства). «Смешаем» их в одном – и получим то, что Вы так не любите: хаос. Например, мы, вслед за таковым «согласованием» должны утверждать: сумма углов треугольника может быть ЛЮБОЙ… Подобный «синтез», может и приводит к «мудрости великих древних», типа: «все во всем», но без современного СОДЕРЖАНИЯ: КАКИМ образом существует «всё во всем», и каким образом «всё во всём» НЕ МОЖЕТ существовать ( ВТОРАЯ половина «категориальных схем» Канта). Это есть; искаженной «наполовину» ПУСТОЙ формы мысли- какая ж это – мудрость?... Хорошо, давайте ОТБРОСИМ метафизику Канта, раз Вы его не «любите» - не признаёте, и посмотрим, какие В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, в науке приобрели теории «судьбы» неевклидовой геометрии…
«Первый шаг»: «Метод интерпретации, предложенный Клейном – Пуанкаре для относит. доказательства непротиворечивости (или, как иначе говорят, для доказательства относит. непротиворечивости) геометрии Лобачевского – Бойай (т.е. для доказательства того, что эта геометрия непротиворечива, если непротиворечива др. известная теория, – в данном случае эвклидова геометрия)» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/6746/%D0%9C%D0%95%D0%A2%D0%9E%D0%94 )… По – Вашему – это «рост Единства знания, отражающий Единство природы?».- А по-моему, рост проблематичности этого единства, ибо:
1). Говорит о существовании множества геометрий (9 насколько я помню), отражающих, различные типы пространств: «смешайте эти типы» в «одно»: и получите «хаос» Вселенной и хаос в математике…
2) собственно, не отвечает на вопрос об истинности: «ЕСЛИ непротиворечива геометрия Эвклида…», а если – противоречива: кто доказал, например, её полноту?
3) любопытно, на мой взгляд, каким способом был получен этот сомнительный для утверждения «единства» результат: путём применения теории групп, в которой используются элементы теории ВЕРОЯТНОСТЕЙ… Т.е. элементы СЛУЧАЙНОСТЕЙ, что уж совсем не вяжется с Вашим представлением о «согласовании всего и вся» с помощью математики…
Кстати, ««Quo vadis»?» современная математика, дабы согласовать «число» и действительность?- Да куда ж ещё, как не в сторону потребностей естественных наук
«Слово «вероятность» прочно вошло в естествознания. Вероятностный подход считается показателем современного стиля мышления, о чем бы не шла речь- о мире элементарных частиц, популяциях животных, эпидемиях гриппа или миграциях населения. Высказывалось даже мнение, что МАТЕМАТИКА – ВСЕГО ЛИШЬ ОБЛАСТЬ общей теории ВЕРОЯТНОСТЕЙ» («Вероятностный мир и вероятностный язык» С, В. Мейен, В.В. Налимов «Химия и жизнь» 1979. № 6). И далее: «Европейская культура воспитывалась в детерминистском видении мира.. Детерминизм есть такой взгляд на мир как на гигантский механизм, регулируемый жёсткими причинно-следственными связями. И ЯЗЫК НАУКИ был приспособлен…к описанию элементарных единиц этого механизма и их сочетаний, к формулированию единых, фундаментальных и непререкаемых законов мира. Мечтой науки…была возможность одного единственного и непротиворечивого описания мира…». Понимаете, Шадрин?- БЫЛО… Была попытка «согласования», но, увы, не самой природы, а нашего (точнее – ВАШЕГО) взгляда на нее…
«Однако МАТЕМАТИЧЕСКАЯ статистика и статистическая физика впустили СЛУЧАЙ в науку. Было высказано убеждение, что многое в этом мире случайно, и не потому, что мы чего-то не знаем….но случайно по своей сути, по природе».
Это не означает, что у случайности – нет причины… В моей формулировке у случайности есть причина, но эта причина не необходима в рамках закономерности того объекта, в котором она проявилась («линия» Демокрита)…
И. далее: «..что общего между такими разнородными таксонами, как например, виды, роды, семейства и другие таксоны живой природы, с одной стороны, и таксоны минералов – с другой?
Ответ таков: все они имеют ВЕРОЯТНОСТНУЮ природу.
ЭТО означает, что таксоны отличаются не раз навсегда заданным набором таких-то признаков и отсутствием таких-то, а лишь частотой проявления тех или иных признаков. Лучше всего это можно пояснить на примере всевозможных аномалий, уродств, словом, отклонений от основного типа.
Известный ботаник Николай Петрович Кренке ещё в 20-х годах установил любопытное правило…Признак, которых у одного вида появляется как редкое отклонение (уродство), нормален для другого…. «уродливые признаки» служат как бы соединительными звеньями между таксонами. Примерно так же себя ведут признаки патологические: то, что считается типичным для одной болезни, в виде исключения может встретиться при совсем другой болезни…
Таксоны царства минералов чётко обозначены химическими формулами. КАЖЕТСЯ, что это –идеал объективной типологии. Но оказывается… химический состав минералов не описывается полностью нашими формулами. При определённой точности анализа можно в каждом природном минерале обнаружить чуть ли не всю Таблицу Менделеевскую. То, что принято считать «загрязнением», есть на самом деле существенная черта, и, строго говоря, минералы различаются не по списку элементов. А по «частоте встречаемости» разных элементов… Таксоны- не изолированные острова, А РАЗМЫТЫЕ множества».
Ну, и в конце, что б не сложилось, впечатление, что если не число, то количество самодостаточно, что бы «править миром», обращаю внимание на существование в математических функциях, описывающих аспекты существования реальных объектов «особых точек». Неважно- чего: силы – от расстояния ли, амплитуды- от частот, и т.д. эти функции, по сути воспринимаются, как ЗАКОНЫ существования этих объектов. Практически ВСЕ они, так или иначе, ИМЕЮТ НЕИСЧИСЛИМЫЕ, ПРЕДЕЛЫ своего применения, будь –то предел сингулярности (безмерного роста), или «стремление к максимально возможному росту», будь то отношение массы к скорости света, или логнормальная кривая максимальной численности животного в данной экологической нише… Но, это – уже «другая песня»…
ВЫВОДЫ:
1) абстрактного числа («самого по себе») НЕ БЫВАЕТ!. Число, как КОЛИЧЕСТВЕННАЯ МЕРА суть всегда отношение измеряемого к «измерителю»: десять яблок может РАВНЯТЬСЯ двум килограммам яблок, значит ли это – «в абстракции» десять равно двум? – Если –да, то каковы ЗАКОНЫ подобного «абстрагирования»?
2) Само понятие числа, ЕГО происхождение, свидетельствует о его ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ (субъективном) начале, и по его использованию оно суть, ЗНАК, В НАШЕМ МЫШЛЕНИИ ОТОБРАЖАЮЩИЙ АТРИБУТ МАТЕРИИ - количество. ПОЭТОМУ «всё – НЕ может быть числом», хотя бы по той простой причине, что НЕ ВКЛЮЧАЕТ в себя (в своё содержание) непосредственно и объективно свой «оригинал» - собственно материю (всего – один её атрибут, и то, в определённой мере – субъективно).
3) Математика НЕ МОЖЕТ свидетельствовать об ОДНОЗНАЧНОМ стремлении природы, к согласованию, судя по её истории «Хотя в данный момент этот вопрос особенно актуален, ни в коем случае не надо думать, что он нов; его ставили с ПЕРВЫХ же шагов математической науки…»: правильнее была бы другая формула: «Порядок- через разрушения». Причём, очевидно, что одно не может существовать без другого. Об этом свидетельствует, как раз история познания (история математики, в частности), и история природы, которую, она НЕОДНОЗНАЧНО «согласовывает»…

Павел.



Ронвилс-2
«…Почему бы тогда не обратиться к самому истоку появления числа? Прежде чем возводить его в основу, так сказать мироздания обратимся к классике «Краткий очерк истории математики» Д.Я, Стройк, например: откуда ПОЯВИЛОСЬ число, как таковое, прежде чем стать«…на языке ...великих посвященных: все есть число».
Это началось в стародавние времена палеолита когда по планете бродил «ОН» и субъективные «ОНИ» - потому что счетной МЕРЫ не было (да Квестор?). Языком Д. Я. Стройка: «Впервые они появляются скорее как КАЧЕСТВЕННЫЕ, чем количественные термины, ВЫРАЖАЯ различие между одним ( или, вернее «каким-то» - «какой-то», скорее, чем «один человек») и двумя и многими».
Вот так вот: Ронвилс: построение РЯДА самых обыкновенных натуральных чисел имело КАЧЕСТВЕННЫЕ термины, а не количественные: n+1. А по Квестору: качественное – СУБЪЕКТИВНО, и, КОНЕЧНО, не в столь категоричной форме, как у него, но факт остаётся фактом: качество – субъективно (как и свойство – но в разной степени – и дело здесь не в столько в ранговости – а сколь в иерархичности «обработки информации»…) С чего НАЧИНАЛСЯ счет? –
«Данное качественное происхождение ЧИСЛОВЫХ понятий (я бы лично сказал – терминов) и сейчас еще выявляется в тех особых двоичных терминах, которые имеются в некоторых языках, как например, в греческом и кельтском» (доныне ЖИВЫЕ языки)… «развитие ремесла и торговли содействовало кристаллизации понятия ЧИСЛА. Числа группировались и объединялись в большие единицы, обычно пользуясь пальцами одной или обеих рук- обычный в торговле прием…»… Так, что исторически можно сказать – конечно не мироздание, а именно – СЧЁТ, а значит и цифра имеет своё происхождение – от кончиков человеческих пальцев, А ТАКЖЕ, от ПАЛЕЦ,, ФУТ (ступня), локоть…- Т.е. обобщенно – не от «концов мироздания», а от КОНЕЧНОСТЕЙ ТЕЛА человека: существа, так или иначе – субъективного: какова длина Вашего локтя, сударь?...»

Во-первых, Павел, вольные экскурсы в историю и домыслы о том, что там было и как все развивалось – это лишь фантазии и умозаключения отдельных авторов, в которые можно верить, а можно и не верить. Я ведь не говорю об отсутствии и логики в этих умозаключениях. Я, допустим, имею другую концепцию. Кто-то фанатично верит в то, что разума в бесконечной Вселенной никогда не было. Он возник тут, на Земле несколько сотен тысяч лет назад и последовательно и планомерно развивался – от полукретинов до просвещенных людей нашей эпохи. Я же считаю, что если раньше вообще продвинутые души не воплощались на Земле, а лишь контролировали и направляли процессы в Биосфере, находясь в «инобытии» (я ведь не спекулирую о его конкретных свойствах), то постепенно, в процессе освоения этой самой Биосферы, они потихоньку начали свою инкарнацию в подготовленные тела. Сейчас сама специфика цивилизации требует инкарнации большего числа продвинутых душ. Но, тем не менее, кретины были, есть и будут.
Я уже приводил пример со счетами и другими средствами, отображающими для человека ОБЪЕКТИВНЫЙ МИР, на котором зиждутся числа (числа – лишь определенные конструкции в этом мире). Разумеется, это очень наглядная подсказка, но она лишь указывает человеку думающему путь в ту область, где «обитают числа». Наши конкретные сопоставления, конечно, относительны и до определенной степени приблизительны. Кто же с этим спорит? Но не надо же доводить свою логику до абсурда, считая все наши представления чистой субъективностью.

«…Ну, и закончим с «доктриной» Ронвилсом, вскрытием ЕГО самой страшной тайны: «Математики прекрасно знают такие вещи, которые совершенно неподвластны ПРОСТРАНСТВУ и времени…». Берём, к примеру, одно из самых абстрактных понятий: пространство. Берём ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ число «пи»- 3,14159…, и докажите, пожалуйста, что оно не имеет отношения, ИНДИВИДУАЛЬНО именно, к пространству… Учтите, её бесконечные постоянные его уточнения, и скажите к чему ещё, как не пространству может относиться, по-Вашему «совершенно неподвластны ПРОСТРАНСТВУ и времени…» число «пи»?…»

Восемнадцать лет назад я уже ответил себе на этот вопрос. «Числа» π, как и любого другого иррационального числа, если его представлять именно числом, не существует в природе. Есть просто конкретный конечный алгоритм над конкретными конечными числами, который позволяет последовательно и неограниченно (пока не надоест) вычислять определенный числовой результат. В нашем пространстве сходный алгоритм реализован как динамический процесс движения и взаимодействия. Я не хочу сейчас поднимать свою математическую часть. Для большинства это будет скучно и запутанно. Когда мы смотрим на конечный результат одного из таких процессов (какой-нибудь круглый предмет), то при очень точных измерениях мы ведь не получим истинное значение. Реальное измеренное значение лишь до определенного знака будет совпадать со значением, полученным с помощью идеального алгоритма. И в любом случае оно будет выражаться вполне конечным числом.
На счет Евклидовой и «неЕвклидовой» геометрий. Я вначале приведу вам отрывок из книги Роззенталя «Геометрия, динамика, вселенная»:

«…было проделано множество опытов по определению параллаксов различных
космических объектов, расположенных на различных расстояниях
от Земли. Всегда сумма углов оказывалась равной π.
Причем непосредственное изучение геометрии по свойствам
космических треугольников далеко не единственный метод
определения характеристик пространства.
В физике подробно изучены различные взаимодействия:
электромагнитное (в макро- и микроскопических проявлениях) и
микроскопические (слабое и сильное). Электромагнитное
взаимодействие исследовалось в огромных интервалах
расстояний: 10**-16 - 10**13 см. Самые малые расстояния
изучались с привлечением весьма тонких методов физики
элементарных частиц. В частности, измерялись рассеяния
электронов на электронах и электронов на позитронах.
Ценность этих опытов в том, что в них проявляется
практически только одно взаимодействие - электромагнитное. В
этих и аналогичных опытах с очень большой точностью (иногда
вплоть до десятого знака) было продемонстрировано, что
законы электродинамики справедливы. Электродинамика на самых
больших расстояниях проверялась с меньшей точностью
(радиолокация Солнца и планет, электродинамика Солнца).
Разумеется, с существенно большей точностью электродинамика
проверена в масштабах Земли (~10**9 см).
Законы микроскопических взаимодействий (слабого и
сильного) на малых расстояниях (10**-16 - 10**-13 см) также
хорошо (хотя и с меньшей точностью - до второго - пятого
знака) подтверждены опытом.
Когда здесь упоминались законы взаимодействий, то они,
разумеется, понимались как совокупность динамических
уравнений и геометрии пространства, в котором существуют
материальные точки. Во всех упомянутых опытах делалось одно
априорное предположение: пространство евклидово. Вероятно,
можно для интерпретации отдельных опытов придумать
объяснение на основе геометрий, отличных от евклидовой, но
допущение, что вся огромная совокупность экспериментов
объясняется на базе неевклидовой геометрии, представляется
невероятной.
В заключение отметим, что современные представления о
структуре Метагалактики (Вселенной) также свидетельствуют,
что в ее пределах (размер ~10**28 см) пространство евклидово
или близко к нему (см. разд. 6 и 8 гл. 3).
Таким образом, весь исключительно богатый набор
экспериментальных фактов согласуется с допущением: в
интервале расстояний 10**-16 - 10**28 см физическая
геометрия близка или тождественна евклидовой геометрии
трехмерного пространства. Нам представляется этот факт
доказательством единственности геометрии в этом интервале
расстояний.»

Всякие там «черные дыры» - узаконенный плод фантазии современных физиков (увы, далеко не всех). Там, конечно, можно впихнуть любую геометрию. Поди проверь!
Поймите одну простую вещь. Ну буквально все в этом мире можно «впихнуть» с любой наперед заданной степенью точности в информационный алгоритмы с дискретными числами. А любые материальные и пространственные формы представить как набор информационных автоматов, взаимодействующих по определенным, пусть очень сложным, алгоритмам. На счет наличия ЧИСТОЙ СЛУЧАЙНОСТИ я не спорю. В моей модели «системы информационных монад» есть понятие о чистой случайности в этой системе. Но в реальных конструкциях, моделирующих наше пространство (пространство Метагалактики), да и в любых других (коих не счесть), случайность лишь «включена» как вспомогательный элемент в системе. А в целом – все хорошо продумано и красиво решено. Это, как бы, большое «поле игры» для огромного количества «разумных сущностей», вовлеченных в это «игровое поле». Это очень сложная и длительная игра, а элементы случайности – важный фактор, допущенный в алгоритмы устроителями.
Квестор
Царёв Павел #1
QUOTE
...в пятом постулате Эвклида: через одну точку, не лежащую на данной прямой, можно провести только одну прямую, параллельную данной прямой (Эвклид), множество прямых параллельной данной прямой (Лобачевский) – ни одной прямой, параллельной данной (Риман).
Мы любим все - и жар холодных чисел, И дар божественных видений, Нам внятно все - и острый галльский смысл, И сумрачный германский гений...(с)

Жизнь - штука скучная, поэтому мы сами себе создаем трудности чтобы потом их героически преодолевать. Буратино - ты сам себе враг! В первых строках своего письма хотелось бы уточнить: объекты подразделяются на реальные, виртуальные, действительные, мнимые, видимые, невидимые, материальные, символические и так далее до черт знает каких пределов...

Как говорят, не проверял, не знаю, ум имеет свои пределы, глупость безгранична. В чем ВСЕ люди ЕДИНЫ? Мы все едины в наших заблуждениях... Если перевести это высказывание на язык логики, то получится, что по самой природе мыслительного органа человека - мозга, мозг не в состоянии получать и обрабатывать бесконечное количество информации за конечное время. То есть, нельзя объять необъятное. Кроме того, и я неоднократно об этом уже тут писал, мыслительный процесс в силу ограниченности имеет ряд погрешностей. Погрешности мышления можно классифицировать, можно составить таблицу этих погрешностей, можно использовать известные методы коррекции погрешностей. Это слегка затянувшаяся преамбула...

Теперь о параллелях и меридианах... Товарищ Эвклид ошибся, товарищ Лобачевский тоже ошибся, ну, и о товарище Римане тоже - или хорошо, или ничего... На самом же деле прямая это математическая абстракция, то есть, ПРОДУКТ мыслительной деятельности человека. И только. Объект "прямая" не существует в природе, следовательно, прямая существует только в воспаленном воображении математиков. Изучать свойства воображаемых объектов почетно, полезно, приятно, особенно за хорошие деньги... Работенка не пыльная, но прибыльная. Сродни философии...

Если же объекта "прямая" не существует, то какая мне разница, сколько ангелов поместится на кончике иглы, или сколько чисел можно запихнуть между нулем и единицей? Математика в общем смысле не является наукой, поскольку состоит из двух разделов - т.н. теоретической математики и т.н. прикладной математики.

Математики - теоретики оперируют математическими абстракциями, типа математической точки, прямой, плоскости, окружности, круга, сферы... Работа с абстракциями, т.е. с воображаемыми объектами не является научной работой, это только гимнастика ума. Как и умозрительная философия.

Теперь вернемся к эпиграфу - божественное прозрение можно описать в терминах математики и физики. Только вот, у меня не хватило трудолюбия для проведения столь титанической работы. Да, и спонсоров пока не видать... Спонсоры, ау-у-у-у!
Федя
QUOTE(Квестор @ Aug 2 2011, 04:41 AM)
Царёв Павел #1  Мы любим все - и жар холодных чисел, И дар божественных видений, Нам внятно все - и острый галльский смысл, И сумрачный германский гений...(с)
*


Оказывается вы способны и к разумным выводам-это приятное открытие.
QUOTE(Квестор @ Aug 2 2011, 04:41 AM)
Жизнь - штука скучная, поэтому мы сами себе создаем трудности чтобы потом их героически преодолевать. Буратино - ты сам себе враг! В первых строках своего письма хотелось бы уточнить: объекты подразделяются на реальные, виртуальные, действительные, мнимые, видимые, невидимые, материальные, символические и так далее до черт знает каких пределов...
*


Эта логика вполне правомочна, если двигаться от постулата, что Число - Абстракция объекта выстраивает логическую систему математических символов в сторону формализации многообразных форм человеческого знания. Обозначим Число как 0 системы координат человеческого Познания и могда в позитивном аспекте Абсцисс мы можем разместить усложняющееся математическое Знание от арифметики до современных математических теорий.
отрицательный аспект может выражать степени поэтапной декомпозиции Эмоционального Образа Абстракции Объекта, как элементарной единицы информации в социальной коммуникации людей. Двигаясь налево, в отрицательном аспекте Абсцисс мы формулируем абстрактные числовые понятия от Эмоционального образа человеческого сознания, фиксированного на биологических носителях памятити в структурах головного мозга и на материальных носителях памяти физической активностью человеческого существа, составляющие совокупную функцию человеческого сознания, венцом которой является социальная коммуникация людей и формирование коллективного человеческого Знания к Синестетическому образу, обобщающему информацию органов чувств и далее к элементам особенностей их рецепции и их функции.

Из этой логики вытекает и понимание смысла Ординаты системы координат.
Если 0 абсциссы Объект или контент Образа, то этот же 0, но Ординаты Эмоциональная составляющая, позитивный аспект которой определяет креативные особенности, а отрициательный оспект деструктивные особенности эмоциональнго реагирования человеческого существа.

Другими словами, у нас получается осмысленная математическая модель смыслов реальности человеческого бытия, систематизированная по контенту и степеням эмоционального реагирования от 0 - Когнитивной абстрации в бесконечность познания самого себя и окружающего мира, в бесконечность проявлений креативности и самоуничтожения.

QUOTE(Квестор @ Aug 2 2011, 04:41 AM)
Теперь вернемся к эпиграфу - божественное прозрение можно описать в терминах математики и физики. Только вот, у меня не хватило трудолюбия для проведения столь титанической работы. Да, и спонсоров пока не видать... Спонсоры, ау-у-у-у!
*


Платить я вам не буду, а поблагодарить за стимул к радости, удовольствию размышления и удовлетворенности результатом считаю вполне заслуженной для вас наградой.
Спасибо.
Шадрин В.В.
Здравствуйте!
Я исходил из того, что понятие "противоречие"-это признак несогласованности и в математике , в том числе. И ВСЕГДА существует необходимость противоречия убрать, кроме как у философов, но -это не признак мудрости...
В математике есть противоречия, которые напрямую связаны с действительностью , те. есть настоятельная потребность определиться в размерах нашей Вселенной, Эта прямая связь математики от людей с Природой. От того, что остальные части математики от людей не имеют явно выраженной связи с природой-это не значит что ее нет. просто полет математической фантазии не вступил в противоречие с другим полетом, по причине или его отсутствия как геометрия эвклида долго существовала , пока не появились геометрии замкнутого пространства... Мысль думаю понятна . Я убежден , что правильно понял проблемы математики и философии в части касающейся...
Царёв Павел
[Квестору! Вы: «Товарищ Эвклид ошибся, товарищ Лобачевский тоже ошибся, ну, и о товарище Римане тоже - или хорошо, или ничего... На самом же деле прямая это математическая абстракция, то есть, ПРОДУКТ мыслительной деятельности человека. И только. Объект "прямая" не существует в природе, следовательно, прямая существует только в воспаленном воображении математиков»… Давайте договоримся:- ЛЮБОЕ слово – АБСТРАКЦИЯ ПО СУЩЕСТВУ. Определение: «Абстракция» - это ПРЕЖДЕ ВСЕГО- «мысленное отвлечение…» (http://www.stihi.ru/2008/01/04/2350 ). Т.е. не сам предмет, а слово, его замещающее В ПРОЦЕССЕ МЫШЛЕНИЯ… В КАКОЙ-ТО мере в мышлении, мы мыслим, даже, грубо говоря, на сам предмет с его свойствами, а своё ОТВЛЕЧЁННОЕ (вербальное – словарное) ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нем. ПОЭТОМУ Ваша, «умная» ссылка на то, что типа «прямая это математическая абстракция, то есть, ПРОДУКТ мыслительной деятельности человека. И только. Объект "прямая" не существует в природе, следовательно, прямая существует только в воспаленном воображении математиков»- Сплошная пошлая абстрактная болтология, ПОТОМУ ЧТО всеобщий давно известный СПОСОБ существования человека; абстрактно-логическое мышление (нормально – да?)- у Вас в ДАННОМ, КОНКРЕТНОМ «математическом» варианте выступает, как «воспаленное воображение». Сказали бы: у всего человечества: воспалённое воображение – это было бы логично – это была бы позиция… А так…
Вы; «Математика в общем смысле не является наукой, поскольку состоит из двух разделов - т.н. теоретической математики и т.н. прикладной математики.»…
У…куда Вас занесло в сторону позитивизма… Ну, что ж – по «формату» мышления, по степени обработки информации… И все же попробую…
Что бы, к примеру сказал ба Эйнштейн по поводу Маха (философа) -«с воображаемыми объектами не является научной работой, это только гимнастика ума. Как и умозрительная философия»? – гимнастика ума или порождение новых идей, «нового формата мышления»? Или, к примеру о Гильберте? «Геометрическая полевая программа синтеза физики. Гильбертовский вариант синтеза (1915). Отступление о теоремах Нетер, связывающих законы сохранения систем, имеющих вариационную структуру, с симметрией этих систем (1918). Теория Вейля (1918), теория Калуцы (1921) и др. и возникновение геометрической полевой программы (1921).» (http://philosophy.mipt.ru/programmy/f_1v3yo2/a_1wn9wm.html ). Можно найти примеры и покруче….
Павел.
Квестор
Царёв Павел, "Можно найти примеры и покруче…" Войдите в моё положение, товарищ! Я в интересном положении, товарищ!
QUOTE
Сплошная пошлая абстрактная болтология, ПОТОМУ ЧТО всеобщий давно известный СПОСОБ существования человека; абстрактно-логическое мышление (нормально – да?)- у Вас в ДАННОМ, КОНКРЕТНОМ «математическом» варианте выступает, как «воспаленное воображение». Сказали бы: у всего человечества: воспалённое воображение – это было бы логично – это была бы позиция… А так…
Не мог он ямбы от хореев, как с ним ни бились, отличать... Павел, абстрактно-логическое мышление представляет собой связку: (1)семантическая абстракция -> (2)эмоциональное реагирование -> (3)прогноз деятельности -> (4)реализация деятельности. Если хотя бы один элемент отсутствует, то и весь паттерн не работоспособен.
Придется цитировать себя любимого:
- Полезные решения доступны всем, они облегчают и улучшают существование всего человечества, делают это существование менее опасным и более продолжительным.
- Вредные решения уменьшают вероятность успешного продолжительного существования человечества.
- Бессмысленные решения никак не влияют на общее благосостояние общества, даже если автору удается уговорить окружающих заплатить за найденное решение. Но бессмыслица зашумляет информационную среду, уменьшая вероятность принятия полезного решения.
Пойдем дальше:
Можно привести высказывание или теорему -мыслительный процесс, на любой его стадии поддается оптимизации по критериям полезности для общества и времени реализации полученных результатов.
Я не говорил, что гимнастика ума вредна. Физкультура тоже полезна, но ведь когда-нибудь надо и работать начинать.
QUOTE
Или, к примеру о Гильберте? «Геометрическая полевая программа синтеза физики. Гильбертовский вариант синтеза (1915). Отступление о теоремах Нетер, связывающих законы сохранения систем, имеющих вариационную структуру, с симметрией этих систем (1918). Теория Вейля (1918), теория Калуцы (1921) и др. и возникновение геометрической полевой программы (1921).»
Где????? Где, я Вас спрашиваю???? Где эта синтетическая физика??? За сто лет ни черта не сделано!!! От планетарной модели атома так и не ушли, ядерный синтез ни холодный, ни горячий не сделали. О первичном синтезе тоже молчанка, одни сингулярности кровавые в глазах.

К пятому нелокальному физическому взаимодействию дальнодействующего типа даже подбираться боятся... Синтетическая физика что имеет в прогнозе кроме пустой болтовни? Тут вот недавно нарисовался некто Александр Мастер с единым методом обоснования научных теорий... (я, правда, как ни искал, никакого метода так и не нашел) Так давайте попросим товарища, чтобы он нам продемонстрировал работу метода на этих вот теориях.
Федя
QUOTE(Квестор @ Aug 3 2011, 03:51 AM)
Царёв Павел, "Можно найти примеры и покруче…" Войдите в моё положение, товарищ! Я в интересном положении, товарищ!Не мог он ямбы от хореев, как с ним ни бились, отличать... Павел, абстрактно-логическое мышление представляет собой связку: (1)семантическая абстракция -> (2)эмоциональное реагирование -> (3)прогноз деятельности -> (4)реализация деятельности. Если хотя бы один элемент отсутствует,  то и весь паттерн не работоспособен.

*


Все так, но требует уточнения.
О паттерне чего, говорите вы?
Если это паттерн осмысленной деятельности, частью которой является математический метод формализации, то такая деятельность лежит в пространстве когнитивного эмоционального реагирования, которая есть развитие культурального эмоционального реагирования через методологию познания, а культуральное реагирование есть дериват социальной коммуникации, являющейся развитием внутривидавой коммуникации, основанной на обмене информации основными, врожденными эмоциями.

Кроме того, реализация деятельности представлена звеньями цепи паттернов, соединение между которыми формирует информационный импульс обратной связи сопоставляющий промежуточный результат деятельности с промежуточным стандартом этой деятельности в памяти, что позволяет осуществлять коррекцию сложных поведенченских актов.

Отсюда, Эмоциональное реагирование представляется более общей категорией, включающей в себя семантическую абстракцию (осознанный Смысл) в диапазоне когнитивного эмоционального реагирования. Далее без изменений с признанием реализации дискретного паттерна, как звена в в последовательной цепочке осмысленной деятельности, поэтапно контролируемой сопоставлением с промежуточными стандартами по принципу обратной связи.

Абстракция контента, представленая математическими символами, имеет тенденцию к усложнению от 0 в бесконечность по оси Абсцисс.
Осознание смысла в процессе реализации когнитивной функции эмоционального реагирования придает контенту Смысл, особенностью этого реагирования, которое может условно распространяться от 0 в позитивный или негативный аспектры оси Ординат, отражающие эмоциональные характеристики Креативности или Самодеструкции.

Расположение Объекта в пространстве когнитивного реагирования оснащает Контент информации смыслом эмоционального реагирования, создавая Эмоциональный Образ явления природы, совокупное сочетание которых и составляет суть мироздания, фиксируясь в пространстве культурального эмоционального реагирования, предшествующего диапазону когнитивной функции и являющегося дериватом спектра врожденных основных эмоций, выражающихся темпераментами индивидуального поведения человеческого существа.

Ронвилс-2
Друзья! Я извиняюсь за некоторые не очень уважительные обороты в своей реплике, но не могу пройти мимо очевидного – способности некоторых товарищей (или господ – как кому нравится) забалтывать рассматриваемые проблемы красивой наукоподобной терминологией. Я же вам привел мнение весьма компетентной личности в мире фундаментальной физики – академика Роззенталя. Если практика – критерий всего, то как можно пройти против того факта, что титанические усилия, предпринятые лучшими экспериментаторами, не заметили «неевклидовости» пространства в диапазоне от 10**-16 до 10**28 м? Да вы хоть представляете себе – что означает этот диапазон? 10**-16 м – это размеры гипотетических кварков. А 10**28 м – границы Метагалактики. Именно поэтому теоретикам приходится забираться в диапазоны, куда меньше или куда больше того, что я привел. Вот там уже полет фантазии воистину неограничен. Там и мерностей куда более, чем 3. Но все это экспериментально принципиально нельзя проверить. Это – просто абстрактный метод, который позволяет весьма косвенным путем выйти на те закономерности, которые в итоге приводят к тому, что наблюдается экспериментально. Но в том-то и фокус, что одно и то же явление можно математически корректно объяснить несколькими способами, философия которых кардинально отличается одна от другой (подчеркиваю – все они математически корректны). Ни о какой доказательности в данном случае и речи быть не может. Как говорил Фейнман: хороший экспериментатор просто обязан знать с десяток различных теорий, объясняющих одно и то же явление. В одном случае одна концепция поможет, в другом случае – другая.
Тут можно философствовать до бесконечности. Но я хочу акцентировать внимание вот на чем. Ну если вы уже взялись объяснять вещи, которые принципиально не представимы (ну как, к примеру, можно представить себе более, чем 3-мерное пространство?), то не все ли равно – какой именно метод вы избирете? В любом случае это будет чистая абстракция. Если вы не способны представить себе 3-мерное пространство, где через одну точку вне данной прямой можно провести сколько угодно линий, параллельных данной, то не лучше ли заменить такое представление на метод формальных матриц? Евклидово пространство описывается простыми симметричными линейными матрицами. Это очень красивая математическая конструкция. Ничто не мешает нам придумать матрицы гораздо более сложные. В них простая симметричная линейная форма предстанет лишь частным случаем. Но, заметьте, подобную «конструкцию» вы нигда в эксперименте не обнаружите. Это просто вспомогательный метод, который позволяет предположить, что на каком-то этапе бесконечного процесса флуктуации вакуума возник спонтанный фазовый переход и часть этого вакуума обрела (в локальной области) исключительно линейные формы. Но если не лезть в запредельные сроки и запредельные размеры, то можно построить сравнительно простую теорию, где есть уже готовое образование – линейное трехмерное евклидовое пространство. Это пространство наполнено набором каких-то субэлементарных составляющих, которые в своем взаимодействии подчиняются определенному набору абстрактных алгоритмов. Уповать на то, что эти абстракции можно объяснить с помощью наглядных схем по большому счету – наивно. Мало того, что во многих случаях это будут непредставимые вещи. Методы аналогий и зримых сопоставлений легко приводят к непреодолимым противоречиям. А если формальная схема работает и дает результаты – ну какие в ней могут быть противоречия? Если в теории возникли противоречия, то с теорией что-то не в порядке.
Я уже привел пример с так называемыми иррациональными числами. Если их твердо считать определенными объектами – точками на числовой оси, то от противоречий никуда не уйти. Да и вообще – непрерывная числовая ось – такая абстракция, которая не позволяет полностью и без остатка быть выражена с помощью чисел, если понимать последние конкретными дискретными объектами. Это ни есть принципиальное противоречие. Тут просто надо четко определяться с методологией. Мне очень импонирует методология Брауэра. Его метод предполагает отказ от доказательств чего-то (в математике), на что нельзя составить конкретный алгоритм. К примеру: какой толк в доказательстве того, что алгебраическое уравнение n-степени имеет n корней? Ведь общего решения никто еще не придумал и навряд ли придумает. Если мы имеем дело только с целыми числами, то надо указать – сколько именно целочисленных корней имеет данное уравнение. Если работаем с дробными числами – указать метод нахождения корней уравнения, выражаемых дробными числами. Если включили еще и комплексные числа (перешли от линии к плоскости), то надо указать метод нахождения корней в комплексных числах. Причем – не просто комплексных, а еще и выражаемых набором дробей (реальная и мнимая часть).
Что касается теории вероятностей и статистических методов, то тут следует учитывать следующее. Вероятностный метод вполне применим и для случаев, когда как таковой случайности и нет. К примеру в теории чисел (изучающей закономерности в натуральном ряду: 1, 2, 3, ….) многие показатели ряда исключительно точно напоминают распределение Гаусса (одно из ключевых распределений в теории вероятности и статистике). Есть и еще методы, позволяющими использовать статистический метод там, где в принципе можно обойтись и без него. Впрочем, без фундаментального наличия чистой случайности в физических процессах все равно никуда не уйти. Но данные неопределенности могут иметь заметное значение лишь в тех случаях, когда система находится в крайне неустойчивом состоянии, а ее энергия достаточна велика. При этом фундаментальные закономерности взаимодействия физических компонентов между собой ни у кого сомнения (как правило) не вызывают. А вот весьма высокую устойчивость сверхсложных систем в таких закономерностях, которые прямо из простых физических и химических закономерностей не вытекают, всякими манипуляциями с вероятностью и случайностью не получится объяснить. Разве что сделать красивые нукоподобные предположения.
Еще добавлю относительно того утверждения (или предположения), что наше знание о мире – это группа областей, которые внутренне могут быть непотиворечивыми, а при попытке синтеза образуют неразрешимые противоречия. На мой взгляд объяснение лишь одно – знания либо ошибочны, либо неполны, либо неточны. Из за этого и нестыковки, и противоречия. Но если вы думаете, что ошибочное знание нужно «выбросить» и заменить более адекватным, то данное требование чаще всего весьма непрактично. Возьмите ту же теорию Ньютона и вообще – механико-математическую модель мира. Она, по большому счету, ошибочна. Да и уравнения Ньютона, по большому, счету ошибочны (если требовать от них идеального соответствия истинным физическим процессам). Но для практики они столь удобны, что никто их «выбрасывать» и забывать не собирается. Между прочим наиболее практичные методики классической термодинамики исходили из теории т. н. «теплорода». Сейчас в теплород уже никто не верит, а практические формулы прекрасно работают. Однако, стремление построить более универсальные модели, которые и внутри себя непротиворечивы, и непротиворечиво состыкуются с другими моделями, описывающими действительность, вполне законно. Не столько из практических соображений, сколько из стремления постичь материальную действительность как некую цельную систему, которая принципиально способна быть описана в информационной сфере – более высокой по рангу, чем сама эта материальная действительность.
Федя
QUOTE(Ронвилс-2 @ Aug 3 2011, 09:57 PM)
Если практика – критерий всего, то.........
*


Как это? Чего всего?
Какая практика является критерием 5-ой симфонии Бетховена?
Какая практика является критерием 0?
Квестор
Федя,
QUOTE
Отсюда, Эмоциональное реагирование представляется более общей категорией, включающей в себя семантическую абстракцию (осознанный Смысл) в диапазоне когнитивного эмоционального реагирования. Далее без изменений с признанием реализации дискретного паттерна, как звена в в последовательной цепочке осмысленной деятельности, поэтапно контролируемой сопоставлением с промежуточными стандартами по принципу обратной связи.
Почти все верно... Я несколько упростил структуру для облегчения восприятия. Вы же знаете, что на "нижних" уровнях "пирамиды мотиваций" Маслоу работает связка "эмоция - образ - действие". На верхних уровнях - "образ - эмоция - действие". Но деятельность есть обязательный элемент реализации ЛЮБОГО паттерна. Отсюда и "практика - критерий истины".

Симфонии Бетховена вызывают эмоции своими музыкальными образами именно на практике... smile.gif Получается, что не все есть число. Хоть поверяй алгеброй гармонию, хоть не поверяй. Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда!
Федя
QUOTE(Квестор @ Aug 5 2011, 02:14 AM)
Я несколько упростил структуру для облегчения восприятия. Вы же знаете, что на "нижних" уровнях "пирамиды мотиваций" Маслоу работает связка "эмоция - образ - действие". На верхних уровнях - "образ - эмоция - действие". Но деятельность есть обязательный элемент реализации ЛЮБОГО паттерна. Отсюда и "практика - критерий истины". 
*


Здесь несколько ньюансов.
Эмоция формируется в ответ на мотивацию и определяет своей окраской спектр деятельности во исполнени этой эмоции, восстанавливая дисбаланс гомеостаза внутренних сред, определивших возникновение мотивации. Спектр деятельности мобилизуется из образов фиксированных в памяти в соответствии с аранжированной эмоцией. Отсюда формализованный контент образа "выдергивается" выбором из памяти в соответствии с первичной эмоцией венчающей мотивацию.

Другой путь формирования деятельности имеет в своей основе формализованный контент образа из внешнего Input,  сопоставляясь с эмоциональными образами поведения, фиксированными в памяти, вызывает эмоциональный дисбаланс, оказывающий сдвиг гомеостаза и уже затем реализующийся в деятельность по пути описанному в первом случае.

Если деятельность всегда реализация паттерна, то паттерн не всегда реализуется в деятельности требующей определенных обстоятельств для своей реализации, а может находиться в памяти, в качестве образа поведения, проявляясь в сновидениях, эпилептических аурах, при снохождении (сомнамбулизме), амбулаторном автоматизме и т.п. При этом деятельность надо различать от стереотипов поведения тем, что при деятельности как цепи последовательной реализации паттерна возможна коррекция на промежуточных этапах, а при стереотипе деятельность представлена солидным паттерном, не имеющем возможности к коррекции от начала и до конца активности.

Практика, отсюда, имеет варианты возможности коррекции и невозможности коррекции на промежуточных этапах. В каком случае практика критерий истины? Я полагаю, что в том, в котором информация обратной связи на промежуточных этапах целеустремленной деятельности имеет возможность быть осмыслена индивидуумом и обсуждена  на конвенциональных площадках социальной коммуникации с формированием конвенционального образа поведения как звеньев цепи целеустремленной деятельности, так и совокупного продукта ее, что, собственно, и есть Истина.

Критерием истины является не практика, а конвенциональная уверенность индивидуума и его социума в своей правоте, являющаяся стимулом к индивидуальной и коллективной деятельности или практике.
При этом надо понимать увереность как эмоциональное состояние индивидуального человеческого организма или человеческих организмов составляющих социум.
Квестор
Федя
QUOTE
паттерн не всегда реализуется в деятельности требующей определенных обстоятельств для своей реализации, а может находиться в памяти, в качестве образа поведения, проявляясь в сновидениях, эпилептических аурах, при снохождении (сомнамбулизме), амбулаторном автоматизме и т.п.
Совершенно верно, поскольку нет ничего сильнее подавленнного желания... Но тут мы отходим от основной темы и приходим к пограничным состояниям психики. Интерес - увлечение - стигма - мания.
Странник
Квестор#3
QUOTE
Ум имеет свои пределы,глупость безгранична.


В определённом смысле это так, но только в определённом.
Не знаю какой ум имеете вы в виду, скорее всего математический, исходя из того вашего постоянного "козыряния" математикой.
УМ же философский тоже имеет свои пределы, но такие пределы, которые способны выходить за свои пределы, связывая конечное с бесконечным.

QUOTE
В чём все люди ЕДИНЫ? Мы все едины в наших заблуждениях...


Я думаю,что не только в этом, но и в своём человеческом существе как общем принципе построения людей - их бытия и мышления. Отсюда, люди должны приходить к ЕДИНОМЫСЛИЮ и ЕДИНОБЫТИЮ своему, каких бы это трудов не стоило. Иначе - бесконечные блуждания и сетования на жизнь, её убогость,скучность, и.т.п.

QUOTE
На самом же деле прямая это математическая абстракция, т.е. продукт мыслительной деятельности человека.


Хорошо бы услышать от вас что-нибудь о прямой как философской абстракции... smile.gif

QUOTE
Обьект прямая не существует в природе, следовательно, прямая существует только в воспалённом воображении математиков.
...Работёнка не пыльная, но прибыльная. Сродни философии.


Если иметь правильный подход, то работёнка действительно не пыльная, и приносящая существенную прибыль(в плане самосознания). Но вот, обычно, находящиеся в пути к философии(дорогу осилит идущий) как раз и пылят изрядно, да так пылят, что начинают изрядно чихать задыхаясь от этой пыли, не дающей дойти до устоев философии. И, как следствие, чихают на всё, сворачивая с пути и замыкаясь на собственном мысле-я-кании, доводящем до своего крайнего состояния я-кания(солипсизма).
Что же остается то в таком случае окромя воспалённого воображения по поводу обьекта прямой, да ничего существенного и не остаётся, кроме таких вот ЛЯПОВ не существования в природе прямой.
Таким образом ЛЯПНУТЬ это всё равно,что ЛЯПНУТЬ, что в природе не существует СВЕТА(слышащий да разумеет).

Что касается прямой, то подумайте хорошенько над тем, что имеется некое общее у прямой и треугольника, а именно угол прямой равен сумме углов треугольника,т.е. треугольник каким то образом располагается или способен располагаться в прямой, отождествляясь с ней, а значит и замещать её собой....

СВЕТ штука тонкая, поэтому ваши тяпы-ляпы, размазанные рассуждения по поводу прямой не пройдут исходя из точки зрения науки, но могут пройти исходя из точки зрения дилетантизма в науке.

"Учёным - свет, а неученых - тьма!" wink.gif smile.gif
Федя
QUOTE(Квестор @ Aug 6 2011, 04:19 AM)
Совершенно верно, поскольку нет ничего сильнее подавленнного желания... Но тут мы отходим от основной темы и приходим к пограничным состояниям психики. Интерес - увлечение - стигма - мания.
*


Как посмотреть на проблему. Для меня это, именно, приход в тему "Число..", поскольку порождение числа есть процесс психический и присущий именно психике человека, которая отличается от психики других животных эволюционной нишей, которую занимает человеческое существо-нишей, в которой воспроизводиться человеческое существо благодаря половой репродукции в основе которой лежит внутривидовая коммуникация мужских и женских особей составляющих функцией полового размножения единое человеческое существо в его репродукции, адаптации и эволюции.

Для меня нет никакого сомнения в том что появление, Числа ознаменовало новый этап эволюции когнитивной функции человеческого сознания, которая является характеризующей человеческое существо особенностью его адаптации в эволюции природы.

Появление в психике человека такого явления как Число позволило человеческому существу резко свести до минимума эмоциональный аспект индивидуального и коллективного реагирования, что есть венец мотивации (Желания, если угодно). Математическая формализация не предполагает эмоционального реагирования, но полагает исследование состояния абстрактных выражений контента в соотвествии формализованной математическими законами логики человеческого мышления, в рамках Здравого смысла человеческого существа.

Отсюда, в числе и его производных мы видим Абстракцию и Методологию коммуникации контента Здравого смысла, конкретный смысл которому придается имплиментацией математических абстракций в конкретных обстоятельствах бытия, требующих определенного реагирования, осмысленность которого находится в эмоциональном аспекте всеобщего спектра реагирования человеческого существа.

Отсюда, парадигма, составной частью которой является Число и шире Математика, представлена эмоциональным реагированием в социальной коммуникации людей, фомирующих коллективное Знание человеческого Разума.

Но, социальная коммуникация представлена обменом информацией и культуральным и когнитивным уровнем реагирования на неё, на основе внутривидовой информации, предполагающий обмен информацией об основных, врожденных, присущих биологическому явлению человеческое существо, Эмоциях.

Число и математика являются когнитивными инструментами познания, абстакция которых является конвенциональной как для когнитивного, так и для культурального уровня человеческого реагирования, поскольку касается характеристик контента, оставляя за скобками здравого смысла категории особенностей эмоционального реагирования. Ковенциональность математических характеристик определяет их истинность.

Другими словами, Предельно возможная степень конвенциональности возможна в абстракциях здравого человеческого смысла, максимально лишенных эмоциональной составляющей, которые могут быть выражены числами и математическими производными и определяющими Истину.

Единственно возможным эмоциональным аспектом числа является эмоция Радости, венчающая Прозрение в познании, как удовлетворении эмоции Интереса, являющейся культуральным развитием основной эмоции Удивления.

Отсюда можно полагать, что эмоциональная составляющая Познание является средой для природного явления представленного математическим инструментом его, в основе которого находится Число, Цифра и математические действия.

Здесь я предлагаю принцип спорный и, тем не менее, логичный, формализации всеобщей парадигмы бытия.

Числовой ряд может быть разделен 0 на две части в соотвествии с принципом Когеренции (сопряженности, взаимосвязанности). По правую часть от 0 располагаются Рациональные числа, сопряженные и взаимосвязанные между собой единством математических действий, а по левую располагаются числа Иррациональные, взаимоотношения которых не всеобщие, но несущие смысл конкретных обстоятельств бытия. При этом и те и другие располагаются в когнитивном аспекте эмоционального реагирования который разделен Знаком эмоций "+" или "-", определяющим принадлежность эмоции к креативности (Удивление, Радость) или инстинкту самосохранения (Страх, Отвращение, Тоска) из спектра Основных эмоций.

Смещение математической абстракции к границе когнитивного и культурального реагирования зарактеризует явление нарастающей уверенностью в правоте, которая достигает непререкаемой обнозначности переходя эту границу, располагаясь в аспекте культурального реагирования, в котором сохранена лишь методология познания, и конвенциональность Истины, не предполагающей размышление, но бескомпромисное следование её императиву.

Перемещаясь влево по горизонтали числового ряда в диапазоне когнитивного реагирования мы находимся в аспекте Иррационального числа, когерентность которого представлена лишь в определенных обстоятельствах бытия, конечным пунктом которых является состояние квантовой суперпозиции. Дальнейший процесс декогеренции ведет нас к признанию Бытия Сингулярности Движения.

Итак, выстраивается функциональная система парадигмы антропоцентрического бытия мироздания, границы которой слева, сверху и снизу представлены Знанием о мироздании и своем собственном существе и открыты функцией Познания, приобретением Формализованного Знания, важнейшей характеристикой которого является усложняющееся осознание Числа и математических действий в аспекте эмоционального реагирования когнитивной радостью Познания, двигателем познания, как такового.

Такой взгляд на человеческое бытие, как мне представляется, дает нам основание сформулировать основные принципы бытия мироздания и человеческого существа как неотъемлемой и определяющей части его .

Такая формализация представляется мне актуальной в связи с необходимостью Навигации как отдельного человека, социальных групп, народов и человечества, в целом в информационом пространстве бытия человеческого существа и в прогрессе глобализующегося человечества.

Мне представляется совершенном необходимым для выживания человечества формулирование формальной всеобщей парадигмы бытия, в структуре которой мы могли бы определять и оценивать характристики любых феноменов в физических, биологических или психологических сферах их проявлений и соответственно следовать диктату законов её развития во имя адаптации человеческого существа в процессах эволюции природы.

Царёв Павел
Ронвилс-2. Вы: «Во-первых, Павел, вольные экскурсы в историю и домыслы о том, что там было и как все развивалось – это лишь фантазии и умозаключения»… Хорошо бы – Так… Только – увы (для Вас), - только это – не ДОМЫСЛЫ:
1) до сих пор, случается удача – найти первобытные «нетронутые цивилизацией» племена и изучить их автохтонное мышление;
2) есть такая НАУКА «Этимоло́гия (от др.-греч. ἔτυμος — «истинный, правильный, верный» и др.-греч. -λογια — «учение», «наука») — раздел лингвистики (конкретнее сравнительно-исторического языкознания), изучающий происхождение слов. Первоначально, у древних — учение об «истинном» («первоначальном») значении слова» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Вот скажите: Вы действительно не знали об этом, или прикидываетесь «дурачком, для поддержания разговора»?.
Вы: «Я, допустим, имею другую концепцию…». Да на здоровье. Только поймите и меня. По-моему, ЗНАНИЯ – это самосогласованные представления человека о себе и мире, «опирающиеся» на КОНВЕНЦИОНАЛЬНЫЕ понятия, посредством которой только и возможна как сказал бы, наверно Федя, коммуникация, понимание, и, если не согласие, то полноценная дискуссия с аргументами – «за» и «против». Ваша концепция, более разрушает НЕ МОЮ «субъективную надстройку системы» понятий, а именно – базис- систему КОНВЕКЦИОНАЛЬНЫХ понятий. В данном случае- свидетельства УЧЕНЫЙ- этнологов о первобытном мышлении, которое можно отыскать РЕАЛЬНО сейчас, согласующиеся с такой СОВРЕМЕННОЙ НАУКОЙ, как лингвистика. НАЗВАТЬ это ДОМЫСЛАМИ?.. Лично я – не могу, гораздо легче назвать домыслами Ваши Ненаучные, не основанные на фактах утверждения…
Вы: «Кто-то фанатично верит в то, что разума в бесконечной Вселенной никогда не было..». Собственно – верить- не верить» - это более функция мировоззрения, чем науки. Наука имеет дело с регулярно воспроизводимыми при определенных условиях событиями. Сейчас пожалуй, единственное в затронутом Вами аспекте: событие – это нахождение в более древних слоях Земли более примитивных животных… Предположение, что где-то эволюция протекала по другому, как раз и будет являться Вашим ДОМЫСЛОМ. Если угодно – спекуляцией в любом мысленном варианте… Который начинается со слова «ЕСЛИ,,,» не подкрепленном ЖЕЛЕЗНЫМ фактом, и чем больше «ЕСЛИ», тем больше домыслов…
Вы: «Числа» π, как и любого другого иррационального числа, если его представлять именно числом, не существует в природе». Очень любопытное заявление.
С одной стороны Вы утверждаете, что: «Но число «пять» к подобным предметам не имеет прямого отношения. Это нечто совсем иное. И так ЛЮБОЕ ЧИСЛО»… Это я утверждаю или все-таки -Вы?... Число пи является «Понятие о количественной стороне мира имеют не только люди. Многие животные вполне адекватно оценивают количественные характеристики окружающего мира»… Конечно! - им, например, измеряются количественное отношение диаметра того же «ОКРУЖАЮЩЕГО» мира к длине его границе… С какой такой радости пи – не есть числом по Вашему же определению? «
«Для определения пространственно - временных параметров физической реальности достаточно системы единиц LT и числа пи» ( http://900igr.net/prezentatsii/geometrija/...hisla-Pi.html)», Т.е. если пи- не число, то, собственно, ни что в нашем мире, строго говоря, нельзя точно знать «количественной стороне мира»… Кстати Ваше: «Уже вроде бы дошли до основ – элементарных частиц, а они оказались чем-то весьма странным и призрачным. Положение частицы, ее характеристики оказались на поверку лишь набором вероятностных качеств (заметьте – числовых по своей природе)». В состав, заметьте «числовых по своей природе чисел» входит то, чего по-вашему в природе нет – иррациональная планковская постоянная и число пи- см. к примеру, уравнение Шредингера.
Вы: «если его представлять именно числом, не существует в природе. Есть просто конкретный конечный алгоритм над конкретными конечными числами, который позволяет последовательно и неограниченно (пока не надоест) вычислять определенный числовой результат». Хорошо, 1/3 – число или нет, а, просто «конкретный конечный алгоритм над конкретными конечными числами, который позволяет последовательно и неограниченно (пока не надоест) вычислять определенный числовой результат»?...Да бог с 1\3… 1 –число или нет, ЕСЛИ его можно представить «конкретный конечный алгоритм над конкретными конечными числами»? – (1+(1-1+1-1…))?... Как бы Вы это не объяснили- это будет отнюдь НЕ МАТЕМАТИКА, - и ссылки на неё в качестве аргумента ВАШИХ ДОМЫСЛОВ является кощунством над математикой и трудом математиков….
Вы: «Когда мы смотрим на конечный результат одного из таких процессов (какой-нибудь круглый предмет), то при очень точных измерениях мы ведь не получим истинное значение. Реальное измеренное значение лишь до определенного знака будет совпадать со значением, полученным с помощью идеального алгоритма. И в любом случае оно будет выражаться вполне конечным числом»… Пока не надо «сейчас поднимать свою математическую часть. Для большинства это будет скучно и запутанно». Просто выдайте результат «длины круглого предмета, диаметром 1 см»…
Вы: «если его представлять именно числом, не существует в природе»…
Вы: «было проделано множество опытов по определению параллаксов различных
космических объектов, расположенных на различных расстояниях
от Земли. Всегда сумма углов оказывалась равной π.)… Которого «не существует в природе»… И далее: «Вы: «Может числа в своей первозданной основе и есть нечто более первичное и фундаментальное, чем некие призрачные «материальные носители»? А материальные объекты просто построены из этих первичных «кирпичиков»?»… Исходя из Вашего, мне непонятно, почему в природе «отношения четырех яблок к двум человекам их поровну съевшим – реально, а отношение диаметра к кругу – нет? – И тогда почему в качестве единственно реально существующей Вселенной Эвклида Вы приводите в качестве аргумента число, которого по-вашему же – в природе – не существует… Его также не существует в природе, как один или два… и как один и два – оно существует – Как отражения в нашем уме АТРИБУТА МАТЕРИИ КОЛИЧЕСТВА – в чем проблема-то?… В чём, всё-таки разница между ними?
Вы: «Чисто материалистическая школа говорит, что пока нет материальных объектов – нет никаких чисел, да и о пространстве и времени говорить не имеет смысла. То есть – само наличие материальных объектов «рождает» понятия и пространства, и времени, и чисел, и многое другое». Сказать так, все равно, что сказать; «Живая клетка «рожает» воспроизводство себе подобных»… Может, в этом для Вас и есть смысл… А для меня – нет, потому что клетка «не рожает воспроизводство себе подобных» производство себе подобных, это неизменный атрибут её нормального существования – один цикл заканчивается другой – начинается… Другой атрибут – саморегуляция, который тоже не порождается клеткой, потому что без саморегуляции не возможно само её существование, а все это невозможно, без «жизненного ПРОСТРАНСТВА», ни воспроизводство, ни саморегуляция…То, без чего, та или иная «материя» не может СУЩЕСТВОВАТЬ называется АТРИБУТОМ «этой материи», и «порождённым» материей атрибут быть не может по той простой причине, что «без этого атрибута» - нет и самой материи… В МЛФ атрибутами являются; пространство, время, количество, качество, взаимодействие, возможность… и множество других ФИЛОСОФСКИХ КАТЕГОРИЙ (содержание, форма, отношение и про…). Ведутся дебаты, сколько у материи атрибутов, существует ли и какая у них иерархия… Но, что-то я, не встречал среди них – числа… очевидно по одной причине- число, не являются атрибутом природы (ИМЕННО ПОТОМУ ЕГО И НЕТ В ПРИРОДЕ: ни в виде натуральных, ни в виде иррациональных, или даже мнимых ЧИСЕЛ, потому как по своему происхождению и по своей «числовой сути» они есть ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ способ отражения количества- ОДНОГО из атрибутов материи в своих представлениях…)… Попытка отразить наш многообразный мир (ТЕМ БОЛЕЕ ЧИСЛОМ) – одним количеством – это даже не утопия а полное невежество: возвращающее в детство человечества – во времена «посвященных», типа пифагорейца Эврита: 250 – это человек, а положим – 124?...
Павел.


Квестор
Странник #14, желаю Вам дальних странствий по короткому сексуально-пешеходному маршруту. М-м-мудак.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Aug 6 2011, 10:23 PM)
Вы: «Чисто материалистическая школа говорит, что пока нет материальных объектов – нет никаких чисел, да и о пространстве и времени говорить не имеет смысла. То есть – само наличие материальных объектов «рождает» понятия и пространства, и времени, и чисел, и многое другое». Сказать так, все равно, что сказать; «Живая клетка «рожает» воспроизводство себе подобных»… Может, в этом для Вас и есть смысл… А для меня – нет, потому что клетка «не рожает воспроизводство себе подобных» производство себе подобных, это неизменный атрибут её нормального существования – один цикл заканчивается другой – начинается… Другой атрибут – саморегуляция, который тоже не порождается клеткой, потому что без саморегуляции не возможно само её существование, а все это невозможно, без «жизненного ПРОСТРАНСТВА», ни воспроизводство, ни саморегуляция…То, без чего, та или иная «материя» не может СУЩЕСТВОВАТЬ  называется АТРИБУТОМ «этой материи», и «порождённым» материей атрибут быть не может по той простой причине, что «без этого атрибута» - нет и самой материи… В МЛФ атрибутами являются; пространство, время, количество, качество, взаимодействие, возможность… и множество других ФИЛОСОФСКИХ КАТЕГОРИЙ (содержание, форма, отношение и про…). Ведутся дебаты, сколько у материи атрибутов, существует ли и какая у них иерархия… Но, что-то я, не встречал среди них – числа… очевидно по одной причине- число, не являются атрибутом природы (ИМЕННО ПОТОМУ ЕГО И НЕТ В ПРИРОДЕ: ни в виде натуральных, ни в виде иррациональных, или даже мнимых ЧИСЕЛ, потому как по своему происхождению и по своей «числовой сути» они есть ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ способ отражения количества- ОДНОГО из атрибутов материи в своих представлениях…)… Попытка отразить наш многообразный мир (ТЕМ БОЛЕЕ ЧИСЛОМ)  – одним количеством – это даже не утопия а полное невежество: возвращающее в детство человечества – во времена «посвященных», типа пифагорейца Эврита: 250 – это человек, а положим – 124?...
*


Другими словами, Ронвилс ссылаясь на материалистическую школу утверждает, что материальное (Материальный объект) Первично, а идеальное (Число) Вторично. Вы же, Павел, утверждаете, что идеальное есть Атрибут материального, без которого материальное не может существовать. Число, в этом контексте, выступает идеальной абстракцией материального объекта.
Прежде всего должен сразу сказать, что я разделяю вашу точку зрения, понимая и материальный объект, и его идеальную абстрацию атрибутом Человеческого Разума, определяющим навигацию (общее прототипическое значение — перемещение в заданную точку по определённому маршруту.http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) человеческого существа в окружающей среде.
"Перемещение в точку по заданному маршруту" предполагает определение точки и вектор движения к ней или от неё, в зависмости от смысла этой точки, который есть эмоция из спектра эмоционального реагирования человеческого существа. Так формируется навигация самца к самке в период овуляции и от разлагающегося трупа в векторе отвращения, как одного из проявлений инстинкта самосохранения.

Для этой Навигации (когнитивной функции) человеческое сознание формирует образ самого себя в эмбриологических процессах самоидентификации с момента зачатия человеческого плода с последующим определением внешней среды по мере созревания рецепторных механизмов определения воздействия на формирующийся человеческий организм.

Рожденный человек обладает Атрибутами саморегуляции и интеграции систем и органов своего организма в единое целое и определения себя самого и окружающей среды существующими.
Стало быть и материальное и идеальное суть атрибуты человеческого существа и, в первую очередь, его сознания.

Здесь мы видим принцип Антропоцентричности мироздания, являющийся Атрибутом человеческого существа, без которого невозможно ни самоидентификация, ни определение окружающей среды по отношению к образу самого себя, а стало быть невозможно существование, как такое, ни нас, ни окружающего нас мироздания.

Но совокупное человеческое существо представлено эволюционной иерархией механизмов реагирования, уровни которого условно обладают иерарзией, присущих им Атрибутов.

Физическое реагирование является основой биологического реагирования, которое закладывает основу психического реагирования, сначала на уровне основных эмоций, а затем формирование реагирования с уровней культуральных и когнитивных эмоций в социальной коммуникации людей определяющей индивидуальное реагирование людей и коллективное реагирование человеческих социумов и человечества в целом. Определяя точку и вектор движения навигация формулирует цель и способ её достижения, что является основой целеустремленной человеческой деятельности -деятельности осмысленной, когнитивной функции, определяющей познание, как инструмента адаптации человеческого существа в эволюции природы.

Следуя когнитивному императиву человеческого разума человеческое существо следует в векторе эмоции (комплекса реагирования вегетативной нервной системы) удивления и любопытства, выстраивающей идеальные абстракции образов информации о материальном воздействии сингулярности Движения на человеческое существо.

Наибольшей чистоты от иной эмоциональной окраски абстракция достигает в виде "Числа", которое можно наполнить эмоциональным смыслом, определяющим вектор навигации и потому определяющим степень эффективности адаптации чловеческого существа к изменяющимся условиям окружающей среды.

Выделяя человека из эволюции природы его когнитивной особенностью адаптации к изменениям окружающей среды надо признать Число атрибутом человеческого существа, составляющим основу научного познания мира, прогресса культуры, технологии и человеческой цивилизации, в целом, в векторе реализации основной эмоции Удивления, культурального развития её в Любопытство и когнитивное выражение её в научном познании себя самого и окружающей среды.

Возвращаясь к материальному и идеальному надо признать и то и другое атрибутами человеческого существа, присущими различным уровням его реагирования, сформированным в эволюции природы возникновением в его биологической нише животного мира.


Ронвилс-2
Пока нет времени вникать в ответы и находить оптимальные ответы. Чуть позже отвечу обстоятельно. Скажу два слова лишь относительно науки, изучающей поведение животных - этологии. Есть прекрасная книга В. Р. Дольника "Непослушное дитя биосферы". Автор, ученый этолог, пытается изучать закономерности поведения человека на основании данных своей науки. Действительно, много сходства. Но, вместе с тем, он твердо считает изучение современных "дикарей" занятием малоперспективным и уводящим от истины. По его мнению - это тупиковые ветви эволюции, не проясняющие реальную эволюцию человечества. Вновь-таки, я все эти данные интерпретирую в своем ключе. Программы поведения в животных сообществах - консервативные отработанные программы, которые в том или ином виде могут использоваться в сообществах людей. Все-таки создать радикально новую поведенческую программу для столь сложной системы ("сообщество индивидов") - задача крайне сложная и, главное, требующая очень длительных наработок. В природных системах для этого были миллионы лет, а у человека - лишь тысячи.
Царёв Павел
Шадрин В.В. Здравствуйте!.. Почел своим долгом уточнить именно Вам свою мысль. Никто, собственно, и не возражает, что природа, как человек, стремится к согласию… Но вот я сейчас СКАЖУ ОДНО слово, что это означает в социальном обществе, и как минимум, половина общества «взвоют» - «плавали» уже в «коммунизме» не хотим больше… А другая половина: «мы не то имели в виду» под согласием»… Но, что означает В ИДЕАЛЕ СОГЛАСИЕ?.. В ИДЕАЛЕ согласие, означает, что все думают Одинаково, т.е. – ЕДИНОМЫСЛИЕ… Все остальное в этом и других планах – КОМПРОМИСС, обусловленный, данными конкретными обстоятельствами, или «скрытое», «сдерживаемое» ВРЕМЕННЫМИ общими целями противоречие… Нет или да? – и почему?
Вы: «Согласованности требует все:
После принятия Таможенного кодекса тремя странами - президент Киргизии сказал, что после согласования таможенного законодательства, Киргизия вступит в таможенный союз»… А где – Лига наций с их согласованием?.. А ООН- практически – на задворках истории – со своим «согласованием»… А ЕС? : «Между тем, сегодня уже не вызывает никаких сомнений одно: евроинтеграция и расширение ЕС способствовали не решению, но усугублению его проблем» (http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/11/917/21.html ).
А почему? - Потому что их «согласие» - это КОМПРОМИСС, а не разрешение противоречий…
Хорошо. Оставим политику, Социальный мир, и взглянем, на «согласованный» до идиллии биологический мир, как «образец» с которым мы должны согласовывать свое согласие… « … Но постепенно за счет достаточно быстрой смены и увеличения количества популяций возрастает видовое разнообразие и начинает повышаться значение К-фактора (ограничитель роста).» (http://ecology-portal.ru/publ/4-1-0-223 ) …В экологии есть такое понятие, как экологический климакс – «климакс, — «это самоподдерживающееся сообщество, находящееся в РАВНОВЕСИИ с физическим местообитанием»…» (Ю. Одум, 1975) (http://ecology-portal.ru/publ/4-1-0-223 )… Климаксное сообщество формируется в результате последовательной смены экосистем и представляет собой наиболее сбалансированное сообщество[53], максимально эффективно использующее вещественно-энергетические потоки, то есть поддерживающее максимально возможную биомассу на единицу поступающей в экосистему энергии» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0 ).. В равновесии- значит в согласии… Далее, вполне логично, что: «В более зрелых экосистемах значение чистой продуктивности сообщества стремится к нулю (см. концепцию климаксных сообществ)». (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0 )… Не правда ли любопытно сопоставить согласие с равновесием, а рождаемость в развитых странах с «продуктивностью климаксного сообщества»?.. Вполне естественно, что «максимально эффективно использующее вещественно-энергетические потоки», способствует «видовое разнообразие» и узкая специализация этих видов. Климаксное сообщество характеризуют, также «ЖЁСТКОСТЬ», и соответственно: ХРУПКОСТЬ, то есть, нелегко поддается изменениям (запас прочности) но за пределом этого запаса – легко «рушится»… Такое государство греки в свое время назвали «колосс на глиняных ногах»…
Теперь «переведём на социальный язык» образец экологического сообщества, «согласия»: противоречия НЕ ИСЧЕЗНУТ. Волк в идеальном экологическом сообществе также будет есть баранов, но «по Саше Чёрному; «Волк как-то драл с барана шкуру,
Баран, конечно верещал.
Озлился волк: «что воешь сдуру,
Нахал!
Деру тебя тебе ж во БЛАГО:
Без шкуры легче – тесно в ней.
Я эту тему на бумаге
Могу развить тебе ясней.»
Бедняк баран, почти покойник,
В ответ заблеял чуть дыша;
Пусть Ваша тема хороша-
Но СПРАВЕДЛИВОСТЬ Ваша волчья.
Сейчас едва мне по плечу…
Ой-ой! Дерите молча,
Я тоже скоро замолчу»…- Ну, полная гармония. Волки: мы отъедаем больных и слабых, улучшаем ваш генофонд, а за это и часть здоровых, но столько сколько нам надо для жизни – не больше… Бе- понимаем, справедливо… Ну, полное единомыслие
Любопытно – разнообразие и узкая так сказать специализация при не
скрещивании (так сказать наследственно) и при единомыслии более смахивает на тоталитаризм, с «гарантированным куском хлеба» если сам не будет съеденным… Говорят такое сообщество может существовать чрезвычайно долго если б не бесконечно (Эвклид?) разнообразная внешняя среда- изменится она: и единодушный ответ… окажется неверным…Есть и другие варианты гибели «эдемского рая всеобщего согласия» - см. историю земных зооценозов…
Павел.
dimitri
Согласие применительно к обществу придумано людьми, совершенно ничего в этом не понимающими. В лучшем случае, это - метафора, впечатление стороннего наблюдателя.
Политически более корректным термином является демократия - власть народа, то есть большиства. А ужаснее этого ничего не придумать... Если, конечно подойти к этому вопросу - последовательно. То есть все решения, буквально все, принимать "голосованием" или согласованием с мнением большинства... Это дело писателей показать, что из этого может получиться... Для меня достаточно существующих исторических примеров. Это когда у народа спрашивали его мнение или одобрение: Сократ, Христос, Гитлер, Сталин... Все это воля народа.
Но, слава богу, существуют либеральные ценности, которые позволяют обществу существововать и развиваться. Эти ценности, выше по-рангу демократических, или там, где они были выше, там и происходило все самое интересное... Например, жизнь и имущество человека неприкосновенны, свобода слова, вероисповедания, передвижения... Все это вне зависимости от мнения народа... Это законы защиты меньшинства. Это нарушение демократии...
К сожалению, мало кто это понимает. И главное, бесконечно мало таких людей среди политиков, политологов, философов... Увы!
Это довольно сложная тема и, прежде всего потому, что большинство совершенно не обладает умением видеть определенные вещи, факты... И здесь огромная заслуга коммунистов, марксистов... Чушь, основанная на гегелевской галиматье безотказно действует на особо впечатлительных, которых, к сожалению, подавляющее большинство во всех обществах...
Ронвилс-2
Отвечу Павлу. Уж коль речь зашла о числах, то не поленюсь еще раз напомнить важную вещь. В принципе можно делать любые допущения. Запреты могут быть официально провозглашены, но ведь думать-то человеку запретить нельзя. Можно сделать определенное допущение относительно какого-то объекта или явления и сказать, что такие-то параметры его в принципе точно определить невозможно. Но в одном случае можно указать алгоритм, с помощью которого вы будете с любой наперед заданной точностью эти параметры определять, а в другом – указать на то, что согласно определенным умозаключениям определенные параметры должны быть, но как их определить – никто не знает. Относительно последнего могу сказать лишь одно. Это – игры теоретиков, которые они устраивают по своим правилам. Остальных это, по большому счету, не касается. А вот на счет того, что поддается алгоритмическому описанию и имеет хоть косвенное отношение действительности, весьма важно определиться методологически, ибо это имеет значение для всех.
Возьмем, к примеру, число π. Представьте себе правильный многоугольник с четным числом сторон. Отношение длины его границы к большой полуоси (их может быть две) выражается отнюдь не иррациональным числом. Мы мысленно увеличиваем количество сторон. Число изменяется. Далее мы предполагаем, что если этот процесс продолжать до бесконечности, то именно в этой бесконечности предел ряда стремиться к определенному числу. В данном случае это число иррационально, ибо выразить его определенной дробью невозможно. Бесконечность и непрерывность – это такие абстракции, которые на практике мы не в состоянии ни проверить, ни выразить. В тех случаях, когда бесконечный ряд в бесконечности сводится к конкретному конечному числу – то же наша конечная установка. В реальном опыте мы, рано или поздно, всегда упираемся в дискретность. К примеру: всегда можно заявить, что истинной окружности в природе не бывает. Реально мы всегда имеем дело только с многоугольниками. В математике есть две концепции бесконечности – актуальная и потенциальная. Для сторонников актуальной бесконечности число π – реальное число, для сторонников потенциальной бесконечности – варианты потенциально бесконечного процесса. Лично я сторонник концепции потенциальной бесконечности. В конкретном случае движения всегда есть возможность сказать, что объект не перещается непрерывно. Он последовательно меняет определенные дискретные позиции с шагом, к примеру, 10**-33 м. Экспериментально вы это никак не проверите, а теоретически я могу вполне конкретно это описать.
То, что в официальной науке в определенный период времени господствуют определенные парадигмы и договоренности – не ново. Я уже говорил, что ошибочные теории далеко не всегда надо «выбрасывать на помойку». Если они «работают» и дают практический результат – бога ради! Пользуйтесь на здоровье. Но если появилось нечто, что может описывать действительность хотя бы с такой же точностью, но исходит из совершенно других позиций, то к нему надо хотя бы проявить терпимость и лояльность. А вдруг в тех случаях, когда в рамках старой теории возникнут неопределенности и противоречия, новое воззрение легко от этих противоречий уйдет? Это ведь может случиться не сразу. Но, если новое воззрение сходу отмели и забыли, то на «переоткрытие» может понадобиться слишком много времени.
Можно бесконечно философствовать на тему целесообразности и нецелесообразности того или иного представления о действительности. Федя, к примеру, весьма преуспел в способности «доказывать» правильность своих воззрений. Особенно – в «мощности атаки» на оппонента и количестве употребляемых терминов. «Козырной картой» при этом являются многочисленные ссылки на теории и авторов, которые более всего сейчас на слуху и к которым лояльна официальная доктрина. Другое дело, что он их употребляет по своему и исключительно для «доказательства» своих позиций. При этом любые вопросы относительно того, что вот такое-то утверждение является по существу бездоказательным и умозрительным, встречает яростный отпор. Основным аргументов является то, что данная позиция не противоречит официально принятым (или наиболее используемым) представлениям. А раз так – то и доказательства ни к чему. Призывать к обыкновенному рассудку и здравомыслию бесполезно. Последние для Феди – детерминистически определенная функция коллективной адаптации. Логика должна быть как бы на услужении к этой адаптационной функции.
Я же призывал и буду призывать к логике как таковой – безотносительно к авторитетам и адаптационной полезности. Давайте ка с этих позиции присмотримся к теории относительности. Математический апарат этой теории достаточно сложен. Но любую теорию, так или иначе, можно достаточно популярно и наглядно изъяснить. Не помню кто говорил примерно такую фразу: если теорию нельзя изъяснить более или менее доступным образом, то скорее всего она неверна.
Представьте себе пространство с одной пространственной координатой и одной временной координатой. На плоскости такой пространственно-временной континуум можно отобразить двумя ортогональными осями. Две точки на пространственной оси в состоянии покоя «двигаются» параллельно оси времени и параллельно друг другу. Если между ними действует гравитационная сила, то можно условно считать, что эта сила поворачивает каждую из двух локальных систем координат, совмещенных с этими точками, так, что оси времени как бы наклоняются навстречу противоположным точкам. Мировые линии этих точек уже не будут параллельны друг другу. Точки придут в движение и будут двигаться навстречу друг другу. В трехмерном пространственно-временном континууме пространственные оси будут образовывать евклидовую плоскость. В безгравитационном варианте оси времени локальных систем координат будут параллельны друг другу. А при наличии гравитации будет как бы происходить наклон временных осей взаимодействующих точек навстречу друг другу. И вот тут возникает странность. Как же так? Если пространственно-временной континуум состоит из равноправных осей и время в этой системе (как любят говорить многие популяризаторы) является абсолютно равноправным партнером, то как объяснить тот факт, что пространственные оси никак не деформируются? Пространство как было евклидовым, так и осталось таковым. Четырехмерный пространственно-временной континуум наглядно представить никак нельзя, но суть операции та же.
Самый обыкновенный здравый смысл подсказывает, что операция с «искривлением» временной оси – чисто искусственный прием. Разумеется, отрицать тот факт, что тела в результате гравитационного взаимодействия притягиваются, глупо. Но варианов объяснения причины притягивания может быть множество. При этом я не учитываю теории, которые явно ошибочны и некорректны. Сказать при этом, что вариант с «искривлением» временных осей более логичен и нагляден, чем все остальные, глупо. Было бы весьма логично и понятно, если бы все оси «искривлялись» равномерно. А так мы имеем дело просто с чисто формальной схемой, которая с представимостью имеет весьма отдаленное сходство. Так не проще ли вообще забыть о представимости и наглядности, не «пудрить мозги» со всякого рода «искривлениями» (да еще и строя на этом своеобразную философию), а просто исходить из формального алгоритма, описывающего процесс взаимодействия. И искать предпочтения только по одному критерию – насколько тот или иной алгоритм экономичен и универсален. Все это, разумеется, при том условии, что рассматриваемые варианты одинаково корректны с математической точки зрения и не противоречат опыту.
Еще раз подчеркну (для Феди), что в данном случае под «опытом» я имею в виду не то вольное толкование, которое он только и имеет в виду, а исключительно соответствие результатов опыта тем ментальным построениям, которые выдвинула та или иная личность (группа личностей, безотносительно их количеству).
Шадрин В.В.
QUOTE(Царёв Павел @ Aug 7 2011, 10:20 PM)
Шадрин В.В. Здравствуйте!.. Почел своим долгом уточнить именно Вам свою мысль. Никто, собственно, и не возражает, что природа, как человек, стремится к согласию… Но вот я сейчас СКАЖУ ОДНО слово, что это означает в социальном обществе, и как минимум, половина общества «взвоют» - «плавали» уже в «коммунизме» не хотим больше… А другая половина: «мы не то имели в виду» под согласием»… Но, что означает В ИДЕАЛЕ СОГЛАСИЕ?.. В ИДЕАЛЕ согласие, означает, что все думают Одинаково, т.е. – ЕДИНОМЫСЛИЕ… Все остальное в этом и других планах – КОМПРОМИСС, обусловленный, данными конкретными обстоятельствами, или «скрытое», «сдерживаемое» ВРЕМЕННЫМИ общими целями противоречие… Нет или да? – и почему?



Согласованность означает только одно, так как это ВСЕГДА признак цели-это согласованность с планами Творца. Группа людей может действовать согласованно, но не значит. что согласованно с законами природы, т.е не знать о последствиях. американцы и запад в общем вели и пока продолжают вести согласованную политику, но к чему она ведет!!! По сути в природе нет противоречий, есть не понятый механизм взаимодействия. и непонятые в связи с этим последствия. Противоречия -это продукт высказываний людей о жизни, природе...Когда-нибудь это слово заменят на более точное
Шадрин В.В.
dimitri

Сегодня нет демократии нигде, а есть толпократия
Квестор
Как говорил Остап Ибрагим Берта Мария Бендер-бей: - Хорошо, когда все вокруг честные, если ты один - жулик. Но, если кругом одни жулики, приходится становиться сверхжуликом...
Царев Павел
QUOTE
В ИДЕАЛЕ согласие, означает, что все думают Одинаково, т.е. – ЕДИНОМЫСЛИЕ… Все остальное в этом и других планах – КОМПРОМИСС, обусловленный, данными конкретными обстоятельствами, или «скрытое», «сдерживаемое» ВРЕМЕННЫМИ общими целями противоречие… Нет или да? – и почему?
Согласие не есть единомыслие (- О чем ты думаешь? - О бабах... - Я всегда о них думаю.) Согласие есть способ превентивного разрешения конфликта. Т.е. основа согласного (не единогласие а, как в оркестре, "без фальши" - гармония) общества не только и столько согласованность действий и мыслей, это невозможно физиологически, сколько положительный социальный прогноз. Типа у нас все хорошо и с каждым днем будет все лучше, лучше и лучше... Но тут мы приходим к противоречию: Если ты не можешь делать то, что тебе нравится, то пусть тебе нравится то, что ты делаешь.

Положительный социальный прогноз психодеструктивен так же, как и апокалиптические настроения. Надо что-то среднее, а где же его взять? Вот тут и должны поработать психологи и философы. Иных уж нет, а те - далече.

Философов у нас дофига, а вот ни конструктивных предложений, ни реального дела нет. Политика такая - дураком легче управлять. Правда, до определенного предела, когда дурак становится неуправляемым, то и возникает русский бунт, бессмысленный и беспощадный... Гори оно огнем.
Федя
QUOTE(dimitri @ Aug 8 2011, 10:03 AM)
Согласие применительно к обществу придумано людьми, совершенно ничего в этом не понимающими. В лучшем случае, это - метафора, впечатление стороннего наблюдателя.
*



Согласие - Конвенциональность не метафора, а совершено конкретное состояние идеи колективного разума людей объединенных единой сетью информационных технологий в социальной коммуникации.
Согласие консолидирует Знание, социальные институты государства, придавая им Легитимность, консолидирует сферы познания _науки, медицины и т.п. Отсюда, согласие никак нельзя считать Метафорой.
Физической основой Согласия является однозначность социального реагирования человеческого социума вовлеченного в дискурс, эта однозначность располагается в определенном аспекте эмоционального реагирования человеческого существа, которое имеет физическую основу-особенность реагирования вегетативной нервной системы человеческого организма. Согласие, как и любое понятие человеческого Разума, формулируется Наблюдателем, не вовлеченным в событие взаимодействия, но присутстующим при свершении оного, сопереживающим благодаря Эмпатии участникам события, и обладающим временем для размышления и формулирования понятия.

QUOTE(dimitri @ Aug 8 2011, 10:03 AM)
Политически более корректным термином является демократия - власть народа, то есть большиства. А ужаснее этого ничего не придумать... Если, конечно подойти к этому вопросу - последовательно. То есть все решения, буквально все, принимать "голосованием" или согласованием с мнением большинства... Это дело писателей показать, что из этого может получиться... Для меня достаточно существующих исторических примеров.
*


Демократия есть власть народа, учитывающая интересы его социальных групп, не зависимо от численного состава этих групп, а в зависимости от Актуальности задач формируемых этими группами для жизни народа. Общественная дискуссия при свободе слова определяет степень этой актуальности и очередность решения проблемы . Например, если для современных властей Росси актуальным является проблема легализации добытого мошейничеством и откровенным грабежом материального достатка, то для российского народа актуальными задачами является здравоохранение, образование, терроризм и корупция бюрократии. Повестка дня, отсюда не согласована, что ведет к деградации демократических институтов, деградации государства, ведет к примитивизации человеческих отношений до поведения животных ( кущевская трагедия - Новая Газета | № 85 от 5 августа 2011 года | Мамаша Цапок, ее быки и коровы http://t.co/SbpJhUY)

Согласие делает для нас социальные условия нашего существования, оно фомирует социальные институты начей цивилизации, которая делает нас цивилизованными людьми, без которых мы стадо животных. И это не метафора- это реальность природы человеческого бытия.
dimitri
QUOTE
Сегодня нет демократии нигде, а есть толпократия

Демократия и есть толпократия!!!
Это когда некомпетентные люди решают вопросы, в которых ничего не смыслят. Люди совершенно ничего не понимающие в экономике и политике выбирают по неизвестно каким признакам людей, которым доверяют править собой. В подавляющем большинстве стран это и происходит. Признаки, по которым выбирают власть - совершенно иррациональные: громко кричит, производит впечатление сильного и решительного, много обещает, симпатичный...
Проблема сегодняшнего мира - слишком много демократии!!!

Согласие - есть чушь собачья!

Как вы думаете много согласия на этом форуме? Или нужно оно это согласие? Что, разве с ним будет житься лучше? И вообще, что такое согласие????
Нам нужно научиться жить в условиях, когда нет никакого согласия. Согласие - лишь в правилах игры. А оно одно: жить не мешая друг другу в условиях несогласия! Что мы собственно и делаем, правда не понимая что к чему и мечтая о согласии!!! (Когда незнакомые люди начнут целоваться и обниматься...)
Это и есть чушь. Это и есть коммунизм! Который, к сожаленю, основательно разрушил и продолжает разрушать сознание людей!
dimitri
Видимо, еще раз придется повторить. И это надо делать постоянно, пока не отложится в голове, как законы ньютона или что земля - круглая.
Мы - разные! С разными вкусами, желаниями, идеями, представлениями о мире. Для реализации своих планов (которых много, но главный из которых можно описать так: выжить и дать потомство! который мы реализовываем в соотвествии с заложеным природой кодом, вне зависимости от того, понимаем мы это или нет) мы ищем партнеров, людей с которыми мы обмениваемся вещами и услугами!!!! Чтобы получить что-то от других мы должны предложить им что-то взамен. То, что им нужно, что они (сами) считают, что им нужно! И не надо ныть, плакать, сетовать... о том, что мир тебя не понимает. Вернее, можно все это делать, но это будет пустым сотрясанием воздуха! Хочешь что-то получить от кого-то, сделай то, что нужно ему! Ты можешь быть Ван-Гогом или еще кем-то, но и в таком случае тебя должен оценить тот, от кого ты хочешь что-то получить! То, что это - несправедливо, придумали коммунисты! Это не более несправедливо, чем волк, съедающий овцу! И попытка это исправить может быть не менее трагичной! Только подумайте люди готовы платить миллион за автомобиль! А попробуйте выпросить у них доллар на пиво! Это потому, что проект Феррари им нравится, а ваш - нет!
Мы всегда имеем дело с другой личностью, даже если имеем дело с организацией! И мы должны удовлетворить требованиям этой личности, "понравится" ей!
Если ты считаешь, что твой план (картина, музыка, открытие...) - гениален, ищи сторонников - людей, готовых с тобой поделиться своими ресурсами. Не нашел - увы! Ищи другой план, другой способ. Если ты, тем не менее продолжаешь считать свой проект - гениальным, имей мужество его отстаивать вопреки тем проблемам, которые твое упрямство может за собой повлечь!
Это - приблизительное описание мира в котором мы живем. Коммунистическое словоблудие о несправедливости такого положения и идиотские заявления о том, что положение можно легко исправить, если только иметь общую волю (не то ли это согласие, которое обсуждается в теме!?) или волю большинства (а "подлое" меньшинство можно легко сломить) привело к тому, что политики (которые ничуть не умнее тех, кто придумал подобные сказки) сегодня постепенно, с согласия или даже требования своих избирателей, разрушают здоровую экономическую почву... но. главное, они отучают людей думать - видеть реальное положение вещей.
И тд.
Квестор
Дмитрий, по-Вашему, человек человеку волк, товарищ и брат? Если, допустим, я иду устраиваться на работу, то никому и дела нет, что я знаю или умею, главное - ПОНРАВИТЬСЯ! Т.е. надо выразить согласие лизать зад начальству. Это и есть основа капитализма российского разлива? Лояльность, корпоративность, раболепие... Нравится? Однако, рабство - самый устойчивый и самый экономически неэффективный вид общественного устройства.
dimitri
Вот предложение в оригинале:
QUOTE
И мы должны удовлетворить требованиям этой личности, "понравится" ей!

Понравиться, как видите стоит в кавычках. Но если вы собираетесь быть фотомоделью или ваш будущий шеф голубой, то кавычки можно убрать...
Федя
QUOTE(dimitri @ Aug 10 2011, 05:14 AM)
Понравиться, как видите стоит в кавычках. Но если вы собираетесь быть фотомоделью или ваш будущий шеф голубой, то кавычки можно убрать...
*


Понравиться зависит от критериев реципиента информации, от его подсознательных и осознанных критериев ценности предлагаемого товара, поэтому спрос всегда выражение Нравиться.
Что, в этом контексте, есть предложение?
То, что вы считаете Целесообразным своим желаниям. Ставя себе задачу и целеустремленно решая её, вы достигаете удовольствие от оценки своей деятельности при одновременном информационном импульсе окружающим о результатах и степени вашего удовлетворения им. Окружающие, реализуя способность к Эмпатии, оценивают или примеряют ваши ощущения к своим раннее сформированным стандартам и решат Понравиться ли им то, что доставляет радость вам и этим решают Спрос.
dimitri
Вообще то, все очень просто, если не усложнять.
Если у вас испортился кран, то вы ищете сантехника и меняете свои денежки на его услугу. При этом вы спрашиваете у знакомых, не знают ли они хорошего и дешевого. Вы не ищете красивого или образованного с дипломом филолога или того у кого большая семья и материальные трудности...
Попробуйте поменять или представить ситуацию таким образом, чтобы в приведенном случае с поломкой крана вы искали того, кому труднее живется, или если он попросит рубль вы уговорите его взять 5, так как ему деньги нужнее, чем вам...
Если сможете, то можете думать и мечтать дальше о коммунизме и всеобщем счастье. Если нет, то используйте время на что нибудь более полезное...
Федя
QUOTE(dimitri @ Aug 10 2011, 09:51 AM)
Вообще то, все очень просто, если не усложнять.
Если у вас испортился кран, то вы ищете сантехника и меняете свои денежки на его услугу. При этом вы спрашиваете у знакомых, не знают ли они хорошего и дешевого. Вы не ищете красивого или образованного с дипломом филолога или того у кого большая семья и материальные трудности.
*


Ничего нет на свете простого. Есть простой взгляд на вещи, который всегда чреват ошибкой. 
Расскажу одну историю.
В польском городе еврейская семья держала магазин и в прислугах у них жила молодая полячка. Эта коляска нагуляла ребенка и евреи подарили ей маленький домик на окраине города, в котором та могла жить со своим мужчиной. Прошло много лет и во время немецкой окупации Польши все члены семьи погибли в концлагере, за исключением мальчика, внука тех хозяев магазина, который убежал от немцев и его, несмотря на смертельную опасность приютила у себя в подвале уже постаревшая полячка. Эту же полячку нашли спасшиеся три других члена еврейской семьи и прожили в подвале этого дома два года сменяясь для сна поскольку не могли все вместе лежать. Горшок выносили ночью один раз. Сейчас этот еврейский мальчик хозяин бывшей немецкой нацисткой компании Телефункен.
Боюсь, что вы не сможете описать коллизии судеб этих людей в простых терминах которые нам предлагаете и которые несомненно имеют определенный смысл. 
Между тем механизмы их поведения становятся понятными в системе биологии человеческого организма, внутривидовой и социальной коммуникации на основе эмпатии- функции зеркальных нейронов коры головного мозга.
Я не призываю вас отказаться от вашей правоты, тем более что я разделяю ее. Я призываю взглянуть на вашу правоту с иной более общей точки зрения для того, чтобы понять приводные ремни совершенно необходимых рыночных механизмов и поняв сформулировать рациональность своего поведения.
Ронвилс-2
Честно говоря, не хотел вообще вступать в дискуссию, ибо она не по теме (кстати, это один из признаков неадекватности дискуссирующих). Но не могу удержаться, что бы не сказать пару слов. Каждый из завсегдатаев сайта – весьма неглупая личность и в логике, как правило, явных неувязок и противоречий нет. Жаль только, что каждый видит только свою логику и не замечает других. Логическая схема может быть хороша и непротиворечива, но сама схема не в полной мере отображает рассматриваемое явление.
По поводу назойливой темы о "демократии, толпократии и либеральной панацеи общественного развития". Если бы каждый из договаривающихся сторон всегда имел в виду именно то, что он говорит и всегда все все понимали адекватно – наверное не возникло бы 90% тех проблем, которые мы имеем. К примеру, когда деребанили собственность предприятия - я получил свой ваучер в расчете на то, что будут какие-то дивиденды. Основная доля, естественно, досталась директору и его окружению. У них контрольный пакет акций. За 18 лет после этого я еще не получил ни копейки. Говорят, производство работает с убытком. Но большая часть территории предприятия сдана в аренду богатым фирмам – всякие там автосервисы (в частности – «Фольксваген»), крупные электротехнические фирмы и прочее. Вроде бы ж территория моего предприятия, да и бывшая дирекция получает от аренды весьма немало. Но, увы, мне это не положено (даже в процентах моего ваучера). Значит где-то что-то было прописано, но я этого не знал. Если бы знал – вложил бы ваучер во что-то другое.
Наверное, при правильных рыночных законах можно было бы получать прекрасные результаты везде и всегда. Но есть одно очень важное условие – должны быть более или менее равные стартовые условия. Однако, сказать, что сын или дочь миллионера имеют равные условия с сыном или дочерью дворника (даже, если это прописано в законе) – как то язык не поднимается. Людям, наверное, свойственно впадать в крайности. В одной системе вроде бы имеются одинаковые условия «на старте» для всех, но «разбежаться» не дают никому. Чуть «разбежался» – или «ножку подставят», или барьеров наставят. Человек вроде и талантлив, и старается, а «двоешник» через некоторое время его спокойно догоняет. Пропадает всякая охота к какой-либо инициативе. Зато в другой системе если ты уже вырвался вперед, то «подставлять ножки» уже будут бегущим сзади. А одной из типовых ситуаций является такая, когда группа вырвавшихся сговаривается и не дает возможности кому бы то ни было себя догнать. Как говорил Квестор: если все вокруг жулики, то нужно быть супержуликом, что бы обойти все ловушки и суметь догнать тех, кто впереди.
Нас постоянно приучают к мысли, что можно выбирать лишь между «менее худшим» и «более худшим». А те, кто говорит о просто «хорошем» – неисправимый мечтатель, оторванный от жизни.
dimitri
Федя,
Возможно описание одного и того же события с различных точек зрения. Как физического явления, как биологического, как обмен веществ, писатель это сделает по-своему, художник - по-своему и далее разные писатели и разные художники - по-своему.
Мы больше привыкли к художественному описанию, но оно совершенно неадекватно нашим задачам. А задача наша (моя в данном случае) найти такое описание. которое могло бы объяснить, как вообще работает общество. И это описание, прежде всего, - экономическое!
Та же ваша полячка сочла для себя долгом помочь еврейскому мальчику! Это вполне можно рассматривать как обмен услугами, только растянутый во времени и пространстве. И это потому, что принцип обмена чуть ли не закодирован в нашем сознании.
Но, главное, это не исключает другие способы описания, которые могут быть более удобными для других задач.

То, что описывает Ронвилс и есть пресловутая демократия. Коллективная собственность. Страшная путаница и чушь.
"Говорят, производство работает с убытком".
А ведь когда я критиковал демократию, я писал именно об этом! У вас нет времени и возможностей вникать в суть и в то же время у вас право на один голос из ста тысяч. При полной некомпетентности. Ну как, чувствуете себя хозяином? А как насчет того, что вы участвуете в управлении страной? Один голос из скольких миллионов?
И вы никогда не решите этого вопроса. Как сделать народ или трудовой коллектив - участником управления. Чтобы уборщица решала, как развивать производство!?
Демократия - это обман или самообман.
Кто принимает решения в Майкрософт? Или в Эппл? Что было с компанией до возвращения Джоббса? (это пример для большей наглядности).
Еще раз повторю, самое ценное что есть в том, что подавляющее большинство (некомпетентное) называет демократией - это вовсе не демократия (решение любых вопросов большинством) а - либеральные ценности! Защита свобод личности или меньшинств. Например, неприкосновенность собственности, свобода слова, свобода вероисповедания, единый закон, независимый суд...
Это довольно просто, когда понимаешь, но чтобы это понять надо как следует поработать...
Федя
QUOTE(dimitri @ Aug 11 2011, 12:47 AM)
Федя,
Возможно описание одного и того же события с различных точек зрения. Как физического явления, как биологического, как обмен веществ, писатель это сделает по-своему, художник - по-своему и далее разные писатели и разные художники - по-своему.
Мы больше привыкли к художественному описанию, но оно совершенно неадекватно нашим задачам. А задача наша (моя в данном случае) найти такое описание. которое могло бы объяснить, как вообще работает общество. И это описание, прежде всего, - экономическое!
Та же ваша полячка сочла для себя долгом помочь еврейскому мальчику! Это вполне можно рассматривать как обмен услугами, только растянутый во времени и пространстве. И это потому, что принцип обмена чуть ли не закодирован в нашем сознании.
Но, главное, это не исключает другие способы описания, которые могут быть более удобными для других задач.

То, что описывает Ронвилс и есть пресловутая демократия. Коллективная собственность. Страшная путаница и чушь.
"Говорят, производство работает с убытком".
А ведь когда я критиковал демократию, я писал именно об этом! У вас нет времени и возможностей вникать в суть и в то же время у вас право на один голос из ста тысяч. При полной некомпетентности. Ну как, чувствуете себя хозяином? А как насчет того, что вы участвуете в управлении страной? Один голос из скольких миллионов?
И вы никогда не решите этого вопроса. Как сделать народ или трудовой коллектив - участником управления. Чтобы уборщица решала, как развивать производство!?
Демократия - это обман или самообман.
Кто принимает решения в Майкрософт? Или в Эппл? Что было с компанией до возвращения Джоббса? (это пример для большей наглядности).
Еще раз повторю, самое ценное что есть в том, что подавляющее большинство (некомпетентное) называет демократией - это вовсе не демократия (решение любых вопросов большинством) а - либеральные ценности! Защита свобод личности или меньшинств. Например, неприкосновенность собственности, свобода слова, свобода вероисповедания, единый закон, независимый суд...
Это довольно просто, когда понимаешь, но чтобы это понять надо как следует поработать...
*


Федя
dimiti.
Считаю вашу задачу предельно целесообразной. Необходимость описать объективные механизмы работы общества являются исключительно актуальной. Но, согласитесь, прото описать объективные механизмы работы общества невозможно, если не понимать природные механизмы существования общества и смысла этого существования в системы координат мироздания и всеобщего понимания природы себя и окружающей среды. Нельзя вырвать понимание работы общества из контекста его существования как нельзя вырвать квантовую механику из понятий формирующих космологию.
Я не опровергаю ваши утверждения -я предлагаю им и вам характеристики, позволяющие включить их в более общую систему знаний.
Совершенно верно представить отношения между полячкой и еврейским мальчиком как отношения обмена, закодированные в нашем сознании функцией зеркальных нейронов-Эмпатией. Но тогда нам становиться понятна и биологическая сущность Обмена как проявления сопереживания-обмена проявлениями эмоционального состояния человеческих существ в процессе их социальной и, стало быть, в спектре биологически детерминированной внутривидовой коммуникации. такое понимание органично вписывает вашу правоту в правоту идеологии моего научного мировоззрения. Моя правота оснащает вашу правоту Смыслом существования общества в системе координат мироздания как специфической эволюционной формы существования природы. Принимая логику моего размышления ваша система размышлений приобретает Смысл механизмов, определяющих существование общества во всеобщей эволюции природы. Этот смысл определяет социальную особенность человеческого существа в его существовании на данном этапе эволюции природы, определяет общественные механизмы социального бытия как проявление особенностей адаптации человеческого существа к вызовам природы.

Наш совместный взгляд на социальные механизмы самоорганизации общества, как естественные проявления особенностей адаптации человеческого существа в процессе эволюции природы, позволяет заложить основу всеобщего понимания мироздания и сформулировать парадигму этого понимания, как систему социальной навигации в оценке исторического опыта и текущих социальных событий для определения целей приоритетов осмысленной индивидуальной и коллективной деятельности людей.

Не хочу вас обижать, но обязан сказать вам, что изолированное размышление над механизмами социальной саморегуляции общества в отрыве от понимания природы этого общества и функционального единства человеческого общества с любыми проявлениями мироздания, бессмысленно по определению, поскольку проявления общественной жизни людей безгранично многообразны и лишь во всеобщей системе координат приобретают смысл, формирующийся пониманием функции общественного бытия человеческого существа в едином процессе эволюции природы.

Не могу с вами не согласится в том, что либеральные ценности составляют примат социальной адаптации человеческого существа к изменениям природы. Но, не могу согласится с вами в том, что демократические институты самоуправления общественной жизнью есть Обман или самообман. Здесь я разделяю мнение Черчиля о том, что демократия -несовершенная форма правления в обществе, но, при этом - лучшая форма из всех до неё существующих.

Я вижу в демократии инструменты самосовершенствования и потому возможность к обновлению и адаптации к изменяющимся условиям социального бытия человеческого существа.

Демократические институты самоорганизации общественной жизнью, как Фетиш или Догма несомненно Обман и Самообман (как и любой другой Фетиш или Догма), но демократические институты, как конвенциональные площадки социальной коммуникации людей, объединенных сродством эмоциональных проявлений, отражающих биологически детерминированную способность человеческого сознания к Эмпатии -единственно целесообразная и эффективная особенность адаптации формы общественного бытия человеческого существа в эволюции природы.

В этом кроется, для вас и опасность изолированного исследования механизмов социального устройства общества. Опасность в формировании бездоказательной Догмы, поскольку, развивая мнение Эйнштейна о том, что решение проблемы невозможно в системе понимания обстоятельств сформулировавших её, но требует иной точки зрения, вне границ обстоятельств, формулировавших проблему, необходимо осознание более общей, а лучше всеобщей, парадигмы Бытия.
dimitri
Федя,
Я согласен почти со всем. что вы написали. Но...
Я стараюсь не высказываться о вещах в которых не считаю себя компетентным. Так. я физик по образованию, но мои рассуждения о физическом строении мира (я забросил это дело уже давно) вряд ли будут кому-либо интересны. Мне самому они кажутся наивными и требующими серьезное работы. на которую я не способен (ни по времени ни по знаниям)...
Мой интерес - общество, его устройство. А все остальное постольку, поскольку это имеет отношение к моему интересу. Здесь я могу быть полезен многим еще и потому, что сосотояние знаний об обществе в катастрофически плачевном состоянии. Во всем мире. Это видно по действиям и речам политиков и околополитических специалистов. Опять же во всем мире, а не только в бывшем соц. лагере.
Совершенно согласен с вами и Черчилем в том, что демократии нам не избежать. Моя критика касается прежде всего того, что мы не научились различать демократию от антидемократии, то есть либеральных свобод. И мы должны научиться видеть пределы демократии, ее границы, границы действия.
Для наглядности, приведу предельные примеры.
Представьте себе Бетховена пишущего девятую симфонию. И представьте теперь худ. совет, который голосованием решат какую ноту ему следует поставить в пятом такте или где дать кресчендо. Это есть демократия. И это мы проходили. Или представьте общее собрание кб Туполева решающее какую форму крыла самолета выбрать. Это тоже демократия.
Не путать с тем, что Джоббс советуется со своими специалистами: дизайнерами, программистами, менеджерами... Решение принимает он сам. На свой страх и риск.
Или представьте христианское большинство какой-то страны решает, что атеистов надо наказывать. Что от них все зло. Или просто бедное большинство решает, что если у человека две коровы, одну надо экспроприировать. Все это -демократия.
А вот если вы говорите, что несмотря на то, что вас большинство, вы не имеете права наказывать, экспроприировать, вмешиваться... То это анти-демократия и это либеральные свободы.

Приведу еще один пример, метафору.
Посмотрите сколько великих книг написано индивидуально и сколько коллективно? Примерно такое же соотношение во всем, что сделано человеком. Это результат индивидуальной отвественности - либерального устройства.
В данном случае я призываю научиться все это различать.
Поппер неплохо свормулировал проблему: (моими словами) Проблема власти не в том, как выбрать самого достойного, а в том, как организовать ее таким образом, чтобы даже самый худший не мог ничего испортить.
Царёв Павел
:Квестору! Вы; «не мог он ямбы от хореев, как с ним ни бились, отличать... Павел, абстрактно-логическое мышление представляет собой связку: (1)семантическая абстракция -> (2)эмоциональное реагирование -> (3)прогноз деятельности -> (4)реализация деятельности». Что сразу «бросается» в глаза – ЛИНЕЙНОСТЬ Ваших схем мышления… А Вам знаком термин : «Нелинейное мышление»?- ЧАСТНЫЙ, но КАЧЕСТВЕННО важный момент которой – философская рефлексия? – Видимо – нет… Мыслим «под линейку» -стандартное «допотопное» мышление: времён Эвклида… Как будто еще нет ни Лобачевского, ни Римана, ни, наконец – синергетики… Ну – «допотопное», одним словом: заметьте, сугубо в позитивном (научном) – отнюдь не философском плане… Теперь рассмотрим «по звеньям»..
1). Вы: «абстрактно-логическое мышление представляет собой связку: (1)семантическая абстракция -> (2)эмоциональное реагирование…». Удивляюсь- откуда такая ОДНОСТОРОННОСТЬ? А если наоборот : не бывает, типа; «он ужаснулся, а ПОТОМ ПОДУМАЛ – не все так плохо»?... Признайтесь честно, если «не бывает»: Вы пришелец, типа амебы с Альдебарана?.. Лично из моего опыта бывает и (1) из (2) и наоборот (2) из (1). Старая поговорка; «Путь к сердцу мужчины лежит через его желудок – это метафора»? Или ЧИСТО субъективный фактор?... По Вашему настроения, положим, Хайдеггера, ФОРМИРУЮЩИЕ ПРЕДПОНИМАНИЕ – вымысел философа?
«ну, и всё же… Как быть с истиной? Пусть я ради неё жертвую чувствами, разумом во имя истины и в пользу рассудка: сама-то истина стоит того, чтобы её отыскать! – воскликнет какой-нибудь фанатик, из ЛЮБВИ к истине, готовый пожертвовать всем…Безумец!.. И даже не потому, что прогоняя чувство в дверь, он пускает их («ЛЮБОВЬ к истине») в окно… Бог с ним! Но сама истина, добытая вне чувств, вне человечности: БЕСЧЕЛОВЕЧНА, а значит по своему определению, не может быть АБСОЛЮТНОЙ, последней истиной, ибо как абсолютная, она должна включать в себя человека ЦЕЛИКОМ, а значит и его чувства (АКЦЕНТИРУЮ ДЛЯ РОНСВИЛСЯ и СУБЪЕКТИВНОЕ, потому как оно существует в отношении с субъективным, и в меру своих сил определяет его)…Этот фанатик хочет узнать таковую БЕСЧЕЛОВЕЧНУЮ ИСТИНУ? Пожалуйста, у того же Лермонтова М.Ю.:
«что страсти?- ведь рано или поздно их сладкий недуг
Исчезнет при слове рассудка,
И жизнь, как посмотришь с холодным вниманьем вокруг,-
Такая пустая и глупая шутка…»
А что следует за таким выводом, как не жажда самоуничтожения, самоудаления человека из мира ИМ ЖЕ СОЗДАНОЙ бесчеловечной истины?.. Вот тут можно сказать и погрубее, словами Маяковского: «…фигура знаменитого учёного.
Смотрят: и ни одного человеческого качества.
Не человек, а двуногое бессилие,
С головой, откусанной начисто
Трактатом «О бородавках в Бразилии»» (из моей «Гносеология души»).
Короче, если разобраться, Вашей однолинейной цепочки «(1)семантическая абстракция -> (2)эмоциональное реагирование…». Не получается, если ХОЧЕШЬ есть- появляется и мысль о еде…
То же можно сказать соответственно и о «(3)прогноз деятельности -> (4)реализация деятельности». Как там у Долиной? «Какай прогноз у нас с тобой, любимый?...» - Да никакого – всё уладится само… А теперь «глобально», так сказать, подобно вашему выстраиваются ИСТОРИЧЕСКИЕ этапы развитие мышления: «наглядно- действенный» (в вашем случая близкий к (4)- реализация научной деятельности… (образно-действенный, образный, символический, абстракто-логический), а потом перечисляются СОВРЕМЕННЫЕ профессии, в которых было бы ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ, чтобы у СОВРЕМЕННОГО человека ПРЕОБЛАДАЛ тот или иной тип ИСТОРИЧЕСКОГО мышления… Но ведь преобладание еще не означает у СОВРЕМЕННОГО человека – отсутствия других типов… Это я- к чему?.. Есть у нас учёный слесарь, типа Баталова в «Москва слезам не верит». И когда я ему сказал: «У вас золотые руки» - он обиделся, типа – чтобы иметь золотые руки – нужно иметь и «золотую голову», в подтексте к нашему разговору – абстрактно -логическое решение – требует логически- абстрактной реализации деятельности… Пусть даже эта абстракция пришла «извне»…
Это – по поводу схем. Примитивизм которых проявляется:
!) в отсутствии влияния следствия на причину;
2). В необоснованном лимитировании воздействии «следствия -следствие» причины…
А теперь конкретно, пожалуйста, какой элемент: «слово (абстрактное) – «толкай» - кого? Чего? (Помните о сказке о дурачке, который делал всё «невпопад»?) и дело»- и меня в «паттерне» отсутствует?- КАК МИНИМУМ, у меня присутствует, то, чего В ваших схемах нет: человек, обладающий абстрактно- логическим мышлением и ДЕЙСТВУЕТ абстрактно-логически… Собственно это же Ваше, вами же ВЫДЕЛЕНО: «Можно привести высказывание или теорему -мыслительный процесс, на любой его стадии поддается оптимизации по критериям полезности для общества и времени реализации полученных результатов». Осталось только подчеркнуть: «мыслительный процесс, НА ЛЮБОЙ его стадии РЕАЛИЗАЦИИ»… В чём проблема?- В незнании истории, математики? – так освежите её в памяти, например: «Представляет интерес также следующий случай: в 1926 году после создания матричной квантовой механики Макс Борн и Вернер Гейзенберг решили проконсультироваться у Гильберта, существует ли область математики, в которой применялся бы подобный формализм. Гильберт ответил им, что с похожими матрицами он встречался, когда разбирал вопросы существования решений дифференциальных уравнений второго порядка в частных производных. Физикам показалось, что математик их не понял, и они решили не изучать далее этот вопрос. Менее чем через полгода Эрвин Шрёдингер создал волновую квантовую механику, основное уравнение которой — уравнение Шрёдингера, является уравнением второго порядка в частных производных, и доказал эквивалентность обоих подходов: старого матричного и нового волнового» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82,_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4 )… Н-да… Ну, вот причём здесь математические матрицы и элементарные частицу?.. Гильберт впоследствии иронизировал по этому поводу… Вы: «Физкультура тоже полезна, но ведь когда-нибудь надо и работать начинать». Вот Вам пример пренебрежения физкультурой… Полугод – творческих метаний – имея правильный ответ…
Вы: «Где????? Где, я Вас спрашиваю???? Где эта синтетическая физика??? За сто лет ни черта не сделано!!! От планетарной модели атома так и не ушли, ядерный синтез ни холодный, ни горячий не сделали. О первичном синтезе тоже молчанка, одни сингулярности кровавые в глазах.»…Ну у Вас и перегибы… За сто лет… от планетарной модели не ушли… собственно и организованно от планетарной модели атома Резерфорда начали отходить уже в 1913 г., для чего пришлось ввести, как вы знаете постулаты… Ну, и на сегодняшний день, в итоге, трудно представить «планетарную модель в виде планет «размазанных вероятностным способом» по всей своей орбите: посмотрите на небо… Видите, положим, Марс?...
Ну, «не ндравиться»… Вам «компактное ядро ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – в центре – его: Расположите его «в узлах атомных сферических оболочек» (http://shpenkov.janmax.com/AtomicNucleus.pdf ). А хотите - «в облаке пульсирующей плазмы» (http://www.youtube.com/watch?v=RI0uQJQNBN4 )… И так; в любой передовой области науки –в разнообразии недостатка идей нет: так что это?- заговор ученых «не желающих печатать новые учебники, «семи сестер» блокирующих открытие альтернативных источников энергии? Или всеобщий кризис науки?.. Мой выбор - как минимум иное- «не официозное» порождает больше НЕСОГАСОВАННОСТЕЙ, в СИСТЕМЕ знания, чем СОГЛАСОВАНИЯ (прям по Шадрину. Причём надо решить: насколько не только новые несогласования предпочтительнее старых, но и насколько незначительны неувязки старые под новым «РАКУРСОМ»). Потому как – порядок- через разрушение, согласие- через раздор.
Вы: «Где эта синтетическая физика??? «… Я так понял: Вы ее «Проспали»… Синтетическая физика: это объединение геометрии пространства и физических взаимодействий.. Способы реализации этой ПРОГРАМЫ самые различные: от теории ОДНОМЕРНЫХ струн, до многомерных пространств и их «гибридов». Собственно, я так понимаю старая классическая квантовая механика, относится к теории струн, примерно в том же отношении, как к ней: физика Ньютона: «Поэтому у теории струн нет ни одного сильного конкурента, который имел бы дело со столь широким кругом задач…» (http://elementy.ru/lib/430285). И ещё не успели определиться со «шлейфом» теорий струн, а уже созревает её альтернатива: петлевая, квантовая гравитация… Я не понимаю – что Вас не устраивает?... То, что отсутствует одна общепризнанная теория? Так её даже во времена Ньютона уже не было… «Magistro dixit» и в науке уходит в прошлое вместе с общественным единомыслием и тупой верой в существование какой-то единой предназначенности мира… Никто мир не для чего не предназначал… Нет не единого плана – ни единой цели… Потому как существование таковой означает бедность, инфинитность мира, его однозначность (я так понимаю, что идею множественности миров = множественности целей надо толковать именно так)… То есть я думаю, что если бы в альтернативном мире у человека был хобот, то в нем была бы цель, или возможность позволившая хоботу появиться, в нашем же мире – хобот у человека – это нонсенс…
«ядерный синтез ни холодный, ни горячий не сделали…»… То, что мы знаем законы тяготения, еще на означает, что мы можем передвигать звёзды…
Вы: «О первичном синтезе тоже молчанка, одни сингулярности кровавые в глазах…»… В этом вся прелесть познания; «Свет в конце туннеля может обернуться фарами встречной электрички»… Это я по поводу согласования наших научных представлений о природе – самой природе… И по поводу «ЛИНЕЙНОГО» (которого не существует в природе) мышления.
Павел.

Свет в конце туннеля может обернуться фарами встречной электрички.

Павел.
Квестор
Павел, у нас все хорошо, и с каждым днем становится все лучше, лучше и лучше? Девочка, девушка, молодая женщина, молодая женщина... Старушка умерла.

Вы полагаете, что "линейность мышления" это недостаток, порождающий невозможность вырваться из привычных рамок, отказаться от стереотипов? Был я в вашей этой планетарии... Фигня! (с) Нелинейность, разрывность мышления это только первичный толчок, идея идеи. Потом приходится собираться с силами и мыслями, для того, чтобы всю эту галиматью изложить последовательно и линейно.

Эмоция первична, как первична физиология. Голодной куме все хлеб на уме... Но осознание эмоции или же рецепции невозможно без семантической абстракции. Томление духа, сплин, хандра это и есть состояние невозможности формализации эмоции. Невроз, по научному. И тут именно линейная аппроксимация может быть и поможет. Тогда и поймет человек чего он хочет.

Последовательности, алгоритмы, семантические цепи, жесткая организация мыслительного процесса создает некоторую базу или основу рациональной психической активности. Формируется сторожевой центр лжи. Ясновидение. Не вздрагивайте... Эксперт в своей области как раз умеет видеть то, что для другого - мрак и туман.

Вот именно об этой революции ума я и твержу постоянно, как... Федя. И помню я лозунг - "Не упрощай!", но следовать этому лозунгу я не могу, даже при наличии своего монстрозно гипертрофированного тезауруса... wink.gif Последовательность и структура. Набор мантр, от которых уже можно плясать, как от печки или от Ленина... Я себя под Лениным чищу. А Ленин тихо испражняется сверху...

Так вот, я бы хотел послушать Ваши мантры, по типу Витгенштейновских коротких лозунгов. Только, пожалуйста, исключите гегельянскую шизу на стадии формирования таблицы истинности философа. smile.gif С приветом, я!
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Так вот, я бы хотел послушать Ваши мантры, по типу Витгенштейновских коротких лозунгов». Что они Вам дадут? – фабрики- рабочим, землю- крестьянам, море- матросам? Что лозунги, без так сказать, их содержания, и так сказать реального наполнения?.. Ну, вот, возьму я, к примеру Лозунг того же Витгенштейна: «Значение есть употребление», можно исковеркать так, что будь Витгенштейн живой- сам бы от этого лозунга отрёкся как отрекаются от нацисткой символики (например свастики, забывая её тысячелетнее исконное значение и употребление). Моя б воля – запретил бы лозунги даже на партсобрании… И не надо путать лозунги с идеями… Идеи в своём развитии доросли от формы, до существенной части замысла, если угодно понятия-теории (СМ. Войшвилло Е.К. «Понятие как форма мышления»). В этом же смысле термин идея трактуется в так сказать, предметной сфере регулирования авторского права. То, есть, как Вы понимаете мало лозунга – «Моя соковыжималка – лучше всех». А лозунг так и не дорос с опознавательного знака до формы… Здесь даже «Набор мантр» не поможет, потому, что в нём вряд ли Вы найдете то, что Вы ищете «Последовательность и структура», ибо они не «в наборе», а в связности изложения…
Не буду отклонятся, от текста на который я отвечаю. Вы: «Нелинейность, разрывность мышления это только первичный толчок, идея идеи. Потом приходится собираться с силами и мыслями, для того, чтобы всю эту галиматью изложить последовательно и линейно». Мысля линейно о линейности, Вы даже не замечаете этой нелинейности Ваших суждениях. Типа; «Мы два часа быстро перекурим, а потом пять минут работаем, работаем, работаем…». И вывод- вся жизнь сплошная работа без роздыха… Идеи – так, мгновенное просветление, мгновение можно не считать за время, и вот изложение их, да еще линейно и последовательно… Изложение идей, что по-вашему, я так понял, тождественно лозунгам?.. Вы что, считаете Витгенштейна настолько косноязычным что он годами произносит, к примеру: «Значение есть употребление»? Нет?.. Тогда он – графоман, который изводит тома литературы на три слова? … Представляю, что бы было на нашем форуме, если бы тот же Витгенштейн выступил здесь со своим лозунгом: «Значение- есть употребление».
1. Значение – это значимость для человека. В разное время значимость для человека того или иного объекта бывает разная, поэтому –значение величина субъективная, в отличие от употребления, которая суть величина объективная, так как употребляем мы этот объект вполне реально…
2. Конечно, но при этом ни в коем случае нельзя. ЗЛОупотреблять..
3. И я об этом: поскольку есть ЗЛОупотребление, то «Значение – есть употребление», есть нравственный императив Витгенштейна..
4. да, дело даже не в этом. Дело в том. «если значение ЕСТЬ употребление», то значит, у злоупотребления НЕТ- значения, то есть, значимости, следовательно злоупотребление суть НИЧТО..
5. Вы не о том говорите! Значение и употребление, это прежде всего человеческие понятия, и как атрибуты человеческого общества, склонны не просто к самоорганизации, а к саморазвитию, поэтому их соответствие временно…

РЕБЯТА, ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ?!!... Да так, обсуждаем идею Витгенштейна… ФИЛОСОФСТВУЕМ… Стыдоба…
Вы: «Вы полагаете, что "линейность мышления" это недостаток, порождающий невозможность вырваться из привычных рамок». Я полагаю, что линейности недостаточно для современного мышления…
Как мне тезисно изложить свои «мантры» если Вы не понимаете сути нелинейного мышления и природных процессов, которые оно призвано отражать, Впрочем, мало кто её понимает. Что говорить, если в математике даже линейные уравнения типа а= бх + в – уже считаются в определённых случаях нелинейными. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F). Избегая этой крайности в математике говорят о степенной нелинейности чего? – тех же ЛИНИЙ. Х^2…x^3… Я считаю, что это – тоже линейность, потому что соответствующая функция не выходит за рамки линии, истинная же нелинейность- та, что способна выделить другие измерения – в геометрии: площадь, объем… Например, в синергетике: «В теории динамических систем и дифференциальных уравнений, предельным циклом векторного поля на плоскости или, более обобщённо, на каком-либо ДВУМЕРНОМ многообразии называется ЗАМКНУТАЯ (периодическая) траектория этого векторного поля, в окрестности которой нет других периодических траекторий» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB) . Не буду описывать, каким образом из подобного математического описания существования РЕАЛЬНЫХ объектов вытекают все особенности синергетики, я, как химик подробно разбирался только в механизме автокатализа (катализатор образуется промежуточным продуктом из исходных веществ) видел его воочию, полностью в соответствии с математическим описанием, поэтому говорить, что синергетических процессов не существует- терять попусту время… Квантор всеобщности- тоже весьма коварная штука, потому, что в неё отсутствует критерий конкретности, и не надо им размахивать как дубиной – давайте я в одно арифметическое действие посчитаю: сколько надо набросать в кучу шпал, чтобы качественно преобразовать их в звезду углерод-азотного типа?..
Что, на мой взгляд общего в нелинейных системах подобного типа? То, что следствие в радикальном случае порождает причину (те же автокаталитические реакции в философском (кич) плане: что было раньше – яйцо или курица?, «дуальные пары»- «Таким образом, вы выходите из линейного мышления и переходите в нелинейную вселенную, где причина является следствием, а следствие — причиной» (http://ki-moscow.narod.ru/litra/med/dzikar/kniga4-6.htm)...и т.д.), в более «мягком» варианте: ВЛИЯНИЕ следствий на причины, например, техногенной среды на человека. Обобщенное видение подобным образом мира: «Causa sui»- природа- причина самой себя». Как Вы и просили, обойдёмся без Гегеля – Спинозой. Если хотите- рассматривайте это как мой «лозунг». Если же говорить о моей идее, которой можно ОБОЗНАЧИТЬ подобным образом, то она отлична от Спинозовской, главным образом тем, что если у него: мир в целом выглядит гипертрофированным конечным, то у меня мир в целом противопоставляется «миру конечных монад», ну и конечно современным представлением о механизмах подобного существования. Я этого не скрываю: разъяснения, адаптированные к форуму См.: сообщ. #248 Темы: количество-качество, её философское понимание: Глава о субстанции http://www.diary.ru/~tsarevpp/) Кстати о «мгновенном» озарении идеей: поверьте «Потом приходится собираться с силами и мыслями, для того, чтобы всю эту галиматью изложить последовательно и линейно». Совсем неправильное представление: представить, например, инерцию, как одну из сторон субстанции, нуждается в идеях не меньше чем идея о самой субстанции (несводимость «подзаконных актов к самому закону»)…
Павел…
Царёв Павел
Ронвилс-2. А Вы, когда болеете - к ветеринару ходите?
Евгений Волков
Павел, все можно исчислить - да. Все есть число - ошибочное мышление.
Квестор
Царёв Павел #41
QUOTE
Как мне тезисно изложить свои «мантры» если Вы не понимаете сути нелинейного мышления и природных процессов, которые оно призвано отражать, Впрочем, мало кто её понимает.
С какого бодуна Вы так решили? Я не только понимаю суть нелинейного мышления, я знаю практически все формы мышления, от интереса, через увлечение, до стигмы и мании... wink.gif Практическая психология, плюс математическая социальная психология, вкупе с четырьмями верхними образованьями, не исключающими любительскую когнитологию и философию.
QUOTE
ВЛИЯНИЕ следствий на причины
Нет, дорогой товарищ, это Вам так не пройдет! Что Вы конкретно имеете в виду? Идеалистический детерминизм? Обратимость стрелы времени? Гегелевское "неуклонное скакающее развитие"?

Влияние техногенной среды на человека всего лишь... А по поводу жизни в фекалиях, типа где жрем, там и срем, ничего на ум не приходит? Т.е. продукт деятельности (даже и жизнедеятельности) несет отпечаток деятеля. Так что, техногенная среда влияет на человека только так, как уже заложено Богом в природу самого человека. Можно чесать правой рукой правое ухо через-под левое колено, но толку - чуть...

Я интересуюсь Вашей расширенной базовой аксиоматикой по типу: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было - Бог...
Я лично проповедую три постулата:
1. Все имеет начало и конец.
2. Каждое следствие имеет причину.
3. Из ничего ничего не получится.

Это аксиомы - образец нелинейного мышления, поскольку логическому выводу они не поддаются, т.е. это начала индукции и концы индукции (что бы там ни говорил товарищ Поппер). Теперь, на основании этих аксиом (а "все есть число" это ведь тоже аксиома) я могу построить и философию, и даже космогонию нового типа, т.е. "теорию всего". Точнее, я-то ее уже построил, теперь остается построить человечество под мою теорию... Ну, ничего, не могут - научим, не хотят - заставим, откажутся - убьём. Ведь уж если делать, то по-большому!

QUOTE
Кстати о «мгновенном» озарении идеей: поверьте «Потом приходится собираться с силами и мыслями, для того, чтобы всю эту галиматью изложить последовательно и линейно». Совсем неправильное представление:
Ну, ну... В психиатрии есть понятие кристаллизация бреда. Это именно тот самый процесс восстановления логических цепей после психического взрыва (нелинейности высшего порядка) - инсайта...
Квестор
Евгений Волков
QUOTE
Павел, все можно исчислить - да. Все есть число - ошибочное мышление.
Нет, Евгений, фрактали - дробномерные объекты, не поддаются исчислению, как и стохастические процессы. Только статистичесий анализ подходит более или менее... Т.е. погрешность декларируется априори.
Квестор
Царев Павел "о субстанции..."
QUOTE
Резюмируя полученные этой наукой результаты в области конечного, можно сказать, что любой объект (система), к которому подведён извне энергетический, вещественный или информационный поток и от которого отводятся вовне продукты его деятельности, при определённых условиях имеет свойство самоорганизовываться, образовывать динамическую структуру.
Тут обязательно необходимо добавить одно словечко, без которого результат является типичным квантором общности по Шарикову - "Желаю, чтобы все!". А словечко-то - "репродуктивный", любой репродуктивный объект, в процессе масс-энергообмена с окружающей средой, способен к (само)организации в пределах кванта свойств. Т.е. при наличии у репродуктивного объекта кванта свойства, есть вероятность развития этого свойства, как значимого, отсутствие же кванта некоторого свойства не позволяет ему проявиться, поскольку из ничего ничего не получится. Сложно для восприятия?
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Sep 18 2011, 03:54 AM)
Евгений Волков  Нет, Евгений, фрактали - дробномерные объекты, не поддаются исчислению, как и стохастические процессы. Только статистичесий анализ подходит более или менее... Т.е. погрешность декларируется априори.
*



Александр!
Если люди еще не учились исчислять фрактал и стохастический процесс, это совсем не значит, что эти явления не поддаются исчислению. Время не пришло, значит.
Все поддается исчислению, Все. Это аксиома. Так как любой процесс есть результат взаимодействия пространственных границ субъекта с пространственными границами объекта.
Евгений Волков
QUOTE(Квестор @ Sep 18 2011, 03:56 AM)
Царев Павел "о субстанции..."  Тут обязательно необходимо добавить одно словечко, без которого результат является типичным квантором общности по Шарикову - "Желаю, чтобы все!". А словечко-то - "репродуктивный", любой репродуктивный объект, в процессе масс-энергообмена с окружающей средой, способен к (само)организации в пределах кванта свойств. Т.е. при наличии у репродуктивного объекта кванта свойства, есть вероятность развития этого свойства, как значимого, отсутствие же кванта некоторого свойства не позволяет ему проявиться, поскольку из ничего ничего не получится. Сложно для восприятия?
*



Можно сказать значительно проще. Элементы в результате своего взаимодействия своими пространственными границами, то что вы называете квантами, создают систему. При этом эти элементы тоже системы, но другого порядка. Взаимодействие элементов происходит лишь при попадании их в сферу качеств других элементов и способности их пространственнывх границ взаимодействовать с пространственными границами других элементов. Так человек бросающий камень сможет это сделать лишь при условии, что под рукой обнаружится этот камень, и при условии его способности бросить его. Только в этом случае возникает механическая система: человек - камень, вызвавшая движение камня. Тоже и с любой другой системой: самоорганизующейся и саморазвивающейся.
Царёв Павел
Ронвилс-2. Вы: «Ну если вы уже взялись объяснять вещи, которые принципиально не представимы (ну как, к примеру, можно представить себе более, чем 3-мерное пространство?), то не все ли равно – какой именно метод вы избирете? В любом случае это будет чистая абстракция». Весьма туманно. Значит ли это, что то, чего нельзя человеку представить – не существует тем или иным образом? Например, температура в солнечном ядре около 15 000 000 ° или, она конкретно существует, конкретно настолько, что, например, 9000000° - тоже, думаю – непредставимая температура – голая абстракция – совершенно от неё неотличима и от неё не зависит протекает ли термояд в глубинах Солнца или нет?- А захотели и положили 15 млн, а захотели – положили 9млн. – всё равно – чистая абстракция… Вот непонятно мне само выражение – чистая абстракция. Да оно встречается в философии, например, у того же Гегеля, но у него из подтекста понятен её смысл – «свободная от любых определений», с этим можно соглашаться или не соглашаться, ясен её смысл. В психологии: «Иногда под А. понимается лишь результат этого процесса абстрагирования, т. е. уже вычлененное и самостоятельное, в "чистом виде" рассматриваемое свойство предмета». (http://enc-dic.com/enc_psy/Abstrakcija-76.html), или: наоборот у Канта чист сам акт отвлечения безотносительно к предмету отвлечения. Я пробовал применить эти варианты к пониманию Ронвилсом-2 понятия чистая абстракция, но так и не понял от чего он отвлекается в ней…
Из того, что довольно сумбурно описано далее я понял следующее: в теории множеств рассматриваются два типа: счётные множества и несчетные. Счетные множества – Это такие множества, которые можно посчитать по какому-то правилу таким образом, чтобы можно быть уверенными что «в счет» попали ВСЕ элементы со свойством N- ни один не пропустили и никакой – не лишний –короче математический вариант достижения полной индукции. Положим, ряд натуральных чисел задается правилом «каждый последующий член ряда НАЧИНАЯ с единицы на единицу больше предыдущего», то при цифре, положим 54 и при наличии в множестве натуральных чисел в интервале от 1 до54 не одно натуральное число не пропущено и нет лишнего… То же можно будет утверждать и для сколь угодно большого числа.
Соответственно, несчетные множества – множества, не имеющие такого алгоритма, правила. Как я понял из общей идейной направленности Ронвилса-2, он утверждает, что несчетных множеств не бывает, мы просто иногда «не умеем их готовить» - найти нужный алгоритм. Странно, что при этом он не сослался на Сколема с его релятивизмом, который утверждал, что множества, несчетные по одному алгоритму (правилу «игры»), могут быть счётными по другому алгоритму (т.е. – и в этом ВИДИМО –главная мысль Ронвилс-2) – принципиально несчетных множеств не бывает, (следовательно – число если не все, то везде). То, что КОЛИЧЕСТВО (а не число) есть везде – в общем –то я не спорю, но –количество, а не число.
Но вот, что любопытно, человек вовсе не задумывается над своими аргументами: «Вероятностный метод вполне применим и для случаев, когда как таковой случайности и нет. К примеру в теории чисел (изучающей закономерности в натуральном ряду: 1, 2, 3, ….) многие показатели ряда исключительно точно напоминают распределение Гаусса», типа, глупо думать, что вероятность есть везде. Во-первых, я нигде не упоминал что в мире нет необходимости – в неё нет Абсолютной необходимости (даже в голове догматика), так же, как нет абсолютного Хаоса, чему, сам того не ведая даёт нам рассматриваемую здесь мной ссылку. Нет, я еще понимаю что вначале он мог не обратить внимание на условие «задачи»: рассматривается составление множеств из элементов обладающих одним (двумя, тремя- не суть столь важно) свойствами СООТВЕТСТВЕННО алгоритм (простому – с одним учитываемым свойством, или сложному – с двумя, тремя).
Но потом он плавно приводит пример с натуральными числами, которые по его же словам имеют многие показатели (свойства), которые НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ алгоритмом составления ряда натуральных чисел. Они МОГУТ совпасть с этим алгоритмом (если «жестко» связаны с учитываемым свойством, а могут «исключительно точно напоминать распределение Гаусса» - ибо попали в это множество – СЛУЧАЙНЫМ образом.
Более того, на данном примере очень удобно показывать, что в основе если не математики, то мира лежит вероятность. Действительно:
1) правила, алгоритмы- накладывают. Ограничения ни порядок действия, структуру, да что угодно.
2) Соответственно, чем меньше правил-маркёров «свой для множества-чужой», тем больше элементов и с большим разнообразием могут «косить под своего, тем разнообразнее игра», словами Ронвилса-2: «Но в том-то и фокус, что одно и то же явление можно математически корректно объяснить несколькими способами» и этих способов будет все больше. В Хаосе – нет никаких правил. В хаосе ЛЮБОЙ порядок, по любому правилу – лишь мимолётное мгновение его существования, т.е. можно сказать- потенциально в нем существует и применим любой алгоритм. Самые простые правила в математике- в теории вероятности, потому она и есть основа всей математики, так же, как основа всей физики –не, положим, квантовая механика, а в термодинамике…
Павел.
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Я интересуюсь Вашей расширенной базовой аксиоматикой по типу: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было - Бог...». Эк Вы какой…А может «Это было все-таки покашливание, или Набирание Воздуха в Грудь, а может Почесывание Головы, или Попытка Вспомнить, То, Что Вертелось на Кончике Языка?»
Вы: «А по поводу жизни в фекалиях, типа где жрем, там и срем, ничего на ум не приходит?» ну, если этот пример вам кажется более эстетичным... То, что следствие имеет в себе причину вовсе не значит, что время остановилось, или прислало нам привет из будущего
Вы: «Я лично проповедую три постулата:
1. Все имеет начало и конец.
2. Каждое следствие имеет причину.
3. Из ничего ничего не получится.»-
1. Начало и конец количества? Начало и конец необходимости? И вообще – «где начало того конца, которым заканчивается начало?» - ««Я интересуюсь Вашей расширенной базовой аксиоматикой».
2. Вы:«Это аксиомы - образец нелинейного мышления, поскольку логическому выводу они не поддаются,» «..разрывность мышления это только первичный толчок, идея идеи» Разрывность- чего от чего?... Что такое логический вывод в аспекте причина- следствие? И что значит, если аксиомы ему «не поддаются»?
3. «Из ничего (причина) у Вас ПОЛУЧИЛОСЬ ничего (следствие)» - парадокс, однако…
Вы: «В психиатрии есть понятие кристаллизация бреда. Это именно тот самый процесс восстановления логических цепей после психического взрыва (нелинейности высшего порядка) - инсайта...». Удивительно, почему под чудом подразумевают – только хорошее, хотя споткнутся на РОВНОМ месте и сломать при этом шею, в общем-то такое же чудо, что и неожиданное исцеление… Почему цепи должны восстанавливаться и при этом возникать ничто гениальное, а не параноидальное?... Все эти призывы к страданию, ужасу и прочему напоминают мне лозунг «Чем хуже, тем лучше»- так и живём по Достоевскому Мао-Дзе-Дуну…
Я, конечно, оценил ваш вклад в уточнение старого Спинозовского «сausa sui»: «Природа, согласно Спинозе, является причиной самой себя (causa sui). Спиноза считал человека частью природного порядка, а не каким-то особым творением, не подчиняющимся универсальным законам природы. Бог - это динамический принцип, имманентный природе в целом (natura naturans, ПОРОЖДАЮЩАЯ природа) (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4332/%D0%A1%D0%9F%D0%98%D0%9D%D0%9E%D0%97%D0%90) . Т.е. ЕСТЕСТВЕННО, что то, что имеет причину своего существования в себе – себя и производит- иначе откуда (причина) оно бы взялось?). Так, что Вы опоздали со своим уточнением.
Павел…


Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.