Царев ПавелПавел, человек разумный-разумный это самоназвание нашего вида... Не человек в квадрате, не человек в футляре, не человек в гробу или более другом ящике, а разумный в квадрате. Андерстенд? Теперь о доказательности всего и вся. Доказательство есть доведение оппонента до изнеможения и более ничто. Довели оппонента до невозможности опровержения ваших истин и этого достаточно. Но есть порода людей, дураки они называются, которым ничего доказать невозможно по причине сквозного канала промеж ушами. В одно ухо влетает, из другого вылетает.

Есть в теории доказательств и порог, называемый "умному - достаточно". Вот для большинства тем достаточно обозначить вывод, чтобы этого хватило умному... То же и с инстинктами, наберите в поисковой системе "инстинктивное поведение человека/ребенка" и наслаждайтесь! Хотя бы вот это прочитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F1%F2%E8%ED%EA%F2
Потом включите мозг... И определитесь с инстинктами самостоятельно, Вам, как молодому начинающему и никому неизвестному философу это будет полезно. Об исполнении доложить!Ну, Павел, Вы тут едете, как кот по льду... Лапы-то разъезжаются! Только что Вы мне вкручивали мозги на предмет доказательства элементарщины об отсутствии инстинктов у человека, а теперь вон Вас куда занесло! Панспермист выискался, палеоконтакты отыскал... Громовые колесницы Шивы нашли, полет Ханумана с оконечности Индии на остров Ява в космическом корабле открыли и доказали. Сказание о великой битве потомков Бхараты, как битва с зелеными человечками под воздействием зеленого змия. Честь Вам и хвала! Хорошая конопля попалась... Ура, да здравствуют инопланетяне! Народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации!

Вот я Вам в который раз повторю два тезиса: - Волновая биологическая связь неэлектромагнитной природы существует. И, - информация может передаваться назад во времени из будущего в настоящий момент времени. Так ведь Вы не поймете ни одного слова по причине невозможности уложения данных ФАКТОВ в вашу систему восприятия.

Кстати, огромное количество зафиксированных анахронизмов это следствие поступления информации из будущего. Предвидение, ясновидение, телепатия. Не просто палеоконтакт, а еще и хроноконтакт.

А почему? Потому, что дурак в это время говорит и доказывает что-то свое. Неспособен человек слушать и говорить одновременно. Получается, что спорят и доказывают исключительно дураки, а умные обмениваются МНЕНИЯМИ, не пытаясь их навязывать (доказывать) друг другу. Только в этом случае можно прийти к общему, согласованному мнению, которое и станет для двоих общепринятым знанием. В то время, как доказывание приводит только к вере (задолбал уже - соглашусь) или неверию (задолбал уже - пошел на х-й).

Квестору: «Довели оппонента до невозможности опровержения ваших истин и этого достаточно». Я вам об интерпретации фактов, что это- необходимое следствие функционирования разума, как СВОБОДА представления того или иного объекта, а вы мне- об их доказуемости, Вы не фиксируетесь на сказанном для Вас новом… Почему я считаю, что это- новое для Вас? Да, исходя из Ваших ко мне ответов: «Павел, это не я не люблю интерпретаций, это народ не любит…». Это, я еще могу понять, и тут же поясняю почему, народ не любит: потому что ему ВДОЛБИЛИ В ГОЛОВУ такую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ свободы: если свободный, то обязательно голодный, но Вы то с этим не согласны?.. Вот скажите, тому же народу: я считаю, что свобода в любых её проявлениях –это плохо… Вот не скажете… Поэтому, Ваше продолжение- «…а я - народ! (богоизбранный, причем )». Свидетельствует, что Вы даже не ассоциировали интерпретацию проявлением свободы мышления. Но можете продолжить – а «здоровая инициатива – это не свобода» а инициатива… То есть, у Вас, фактически, получается: если революция свершилась- То это Великая соц. Революция, а если нет- то это БУНТ пьяной матросни..- Если описание НЕВЕРНО- то это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, ЕСЛИ- описание верно, то это ФАКТ… Нет, Квестор, это тоже ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, которую мы считаем верной, то есть ПРИБЛИЖАЮЩЕЙСЯ к ОБЩЕЧЕЛОвеческой интерпретации: факт: «Скорость света 300 000 км/сек». – Это не факт это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ опыта обсерватории Маунт Вилсон. Почему- интерпретация а не факт? – Потому что физики об этом, в отличие от Квестора, который «всю подноготную человеческого мЫшления вскрыл, как чирий, ... 1777 байт информации», давно известно, что факта не бывает без интерпретации: но они пытаются её свести до минимума, типа: что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ показал опыт в обсерватории?- не то, что: «Скорость света 300 000 км/сек». А как тот же историк по поводу летописи: Этот факт показал, что в обсерватории в такое то время при ТАКИХ-ТО условиях было обнаружено, что скорость света во всех направлениях была равна…»… А будет она той же на горе Риги на высоте 1800 м над уровнем моря?... А будет ли она такой же, в той обсерватории Маунт Вилсон?, но на другом интерферометре? И т .д. Короче, если Вы попытаетесь «оторвать» факт от интерпретации, то сам факт, с головокружительной скоростью начнет исчезать.. От ««Скорость света 300 000 км/сек в вакууме»- до «, что в обсерватории в такое то время при ТАКИХ-ТО условиях было обнаружено, что скорость света во всех направлениях была равна…»… Причем, даже, положим без учета «ветра нейтрино», теория которого не существует, как и нормальные измерительные приборы, без учета точного влияния на скорость света тяготения- Вы же придаете СВОЙ СМЫСЛ эффекту Доплера?.. И сингулярности я у вас в глазах не видел.. И небось, считаете, что у физиков- интерпретации, а у вас- «голые факты», потому что «ВАША ИНТЕРПРЕТАЦИЯ» истинна, следовательно её у Вас НЕТ?... Ну, уяснили, что интерпретация- все равно будет интерпретацией, независимо от того- ИСТИННА она или нет?.. Будем возвращаться к вопросу: является ли интерпретация явлением свободы мышления?... Вот, понимаете, почему я снова и снова возвращаюсь к Вашему: ««всю подноготную человеческого мЫшления вскрыл, как чирий, ... 1777 байт информации»,.. Потому, как если воспринимать Вас, как программиста искусственного разума, то не дай Бог что Вы создадите его – по Вашим представлениям о нем, которые бы вместились бы в самую лучшую программу на 1777 байт информации…
Вот в чем значение свободы интерпретаций?.. Если говорить совсем кратко: факт всегда ЯВЛЕНИЕ чего-то, но не само что-то… А явление суть некоторые, говоря Вашим да и моим, наверное уже языком – маркеры чего-то, по которым мы можем (надеемся) познать как явное, так и скрытое, в их единстве вещи, свобода интерпретаций – это, совсем если грубо- возможность строить гипотезы, и сравнивать их между собой… Естественно, гипотезы строятся из фактов, уже в том или ином сознании, чем знаний больше, больше их структурированность, организация, тем, естественно гипотеза будет богаче и глубже… Это, так сказать, в прямолинейном и равновесном варианте, Как Вы любите…Если, захотите нелинейность – я захочу неравновесность…
Павел.

Царев ПавелПавел, простите великодушно, я все время пытаюсь проецировать себя любимого на окружающих, но это грех простительный. И я по наивности считаю, что человек должен уметь анализировать поступающую информацию. Привычка - вторая натура.

Факты подразделяются на устоявшиеся или общепринятые (раздела "все"), узкоспециальные (раздела "для своих"), индивидуальные или личные мнения (раздела "я"). Интерпретация нового есть установление связи. По правилу (неабсолютному, ессно) неразрушающего действия реляции на информационную систему, "полных реляций" (абсолютных истин) в природе не существует, поскольку для их восприятия/интерпретации требуется знание всей или же полной картины мира. Это доступно только Богу...

Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует, (это не плохо, это просто физически невозможно). Соответственно, иметь мнение, что может существовать свобода в любых ее проявлениях - это плохо, неразумно. Вы неправы, говоря: "Если свободный, то обязательно голодный". Это логическая нестыковка, свободный и должен быть свободен от голода в первую очередь, иначе хер ли за такую свободу бороться? Физиология доминантна.Верно!!! Правильная интерпретация факта сродни добавлению нового экспоната в огромный музей. Нельзя его пихать куды ни попадя. Новому экспонату - надлежащее место, а вот тогда и некоторые старые экспонаты можно убрать в запасник. Какая такая свобода? Мы все рабы Божьи.Правильно, мятеж никогда не бывает удачен, удачный мятеж называют иначе! Все, что нес, ты не донес, значит ты ничего не принес... Или по Торе, если народ пошел за тобой, ты - мессия, если не пошел - преступник.Вах, вах, вах! Вы впадаете в грех абсолютизации индукций, прямо как Карл Поппер... Нельзя говорить, что все лебеди - белые. Ну, и не говорите! СкажИте, что в репрезентативной выборке количество белых лебедей составило 96%, умному - достаточно! Есть такой принцип: упремся -разберемся! Или грубее: не бери в голову, бери в рот!Павел, давайте я Вам еще раз скажу, Вы попробуйте понять, запомнить, и больше не будем жевать мякину. Интерпретация не является явлением свободы, как раз наоборот. Интерпретация есть уложение факта в прокрустово ложе Закона! Далее, описание структуры мышления действительно можно уложить в одну страницу текста. Если Вы этого не понимаете, то... Наполнение баз данных отличается от создания баз данных. Повторить треба, не дойдет, сшить мешок одна задача, наполнить мешок - другая задача. Описать структуру мышления одна задача, дать человеку разум - другая...Вот так и умирают атеисты... Факт есть явление Закона, Бог есть Закон. Все от Бога! Факт не Бог, но факт от Бога.

Квестору Вы: «"Если свободный, то обязательно голодный". Это логическая нестыковка, свободный и должен быть свободен от голода в первую очередь, иначе хер ли за такую свободу бороться? Физиология доминантна». Все логично: «"Если свободный, то обязательно голодный"». Свобода- это отсутствие связей, в том числе и «вход», «выход», а «процесс» то идёт. Поэтому – не только «голодный»- «вход», но и дерьме- «выход». Законы физики- доминантны.

Вы: «,.. иначе хер ли за такую свободу бороться?»
ВЫ ЖЕ: «Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует»-
За что боролись, Квестор?- «Цепи!! Верните цепи пролетариату!»
Павел.

Царев Павел Павел, Вы в натуре - философ или прикидываетесь? Свобода это наличие именно ряда связей, физическое тело имеет шесть степеней свободы. При этом, априори считается, что при реализации данных свобод тело остается таки телом... Сложное философское умопостроение? Законы физики не доминантны... Вы слабо себе представляете понятие доминирования или предпочтения. Законы физики - абсолютны. Т.е. доминанта - предпочтение, где всегда имеется люфт, некоторая степень свободы или выбор. Но не в смысле физического закона. Физиология доминантна в том смысле, что если человек голоден, но пока не умирает с голоду, он некоторое время может ждать, что Господь его накормит, как птиц небесных, - или святым духом, или манной небесной. Но, к сожалению... И пряников, кстати, всегда не хватает на всех...

Физический же закон абсолютен в рамках формулировки. Законы сохранения, пять физических взаимодействий , химические реакции, и прочая, и прочая, и прочая. Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды. Т.е. физические законы абсолютны. Чем они и отличаются от законов социальных.

Вернуть цепи пролетариату? А кто у пролетариата цепи отнимал? Как пахали, так и пашем на паразитов, физическое принуждение заменили идеологическим, потом экономическим, сейчас, вообще физиологическим или психологическим. Тот же хрен, только в профиль, цепь, она цепь и есть, как была, так и осталась. А Вам опять что ли ликбез "за свободу" проводить? Вроде того классического "свобода от... свобода для..."? Или опять разжевывать три формы демократии, и объяснить, чем отличаются права граждан от свобод граждан? Поработайте сами для самопознания...

Возьмите карандаш или откройте новый файл и напишите: Я хотел бы иметь свободу делать (иметь)... Составьте список. В соседней колонке: Я хотел бы иметь свободу не делать (не иметь)... Тоже список. Это такой тест на философскую рефлексию. Потом расставьте коэффициенты значимости для каждой позиции. Например, в процентах, 100% - абсолютно, жизненно необходимое, менее 3% - блажь... Узнаете, что Вы лично понимаете под свободой, и что Вы от свободы хотите.
Вот тогда Вы и поймете, что не хорошо смеяться над чужим горем, поскольку мы все под Богом ходим.

Квестору Вы: «Вах, вах, вах! Вы впадаете в грех абсолютизации индукций, прямо как Карл Поппер...». Это не я «впадаю в грех абсолютизации индукций», это- физики, по- Вашему, дурью маются… Вот пойдите к ним и скажите: «Хватит дурью мается, господа физики: 3000 измерений» - Вам МАЛО!!! Скажите: «СкажИте, что в репрезентативной выборке количество белых лебедей составило 96%, умному - достаточно!»…Что? Как планировать?... А, кладите на все с 4% запасом- без проблем. Что? На помощь по ликвидации ущерба от вулканов в Черноземной зоне… Никогда не было? «СкажИте, что в репрезентативной выборке количество вулканов составило 96%, умному - достаточно!»…Метеориты?- тоже 4%, наводнения в Прикаспийской пустыне? Даже было?!! В 1964… Клади 5%... Засухи на Ямале? Однажды даже мамонты вымерли?- тоже пять клади…А как же народ, Квестор Ансверович?...Денег на все не хватит… А народ должен быть свободным, так что от денег я его освобождаю…
Вы: «Интерпретация не является явлением свободы, как раз наоборот. Интерпретация есть уложение факта в прокрустово ложе Закона!... Если Вы этого не понимаете, то... Наполнение баз данных отличается от создания баз данных». Почему – не понимаю? Только вот вопрос, а если «базе данных» таких данных нет?.. Нельзя в этой базе, организованной определённым образом отождествить по его маркерам явление-факт? Потому, что в ней, закономерным образом организованной ваше «прокрустово ложе Закона» два маркера ОДНОГО явления-факта, относятся к разным, не связанным, а порой- прямо противоположным фактам, например, свет- И Ньютона и Гюйгенса, трудно упрекнуть в ненаучности, Только один интерпретировал свет, как корпускулы, другой- как волну, хотя и тот и другой знали о его «двойственности», но Ньютон, например, создал целую теорию «приступов» света, чтобы объяснить наличие у корпускул света его волновые свойства, так и «колебались» более двухсот лет развития науки понимания света, то как волны, то как корпускулы… А если три маркера явления-факта окажутся в разных, не связанных в организации ««прокрустово ложе Закона». А если: пограничный между двумя «ячейками» базы данных факт?- Вот и получается, что чем необычней явление-факт, ИЗВНЕ, тем более СЛУЧАЙНОСТНЫМ образом он будет интерпретирован ««прокрустовым ложем Закона», А ИСХОДЯ ИЗ ОПЫТА НАУКИ: «В НАУКЕ лучше иметь ложную теорию, чем никакой…». Почему? Потому, что теория- это то, что как раз и организует факты. Не дают явлениям «пронестись мимо – так и не став фактами, т.е. не получив своего осмысления, своей интерпретации, тут, опять же, масса вариантов и предпочтений: можно выделить ОДНУ «ячейку» для «неизвестной» теории, куда «складывать «все подряд» - все «неординарное»- не подходящее не в одну другую ячейку, чтоб «разом» их объяснить одной теорией, например «Волновой биологической связи неэлектромагнитной природы. И, - информация может передаваться назад во времени из будущего в настоящий момент времени». А можно дифференцировать по их отличиям в разные ячейки разных, уже имеющихся теорий. Например: «Вторая комиссия по изучению сообщений об НЛО работала в США в феврале 1966 и пришла к тем же выводам, что и первая» (http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/astronomiya/NLO.html ) «В опубликованных материалах "Синей книги" указывалось, что из 13134 собранных фактов наблюдений НЛО только в 587 случаях, или в 5%, объекты были признаны неопознанными, хотя там числилось еще 2409 случаев, не получивших объяснения из-за недостатка информации. Таким образом, даже "Синей книге" 23% наблюдений оказались так или иначе необъясненными». (http://vergesso.ru/content/istoriya-issledovaniya-nlo-v-ssha) «Сторонники последней, объективистской, к которым принадлежит и Владимир Рубцов, собирают информацию об аномальных явлениях в отвлечении от теоретических концепций. По его мнению, дабы установить истину, нужно постепенно объяснять и вычленять различные классы сообщений. http://www.waylove.ru/lib/energy/12/30.html




Берём Пример с Федей: «Я: «что касается «разглагольствований» - в данной моей системе понятий у каждого понятия есть свой предметный аналог, т.е. свой специфический смысл и значение, соответственно, это – не пустопорожняя болтовня. А ДЕТАЛИЗАЦИЯ, КАК МИНИМУМ, процесса, который «скрывается» у Вас под одним понятием «реагировать».
2) Исходя из сказанного: тем, что в Вашем понимании это совмещается «редукционируется» к одному понятию «реагировать», Ваше утверждение, что я говорю на различные темы, свидетельствует о зависимости редукции знаний от редукции мышления.. Нет?.. Лично я в известном противоположении Ильфа и Петрова предпочитаю быть на стороне Шекспира, а не эллочки-людоедочки…Вот представьте, прилетает к Вам Феде-2-инопланетянин и показывает Вам машину времени. ВЫ: «Что… да как?», а он отвечает: «Работает по принципу темпорального реагирования на возмущения внешней среды»…
Действительно: о чем это я?... Как Работает трансформатор?» - «У-у-у- «. Как работает бетономешалка?» - «Эту колдобину положь со стороны этой загогулины, Потом прикройся ветошью и не отсвечивай»… Как работает машина времени?- «Реагирует в пределах человеческой рецепции, которая – не имеет пределов». #177 Информационная Вселенная, Истоки одного мифа.
К чему это я? К проблеме интерпретаций. Рассуждаю в вашем сциентистском стиле. Положим каждое понятие у человека соответствует чему-то из внешнего мира (внешнего- условно). Понятия составляют «базис», база данных, систему его пониманий мира. Квестору: Вы хоть понимаете, что «И, - информация может передаваться назад во времени из будущего в настоящий момент времени. Но ведь Вы не поймете ни одного слова из объяснения инопланетянина Феди, по причине невозможности уложения данных ФАКТОВ в «вашу систему восприятия», в Вашу «базу данных» понятий, ну,нет в вашем запасе понятий и терминов, адекватного термина, положим «дрыхонопут». Вам не поможет понять этого инопланетянина, не только потому, что у вас есть «уложение данных ФАКТОВ в вашу систему восприятия», у вас нет самой теории, положим, машины времени, больше того, у вас не будет научной интерпретации мира, в котором это возможно… При всем уважении к Вашим знаниям, Вы будете в роли Ньютона, слушающего лекцию по квантовой физике, Вы будете путать понятие корпускул с квантами, каких-нибудь «эфирных волнорезов» с волнорезами в портах, впрочем, вы их вообще не воспримете, возмущенный, положим тем, что машина времени построена на эфирной модели пространства, даже не вникнув в то, что под эфиром, инопланетянин понимает совсем другое, чем эфир Аристотеля или физиков ХIХ столетия, а не на вашей… В итоге. Вы- то будете иметь свою ИНТЕРПРЕТАЦИЮ машины времени как отраженную в тех понятиях, которые у вас есть, и в этих же понятиях пересказывать другим, которое конечно будет богаче, чем у эллочки-людоедочки, богаче чем у Феди ««Реагирует в пределах человеческой рецепции, которая – не имеет пределов», или моей, но если бы вас выслушал инопланетянин оно бы ему напомнило « «Сказание о великой битве потомков Бхараты, как битва с зелеными человечками под воздействием зеленого змия»... Но в чем, таки прелесть ИНТЕРПРЕТАЦИИ?... В том, что она, обладая свободой, заставила бы заметить что-то, на что, положим, шотландский кролик не обратил внимание- неподвижное серо-зеленое бревно, подмигнувшее глазом; СОВСЕМ непохожее на известных ему животных… Правда, и человека бы не спасла интерпретация: «Бревно с глазом», Но вот имея МНОЖЕСТВО интерпретаций, как возможностей выйти ЗА ПРЕДЕЛЫ конкретного восприятия, В сторону абстрагирования, ОТВЛЕЧЕНИЯ от конкретной ситуации, он и получает преимущество в выживании… Ну нет у него понятия-определения крокодил, но есть понятие- хищник… Нет понятия «по принципу темпорального реагирования», зато есть понятие Бог, божьи творения, которым можно интерпретировать ВСЕ, нет понятия; ««по принципу темпорального реагирования», но есть понятие: «Волновая биологическая связь неэлектромагнитной природы существует», которой можно объяснить все и самого Бога… Короче, в Вашей базе данных с её организацией, НЕЛЬЗЯ найти правильный ответ, НО ОНА НЕ ОТВЕРГАЕТ принципиально нового, как Вы думаете, а ИНТЕРПРЕТИРУЕТ в своей закономерности:
Павел.

Если в рамках (границах), то значит не абсолютен, а относителен, и относителен того, кто установил эти рамки. А поскольку все существующее имеет границы, то все существующее относительно. Следовательно, использование слов абсолютное и относительное применительно к существующему, это всего лишь бессмысленная игра словами или словоблудие.
Можно подумать, что вы или кто-либо другой были в абсолютно любой точке вселенной и лично зафиксировали этот факт. Фантазировать конечно никто не запрещает, но не до такой же степени....

Квестору!
Я: «Свобода- это отсутствие связей…»
Вы: ««Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует»
Вы: «Павел, Вы в натуре - философ или прикидываетесь? Свобода это наличие именно ряда связей, физическое тело имеет шесть степеней свободы…Сложное философское умопостроение?».
Ахрененно, не столько сложное, сколько ЛЮБОПЫТНОЕ, с точки зрения именно философа, заявление того, кто считает, что: «свободы в любых ее проявлениях не существует», объяснить мне что ЕСТЬ понятие СВОБОДЫ в физике».
Итак: «физическое тело имеет шесть степеней свободы. При этом, априори считается, что при реализации данных свобод тело остается таки телом...». Простите, Вы здесь, видимо, говорите о теле, а не его свободах… Вы, составляющие алгоритмы МЫШЛЕНИЯ, совершаете элементарную логическую ошибку: ИСХОДНЫЕ; ««физическое тело имеет шесть степеней свободы». Т.е. начальные условия. Конечные: «реализации данных свобод тело остается таки телом».. Вопрос, Квестор: что реализовало тело, если, по Вашему же, а приори ««Я, действительно, знаю (не считаю, а достоверно знаю), что свободы в любых ее проявлениях не существует»? Буквально получается: «реализации ТОГО ЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ тело остается таки телом». Вопрос: ЧТО значит реализовывать то, чего нет в физике?... Вывод: в физике есть ПРОЯВЛЕНИЕ СВОБОДЫ (в физическом плане), а у Квестора нет «в базе данных» ПОНЯТИЯ свободы (есть термин СВОБОДА- ОШИБКА! – не загружать эту «ячейку»). И «кружится» Квестор, в поисках- куда бы пристроить «базу данных» по тому, что, обычно, люди понимают под СВОБОДОЙ… Да, а что же именно люди обычно понимают под свободой?... Вы же, Квестор мне говорили: Лозунги должны быть доходчивы и понятны всем: Вот Вам лозунг: ««Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей», – сказал однажды первый из вышеназванных вождей. А завод металлоизделий как раз эти цепи производит – для сельского хозяй-ства, коров привязывать» (http://www.sevkray.ru/news/10/1605/ ). Вот так вот, по простому: цепь- это, чтоб коров что делать?- ПриВЯЗывать… ЗАЧЕМ?- Чтобы лишить этих коров СВОБОДЫ передвижения, ТОЧНЕЕ- ограничить эту свободу длиной СВЯЗИ между коровой и «колком». Может в физике, так сказать ПО- НАУЧНОМУ это не так? Смотрим: «СТЕПЕНЕЙ СВОБОДЫ ЧИСЛО- в механике - число не зависимых между собой возможных перемещений механич. системы. С. с. ч. зависит от числа материальных точек, образующих систему, и от числа и характера наложенных на систему связей механических» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2871/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B9 ).
Степень свободы, это, прежде всего-- число не зависимых между собой возможных перемещений механич. Системы».. Обращаю внимание на то:
1. что степень свободы: не просто «число… ВОЗМОЖНЫХ перемещений механич.», а: «число НЕ ЗАВИСИМЫХ между собой возможных перемещений».
2. Свобода, из физики, это не то, что «система (то бишь, по Квестору – тело)» останется, а то, что «оставшись телом», оно, может ПОМЕНЯТЬ свою степень свободы, то есть нечто отличное от тела».
3. Вопрос риторический: какое тело имеет больше свободы (при прочих равных…) то, у которого степень свободы больше или меньше?- то, у которого оно больше.
4. А как МАТЕМАТИЧЕСКИ определяется в механике количество степеней свободы? Простой формулой: «С. с. ч. равно числу s независимых между собой координат, определяющих положение системы, и даётся равенством s = 3п - k, где п - число точек системы, k - число геом. Связей» (Там же). Обратите внимание Квестор, и «зарубите себе на носу»: В науке степень свободы: тем меньше, чем больше к- число чего-? СВЯЗЕЙ. Так что, права была старушка с завода металлоизделий, цепь, как связь- то что ОГРАНИЧИВАЕТ свободу, а не сама свобода. Прав и К. Маркс в том, что его лозунг будет понят по-научному ли, по простому ли – одинаково: цепи, которые у пролетариата ЕСТЬ (навешаны ему «проклятой буржуазией» - ограничивают его свободу для того, чтобы приобрести весь мир… Какая ж это – свобода? Спросите у Чейза «Весь мир- В КАРМАНЕ», т.е. что хочу с ним, то и сделаю, потому как денег- «куры не клюют».
Так что Ваше: «Свобода это наличие именно ряда связей»- чушь на постном масле, как по научному, так и по- простому. Свобода- это то, что не ОГРАНИЧЕНО связью… Представьте себя оазис в пустыне, и обратите внимание на то, что УДЕРЖИВАЕТ вас в нем… Только не надо мне расчетов, мысли о том, что еды можно взять в запас. Пустыня: безгранична…
Вы: «Вернуть цепи пролетариату? А кто у пролетариата цепи отнимал?». Да коммунисты же и отняли… Это же аллегория вскрывающее лицемерие этого лозунга; после революции приобрел ли пролетариат «весь мир»? Правильно- нет: «Как пахали, так и пашем на паразитов». А как же цепи?... А никаких цепей, теперь у вас нет: хотите быть космонавтом- пожалуйста, хотите быть – министром- ради Бога- все в ваших руках, так сказать- полная свобода возможностей. Только, учтите, что свобода- это не свобода, а ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ… Вот когда Ваш интеллект подрастет, так сказать до ОСОЗНАНИЯ этой необходимости, хотя бы до Квесторова уровня: «сел, посчитал варианты (возможности).- выдал наиболее реализуемый – и вперёд – хочешь- в космонавты, хошь – в премьер министры… Наиболее реализуемый – в рабочие? Ну так МЫ ТЕБЯ НЕ ДЕРЖИМ… Ты осознал свою свободу – и без всяких цепей… Да, но ведь рабочие : «Как пахали, так и пашем на паразитов». А вот цепей вы нас лишили… Товарис-чи верните хотя бы цепи… Ну, пожалуйста… Потому как «общество, лишенное цветовой дифференциации штанов- обречено, потому как лишено цели»… Так, что, пожалуйста, ну пожалуйста Квестор, проведите со мной ликбез «Вроде того классического "свобода от... свобода для..."?»… Особенно по поводу: ("свобода от...), а потом, когда умственно отсталый философ, ничего не понимающий даже в механике, все таки усвоит азы «свободы…от», можно и «свобода для...")? Вы такой умный Квестор Ансверович, ну, зачем нам всякие интерпретации свободы из учебников по теор. Меху? Вы, так сказать предъявите «гольный факт»: «что свободы в любых ее проявлениях не существует». Ну, и какая тут может быть интерпретация свободы, ЕСЛИ ОНА НЕ СУЩЕСТВУЕТ»? К черту науку- это сказал Квестор. С ним- не пропадешь- мигом найдет отвязавшуюся корову, по составленному алгоритму тупой коровы: куда она пойдет- туда, где трава гуще, что я буду по следам её блуждать?- нерационально… Ну-ка, прикинем процент вероятности: хочет есть- сколько процентов положим?... А, а, 50%, хочет пить – тоже 50%... не получается вариантов то у нее больше… Что делать? Сначала определимся с количеством вариантов… Так, хочет есть, хочет пить, хочет доиться… Что еще?... А, положим на все остальные- 4%, а то уже Солнце заходит… Скорее всего, она захотела пить, потому как, какая-никакая еда у неё была, а воды не было… С другой стороны…паттерн насыщения она прервать не может, пока не наестся, да и вода присутствует в пище – вон какой клевер сочный… Так сколько положить процентов на пищу?... Н-да… Это не Цареву задачки задавать, самому приходиться решать… Дядя, дядя… Солнце уже село… Когда же мы пойдем корову-то искать?- Не приставай, мальчик с своими глупыми вопросами, тут главное не найти корову, а алгоритм по ее нахождению составить. Дядя, дядя уже стемнело, пойдем домой… А корова? Да её уж час назад волк съел. И где? Да на опушке леса… О! я же говорил, что вероятней всего искать, где трава гуще. Логика мышления- превыше всего… Надо было на встречу с волком 4% кинуть, и тогда точно – у леса искать… Да нет, дядя, там- одна лебеда, корова её не любят ей бы клевер… Ерунда… Трава то там, все была… Да ей просто тенёчка захотелось… Надо было 4% на жару прибавить… Да и не съел бы ее волк, если бы она в остатках привязи – не запуталась… Конечно же! Надо было 4% на привязь дать! Итого: все, как полагается по алгоритму: корову следовало с самого начала искать на опушке!... Вот. Вот самое главное: у нас есть алгоритм по поиску пропавших коров… Запомни, мальчик, все в мире- закономерно, нет никакой пресловутой свободы, тем более для коров… Внимает, мальчик дяде, раскрыв рот… Еще бы, дядя охальник, все время повторяет, что в руки не брать… Приходят они домой с умным дядей… А есть то- нечего… Почему? – Да я так и поняла, что корову Вы не найдете, сама пошла искать… Дурра баба- что- корова?... Я целый алгоритм по поиску любой коровы составил! Ну, и где ее Вы нашли, согласно твоему алгоритму?... Где и полагается- на опушке леса… Дурак ты, вместе со своим алгоритмом, это- соседскую буренышку у леса волк задрал… А наша- в воде от слепней спасалась… Вот и оставайся без ужина, если, твой алгоритм – самое для тебя необходимое…
Мораль сей басни такова: если бы даже БУРИДАНОВ осел умел считать, то он бы так и сдох между стогами, определяя природную необходимость, поэтому к свободе вероятность тоже не имеет ПРЯМОГО отношения…
А что же имеет, Квестор?
Ну, и для размышления: что такое копейка?... Вопрос глупый?- Копейка- это "маленькая монета"… Настолько маленькая, что на неё ничего нельзя купить… И где же здесь интеретация? – это же ФАКТ. Вот потому-то, что для вас это факт, а для меня- одна из интерпретаций, Вы никогда и не пройдете в завинченную на шурупы дверь свободы. Я МОГУ её интерпретировать, как маленькая отвертка – а вы- нет…
Павел.

Victor 2, я - "Физический же закон абсолютен в рамках формулировки."
ВЫ - Если в рамках (границах), то значит не абсолютен, а относителен, и относителен того, кто установил эти рамки. А поскольку все существующее имеет границы, то все существующее относительно.

Виктор, не порите чушь! Мозги включите. Вода замерзает при 0 градусов цельсия в нормальных условиях - абсолютно всегда и именно в нормальных... Ускорение свободного падения тела НА УРОВНЕ МОРЯ = 9.8182 М/С^2. Абсолютно везде и всегда но на уровне моря. Вы не понимаете смысла различных систем отсчета или принципа относительности.

Абсолютность физических законов во вселенной принята, как данность.

Царев ПавелПавел, попробуйте использовать несколько эмпирических правил анализа, и все Ваши сомнения усохнут сразу процентов на 80! Я Вам уже объяснял, что наиболее частыми погрешностями нашего мышления являются генерализация и отторжение. По аналогии с цифровыми системами - переполнение и обнуление. Вот для уменьшения этих погрешностей я и использую принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин. Теперь "сома" и "психе", "материальные" проблемы проще рассматривать от общего к частному, духовные же - наоборот от частного к общему. Под это дело я разработал психомодель (вернее, модифицировал известную) "я-мои-все" и ее инверсию - "все-мои-я".

Теперь об уникальных фактах и их анализе. Уникальные или же маловероятные (редкие) явления природы не менее реальны и материальны, чем явления массовые или повсеместные. При наличии какого-либо уникального факта приходится порой создавать "базу данных" под этот единственный факт. И это происходит очень часто. Уникальных явлений (или их описаний - фактов) достаточно много, вот и приходится вводить в картину мира новые переменные. Дальше уже рутина. Что-то не подтверждается, отбрасываем, что-то неверно интерпретируется, переносим факт в другую базу, а что-то может служить и основой для генеральной реорганизации базы - изобретения или открытия. Только надо уметь замечать эти уникальные факты... Иногда бывает так, что один и тот же факт присутствует в нескольких "базах" одновременно, и это тоже норма. Неисповедимы пути Господни!

Совершенно верно: Луна состоит из зеленого сыра, и мухи осенью улетают на луну кушать этот сыр...

Кстати, мне не нравится определение "ложная теория"... Они таки ВСЕ ложные. Лучше говорить о МОДЕЛЬНОСТИ теории, модель с определенной степенью приближения к реальности. Вот когда исследователь ПОНИМАЕТ, что любая теория, по сути, модельна, он легче переносит нововведения или отказ от устаревших моделей...
________________________________________
__________
Царёв Павел Отправлено #59

Бред воспаленного разума... Вначале Вы мне мозги парите об АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЕ (во всех ее проявлениях), а когда я Вас носом ткнул в невозможность реализации такой (полной или абсолютной) свободы, Вы задергались в истерическом припадке. Да, АБСОЛЮТНАЯ свобода НЕВОЗМОЖНА, свободы во ВСЕХ ее проявлениях не бывает... Не понятно? Тогда походите по воде или полевитируйте... Или хоть телепатему мне скиньте. Кишка тонка? Свободу любишь? Свободен!

Так и хочется всех свободников вязть за задние ноги и головкой об бордюр... Чтобы знали пределы своей свободы... А понятие степеней свободы я знаю, и могу его применять.

Квестору! Пардон, не ответил на Ваши важные, на мой взгляд вопросы. Вы: «Что такое САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ и устойчивое образование?». Вы хотите сами его увидеть?... Зачем мне его описывать?... Посмотрите внимательно на ЛЮБОЙ предмет… Хотите- просто отведите взгляд, а лучше- Уйдите… А потом- вспомните о нем – вот то, что Вы вспомнили о явлении вещи и есть ФАКТ этого явления для Вас, «взятый» вами из природы, и «положенный» в мышление в качестве «мысленного "самостоятельного и устойчивого образования"… Вы его ВИДИТЕ?... Так, что мне Вам объяснять, почему он «мысленное»- а какое еще? Ведь вы «ушли» от явления, а оно вот- перед вами…Каким оно может быть еще, если не мысленным?... Или Вы будете утверждать, это видите его на экране? Тогда покажите мне Ваш экран, закройте глаза… самостоятельное оно?.. Ну, поскольку, не сливается с другими фактами – да, относительно устойчиво?- ну не пропало ведь сразу?- ВИДИТЕ? – не пропало… Образование ли оно?... А почему – нет, если книга, лампа, стол – образования, а оно –нет?.. Да Вы и сам теперь можете мне многое рассказать о нем, потому как, можете воОЧИЮ увидеть свой факт. Давайте, теперь докажем, опираясь на это ОЧЕВИДНОЕ – что это именно ФАКТ, а не явление в восприятии.
Вы можете вернуться и снова НЕПОСРЕДСТВЕННО взглянуть на явление вещи… Восприятие явления вещи и представление о факте, будут СТРЕМИТЬСЯ слиться в одном восприятии… Вам может даже показаться, что они идентичными… Но снова «отключим» восприятие и останемся наедине с «мысленным"самостоятельным и устойчивым образованием". Можно легко убедиться, что со временем ««мысленное" самостоятельное и устойчивое образованиие" будет меняться. В психологии есть такой тест: называют десять разных слов, логически напрямую несвязанных друг с другом, что можно интерпретировать как десять признаков-маркеров какого-либо объекта. Повторяют их три-четыре раза пока не убедятся, что испытуемый их запомнил…. А потом переводят разговор на другое, другой тест, требующий внимание, например, посчитать до двадцати пяти указывая на них в перепутанных таблицах… Лучше всего запоминаются те слова, которые, естественно, схвачены логикой, эти признаки, маркеры, как бы поддерживают друг друга… А логику человек всегда найдет, даже там, где её нет, вот я, насколько помню: дом, стол, подоконник, дверь, лес, укол, брат, конь… Стратегия моего запоминания: базовая: дом, что я в нем вижу?- стол, подоконник, дверь. Что я вижу, выходя за дверь?- лес… Но чёртов укол- не вписывается в эту «логику» запоминания, я заменил его на шприц. Брат запоминается, потому, что я о нем, почти постоянно думаю- хворает, конь запомнился позже, когда я думал- почему я его пропустил, Итак, что мы имеем? Мы имеем психолога, который добился идентичности в восприятии этих слов, путем повторения, то есть идентичности с представлением… Спустя полчаса он начал сличать мое представление с восприятием, и обнаружил, что оно изменилось: вместо укол- шприц, три слова- вообще- забыл… То есть мы имеем ФАКТ, что наши представления о чем –то не хранятся, а изменяются… Квестор: вопрос, то, чем Вы оперируете в разговоре со мной, и что я называю фактом, ну эти «степени свободы в физике, связь, база, базируется…» Это что- то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО находится в зоне вашего непосредственного восприятия?... НЕТ. Вы «вытаскиваете» их из своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, которым свойственно меняться, расходясь с восприятием, причем, прочнее сохраниться в представлении то, что «схвачено», той или иной логикой, которая может быть правильной или нет, потому, что не направлена на само явление вещи, а, как например, у меня на то, каким образом больше запомнить… Так что, если у Вас логика направлена, на «построение теории Волновой биологической связи неэлектромагнитной природы», то все Ваши факты-представления, которыми Вы оперируете, не есть непосредственно воспринятым явлением, а лишь как вы представляете его и для вас- это ФАКТ. И Вы с гордостью говорите: я оперирую ОБЪЕКТИВНЫМИ фактами… Квестор- Вы оперируете своими извращенными Вашей теорией ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о явлении… Скажите, например, когда Вы заглядывали в физику?- Уж явно не тогда, когда мне великомудро вещали, что есть степень свободы в физике…
Ну и, если в вашу упрямую башку, вдруг нечаянно «забредёт» мысль, что факт: то, что непосредственно восприятие явления, помните, что формирование представления начинается сразу с началом восприятия, примеры чего я Вам уже приводил: мы видим, что хотим видеть, хотя, конечно остается в силе: первое впечатление- самое важное…
Ну, что, осталось обобщить…
Павел.

Царев ПавелПавел, еще раз прочитайте определение из энциклопедии... Неужели, так и не дошло? Вы мне пытаетесь втюхать визуальный ОБРАЗ, как факт... Разницу не улавливаете разве? Образ не есть факт. Поскольку образов тьма, а фактов не так и много... Факт - событие, результат, истина. Образ в памяти это лишь гипотетический факт наличия объекта, самый низший факт в иерархии значимости. Дальше опять из энциклопедии, приходится комментировать для доходчивости:Читать умеете? Нет? Зря! Тут и написано, что никаких мысленных самостоятельных фактов не существует, кроме того, повторю, факт, это нечто реальное, а не мысленное, конкретное, а не абстрактное. Вы составили некое определение факта, как Вам захотелось, я привел определение из философской энциклопедии, полностью не совпадающее с Вашим. Почему же Вашего определения нет в этой энциклопедии? Все врут календари...

Кстати, Ваше пространное и совершенно бессмысленное бормотание по поводу поиска коровы, треп с оттенками мегаломании уже тянет на симптом. Логоррея это называется. Иногда еще "философ" симулирует логоррею для "забалтывания темы". Вас обидело то, что я Вас назвал начинающим философом? Дык, учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал...Павел, оборзиметр уже зашкаливает у Вас, проверьте... И перестаньте хамить. Найдите где я с гордостью говорил об объективных фактах, которыми я оперирую. И больше не брешите... В "физику" я вообще не заглядывал, заглянуть в нее нельзя, поскольку это же не жопа, а учебники я изучал в своё время. Если же Вы себя считаете настолько крутым физиком, так и попробуйте свои силы на специальном научном физическом форуме. Потом сравним результаты...

«Павел, попробуйте использовать несколько эмпирических правил анализа, и все Ваши сомнения усохнут сразу процентов на 80!», Эх Квестор! Вашими бы устами, да мёд пить. Ужели я, в свое время не «излазил» все методики и эмпирические правила от Аристотеля, до Г.С. Альтшуллера?.. А фактом осталось: На всякое правило есть антиправило: «следуй индукции- следуй дедукции, тщательно рассматривай факты и фактишки- дерзай в полётах мысли, «принципа верификации» против принципа верификации.. И т.д.
Вы: «Я Вам уже объяснял, что наиболее частыми погрешностями нашего мышления являются генерализация и отторжение. По аналогии с цифровыми системами - переполнение и обнуление. Вот для уменьшения этих погрешностей я и использую принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин», ради Бога, Квестор! Кто решает, что это: «бесконечно большие и бесконечно малые величины»?- Если не Вы? Пример: «Так сущностная черта существования атома – спектр излучения, до Бора воспринимался физиками некоей случайностью, типа узоров на крыльях бабочек для биологов» (из его воспоминаний). И ну никак естественно, лучшие физики всего мира, не могли найти приемлемую модель атома… И вот однажды, пребывая в тяжёлых раздумьях он забрел к знакомому, но безвестному сейчас, спектрографисту… для которого НЕВАЖНО какие могут быть модели атомов, а важно, как они могут объяснить… «узоры на крыльях бабочек»… Ну, пожалуйста, не будьте в роли маститого химика Кольбе, горестно воскликнувшего: «Не Балар открыл бром, а бром открыл Балара!», вспоминая постфактум- сколько раз он заставлял лаборанта выливать в канализацию темно бурую, отвратительную жидкость…считая опыт неудачным… Эх, Квестор… Да если б можно формализировать творчество в виде алгоритма в 1777байт, то это бы давно сделали…
Вы: «Теперь "сома" и "психе", "материальные" проблемы проще рассматривать от общего к частному, духовные же - наоборот от частного к общему»…Нет, Вы, положительно гений!... Я три года положил ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО на один вопрос: почему философия в кризисе?.. Выяснил, В ЧАСНОСТИ, что философия изучает человека дедуктивным методом- от общего «Я- есть», частные науки: в основном- индуктивным методом- «расширяют применимость» своих законов ко все большим «выборкам», вполне естественно, что они движутся навстречу друг другу. И иногда, вследствие спекулятивности (опять же в частности) того и другого знания КАЖЕТСЯ, что они: встретились, типа: ага, все ясно: мышление, то есть- «Я есмь»- механические колебания мозга, что вытекает из всеобщности механики Ньютона- Вашими словами: «Законы физики не доминантны... Вы слабо себе представляете понятие доминирования или предпочтения. Законы физики – абсолютны» Вот и «строчит» безвестный «Квестор» ХУIII века со «своей базой» данных Ньютоновской физики безвестному философу ХУIII в. «Царёву Павлу»: «Наукой установлено, что «Я есмь»- механические колебания… А философ с высоты своей дедукции ему отвечает: это Ваши научные ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, которые спекулятивны, потому, как отсутствует переход от «Я есмь» к механическим колебаниям… «Квестор» изощряется, В РАМКАХ Ньтоновской парадигмы- есть большие, вибрации, есть малые, есть вибрации жидкостей, есть твердых тел, есть связи прочные, есть ассоциативные, а философ «отбрыкивается»: покажите мне в моих представлениях о чем то-, например, о яблоке, которое не к добру, стукнуло Ньютона, Ваши вибрации…ПЕРЕХОДА нет… В общем- и индукция, и дедукция обои порочны: ПЕРЕХОДА – НЕТ. А, по- моему мнению, раньше был, и этот переход- натурфилософия, натурфилософы рассматривали как раз тот «узел» схождения: индуктивного естествознания с дедуктивной философией… Ну и кому, Ваша, или моя- гениальность помогла?
Вы: «При наличии какого-либо уникального факта приходится порой создавать "базу данных" под этот единственный факт». Ну, Квестор, не будем сначала… Чтобы «создавать "базу данных" под этот единственный факт». Нужно сначала РЕШИТЬ, что это «факт, тем более – единственный… Ну, Вы же эксперт, позитивист, не столь ярый, как Даша, но все же… Тот же пример с НЛО, повторюсь: ««В опубликованных материалах "Синей книги" указывалось, что из 13134 собранных фактов наблюдений НЛО только в 587 случаях, или в 5%, объекты были признаны неопознанными, хотя там числилось еще 2409 случаев, не получивших объяснения из-за недостатка информации». Что это значит в «нашем ключе»? В нашем ключе это значит: что 2409 случаев «Синей книги» учеными не было принято за ФАКТЫ, вообще («из-за недостатка информации»). 95% фактов «пинками и выламывая руки» запихнули в уже имеющиеся ячейки банков данных, под физику, химию, метеорологию и т.д. и лишь 5%, были признаны НЕ НЛО, а неопознанными, что, однако ЕЩЕ НЕ ДАЕТ повода к тому, чтобы создать в науке «особую ячейку базы данных» для НЛО – типа «все рассосется» по старым ячейкам, по мере роста знаний в них… Вот Вам и результат… А Вы: «создавать "базу данных" под этот единственный факт». 587 случаев были ПРИЗНАНЫ НАУКОЙ неподходящими, по имеющимся в ней «ячейкам баз данных, а«создавать "базу данных" под 587 фактов- отказались… И сваливать это все только на консерватизм, тупость и пр. ученых- глупо, ибо они исходят из Вашего прагматизма. И объясняют Вам, к примеру, на Ваше: «Уникальных явлений (или их описаний - фактов) достаточно много». К чему Вы призываете, ПОДУМАЙТЕ сами. Если ««Уникальных явлений… достаточно много», то, для их изучения нужно «достаточно много»: лабораторий, СПЕЦИАЛИСТОВ по «этому» уникальному явлению, уникальных приборов для изучения уникальных явлений- и это, как МИНИМУМ, так сказать, в материальном плане – «на входе», и что же мы будем в «материальном» плане иметь на «выходе»: уникальную теорию интерпретирующую уникальный объект?... Но иногда они приводят к революциям в естествознании! Да, но таких примеров мало, а «Уникальных явлений… достаточно много»… Мы уж не говорим о духовной, так сказать сфере… Уже сейчас, в пределах одной науки физик не понимает физика, химик-химика…Короче, они «убьют» Вас вашим же оружием: Александр Ансверович, ведь Вы сами утверждаете: «Вот для уменьшения этих погрешностей я и использую принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин», а что может быть меньше единичного факта?
Вы: «Лучше говорить о МОДЕЛЬНОСТИ теории, модель с определенной степенью приближения к реальности», чтобы так говорить, нужно знать саму реальность… Вы: «Бред воспаленного разума... Вначале Вы мне мозги парите об АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЕ (во всех ее проявлениях), а когда я Вас носом ткнул в невозможность реализации такой (полной или абсолютной) свободы, Вы задергались в истерическом припадке»… Никогда и нигде я не говорю о возможности существования «чего-то» АБСОЛЮТНОГО, разве что «В головах» «абсолютистов», как можно понять из «во всех её ПРОЯВЛЕНИЯХ» - ума не приложу. Ведь если она ПРОЯВЛЯЕТСЯ, то в чем то, что НЕ ЕСТЬ свободой… А ограниченность и есть признак не абсолютности, как ВАМ «прям на днях» объяснил Виктор… Да и дело, в общем-то, не в этом- есть абсолютная свобода или нет, но если говориться не о ней самой, а о её проявлениях, Вы бы могли спокойно ответить об одном из них- о свободе интерпретаций, которое, поскольку «одно из них», а приори считается ОТНОСИТЕЛЬНОЙ – «их»…
Вы: «А понятие степеней свободы я знаю, и могу его применять». Ну и примените его к проблеме, например: изменение вероятностей одной и той же ситуации, естественно с участником- человеком, при смене её интерпретации.
Павел.

Читать: НЕ "«принципа верификации» против принципа верификации.. И т.д."
а: "«принципа верификации» против принципа фальсификации.. И т.д."

Павел. Вы: «Дальше опять из энциклопедии, приходится комментировать для доходчивости».
Вы; «И еще дайте определение философского факта и покажите, чем он отличается от всех прочих фактов. Тем что МАСТИТЫЙ брякнул? Дык, это не показатель... Маститые тоже брешут».
Вы: «Вы мне пытаетесь втюхать визуальный ОБРАЗ, как факт... Разницу не улавливаете разве? Образ не есть факт».
Пардон, Вы хотели УСЛЫШАТЬ, то, что Вы называете фактом, пощупать, так сказать, если глазам не доверяете? – проделайте то же самое: «Послушайте, пощупайте» тщательно ЛЮБОЙ предмет…». По моему, на мое: «Нет, это Вы меня не понимаете, все, о чем Вы здесь перечислили- одно и то же ОБРАЗНОЕ мышление. Вы говорите о содержании образов: состоят ли они из звуков, или тактильных ощущений- все едино: образ, имеющий виртуальную форму в мозгу, своеобразный рельеф: «здесь»- громче, «там»- потише, тут- тональность другая…»( Тема: АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – ПРОГРЕСС ИЛИ ТУПИ ) Вы не возражали…
Вы: «Поскольку образов тьма, а фактов не так и много... Факт - событие, результат, истина»…. Вот поклянитесь перед Богом и людьми, что Вы ни разу и никому не говорили что-то, наподобие: «Что Вы в мозги «втюхиваете»: я САМ ВСЕ ЭТО ВИДЕЛ»…(Например, определение Факта в энциклопедии). Что Вы этим хотели сказать?.. Что для Вас в этом смысле- было истинно?...
Теперь к месту вспомнить, что есть факты обыденные типа, приведённого выше, факты научные, типа примера с историком и летописью, и как я утверждаю, факты философские…Тот же пример с НЛО: 2409 случаев комиссия «забраковала» из-за недостатка информации… Значит ли это, что данные случаи- не факты?... Это:
1. Факт для очевидцев;
2. Факт для составителей «Синей книги», очевидно, пользующихся элементарными правилами отбора, типа: склонность человека к мистификациям, розыгрышам, его так сказать вменяемости…
3. НО НЕ НАУЧНЫЙ ФАКТ, для комиссии…
4. Вопросы?... Предложения?
В ожидании их обратим внимание на «маститых»: итак:
ФАКТ (от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятий «истина», «событие», «результат»; нечто реальное в противоположность вымышленному; конкретное, единичное в отличие от абстрактного и общего; 2) в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое (опытное, практическое) знание. Как форма эмпирического знания факт противопоставляется теории или гипотезе.
Жаль, что Вы не дали сноску, где вы его взяли, тогда посмотрите сами в том же словаре и увидите, что-то подобное: «КОНКРЕ́ТНЫЙ, конкретная, конкретное; конкретен, конкретна, конкретно (•лат. concretus - сгущенный) (•книж., научн.). Воспринимаемый ЧУВСТВАМИ, реальный, определенный» (http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-24345.htm ). Видите: ВОСПРИНИМАЕМЫЙ ЧУВСТВАМИ?- Это в словаре русского языка, а в философском?- «АБСТРАКТНОЕ и КОНКРЕТНОЕ — философские категории, обозначающие ступени познания действительности, выраженные в гносеологическом законе восхождения от А. к К. А. (лат. abstractio — отвлечение, удаление) — МЫСЛЕННЫЙ ОБРАЗ, полученный путем отвлечения (абстрагирования) от тех или иных несущественных свойств или отношений предмета с целью выделения его существенных признаков» (http://bdn-steiner.ru/glossword/index.php/print/,%D0%90%D0%91%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%95+%D0%B8+%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%9A%D0%A0%D0%95%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%95,%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C.xhtml )… Да-да, Квестор: конкретное в философии- это ничто иное, как МЫСЛЕННЫЙ ОБРАЗ, как отвлечение от самого предмета, с помощью и при посредстве абстрагирования, который меняется «с целью выделения его существенных признаков»… Будь этот образ дан в «чувствах» или понятиях: ВЫ ВЕДЬ имеете ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о том, что Вы мне пишете словами?..
«ФАКТ (от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятий «истина…». А что для Вас истинней?- то, что говорят, или то, что Вы ощущаете на «собственной шкуре»?
«в философии науки — особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое (опытное, практическое) знание. Как форма эмпирического знания факт противопоставляется теории или гипотезе». Ну вот видите: В ВАШЕЙ же ссылке: «факт- предложения… противоположность вымышленному»… Ну, а дальше- не чудите, исходя из Вашего же: «Кстати, мне не нравится определение "ложная теория"... Они таки ВСЕ ложные». Продолжать?...- ЛЮБЫЕ ТЕОРИИ- противоположны факту, потому, что они- ВЫМЫШЛЕННЫЕ… Вот, что следует из данного Вами определения факта… То есть, если кратко- верьте своим представлениям, а не теориям… Теории уходят и приходят, а факты остаются… Хотя, на самом деле и они уходят… Как, например, представление о том, что частица не может быть одновременно и волной…
Вы: «И перестаньте хамить. Найдите где я с гордостью говорил об объективных фактах, которыми я оперирую. И больше не брешите...». Ну, скажите мне, что не гордитесь тем, что оперируете ОБЪЕКТИВНЫМИ фактами, что Вам плевать, какие Вы фактами констатируете: объективные или субъективные «лишь бы поперек». Я извинюсь, и мы закончим наш бессмысленный после вашего признания диалог…
Насчет хамства. Вы: «Вначале Вы мне мозги парите об АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЕ (во всех ее проявлениях), а когда я Вас носом ткнул в невозможность реализации такой (полной или абсолютной) свободы, Вы задергались в истерическом припадке… Не понятно? Тогда походите по воде или полевитируйте... Или хоть телепатему мне скиньте. Кишка тонка? Свободу любишь? Свободен!

Так и хочется всех свободников вязть за задние ноги и головкой об бордюр... Чтобы знали пределы своей свободы..».
Мой ответ: «Никогда и нигде я не говорю о возможности существования «чего-то» АБСОЛЮТНОГО, разве что «В головах» «абсолютистов», как можно понять из «во всех её ПРОЯВЛЕНИЯХ» - ума не приложу. Ведь если она ПРОЯВЛЯЕТСЯ, то в чем то, что НЕ ЕСТЬ свободой… А ограниченность и есть признак не абсолютности, как ВАМ «прям на днях» объяснил Виктор… Да и дело, в общем-то, не в этом- есть абсолютная свобода…».
Кто хамит?.. Даже если Вы не поняли, что я говорил не об «абсолютной свободе»: «Ложки-то найдутся, а осадок- останется…».
Вы: «Кстати, Ваше пространное и совершенно бессмысленное бормотание по поводу поиска коровы, треп с оттенками мегаломании уже тянет на симптом»… Ну, приводить Ваши симптомы я не буду, опять же с «больной головы да на здоровую»- заорете о хамстве в Ваш адрес. Отвечаю по существу то, что Вы называете бессмысленным бормотаньем… Это и хорошо… Не мешает нам отвлекаться от темы… Главное, чтобы другие понимали… Алло! Гараж!..

Виктор!... или кто еще наш диалог читает?... На ваш Взгляд тоже басня о корове: «совершенно бессмысленное бормотание по поводу поиска коровы»… А по моему, нет, ХОТЯ БЫ с точки зрения Квесторова: «Возьмите карандаш или откройте новый файл и напишите: Я хотел бы иметь свободу делать (иметь)... Составьте список. В соседней колонке: Я хотел бы иметь свободу не делать (не иметь)... Тоже список. Это такой тест на философскую рефлексию. Потом расставьте коэффициенты значимости для каждой позиции. Например, в процентах, 100% - абсолютно, жизненно необходимое, менее 3% - блажь...»… Вот так, примерно, и сделал бы Квестор, или я, или Виктор, попытайся бы он, распределить в процентах свой список на то, что блажь, а что «жизненно необходимо»… Жизненно необходимо: найти корову, для того, чтобы реализовать эту необходимость, нужно составить алгоритм поиска, чтобы он был РАЦИОНАЛЬНЫМ, а не «тыкаться» по путанному, возможно местами исчезающему (под водой, например) следу… Таким образом, составление алгоритма по поиску коровы, приобретает более ВАЖНОЕ жизненное значение, чем поиск самой коровы…Пока Квестор составлял, ПО ЕГО мнению САМОЕ ЖИЗНЕННО ВАЖНОЕ алгоритм по поиску коровы, корову съел волк, или её нашла хозяйка, В РЕЗУЛЬТАТЕ Квестор оказался без жизненно необходимого- без ужина и без правильной программы… У-ух… Это, все равно, что анекдот пересказывать… Авас- это имя, а профессор- тупой… Почему- длинное, причем тут- Буриданов осёл?... Да, потому, что здесь показана не одна аллегория… воплощения Квесторовых интерпретаций по-поводу, и как я сказал: «… Не мешает нам отвлекаться от темы». Вот, сейчас, положим Квестор, полезет объяснять, что я его не понял… На самом деле под: «Возьмите карандаш или откройте новый файл и напишите…»…Он имел не то, что я понял… Я буду объяснять, что, прекрасно понял, что для меня может оказаться приоритетом именно алгоритм по поиску коровы, и черт с ним ужином, что с течением времени приоритеты и возможности меняются…И если их бесконечно считать, то останешься и без коровы и без алгоритма в 1777 байт…А я уж точно – без обсуждения, что такое факт…
Павел.

Царев ПавелВы не поняли, что Вы сказали? Ответ прост. Почему этого не сделали раньше? Потому, что не смогли. По Вашей логике получается, что любой первобытный человек мог играть в тетрис на мобильнике, поскольку теоретически это было возможно. Это невозможно было ПРАКТИЧЕСКИ, за отсутствием информационной индустрии. То же касается алгоритмизации и формализации творчества. Новый математический аппарат позволяет делать ранее НЕВОЗМОЖНЫЕ вещи. Это-то понятно?Меньше единичного факта - отсутствие факта - ноль фактов. А отсутствие факта порождает сплетни, слухи, бредни, аферы и мифы... Про НЛО, например. Переход там, где "зебра" на асфальте нарисована! Павел, я не зря говорю о модельности восприятия действительности, об абстракции и абстрагировании, о механизмах фобий и о смерти... Вещный мир и мир духовный разнонаправлены во времени... Ау-у-у, люди! Где вы? Вещный мир энтропиен, духовный - негэнтропиен. Отсюда и порочность индукции там, где она не нужна, и порочность дедукции, там где она не требуется. Давайте думать... Прошлого нет, оно только след или память вещи о прошлом. Будущего нет, это только мечты, прогнозы и механическая инерция массивных тел. Где переход? В настоящем... Вся жизнь, как зебра, полоса белая, полоса черная, а потом - жопа...Не... Один квалифицированный философ, правильно выдрессированный (мною любимым) на анализ уникальных фактов заменяет тысячу лабораторий, десятки тысяч исследователей, и обходится всего-то в сто тысяч баксов в год... Именно философ и может по роду своей деятельности составить таблицу значимости именно для уникальных фактов. И те факты, которые попадут в первые ряды, уже могут претендовать на гранты. Почему? Потому, что философ беспристрастен, отстраненно он смотрит на факты, поскольку свою сотню тысяч годовых он уже получил...А какие факты анализировать, ему совершенно по барабану!Виктор мне объяснил? Не смешите мои тапочки... Объяснил... МНЕ? Ограниченность не признак неабсолютности. Ограниченность есть условие абсолютности. Уф, и на ФИЛОСОФСКОМ форуме мне объяснять за абсолютность? Ну, товарищи! Где вы тут видели "безграничность"? Абсолютный дурак... Дурак, феноменальный, выделяющийся своей непробиваемой абсолютной и безусловной ОГРАНИЧЕННОСТЬЮ! Теперь рассмотрим "свободность от ограничений" в философском плане. Абсолют свободен от ограничений ЧЕГО? Условий... Нет условий, нет и ограничений для ЭТИХ условий, а граничность, ограниченность абсолютного множества, граница множества, ОБЯЗАТЕЛЬНО есть!

Причем, для неабсолютных явлений границы размыты, вероятностны. Для абсолютных явлений граница ОДНОКВАНТОВАЯ - линейная. Абсолютно черное тело. Границы, как тело имеет? Имеет... Но добавление хотя бы ОДНОГО кванта альбедо разрушает абсолютность черноты... Абсолютно чистая вода. Масса, объем, свойства, все осталось как было, все ФИЗИЧЕСКИЕ границы на месте. Но попадание хотя бы одного атома примеси, сделает эту воду уже не абсолютно чистой.

Теперь о свободе во ВСЕХ ее проявлениях... Вы хоть понимаете, что за бред Вы несете? Чтобы говорить о проявлениях свободы надо... Ограничить эту Вашу хренову свободу так, чтобы проявления ее были бы социально приемлемыми. Т.е. не ВСЕ проявления, а социально приемлемые проявления, в рамках закона. Чтить надо уголовный кодекс! Век воли (свободы) не видать!
______________________
Павел, Вы что пьёте-то?Мысленный образ это и есть АБСТРАКЦИЯ. А конкретное, это то что давит на задницу, свербит в носу, тюкает по балде, т.е. воздействует непосредственно на чувства (рецепторы, точнее)... Конкретное - измеряемо рецептором. Остальное - абстрактно.

Квестор! Вы: «Переход там, где "зебра" на асфальте нарисована!». Понял?.. Понял, Квестор Ансверович, Движусь к переходу, навстречу приближается ученый-естественник… - Вы сейчас- «разнонаправлены во времени...» Сходитесь!.. Слухаюсь- Квестор Ансверович.- Алло, алло «Верба, верба! Я сосна… Отвечайте!» – «Ау-у-у, люди! Где вы?»… Несчастье, Квестор Ансверович …Их обоих сбила машина, Квестор Ансверович… Несчастье и счастье – понятия относительные, поскольку «для неабсолютных явлений границы размыты, вероятностны», Кому, как говориться война, а кому- мать родная… Я всегда прав. «Прошлого нет, оно только след или память вещи о прошлом. Будущего нет, это только мечты, прогнозы и механическая инерция массивных тел. Где переход? В настоящем...» Вот мы… То есть я и перешёл… Есть только миг- за него и держись… Теперь, просто некому будет мне возражать, почему 0 времени (света) нет, а есть только квант времени (света), а вот 0 фактов есть… Силачом слыву недаром: «двух китов» одним ударом… Квестор Ансверович…-Ну, что еще?.. Да, по поводу, ныне покойного Павла…Свой контракт он выполнял до последнего, так сказать вздоха, строго следуя Вашим инструкциям… Правильно… Но Вы по контракту обещали ему сто тысяч баксов в год... Дорогуша моя.. Когда я заключал договор?- В прошлом с живым человеком… А прошлого, как известно- нет...Ну, заплати его родственникам "следами от долларов"… Принеси мне лучше «Теннеси», это событие надо отметить… Жаль, что я так и не узнал… что пил Павел…

Павел.

Квестор! Итак, достаточно очевидно, что то, что обычно именуют фактом, суть наше субъективное представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию может бесконечно приближаться к самому явлению, но никогда им не станет. Потому, что чтобы стать фактом, оно должно «войти» в систему фактов-представлений, которых а приори, нельзя всех поместить одновременно в непосредственное восприятие, хотя бы потому, что всегда есть что-то «неявленное» в явлении, как вещи, так и в мышлении и ней…
Но как субъективным представлением можно определять факты, которые тем и ценны что считаются ОБЪЕКТИВНЫМИ?- То, есть НЕЗАВИСИМЫМИ от мнения субъекта?... Естественно, поскольку факты суть субъективные представления, повлиять на них, сделать их объективными, независящими от субъекта, может только ДРУГОЙ субъект. Т.е., перевести факты из «разряда» субъективных, в «разряд» интерсубъективных, путем, как было ранее сказанного «вычленения» из двух вариантов субъективного факта один инвариантный интерсубъективный факт. Как они там между собой ДОГОВОРЯТСЯ, эти «системы фактов», сличая свои непосредственные восприятия одного явления: то ли база- гольное поле ли, воен. территория и размещенные на ней войска, комплексы спец. технических сооружений, аэродромы, коммуникации, запасы оружия, боеприпасов и др. - все, что обеспечивает повседневную деятельность и боевые действия военных сил ли, Грубо говоря, база то, что позволяет функционировать всему, что на ней, она «сделана» под ее содержание ли… На каком варианте определения субъекты договорятся, то и будет инвариантный факт в их системах фактов, что есть база. Ну и дальше – традиционный КОНВЕНЦИОНАЛЬНЫЙ «набор»: что такое философский факт- голосуют философы, что такое научный факт- голосуют ученые, что такое обыденный факт- голосует народ- обычно мордобоем… Естественно каждому хочется как можно меньше изменять свои субъективные факты, при «трансформации» их в инварианты, поэтому те или иные голосующие примыкают, соответственно, к тем или иным партиям, научным школам, проводят выборы в Госсовет, или Академию, со всеми известными политтехнологиями, и «запудриванию» мозгов… А как же истина?... А об даже относительной истине, то есть явлении вещи в непосредственной восприятии- давно забыли, и все реже о ней вспоминают в самой науке…
Павел.

Царев ПавелПавел, факт это не представление о явлении, а фиксация информации о событии... Свершившийся факт имеет единичную вероятность, как реальное событие. Явление это не сам факт, явление - закон, факт - проявление, реализация закона, например, рассмотрим атмосферное электричество это явление природы, закон. Молния ударила в дерево. Если это кто-то видел, то этот факт может стать достоянием общественности. Чисто описательно, вот иду я, как громыхнет, как полыхнет, бах, дерево загорелось... Описание событий. Потом желающие могут сходить и посмотреть. Факт, при этом, будет объективным независимо от наличия первичного наблюдателя и независимо от последующих неблюдателей следов события. Независимо от моего наличия горелое дерево будет стоять и пахнуть. Т.е. первичным объективным фактом является факт наличия либо объекта, либо результатов взаимодействия - следов.

Интерпретация факта УЖЕ требует наличия "базы знаний". Т.е. факт наличия оносится к области аксиоматики. Люди с песьими головами, сатиры, кентавры, русалки, лешии, водяные, ниады, дриады и девственницы... Иногда факт наличия доказать очень и очень трудно. Например факт наличия пятого нелокального физического взаимодействия дальнодействующего типа с одноквантовым временем распространения.

От факта наличия производными являются свойства и качества объекта, явлющиеся элементами идентификации объекта.Не совсем верно, а точнее, совсем неверно... Объективность факта аксиоматична. Доказательство аксиом - глупость. Факт либо признается на веру, как объективный, либо НЕ признается. И, если он признается лично мной, то тогда вся академия наук мне не указ! У них камни с неба не падают, а в природе - падают! Чтобы признать (принять аксиоматическую объективность) факт, требуется не другой субъект, требуется либо повторяемость события факта (экспериментальное подтверждение), либо надежная фиксация события - документ, либо, в совсем уж крайнем случае, доверие к открывателю факта... Высокий статус носителя информации о факте.Голосуй, не голосуй, все равно получишь... Путина!

Где Вы видели голосующих философов? Философский факт это новая концепция, новое слово в философии и там дальше не голосование все решает, жизнь рассудит, кто прав, кто виноват! На моей могиле так и напишут: Он был прав, но уже поздно!

Философским фактом, повторю, является событие (изобретение, открытие, разработка) в философии. А как кто голосовать будет мне уже все до лампочки. Мертвые сраму не имут...

Квестор! Вы: «Павел, факт это не представление о явлении, а фиксация информации о событии...». Фиксация информации о событии в чем? – В памяти. Представление – вызывается откуда? Из памяти, а, повторяю, какую для Вас форму примет: форму комплекса ощущений, страницу текста, или информации - сугубо ваше дело. Представлениям же в памяти- свойственно изменятся, согласно, опять же сугубо Вашим приоритетам «согласовываться» между собой.
Вы: «Явление это не сам факт». Естественно:

1. Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).

Вы: «Явление это не сам факт, явление – закон». То есть Вы хотите сказать, что ни разу –таки не говорили: «что-то, наподобие: «Что Вы в мозги «втюхиваете»: я САМ ВСЕ ЭТО ВИДЕЛ»…(Например, определение Факта в энциклопедии). Что Вы этим хотели сказать?.. Что для Вас в этом смысле- было истинно?...». Далее: факт: закон. Назовите мне хоть один закон, который бы совершенно не изменился с начала ХХ века (http://bse.sci-lib.com/article104823.html ). Почему? Потому, что законы: это, опять же- наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о природных закономерностях.
Вы: «Молния ударила в дерево. Если это кто-то видел, то этот факт может стать достоянием общественности. Чисто описательно, вот иду я, как громыхнет, как полыхнет, бах, дерево загорелось... Описание событий. Потом желающие могут сходить и посмотреть. Факт, при этом, будет объективным независимо от наличия первичного наблюдателя и независимо от последующих наблюдателей следов события».-« А город подумал, а город подумал- ученья идут…». Квестор, я ведь не собираюсь доказывать, что мир- непознаваем: «Квестор! Итак, достаточно очевидно, что то, что обычно именуют фактом, суть наше субъективное представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию может бесконечно приближаться к самому явлению, но никогда им не станет»- Неужели написано непонятно? – а Вы говорите- молния… По поводу закона не Вы ли писали?- «Кстати, мне не нравится определение "ложная теория"... Они таки ВСЕ ложные. Лучше говорить о МОДЕЛЬНОСТИ теории, модель с определенной степенью приближения к реальности». Не Вы ли писали: «Вах, вах, вах! Вы впадаете в грех абсолютизации индукций, прямо как Карл Поппер...», когда я реально объяснял, что именно показал эксперимент в лаборатории Маунт Вилсон? Вам это показалось слишком мало, а мне- слишком много, чтобы распространить это явление на всю Вселенную… Вы когда-нибудь опрашивали СВИДЕТЕЛЕЙ какого- нибудь события: сколько свидетелей- столько и его интерпретаций- вон Кеннеди застрелили при скоплении народа и что? «На сегодняшний день, пожалуй, никто не верит в то, что Освальд был убийцей-одиночкой. Впрочем, так же, как и в то, что он не имел отношения к заговору (такая теория тоже существует).» (http://revolution.allbest.ru/history/00001388_0.html ). Каков «гольный» факт?- . «Чисто описательно, вот иду я, как громыхнет, как полыхнет, бах, дерево загорелось... Описание событий. Потом желающие могут сходить и посмотреть»…. А может- даже не убили, а «придушили» потом?
Вы: «Интерпретация факта УЖЕ требует наличия "базы знаний"», а она всегда есть, иначе б не было людей, не было б факта. Другое дело: МНОГОЧИСЛЕННОСТЬ интерпретаций требует наличия множества «баз знаний» т.е. наличия множества индивидуальных мышлений, ну так к этому все идет: от преимущественно общественного мышления – к индивидуальному…
Вы: «Объективность факта аксиоматична. Доказательство аксиом – глупость». Все, уважаемый Квестор, доказывается, судьба аксиом- становиться теоремами… Аксиомы- границы общественного мышления, но стоит их взять в «фокус» мышления и «очевидность» приобретает структуру…
Вы: «Чтобы признать (принять аксиоматическую объективность) факт, требуется не другой субъект, требуется либо повторяемость события факта (экспериментальное подтверждение)». Вот вам подтверждение: в лаборатории Маунт Вилсон Там, «тщательнейшая работа Майкельсона А.А. и его сотрудников (3000 измерений) по определению скорости света дала среднюю оценку: 299774 км/с. Крупный авторитет в теории измерений и ошибок Р.Т. Берж, проанализировав методы и результаты, сделал вывод, что ошибка не превышает 4 км/с. Изобретение радаров позволило более точно определить скорость света, которая оказалась на 16 км/с больше полученного Майкельсоном. Удовлетворительного объяснения ошибки Майкельсона и его сотрудников так и не удалось найти. Даже теперь трудно критиковать оптимистическую оценку Бержем точности измерений Майкельсона. Загадка ждёт своего разрешения»… http://www.diary.ru/~tsarevpp/ И тому примеров ТЫСЯЧИ» Ну, что? – «пойдем по кругу»?
Вы: «Где Вы видели голосующих философов?». Ага, Вы тоже заметили, что с «мажоритарной системой выборов» в научном сообществе что-то не так?.. А вообще-то, голосуют, при приеме в Академию- «за такого-то», А ЗНАЧИТ- за его теорию, за его «систему фактов»… которую потом школьникам «вкручивают» за объективную…
Ну, а что: «Голосуй, не голосуй, все равно получишь... Путина!», дык, не выборы виноваты а система…

Любопытно даже: пишу, об ОЧЕВИДНОМ, доступном каждому В ЛИЧНОМ опыте сообщение #62, поправка: Представление – вызывается откуда? Из памяти, а, повторяю, какую для Вас форму примет: форму комплекса ощущений, страницу текста, или информации - сугубо ваше дело. Представлениям же в памяти- свойственно изменятся, согласно, опять же сугубо Вашим приоритетам «согласовываться» между собой. Вы что?- Не в ладах с собой? А как же Ваше: «И, если он признается лично мной, то тогда вся академия наук мне не указ!»?- Справочники тоже академики редактируют. Итак:

2. Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).


Павел.

Павел, свершенность или установленность факта где у Вас? Аксиоматичность - вижу, фиксацию в памяти тоже вижу, а свершенности, т.е., событийности нет, нет и мытарств по поводу выявления именно данного факта - установленности тоже не видно. Факт - либо событие, либо восстановление условий события. Констатация факта, либо реконструкция.

Квестор! «Я.— конкретные события, свойства или процессы, выражающие внешние стороны действительности и представляющие форму проявления и обнаружения нек-рой С.». (http://www.edudic.ru/fil/1202/ )- Понятие явление – довольно широкое: от КОНКРЕТНЫХ СОБЫТИЙ, до процессов, и до проявления и ОБНАРУЖЕНИЯ некоей сущности. Раз, составители философских словарей так любят эклектику, то «пусть и хлебают её полной ложкой».

Павел.

Павел, не обижайтесь, пожалуйста, но ведь ВСЯКИЙ философский факт претендует не некую степень индукции в сочетании с достоверностью. Т.е. на, пусть субъективную, но все же истину! Напомню, истиной называется СОСТОЯНИЕ логической переменной на определенном этапе решения задачи. Если состояние логической переменной обуславливает решение задачи, то оно истинно, если препятствует решению, то оно ложно... Т.е. как указатель на дороге. Если написано "туалет", то и должен быть туалет, а не бордель... Если на клетке слона увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим.

Интересно, что имел в виду К.Прутков? Видимого слона, видимую надпись или и то, и другое.

Мудрый был человек К.Прутков. Вот эта его фраза точно для Павла: "если у тебя есть фонтан - заткни его. Дай отдохнуть и фонтану."

Квестор! Четче фиксируйте свои мысли. Вы: «но ведь ВСЯКИЙ философский факт претендует не некую степень индукции в сочетании с достоверностью». ДостоВЕРность («достаточная верность»)- это то, что МЫ ПРИНИМАЕМ на веру, что мы ВИДИМ именно то, что и есть в действительности у того или иного явления, которое наблюдаем. А это вера, как раз и основывается на «некоторой степени индукции», то есть «на выходе» из явления, того, чего в данном явлении НЕТ, или что в нем СКРЫТО, и восприятие при этом, как бы «связывается» с системами представлений в нас самих, как субъектов. «Индуцируемое восприятием явления» система субъективных представлений так или иначе интерпретируется ими как ВОЗМОЖНОСТЯМИ бытия явления с той или иной степенью достоверности. Если интерпретация – только одна, то она и будет субъективной истиной.
Вы: «Т.е. как указатель на дороге. Если написано "туалет", то и должен быть туалет, а не бордель...». Если у Вас при чтении: «Туалет», не возникает сомнений что написанное и есть туалет, то Вы и погадите под сосной, и менту покажите, что не нарушаете закон, и у себя будете рассказывать- ну, никакой «там» культуры…
Вы: «Если на клетке слона увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим». Ну, это что Вы сами примете за факт- слона или надпись… Ну, вот непонятно мне: что Вам неясно? Мое сообщение # 71:

Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).
Вы: «Т.е. на, пусть субъективную, но все же истину!». А у меня что написано? Читайте: Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его СУБЪЕКТОМ в качестве доказательства ИСТИННОСТИ… Не любое представление о явлении- а представление ВЫСТУПАЮЩЕЕ … В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТИННОСТИ… Вы ж не будете считать за истину ВОЗМОЖНЫЕ высказывания: «это может быть корова, может буйвол, может – слон»?... Нет. Ни Вы, ни Ваш собеседник не посчитает, что Вы говорите: истину, поскольку истина одна… И фактом это не будет, потому как Вы сами не знаете, что видели…
И Это писал: «Итак, достаточно очевидно, что то, что обычно именуют фактом, суть наше субъективное представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию может бесконечно приближаться к самому явлению, но никогда им не станет. Потому, что чтобы стать фактом, оно должно «войти» в систему фактов-представлений, которых а приори, нельзя всех поместить одновременно в непосредственное восприятие, хотя бы потому, что всегда есть что-то «неявленное» в явлении, как вещи, так и в мышлении и ней…». Ну и зачем мне нужно повторить: «ДостоВЕРность («достаточная верность»)- это то, что МЫ ПРИНИМАЕМ на веру, что мы ВИДИМ именно то, что и есть в действительности у того или иного явления, которое наблюдаем. А это вера, как раз и основывается на «некоторой степени индукции», то есть «на выходе» из явления, того, чего в данном явлении НЕТ, или что в нем СКРЫТО, и восприятие при этом, как бы «связывается» с системами представлений в нас самих, как субъектов»?... Или я чего-то не понял?
Павел.

Павел, еще раз подумайте, проанализируйте, схему нарисуйте, что ли... Факты объективны, как события, как нечто свершившееся. Факты могут быть известными или НЕИЗВЕСТНЫМИ!!! Т.е. сама объективность факта и предполагает, что факт может быть неизвестен. Составим схему:

Факт -> явление -> теория -> мировоззрение.

Факт это низший элемент иерархии восприятия - событие. Повторю, сами факты мы тоже, вольно или невольно, ранжируем. Т.е. строим иерархию фактов. Самый примитивный факт - факт наличия. Доказать его практически невозможно, утвердить на философском собрании мажоритарно, тем более... Факт не является субъективным представлением, факт является объективным событием. Причем, событием в математическом смысле.

Т.е. объективный факт есть значимое событие. Событие зафиксированное или прогнозируемое. Отличают непосредственную фиксацию событий или следовую. На основании фактов - аксиом строят ряд предположений - теорем, которые ложатся в основу теории, ряд теорий и формирует мировоззрение - философскую школу. Некоторые факты могут привести к полному пересмотру и замене мировоззрения. Теперь можно дать компактное определение факта. И уже потом определять факты научные, бытовые, философские.

Квестор! Вы: «Составим схему:

Факт -> явление -> теория -> мировоззрение.».
1. Факт – и есть явление (аудио, видео- тактильное- падающее яблоко, рациональное- надпись на Фе́стском диске, например), то, что человеку никак не явлено – то не может быть фактом, например, событие где-нибудь на Бетельгейзе «докатиться» до нас, вместе с «горизонтом событий» лет через двенадцать, тогда оно явиться нам и может стать фактом.
2. «Включение» явления в факты начинается СРАЗУ в течение восприятия этого явления. Положим идет «пауковед» и ВИДИТ паука: по внешнему виду ОПРЕДЕЛЯЕТ: паук –обыкновенный крестоносец»- ничего интересного – и шагает спокойно дальше, при встрече с другим науковедом он будет УТВЕДЖДАТЬ- я видел обыкновенного крестоносца. ХОТЯ это может быть не так, потому что вид многоклеточных точно определяться только при выяснении положим возможности производить репродуктивное потомство, т.е. два вида пауков между собой могут быть очень похожи но быть РАЗНЫМИ видами. Если второй пауковед, в отличие от первого знает о существовании вида «близняшки» - он начнёт УТОЧНЯТЬ, что именно видел первый: крестовика обыкновенного или, положим, Крестовика чуланного. Первый начнет описывать, что он видел. При этом окажется, что те признаки, по которым он отнёс им виденное к виду: «крестовик обыкновенный», он может описать и в подробностях, а те признаки, которые помогли бы РАЗЛИЧИТЬ эти два вида- либо забыл, либо- неуверен… Поэтому факт, с которым пришел первый пауковед ко второму, трансформируется: «я видел КАКОГО-то крестовика».
И наоборот, идет лох («Факты могут … НЕИЗВЕСТНЫМИ!!!) Каков «гольный» факт?- . «Чисто описательно, вот иду я, как громыхнет, как полыхнет, бах, дерево загорелось... Описание событий. Потом желающие могут сходить и посмотреть»…. Факт: то, что дано нам в явлении. Оно изначально НЕИЗВЕСТНО, поэтому мы сразу начинаем его узнавать по нашим маркерам, то есть преобразовывать, классифицировать, его с тем, что нам, КАЖЕТСЯ известным и неоспоримым, то есть с системой наших субъективных фактов, отождествлять то, ЧТО НАМ КАЖЕТСЯ, мы увидели.
Ренген случайно положил радиоактивное вещество рядом с фотопластинками – открыли рентгеновские лучи, внесшие значительную лепту в теорию радиоактивности атомных ядер… «А потом лаборант в запарке включил спектрограф, забыв при этом вставить пробирку. "Ба, -- поразился Гаряев, -- лазерный луч, упершись в пустое место, вел себя так, будто проходил через препарат ДНК» (http://scorcher.ru/mist/gariaev/critics.php ). И теория радиоативности, и теория «волновой генетики» начиналась одинаково – со случайного открытия факта чего? – в первом случая – х-лучей, во втором- неисправности прибора, которую интерпретировали как наличие «полей неизвестной еще природы»… Нет? – Почему?- обычное дело в науке: см: статью Лэнгмюра: «НАУКА О ЯВЛЕНИЯХ, КОТОРЫХ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ» (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC3_W.HTM ). Целые комиссии приезжали, чтобы выяснить, почему, например, ЭФФЕКТ ДЭВИСА – БАРНСА, был выявлен лишь на одной установке: «Мне не хочется останавливаться на этом опыте слишком долго. Обо всем этом я написал письмо на 22 страницах, и у меня есть много заметок.
Суть всего этого дела заключалась в следующем, В лаборатории стоял длинный стол, за которым сидел Барнс, и еще Другой стол, где у него сидел помощник по имени Холл, который должен был наблюдать за вольтметром с большой шкалой, или, точнее говоря, за потенциометром. Но у этого прибора шкала была рассчитана на диапазон от одного до тысячи вольт. И вот на нем- -то и нужно было фиксировать величину напряжения с точностью до сотой вольта. (Смех.) Считалось даже, что здесь можно добиться и лучшей точности. Во всяком случае, всегда остается возможность интерполяции и тому подобного. Не так ли? В комнате было темно, если не считать маленькой лампочки, позволявшей наблюдать за шкалой прибора, и еще светящегося циферблата часов, по которым засекалось время подсчета сцинтилляций, равное двум минутам.
Барнс сказал нам, что он всегда считает по две минуты, Уменя с собой оказался секундомер, и . смог проконтролировать это. Иногда Барнс считал в течение семидесяти секунд, а иногда ста пятнадцати секунд. Но все эти интервалы он считал за две минуты, и при этом полученные результаты претендовали на высокую точность!...» и т.д.
ПРИНЯВ неисправность прибора за факт волновой генетики ныне АКАДЕМИК Петр Гаряев, начинает ставить другие опыты, ВСЯЧЕСКИ игнорируя другие объяснения их, кроме как явления СУЩНОСТИ «волновой генетики» (см: http://scorcher.ru/mist/gariaev/critics.php , и особенно http://www.k-istine.ru/occultism/occultism_gariaev.htm ). Вот Вам и «Т.е. объективный факт есть значимое событие. Событие зафиксированное или прогнозируемое». Вот вам и теории : «На основании фактов - аксиом строят ряд предположений - теорем, которые ложатся в основу теории, ряд теорий и формирует мировоззрение - философскую школу». Вот Вам и объяснение того, что постоянство скорости света, продолжает проверятся, на разных приборах, в разных лабораториях, разными сотрудниками в течении ста лет…
Павел

Царев ПавелПавел, стандартная ошибка масштаба восприятия (мультипликативная погрешность) у Вас наблюдается. Я же просил ПОДУМАТЬ... Тяжело, наверно, с непривычки-то? Явление не черта во сне, не явление Христа народу... Не ЯВСТВЕННОЕ, явленное или увиденное, а явление, как закономерное проявление, вот что имеется в виду при анализе фактов. Кирпич на голову упал, факт, но не явление. Явлением это становится при проявлении закона всемирного тяготения. Поскольку Вы знакомы с формулировкой закона (явления природы), то для Вас факт падения кирпича на голову объясним. Т.е. Вы, на автопилоте, без всякой философской рефлексии рапортуете, типа, - сила притяжения двух тел прямо пропорциональна массе, обратно пропорциональна квадрату расстояний... До того как, в очень недавнем прошлом, Вы бы сказали, что кирпич упал САМ или по воле Божьей. И это тоже факт, но это факт - реконструкция. Зная явление, можно реконструировать, объяснять или прогнозировать факты. Т.е. свершения или события.

Факт может быть зафиксирован, может и не быть зафиксирован, но он остается фактом, поскольку факт объективен. Допустим, некто убил свою тещу, труп закопал, сам утопился... Два человека просто исчезли, но факт убийства и суицида имеется, как свершенное событие. И, при желании, события эти можно восстановить, расследовать, реконструировать. Как бы мы могли реконструировать факт, если бы он был субъективным?

Вы упорно связываете факт со знанием. Типа, чего не знаю, того не было! Мракобесие получается. В общем-то, заметно, как дорогие россияне умственно деградировали, и не они одни, кстати... Павел, еще раз повторю, не то ЯВЛЕНИЕ, имеется в виду явление природы! Ипполит, ну какой вы тупой! (с)

И опять Вы путаете фиксацию факта, распознавание факта и восприятие факта. Т.е. я Вам толдычу, например, что существует пятое нелокальное взаимодействие дальнодействующего типа. Вы фиксируете, но ни хрена не воспринимаете... Тут моё заявление есть факт описания нового для нас явления природы, которое не воспринимается, поскольку нет базы, опыта, основы для восприятия.

Давайте уж по буквам разбирать Вашу ахинею:
- Факт: то, что дано нам в явлении. Факт - событие, кем оно дано? В каком явлении? Вы под Канта косить вздумали? Типа я смотрю на дерево, отвернусь, дерево исчезнет, чтобы дерево не исчезало, на него должен смотреть Бог. Солипсизм какой-то странный, дремучий и замшелый... Шопенгауэр говорил, что крайним солипсистом, признающим реальность только своего Я, может быть лишь умалишенный. Здравствуйте, больной, проходите, гостем будете, рубашечку вот примерьте!
- Оно изначально НЕИЗВЕСТНО... Событие может быть известным и заранее, т.е. однозначно предсказуемым, прогнозируемым.
- поэтому мы сразу начинаем его узнавать по нашим маркерам... Фиг Вам! Индейская национальная изба! Фиксация события, узнавание объекта, восприятие явления, все это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ психические процессы. Фиксация - запоминание может происходить и без узнавания, и вне восприятия, но фиксация обязательно происходит. Далее, распознавание, раз уж Вы об этом заговорили, так это волновой компенсационный процесс, не комбинаторный, типа привязки к точкам, а именно компенсационный. Аналогизирование происходит уже потом, по инверсному отпечатку - образу.
- то есть преобразовывать, классифицировать, [сравнивать?] его с тем, что нам, КАЖЕТСЯ известным и неоспоримым Оценка достоверности восприятия - редкое явление, мы первично производим лишь оценку значимости: вредно-полезно, опасно-приятно, свой-чужой. Сомнения в происходящем испытывают только мудрецы... Как с тем ВТЦ, взорванным спецслужбами США, все видели, но почти никто ни черта не понял...
- то есть с системой наших субъективных фактов, отождествлять то, ЧТО НАМ КАЖЕТСЯ, мы увидели. Еще раз повторю, распознавание - компенсационный процесс, компенсация происходит при помощи абстрактного образа - модели. Фиксация, распознавание, восприятие... Типа: взять, измерить, положить в ящик. Можно просто взять, и потом отбросить.
Ну, тут уже проявление характера, напишите "не плевать!", так обязательно плюнут. Скорость света, кстати, есть константа лишь в абсолютном вакууме, а абсолютного ничего не существует. Это вполне себе абсолютная истина!

Квестор! Вы; «Я же просил ПОДУМАТЬ...». Да, Квестор, призывает думать… Так, стараюсь… Вспотел…
1. Квестор: «Явление не черта во сне, не явление Христа народу... Не ЯВСТВЕННОЕ, явленное или увиденное, а явление, как закономерное проявление, вот что имеется в виду при анализе фактов».
Так, что я сказал ранее? Факт – и есть явление ((аудио, видео- тактильное- падающее яблоко, рациональное- надпись на Фестском диске, например), то, что человеку никак не явлено – то не может быть фактом, например, событие где-нибудь на Бетельгейзе «докатиться» до нас, вместе с «горизонтом событий» лет через двенадцать, тогда оно явиться нам и может стать фактом. Причем тут АНАЛИЗ фактов, если я говорю что сам факт – и есть явленное?... Может Квестор хочет сказать, что фактом есть не просто явление а «закономерное проявление» этого явления?
2. Читаю дальше: «Кирпич на голову упал, факт, но не явление. Явлением это становится при проявлении закона всемирного тяготения.» - штормит от напряжения мысли: «Не.. а явление, как закономерное проявление, вот что имеется в виду при анализе фактов». Как же так, Квестор? Так факт – явление, в данном случае «тактильное»- «кирпич на голову»? Факт чего, если не того, как ««кирпич на голову»? «Явлением это становится при проявлении закона всемирного тяготения.» Закон себя ПРОЯВИЛ?- Тогда он тоже существует фактически… Только самого закона я не встречал- одни его проявления. Квестор! Вы случайно не видели закона Всемирного тяготения? Нет? А я, кажется видел – вон мальчишка побежал за угол… Ну и здорово он Вам явил закон тяготения…Может он родственник этому закону? Все сейчас так и лезут в родственники судьям «Именем Закона»… Опять же Именем, а самого закона? Нет? Жаль- одни явления а где он сам?.. Слушай, Квестор, тут на днях ко мне Эйнштейн заглядывал, говорил что видел Закон, только его как то перекосило в пространстве, в глазах двоится от гравитационных линз, но жив, старик… По прежнему в гипотезах Бога, не нуждается… Квестор! Встретишь закон: от меня: привет
3. Вы: «то для Вас факт падения кирпича на голову объясним. Т.е. Вы, на автопилоте, без всякой философской рефлексии рапортуете, типа, - сила притяжения двух тел прямо пропорциональна массе, обратно пропорциональна квадрату расстояний... До того как, в очень недавнем прошлом, Вы бы сказали, что кирпич упал САМ или по воле Божьей». Вот именно всегда объясним: Вы законом тяготения, «он» - волей Божьей, я – мальчишкой… И все мы без всякой философской рефлексии рапортуем…
А попадет наша Земля с Солнцем в какую-то Эйнштейновскую линзу, или в облако «темной материи», что Вы будете делать с Ньютоновским законом ВСЕМИРНОГО тяготения?- спутники запускать на неизвестную орбиту?
Вы: «Зная явление, можно реконструировать». Ну, поехали по кругу- «И, при желании, события эти можно восстановить, расследовать, реконструировать. Как бы мы могли реконструировать факт, если бы он был субъективным?». И полны тюрьмы объективными преступниками, которых засадили объективные судьи и присяжные, а «Чикатило» - на свободе… И только не говорите мне, что это только в России: ставки в судах для «свидетелей», «зиц-председатели»- «Я и при царе сидел, И при Керенском сидел…». Так кто же убил Кеннеди?.. Инопланетяне… Закон тяготения есть? А спутники годами не падают: ага: пошел закон «войной» на закон, и «вылезла» в этом беззаконии человеческая смекалка: как бы нам сотовый да через спутник? Квестор: не ищите что-либо ЧИСТО ОБЪЕКТИВНОГО, его нет нигде, где есть человек – это давно известный философский факт, единственное, приближающее нас к действительности – это человеческая практика и восприятие явлений, но, поскольку они тоже – человеческие, а человек- субъект, то и они субъективны… Человек может бесконечно приближаться к объективности, но никогда её не достигнет. Как на уровне факта-явления, так и в его интерпретации, будь она самая из наинаучнейших, и «принята за истину» всем скоплением народа»
Вы: «Вы упорно связываете факт со знанием. Типа, чего не знаю, того не было!» Это Вы связываете факт ТОЛЬКО со знанием, а я связываю и его с явлением. Что явлено, то и может быть фактом на любом уровне, если человек использует его в качестве доказательства истинности, и не будем, по-новой: что для одного- факт, для другого- нет, поиск «инвариантных» фактов, т.е. фактов с одинаковой интерпретацией и т.д.
Вы: «Павел, еще раз повторю, не то ЯВЛЕНИЕ, имеется в виду явление природы! Ипполит, ну какой вы тупой!». Явление где наблюдается? В природе а кем наблюдается? Кто интерпретирует увиденное в своих системах знание? Да и только в природе? А свое воображение? Хотите я Вам его покажу?.. «Закон ЕДИН. Как Бог, который един в трех лицах. Водород - везде водород, магнит везде любит железо, протон, нейтрон, электрон, фотон везде одинаковы». Вы там «везде» были?... Ах, смотрели в телескоп. И что видели? Вот вам исторический факт: «Действительно, субъективность наших представлений о космосе потерпела поражение в фокусе линзы окуляра телескопа Галилея. Но она восторжествовала, когда с помощью подобного, но более мощного инструмента Гершелем с 1783 по 1818 гг. было открыто более 2,5 тыс. новых туманностей, которые он (а вслед за ним и П.С. Лаплас) интерпретировал как различные стадии конденсации звёзд из рассеянного вещества. В действительности же среди этих объектов НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО, сжимающегося под воздействием гравитации в звезду (там были галактики, звёздные скопления, расширяющиеся планетарные и эмиссионные туманности и т.д.) . Стоит задуматься – каков крупномасштабный (вселенский!) рост субъективности, особенно, если учесть, что истинные места образования звёзд (тёмные газово-пылевые комплексы) были объявлены «дырами в небесах» и считались таковыми вплоть до начала ХХ в.! Иллюзия по поводу туманностей была развеяна при помощи другого прибора – спектрометра. Но вместе с ним пришли и другие иллюзии: «открытия» на поверхности Солнца таких «элементов», как короний…» (http://www.diary.ru/~tsarevpp/ ). Слава «кантовско-лапласовской гипотезе о происхождении Солнечной системы». Слава ОТО! Вот оно, Квестор: явление ВСЕЙ природы: человеку…НИ ОДНОГО объекта сжимающегося под воздействием гравитации в звезду: «разуй глаза, чучундра» что ты ВИДИШЬ? –«кровавые сингулярности в глазах»? – Или явления в природе?
Вы- «Факт - событие, кем оно дано?» Природой, но КОМУ? – человеку. Раз ДАНО, то оно- человеческое: «одни сингулярности в глазах», Квестор- и это, как Вы понимаете придумал не я… Или Вы думаете, что «волновая генетика или Информационная Вселенная в глазах- лучше?... ОДИНАКОВО «в глазах» - ДАННОЕ природой НАМ, нашим глазам, нашим ушам, нашим тактильным ос-сюсениям…
Вы: «Вы под Канта косить вздумали?». Нет, под Ленина: мир познаваем, но не до конца – Ср: с моим: «представление о явлении, оно при частом обращении к непосредственному восприятию МОЖЕТ БЕСКОНЕЧНО ПРИБЛИЖАТЬСЯ к самому явлению, но НИКОГДА им не станет»… Может – при желании, но не обязано… Приближаться- но не достигнет… Т.е. я – не агностик Квестор… Хотите познать мир? Бросьте войны, направьте свои способности на развитие своих способностей познать мир и прекратите лгать, страстно ошибаться можете, а вот лгать – нет… Познать мир можно, но не до конца…
Вы: «Т.е. я Вам толдычу, например, что существует пятое нелокальное взаимодействие дальнодействующего типа. Вы фиксируете, но ни хрена не воспринимаете... Тут моё заявление есть факт описания нового для нас явления природы, которое не воспринимается, поскольку нет базы, опыта, основы для восприятия». Если бы не было основы для восприятия, то Вы бы и сами его не восприняли – дело в интерпретации этих явлений повторить?- ««В опубликованных материалах "Синей книги" указывалось, что из 13134 собранных фактов наблюдений НЛО только в 587 случаях, или в 5%, объекты были признаны неопознанными, хотя там числилось еще 2409 случаев, не получивших объяснения из-за недостатка информации». Что это значит в «нашем ключе»? В нашем ключе это значит: что 2409 случаев «Синей книги» учеными не было принято за ФАКТЫ, вообще («из-за недостатка информации»). 95% фактов «пинками и выламывая руки» запихнули в уже имеющиеся ячейки банков данных, под физику, химию, метеорологию и т.д. и лишь 5%, были признаны НЕ НЛО, а неопознанными, что, однако ЕЩЕ НЕ ДАЕТ повода к тому, чтобы создать в науке «особую ячейку базы данных» для НЛО – типа «все рассосется» по старым ячейкам, по мере роста знаний в них…». Ну, вот, скажите: и фиксируют НЛО, и распознают и воспринимают НЛО, а за научный факт не считают.
Вы: «Типа я смотрю на дерево, отвернусь, дерево исчезнет, чтобы дерево не исчезало, на него должен смотреть Бог. Солипсизм какой-то странный, дремучий и замшелый...». Где я это говорил?
1. «Вы можете вернуться и снова НЕПОСРЕДСТВЕННО взглянуть на явление вещи… Восприятие явления вещи и представление о факте, будут СТРЕМИТЬСЯ слиться в одном восприятии… Вам может даже показаться, что они идентичными…». Где я сказал, что вещь исчезает, если её не воспринимать? Когда «Вы уходите вещь исчезает из Вашего восприятия», но она, прекрасно существует и без любого восприятия, ИМЕННО ПОЭТОМУ, Вы «можете вернуться и снова НЕПОСРЕДСТВЕННО взглянуть на явление вещи». Выход из комнаты нужен именно для того, чтоб убедиться, что Вы что-то «взяли от вещи «в себя» - представление о вещи, которое изменяется, существует по «своим законам разума», отличным от законов самой вещи, в чем Вы также легко можете убедиться, вернувшись в комнату, т.е. восстановив непосредственное восприятие вещи, котороя (т.е. САМА вещь) не исчезала, пока в комнате Вас не было.
2. . Вот из установленного факта изменения ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о вещи, которое удобно тем, что ПОСТОЯННО с Вами, в ОТЛИЧИЕ от восприятия, потому, что для восприятия, нужно «таскать» эту вещь с собой, а все вещи «таскать» абсурдно, я Вас и спрашиваю: «Квестор: вопрос, то, чем Вы оперируете в разговоре со мной, и что я называю фактом, ну эти «степени свободы в физике, связь, база, базируется…» Это что- то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО находится в зоне вашего непосредственного восприятия?... НЕТ. Вы «вытаскиваете» их из своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, которым свойственно меняться, расходясь с восприятием, причем, прочнее сохраниться в представлении то, что «схвачено», той или иной логикой, которая может быть правильной или нет, потому, что не направлена на само явление вещи, а, как например, у меня на то, каким образом больше запомнить…». Т.е. Вы в споре со мной оперируете не восприятием вещи, а СВОИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о ней, КОТОРЫЕ со временем в мышлении могут изменяться, не по законам самой вещи, а по законам существования ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о вещи, которое – в Вас, все время, в отличие от восприятия вещи, Вы ВИДИТЕ В СВОЕМ умозрении (умо-слухании, умо-тактильнии) не вещь, а ее «заместитель»- ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ней, которое, повторяю может развиваться не по законам самой вещи, а по Вашим законам мысли, представлений, обычно, НАПРАВЛЕНИЕ изменений ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о вещи имеет в сторону СОГЛАСОВАНИЯ с другими Вашими представлениями о других вещах, т.е. по-простому, они стремятся объединиться, сгруппироваться в теорию и т.д. получить интерпретацию в «свете других фактов»… Так или нет, Квестор?...Так. ПОЭТОМУ, вы, как маленький ребенок, которого лишили АБСОЛЮТНОЙ достоверности конфеты- ОБЪЕКТИВНОСТИ, «бросаетесь» к восприятию – вот там истина. А я говорю: подумай: не все, что ЯВЛЯЕТСЯ есть таковым, вспомни о горестной участи вьетнамских детей… Вы капризно выпячиваете губы и упрямо бормочете: подвернуть тщательному анализу, «факт» конфетки, и все будет «в ажуре», но ведь теории субъективны, в них «факты»- представления приглажены нашим отношением поэтому не могут нам дать 100% гарантию истины… Но уж больно заманчива конфетка объективности: тогда она в ощущениях: болит, Квестор, уже Декарту были знакомы «фантомные боли», а нам и подавно известно, что цвета в природе – нет, мир «чёрно-бел»- да и так-то сказать нельзя… Ну, НЕТ абсолютной объективности там где есть человек, по одной причине- что «там» есть человек, но разве я сказал, что ничего нет, там где человека нет?... Мы, просто не можем знать, какое оно, ПОКА не явиться нам.
Вы: «Оно изначально НЕИЗВЕСТНО... Событие может быть известным и заранее, т.е. однозначно предсказуемым, прогнозируемым». Событие может, а вот факт- ИЗНАЧАЛЬНО – нет. Он Должен СНАЧАЛА явиться, потом быть узнанным, интерпретированным в «системе фактов», и лишь опосля при обращении, к нему как к доказательству истинности какого либо утверждения стать фактом, это, если угодно: генеалогия факта.
явление → восприятие
апперцепция ↕ перцепция
Представление ↔ система фактов → факт (в системе доказательств)
интерпретация
Точнее схемой не изобразишь, в мышлении- все размыто, представления «налазят» на восприятие, факт «встраивается» в систему, перцепция и апперцепция «истекают» из системы фактов, непосредственно в восприятие, но в качестве карикатуры сойдет.
Вы: «Фиксация - запоминание может происходить и без узнавания» ну, это может в вашей программе на 1777 байт и происходит так, а у человека фиксация (запоминания) и распознавания (по схожести, по «яркости» (значимости) происходят одновременно, а иначе в какую ячейку памяти загружать, что б «не затерялось»?..Не знаю. Прохожу улицу, ничего не запоминаю специально одно запомнилось – другое – нет. Очевидно- этот выбор сделан в самом восприятии, И чем дольше мы воспринимаем предмет- тем больше запоминаем. Разве не так?
Вы: «Фиксация…может происходить …и вне восприятия». Что фиксировать-то? Восприятие своего воОБРАжения? Пожалуйста Фиксируйте.. Мысленные образы, но не ничто, и по мере их создания… Наверно, Вы говорили о восприятии, не воспринятом мышлением. Увы, ЕСЛИ в сознании одновременное узнавание и восприятие проходит на подсознательном уровне, то почему также точно так же это происходит и на бессознательном уровне запоминания и узнавания?
«Аналогизирование происходит уже потом, по инверсному отпечатку – образу». ПОСКОЛЬКУ я опираюсь на факт одновременного формирования образа и его представление- мимо. Вы: «Оценка достоверности восприятия - редкое явление, мы первично производим лишь оценку значимости: вредно-полезно, опасно-приятно, свой-чужой». Видите- сами говорите о классификации в восприятии. « Оценка достоверности восприятия - редкое явление».
Да. достоверность в восприятии не оценивается, а принимается за 100%, вот уж рву-рву этот ваш паттерн, чтоб вы подумали- а никак; «Сделай паузу- скушай твикс» ведь собственно Вы отказываете восприятию в «первичном сборе информации», можно даже подумать, что она появилась вместе сознанием…
Вы: «Как с тем ВТЦ, взорванным спецслужбами США, все видели, но почти никто ни черта не понял...». Ну, в то, что покушались на Кеннеди, я не отрицал… Хотя и не со стопроцентной достоверностью… Но это, конечно, когда подумаешь. Однако, то, что ни теории, ни восприятие не дает 100% гарантии на достоверность, и там, и там она существует. А значит и существует в наших фактах. Проблема ОТДЕЛИТЬ её от субъективности…
Павел.

Царев ПавелПавел, наверно, мне стоит ввести какой-нибудь "синдром Царева", когда больной пытается оспаривать всё и вся. Я Вам просто почти тактично намекаю, что фиксация факта - свершенного события, не является узнаванием объекта, и уж тем более восприятием явления. Это тонкая материя психики, совершенно разные уровни абстракции, разные механизмы мышления участвуют в этих процессах. В частности, для уникального объекта, например, распознавание не может быть достоверным никогда, для неизвестного явления восприятие тоже условно.

Но яблоки ведь падали и до Ньютона... Факт - явление - теория - мировоззрение. Я не утверждаю, что факт это АБСОЛЮТНОЕ явление, Вы никак понять не умеете, но я ВЕЗДЕ применяю принцип исключения бесконечности. Т.е. запомните, сравните с собой любимым, поймите: Я отрицаю абсолютность абсолютно! Чтобы у Вас не было когнитивного диссонанса, замечу, что я рассматривал разные типы множеств и ввел понятие АБСОЛЮТНОГО множества, это множество - определитель среды. Только определители среды могут быть абсолютны. Определители среды чаще всего - инверсии. Теперь о фактах и фиксации. Мы помним ВСЁ. Только вот, доступ к памяти ограничен самим принципом вспоминания, память у нас ассоциативная, а не адресная, как в компьютере... Нету никаких "ячеек памяти" у нас. Сперли, наверно…

И, опять же, попробуйте понять, что фиксация без распознавания - рядовое явление, 90% (плюс-минус трамвайная остановка) информации мы фиксируем без распознавания и восприятия. Что-то мелькнуло... Зафиксировали. Если сторожевой центр сработал, то пошла программа распознавания, птица, что ли? Ага, ворона летит... Уже восприняли факт, как явление. В три приема. Фиксация, распознавание, восприятие. Естественно, все наползает друг на друга, частично сливается, абсолютного ничего не бывает, но Вы сделайте усилие и подумайте. Не потея от натуги и не делая под себя.

Т.е. я просто предлагаю расставить все по полочкам. Факт - событие, факт объективен, не абсолютно объективен, а просто - ОБЪЕКТИВЕН... А Вы меня все куда-то строить норовите. Итак, факт независим от нашего восприятия. Большая часть фактов материально объективна. Происходят факты от объектов (типа - вещей) или от взаимодействий. Некоторые факты воспроизводимы. Некоторые - уникальны, но таки объективны. Еще раз повторю, может быть опять несовпадение тезаурусов у нас. Объективен это значит - стабилен в пределах свойств (Для… Не абсолютно стабилен, а в пределах свойств.). Т.е. когда я говорю об объективности фактов, я отрицаю ЧУДО, и только... Мля, ну, тупые философы попадаются...

Т.е. чудес не бывает... Факт объективен. Его можно зафиксировать, можно и не фиксировать, от него не убудет. Вы сужаете область фактологии только до доказательной базы. Этого делать не стоит. Сами себя высечете... Факт - свершенное событие, он может быть, а может и не быть основой доказательной базы. Т.е. любая доказательная база основана на фактах и их интерпретации. Но не всякий факт входит в доказательную базу... Абсолютного ничего не бывает. Неисповедимы пути Господни!

У меня все время возникает ощущение, что Вы уже давно поняли, и приняли, то, что я говорю. Но, вот согласиться не желаете, из вредности, глупости или тупого упрямства. Поймите, я тут сижу нахаляву! Никаких доходов, расходы одни... Так что считайте это бескорыстной гуманитарной помощью.

P.S. По поводу Ваших любимых НЛО... Если факт противоречит базовой теории, то приходится НАСТАИВАТЬ на достоверном подтверждении этого факта. Уж больно много натяжек с этими контактерами и инопланетянами. В периоды кризисов очень многие видят "летающие тарелки", поскольку психоз бушует. Особенно атеисты лютуют, ведь свято место пусто не бывает... Вот и видят. Т.е. я не противник множественности обитаемых миров, я просто не понимаю мотивации этих (мифических) пришельцев, деньги девать некуда?

Квестор! Вы: «Павел, наверно, мне стоит ввести какой-нибудь "синдром Царева" В какой то мере Вы правы. То, что вы описываете: «Я Вам просто почти тактично намекаю, что фиксация факта - свершенного события, не является узнаванием объекта, и уж тем более восприятием явления». Это, действительно: «Это тонкая материя психики» И вот когда она нарушается, например при ишемическом инсульте, как у меня, когда недолго, при открытии, например, ящика под посуду, но достаточно для того, чтобы начался внутренне формироваться вопрос: «А что, собственно я вижу?», с грустью вспоминаешь то время, когда, глянул и тут же определил – «ворона», точнее «ПОХОЖАЯ на ворону»… То, что я дал Вам схему – это лишь уступка Вашему мышлению ради понимания, но вот если я буду УТВЕРЖДАТЬ, что человек система, а восприятие и мышление (память) – схема, то вот тогда я буду неправ… Смотрите, например, мы привыкли говорить: сердечно-сосудистая СИСТЕМА, и начинаем её описывать: кровь через сосуды подходит к капиллярам, оттуда через капилляры подается к каждой клетке органа- мы тут говорим о сердечно- сосудистой СИСТЕМЕ – нет, мы тут говорим о всем организме «к каждой клетке», где и артерии легочного ствола, вопреки определению артерий несут НЕобогащенную кислородом кровь к лёгким, и лимфатические капилляры и сосуды образуют лимфообращение, «включенное» в обращение крови, и Гуморальная регуляция- отдельная, связана с гормоном надпочечников адреналином…
Так, что, меня, честно говоря мало волнует, что «механизмы» разные. Для меня является очевидным фактом, что они синхронные и взаимосвязанные. Так, проведём быстрый экспресс опрос человека Квестора. Он: «Что-то мелькнуло...»: Близко? Далеко? …Ярко? Тускло? Большое, маленькое?... А почему, если не распознали- в одном случае пригнулись, в другом подняли голову, в одном случае прищурились, да еще рот открыли (чтобы сберечь перепонки), в другом «распахнули» глаза?... А что Вам ЗАПОМНИЛОСЬ: не ПРЕЖДЕ ВСЕГО: близко-далеко, ярко-тускло?...
«Как акт внимания может быть по желанию сразу и вместе одним или многим? Как опытное ухо воспринимает в каждое мгновение полное звучание оркестра и распознает тем не менее, если ему будет угодно, звуки двух или многих инструментов? Я не беру на себя объяснить это. Это – одна из тайн психологической жизни. Я это просто констатирую и хочу заметить, что, говоря об одновременности звуков от многих инструментов, мы имеем в виду: 1) –что мы имеем мгновенное восприятие ансамбля; 2) –что этот ансамбль неразделимый, если мы этого хотим, и в то же время разделимый, если мы этого захотим, – имеется единое восприятие и тем не менее в нем есть многое. Такова одновременность в обычном смысле слова. Она дана интуитивно. И она абсолютна в том, что не зависит ни от какого математического соглашения, ни от какой физической операции типа согласования часов» (http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/6_99/10_bergson.htm ). Вы: «Факт - событие, факт объективен, не абсолютно объективен, а просто - ОБЪЕКТИВЕН...»… Факт- событие… Открытие закона Ньютона- событие?... А открытие zadoj отсутствия в природе закономерностей, или не событие для нашего форума?... А открытие, в своё время флогистона или эфира в науке? – разве не событие, позволившее открыть закон сохранения энергии, позволившего открыть кислород и т.д. Так как назвать «Факт - событие, факт объективен, не абсолютно объективен, а просто - ОБЪЕКТИВЕН...»?... Да, есть что-то объективное, но что?... Прогресс науки- ТОЛЬКО «Уточняющ»?.. Пытались уточнять закон обратных квадратов Ньютона, а в результате: это ИЛЛЮЗОРНЫЙ закон, могущий лишь с хорошей точностью описать тяготение, имеющее, вообще другую «пространственную природу»… Что осталось от закона Ньютона?- Приблизительно то же, что от системы Птолемея, после системы Коперника… Так, Вам все равно, какая наша система: гео- или гелиоцентрическая?... Как можно назвать событие объективным, если в одном и том же событии каждый видит то, что хочет видеть?... А объективность – как раз именно то, что не зависит от «нашего хочу»? Нельзя, Квестор, нельзя: «Факт - явление - теория – мировоззрение». Что Вы сами имеете в виду, выделяя факт отдельно от явления, теории, мировоззрения? – Судя по последним трем- ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ их возникновения, значит у Вас факт – ДО явления, ДО теории, ДО мировоззрения… Тогда- что он?- Восприятие Ничто?... Не глупите, так, как само восприятие обусловлено мировоззрением, теорией, явлением. Дак мы должны его ВОСПРИНЯТЬ, будь то чувственным восприятием, то ли мыслью ЗА ИСТИННОЕ… Если за «просто объективное»- принять явление, то это ведет к полнейшему релятивизму- нет двух одинаковых явлений. Если – теорию – к полнейшему догматизму, и все это было в истории науки, и ни к чему хорошему не приводило… Вы: «Итак, факт независим от нашего восприятия». Приведите пример, сразу на Ваше дебильное, отвечаю: «Суров, но справедлив»… «Или, все таки- сатрап, садист?»
Вы: «Происходят факты от объектов (типа - вещей) или от взаимодействий». Опишите объективный процесс «происхождения фактов от объектов», типа процесса происхождения фактов от объектов «стабильного в пределах свойств»… Угу, типа: «Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды». Обо всем подумали? Ну, что б покончить с Вашим «просто объективным фактом», скажу, что «в любой точке вселенной»,где напряженность электрического поля "порядка 300кВ/см"... «абсолютно НИКОГДА НЕ получится молекула воды». Можно, также помянуть: Т= 1000˚С. Не очень высокая для «абсолютно любой точки Вселенной? Так вот: начиная с этой температуры и выше- вода не может образоваться по той простой причине, что это соединение- неустойчивое, а при 5000˚- если б вода была- разложилась со взрывом. Если, Вам покажется, что Ваш факт останется «просто объективным фактом», стоит только его УТОЧНИТЬ, не очень в этом усердствуйте в «стабильности» «в пределах свойств», когда будете их определять, например отдельно для «стабильности пара» и для воды. Вода вообще уникальна сама по себе: Из таблицы Менделеева: «Оказалось, что температура плавления воды вместо 0 °С должна бы быть равна –95 °С, а температура кипения вместо 100 °С должна быть –65 °С». http://www.piter-press.ru/attachment.php?b...;at=exc&n=0 Прям, чудо какое среди простых химических соединений.. До сих пор: никакая теория не может объяснить достоверно её уникальность (См., напр: http://newfiz.narod.ru/water.htm ). Ну, разве это- не чудо? А Вы говорите: «Т.е. чудес не бывает...», и тут же приводите ФАКТ: вода есть чудо… Называя факт субъективным, я прежде всего подчеркиваю его происхождение- ни одно открытие не делается «всем обществом и враз»- оно делается СУБЪЕКТОМ общества, а потом доказывается этому обществу, что ему не померещилось..

Итак. У меня, на данный момент два определения факта:
1.Определение происхождения факта:
Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).
2. Определение существования факта: «Факт это - мысленное «самостоятельное и устойчивое образование» (=представление), инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек «такой»-то».
Плюс замечания.
Думаю, несколько изменить так:
1. Факт вообще- представление, выступающее в качестве доказательства истинности того или иного суждения.
2. субъективный факт- представление субъекта, выступающее в качестве доказательства истинности субъективной интерпретации того или иного явления (события).
3. интерсубъективный факт- представления группы субъектов, выступающее в качестве доказательства истинности инвариантной интерпретации одного и того же явления (события).
Павел.

Царев ПавелЗакон Ньютона открыл Ньютон, это факт объективный, до тех пор, пока кто-то не доказал обратного. Т.е. факт открытия есть факт фиксации уже не события, а явления или теории. Факт примитивен (элементарен, аксиоматичен) по природе, явление - сумма (множество) фактов, обработанных статистически, первый шаг индукции. Теория - объяснительная позиция, позволяющая использовать (гуманизировать) явления природы. Мировоззрение - текущая интегральная философия значимой части общества. Школа, если угодно. В событии каждый видит то, что может, как учили, только школу... Как раз для повторяемых или воспроизводимых событий это и определяет их объективность. Независимо от последующих уточнений закона Ньютона, открытие закона есть факт фиксации закона Ньютоном. Вы, при всем желани, не сможете присвоить себе это открытие. Но можете сделать собственное, например о квантовании гравитационного взаимодействия или о нарушениях принципа суперпозиции гравитационного поля.

Вернемся к нашему восприятию, которое где-то одновременное, где-то - последовательное, пошаговое. Я уже Вам писал, что мозг не получается моделировать только при помощи цифровой машины (ЦВМ), приходится вводить элементы аналоговых машин (АВМ). А у аналоговой машины нет понятия "быстродействия" или время решения задачи, есть только время установления результата, реакция. Так вот, кроме ЦВМ и АВМ, подчиняющихся причинной, прямовременной, последовательной логике, мы используем и элементы прогнозирования, или обратновременную (регрессионную) логику. Время собирать камни, время разбрасывать камни, но время всегда вперед... Кроме тех случаев, когда реакция системы на событие предшествует самому событию. Реакция может быть адекватной, может быть не адекватной, но она есть.Правильно понимаете, но неправильно ругаетесь! Факт первичен, как первично событие или свершение. После первичной фиксации происходит процесс распознавания, а потом и восприятия факта, как элемента множества. Снесла курочка яичко, не простое, а золотое... Факт фиксирован? Ага! Это явление? Нет! Это вымысел...

Событие, или проявление сил природы, закона природы ("первой" или "второй" природы нет разницы) - первично относительно оставляемого событием СЛЕДА - фиксации. След - реляция, может породить процесс транзакции, тогда данный факт в комплекте с ПРЕДЫДУЩИМИ фактами и породит явление, как элемент восприятия. Явления объясняются теориями, теории порождают мировоззрение. Переход возникает от объективного к субъективному. Т.е. Вы пользуететесь фактами субъективно и рефлексивно, как философ, я воспринимаю факты нейтрально, как события или свершения. Поэтому я вижу объективность факта, а Вы - нет.Павел, Вы действительно так думаете? Т.е. Вы считаете, что это аргумент против объективности законов химии, независимых от координат пространства? И где Вас учили?

Еще раз повторю, если в данной пробирке (понятно?) произошла реакция окисления (понятно?), то в не зависимости от положения космического корабля в пространстве (понятно?), эта реакция будет происходить всегда... Т.е. для изменения свойств материи необходимо изменение среды, или свойств пространства. В небесконечной вселенной одни и те же внешние условия порождают одинаковые реакции, как химические, так и физические. Бог един.Допустим в порядке бреда, что Вы правы, теперь покажите значимость Вашего открытия для общества. Поскольку Вы напрочь отрицаете объективность факта, и заменяете факт - событие, фактом - консенсусом. Что это дает для меня лично? Какие технологии порождает Ваша теория?

1. Квестор! Вы: «Т.е. факт открытия есть факт фиксации уже не события, а явления или теории». Да, Вы, как zadoj, так их, логиков от науки: «Факт примитивен (элементарен, аксиоматичен)», закон тяготения, а то – же мне – Нью-ютон. Зафиксировал яблоко – ему то от этой фиксации, мозги выбило…-Хватило только на Всемирный закон.
2. Вы: «Теория - объяснительная позиция, позволяющая использовать (гуманизировать) явления природы». Вот выше Вы сами сказали: «факт открытия (теории тяготения прим. Мое) есть факт…», а ниже: «Теория – объяснительная позиция…». Да нельзя делить на факты без интерпретаций, и «объяснительные позиции» (=интерпретации) без фактов. Та же индукция построена «принцип исключения из рассмотрения бесконечно больших и бесконечно малых величин», принцип усреднения и т.д.: «Принцип индукции гласит, что универсальные высказывания науки основываются на индуктивных выводах. На этот принцип мы ФАКТИЧЕСКИ ссылаемся, когда говорим, что истинность какого-то УТВЕРЖДЕНИЯ известна из опыта». Собственно теории – это системы инвариантых фактов.
Вы: «Мировоззрение - текущая интегральная философия». Мировоззрение- как я уже упоминал- как результат той или иной философии- догма…
Вы: «Независимо от последующих уточнений закона Ньютона, открытие закона есть факт фиксации закона Ньютоном». Факт появления и существования закона Ньютона в обществе – есть, но не для всех в обществе, и это- не факт существовании аналогичной закономерности в природе.
Вы: «Независимо от последующих уточнений закона Ньютона, открытие закона есть факт фиксации закона Ньютоном. Вы, при всем желани, не сможете присвоить себе это открытие». Я-нет, а вот Гук, Буллиальд и Кристофер Рен- да. Так кто открыл закон тяготения, Квестор? Какой- факт?!!
«Когда Ньютон готовил к публикации свои «Начала», Гук потребовал, чтобы Ньютон в предисловии оговорил приоритет Гука относительно закона тяготения. Ньютон возразил, что Буллиальд, Кристофер Рен и сам Ньютон пришли к той же формуле независимо и раньше Гука» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA#.D0.9D.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.BE.D0.BD_.D0.B8_.D0.93.D1.83.D0.BA ). Вы: «А у аналоговой машины нет понятия "быстродействия" или время решения задачи, есть только время установления результата, реакция. ..». Не факт: «Опережающий анализ, ОСНОВАННЫЙ на БЫСТРОДЕЙСТВИИ. Многократно решая систему уравнений, описывающих управляемый процесс, учитывая его текущие характеристики, АВМ за короткое время "просматривает"… Особо важны БЫСТРОДЕЙСТВУЮЩИЕ АВМ, с помощью которых в ускоренном масштабе времени можно решать некоторые итеративные задачи» (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0/ ).
Вы: «Кроме тех случаев, когда реакция системы на событие предшествует самому событию». Поэтому я и предпочитаю говорить- явление, а не событие… Допустим, мы не знаем закон, но мы можем «сконструировать» его по его явлениям нам…
Вы: «Факт фиксирован? Ага! Это явление? Нет! Это вымысел...»… Вы о чем? – Факт- это представление («о явлении» -ИСПОЛЬЗУЕМОЕ субъектом В КАЧЕСТВЕ доказательства ИСТИННОСТИ субъективной интерпретации того или иного явления (события). Вы ж не будете использовать вымысел в качестве доказательства истинности?... Нет, конечно, это сделать можно, но для Вас самим, как источника, заведомо ложного, он не будет фактом, а для других он может не стать фактом, но если Вы каким-то образом сможете убедить других в его истинности… Только тогда вымысел для них станет фактом… А вы будете тайно хлопать в ладоши: «Лох- он и есть лох- на мой вымысел повелся».
Вы: «Событие, или проявление сил природы, закона природы ("первой" или "второй" природы нет разницы) - первично относительно оставляемого событием СЛЕДА – фиксации…». Опять же: поэтому и явление, а не событие: нечто (событие) – может исчезнуть, а его явление (положим, в качестве следа) – остаться, и мы говорим- «он здесь был – вот ЕГО следы…».
Вы: «…тогда данный факт в комплекте с ПРЕДЫДУЩИМИ фактами и породит явление, как элемент восприятия»., В общем-то, данный «факт», так и останется фактом восприятия «следов» явления «чего-то», он может породить представление о чем-то, что может оставлять «такие следы», естественно, что это представление должно быть воспринято сознанием, или уже существует в нем, как «ранее виденное в целостности»- «от ушей до…следов», может быть уже верифицировано существующими в сознании другими фактами, с ним связанным, а может, только начать верифицироваться… В зависимости от этого происходит верификация на статус факта, либо только следов, либо следов и представления- кому, или чему они принадлежат…
Вы: «Вы пользуететесь фактами субъективно и рефлексивно, как философ, я воспринимаю факты нейтрально, как события или свершения. Поэтому я вижу объективность факта, а Вы – нет». Поэтому Вы и не можете различить В ЛЮБОМ факте субъективное и объективное, то, что Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наблюдаете и Ваш вымысел… Пример:
Вы: «Павел, Вы действительно так думаете? Т.е. Вы считаете, что это аргумент против объективности законов химии, независимых от координат пространства?». Да, считаю, потому как нет нигде пустого пространства, в том числе и в пробирке… Которая, кстати, появилась у Вас, как раз как попытка отгородиться от ЛЮБЫХ « независимых координат пространства». А в любых ли независимых координатах пространства может существовать сама пробирка?... А могут ли координаты быть независимыми от пространства? – Геодезические прямые, например, как базовые?... Вспомните, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО показал эксперимент с определением постоянства скорости света и почему его продолжают делать – вот физики понимают и ПОЭТОМУ стараются различить, а Вы – нет. Для вас: факт, что: ««Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды». Будем дословны, Квестор. Ни о какой пробирке и ни о каких координатах речи не было. Надеюсь, Вы понимаете, что после моего возражения вы поменяли факт?- В поисках большей его адекватности действительности?... Почему? Потому что мои возражения, основанные на знаниях химии, более полны, и в моих представлениях больше общепризнанных инвариантны фактов… Вы можете или уточнять ваш факт, до моих знаний химии, или создать свою теорию химии, - суть не столь Важно, важно, что в ней будут неразделенными на всех уровнях- субъективные и объективные моменты, и Вы будете бороться по Бальмонту: «Посох мой, моя свобода- сердцевина Бытия. Скоро ль истиной НАРОДА станет истина МОЯ?».
Вы: «Допустим в порядке бреда, что Вы правы, теперь покажите значимость Вашего открытия для общества». Примерное: «товарищ Сталин. Данные немцев по цепной реакции в уране проверены».- «Хорошо, товарищ Курчатов. Покажите значимость Вашей работы для общества».- «Можно сделать бомбу, можно- электростанцию, как скажете, товарищ Сталин»…
Вы: «Поскольку Вы напрочь отрицаете объективность факта». Это Вам бы так хотелось, наверно. Я говорю о неразделенности субъективного и объективного в факте, и отнюдь не отрицаю того, что доля объективного «если долго мучиться» в факте может расти, но как ее определить в бесконечности существования?
Вы: «и заменяете факт - событие, фактом – консенсусом». Опять- неправда. Ведь поэтому я и разделил факты вообще на два подвида первый зависит не только от консенсуса, может Вам даже КАЗАТЬСЯ что и – совсем не зависит, Ваше: «И, если он признается лично мной, то тогда вся академия наук мне не указ». Я разве возражал?
Вы: «Что это дает для меня лично?». Ну, главное: не становиться в стойку при слове: «факт». Определиться, чей факт, для кого – факт, что в нём фактично для Вас и почему…
Вы: «У меня все время возникает ощущение, что Вы уже давно поняли, и приняли, то, что я говорю. Но, вот согласиться не желаете, из вредности, глупости или тупого упрямства. Поймите, я тут сижу нахаляву! Никаких доходов, расходы одни... Так что считайте это бескорыстной гуманитарной помощью». Спасибо за помощь, чем могу, тем и отвечаю, развеивая Ваши стереотипы которые Вы принимаете за факты… То же нахаляву…
Павел.

Царёв ПавелПавел, Вы уж извините, но в типизации вычислительных машин я Вас съем с потрохами... АВМ не имеет быстродействия, имеет только время установления результата и, кроме того, в АВМ нет циклов, Вы поняли? В АВМ НЕТ ЦИКЛОВ, поэтому, Ваша цитата - "Многократно решая систему уравнений", это типичная бредятина... Чтобы изменить параметры системы уравнений в АВМ, требуется вручную откорректировать коэффициенты, т.е. ОТВЕРТКОЙ ПОКРУТИТЬ переменные резисторы... Вы отвертку видели? В руках держали? Вот и ответ...

Павел, поймите, я инженер системотехник по специальности ЭВМ... Т.е. то, что для Вас непредставимое далёко, для меня - хрен по деревне... Понятно дело, что информационные технологии позволяют Вам цитировать всякую хрень, выдавая ее за факты , но, увы, принцип построения вычислительных систем остался прежним, и тут я Вас, - химика по специальности, несколько опережаю... Опять за рыбу деньги? Объективный факт основавается на объективном же проявлении действительности. Составьте таблицу фактов по Вашему определению.

Факт - доказательство. Приведите факт, доказывающий правильность этого умозаключения...

Субъективный факт. Опять доказательство... Приведите именно такой факт покажите сходства и различия с фактом вообще.

Это вообще шедеврально... "нтерсубъективный факт- представления группы субъектов, выступающее в качестве доказательства истинности инвариантной интерпретации одного и того же явления (события)."

Два субъекта - куча? А три - куча? Вот Вам пример: Аллах велик! Это представление довольно большой кучи субъектов. Теперь стоит опросить этих субъектов на предмет уточнения диаметра и массы Аллаха. Вы упустили многие аспекты достаточно сложной семантической абстракции (философской категории) - "факт". Факт - аргумент, факт - мнение, факт - консенсус. Опять повторю.

Основой факта является не качество факта аргумента, не способность факта воздействовать на психику, не коллективное заблуждение при интерпретации явлений. А именно само проявление чего-либо и есть основа факта. Т.е. некое событие, проявление сил природы или общества, нечто завершенное, свершившееся. Я же Вам давал определение факта из философской энциклопедии:

Философия: Энциклопедический словарь / Под ред. А.А. Ивина. — М.: Гардарики, 2004. — 1072 с. ISBN 5-8297-0050-6 (в пер.)

Самый лучший словарь, на мой взгляд. Хоть и не совсем полный.

Квестор! Вы: «Вы уж извините, но в типизации вычислительных машин я Вас съем с потрохами... АВМ не имеет быстродействия, имеет только время установления результата…». «Преимущество АВМ - большое быстродействие по сравнению с ЦВМ, что позволяет решать на них задачи с быстроизменяющимися во времени величинами в реальном масштабе времени». http://www.ai08.org/index.php/term/%D0%A2%...deijstvie.xhtml В - Технический словаре Том V «всякую хрень» печатать не будут, или Вы совершили «переворот» В АВМ, как я с фактом? Тогда срочно патентуйте, это ж не философия: сболтнёшь и поплыли дальше… «Шура – две большие черные гири»… А Вы случайно, не о логарифмической линейке говорите- с мостом Уинстона?.. Я уж думал вы «О ЧЕМ то заумном», а так, как у нас шутят и туалетный бачок можно КиПом назвать «с текущим значением уровня в реальном времени».
Вы: «Объективный факт основавается на объективном же проявлении действительности». Вы: «Базировать(ся) означает опираться, основываться на чем-то типа фундамента, или укладывать, складировать что-либо». (Отправлено #43). Так что «складируется на фундамент» ? -мешки, бочки, памятники заблуждения человеческому разуму, типа русалок, или факты?
Вы: «Факт - доказательство. Приведите факт, доказывающий правильность этого умозаключения...». Пожалуйте:« Физический же закон абсолютен в рамках формулировки. Законы сохранения, пять физических взаимодействий , химические реакции, и прочая, и прочая, и прочая. Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды». Вы мне привели в подтверждение вашего факта: «Физический же закон абсолютен в рамках формулировки», факт: «Т.е. при взаимодействии двух любых атомов водорода с любым атомом кислорода в диапазоне малых давлений и температур, в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится молекула воды». И в то и другое Вы свято верили, когда мне это писали. Первый Ваш СУБЪЕКТИВНЫЙ факт, должен, по Вашему замыслу, опровергнуть мою понимание факта потому как ДЛЯ ВАС он объективен т.е. истинен, а второй факт должен являть мне справедливость первого, адаптировано к моей специальности химика (ценю). Таким образом Вы приводите мне в КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА два субъективно явленных Вам факта в истинность которых Вы верите… Были ли они фактами ДО того, КАК ВЫ ИСПОЛЬЗОВАЛИ их в качестве доказательства фактами? – нет. Они были ПРОСТО различными Вашими представлениями, наравне с другими представлениями, например, о бабе-Яге…
Вы: «Составьте таблицу фактов по Вашему определению». А че ее составлять? Факт вообще- родовое понятие факта, ну, типа лошадь вообще, в то время, как лошади бывают лошадь Пржевальского, арабский скакун – т.е. виды лошадей, так и факт вообще бывает субъективным и интерсубъекивный. Интерсубъективный, как вы правильно заметили – конвенциальный, строиться посредством обработки суммы субъективных фактов того или иного сообщества. Субъективный факт- это Ваши личные представления, которые Вы МОЖЕТЕ в данном сообществе путем интерсубъективных фактов, принятых в этом сообществе, превратить путем доказательства в новый интерсубъективный факт этого сообщества, тем самым ОБЪЕКТИВИРУЯСЬ в этом сообществе (повышая собственную ценность для этого сообщества, значимость)… А нет- и если это субъективное представление, дорого субъекту, как память, то он ищет другое сообщество, в котором опять же посредством интерсубъективных фактов, отличных от интерсубъективных первого, пытается объективизироваться там. А хошь, оставайся в первом сообществе со своим представлением, но которое нельзя будет использовать в качестве факта, если это – неважно, или отличия представления от интерсубъективного факта – несущественны… Короче; все как в жизни: не нравиться наша демократия?- Либо за границу, либо в тюрьму со своим фактом… Удастся пореволюционерить некоторое время- пожалуйста, место маргиналов свободно… И чем Вы недовольны? Вполне очевидный процесс…
Вы: «Два субъекта - куча?». Хотишь договориться с одним- пожалуйста. «Утром деньги- вечером стулья…»- и всё ФАКТИЧНО.
Вы: «Теперь стоит опросить этих субъектов на предмет уточнения диаметра и массы Аллаха»- если это для данного сообщества важно- то и пальцы пересчитают, какими крестишься, со всеми вытекающими..
Вы: «Вы упустили многие аспекты достаточно сложной семантической абстракции (философской категории) - "факт". Факт - аргумент, факт - мнение, факт – консенсус».
Чего я упустил? – Факт- аргумент, так доказывается истина чем?- аргументами, не пойму, вы упрекаете меня, что у меня есть факт-консенсус, или что у меня его нет? Конвенциональность – это соглашение, а конценсус?.. Мнение- да оставайтесь со своим мнением- представлением, ради Бога, но мнение- не факт. Мало ли Вам что привиделось, что Вам примнилось. … Разве что Вы гуру, или большой начальник, тогда и просьба – это приказ… и мнение- факт, и крокодилы летают, только низко-низко над землей…
Павел..

Павел, быстродействие ЦВМ определяется тактовой частотой и пропускной способностью шин данных, - разрядностью. В АВМ нет, ни тактовой частоты, ни разрядности, поэтому понятие "быстродействие" профессионалы не применяют к АВМ. Время решения на АВМ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ СЛОЖНОСТЬЮ ЗАДАЧИ.

Это опять же не к вопросу, какой Вы умный, а к вопросу моделирования мозга. Многие, очень многие процессы в мозге невозможно моделировать на ЦВМ. А на АВМ - можно, именно потому, что в АВМ нет тактовой частоты и пропускной способности шины, т.е. - быстродействия... Еще раз для чайника повторю, когда определяют быстродействие ЦВМ, говорят о тактовой частоте и разрядности процессора. АВМ не имеет этих характеристик. И понятие "быстродействие" для АВМ применяют непрофессионалы... И в словаре тоже.

Факт, опять повторю, комплексная величина. Допустим, я скажу: кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда. Сейчас Вы начнете с пеной у рта это оспаривать... Почему? Склад характера такой. С легкими паранойяльными проявлениями.

Так вот, для некоторых фактов требуется указать квант и порог. Т.е. единицу измерения и размерность. Научные факты часто оставляют это "за кадром", типа - умному достаточно. Вам оказалось не достаточно...

Поскольку, когда я говорил о соединении кислорода с водородом (для особо тупых поясню, в нормальных условиях, дошло?), то я использовал этот факт, как демонстрацию (а не доказательство) изотропности свойств химических элементов во всей вселенной. Вся физика на этой гипотезе построена. Но у Вас, видать, фантазии бегут далеко вперед любой физики.

Теперь о факте, как аргументе, мнении, конвенции (что однохерственно с консенсусом - единым мнением). Если мы переведем факт в другую систему понятий, то он останется фактом? Останется, поскольку главная или объективная составляющая факта не в голове, а в природе. У Вас же факт только в голове, а природную основу факта Вы не понимаете. Или базу, никак не умеете связать понятие. База - фундамент, основа, среда чего-либо. В частности проявление природных явлений это основа или база фактов. Можно перевести факт в другую систему понятий, перевести на другой язык, проявление сил природы останется.

В философском определении необходимо указать наиболее общие, с одной стороны, и наиболее полные, с другой стороны, признаки категорий. Вы использовали модель Я - МОИ - ВСЕ. Т.е. рассмотрели лишь субьективную составляющую категории. А теперь используйте модель: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. И прогоните свое определение по ней... Хотя эта модель тоже субъективна.

Может быть, и изобретете велосипед, в конце концов.

Квестор! Вы: «Допустим, я скажу: кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда. Сейчас Вы начнете с пеной у рта это оспаривать... Почему? Склад характера такой. С легкими паранойяльными проявлениями». Допустим Вы скажете: «кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда». Да несите всякий вздор, в конце концов… Действительно- мне то какое дело?- «Итого имеем: кубы, октаэдры, пирамиды, шестигранные пластинки и даже дендриты, иглы и пирамидальные воронки, плюс различные сочетания этих форм» (http://himiklab.org.ua/cryst_nacl.shtml ). И что толку, если Вы: «Поскольку, когда я говорил о соединении кислорода с водородом (для особо тупых поясню, в нормальных условиях, дошло?), то я использовал этот факт, как демонстрацию (а не доказательство) изотропности свойств химических элементов во всей вселенной. Вся физика на этой гипотезе построена»?... Вот, что за чушь?.. Где Вы видите однородность? – в недрах звезд, или вдали от «скоплений материи»?... Исходя из Вашего «факта» однородности, можно подумать все, что угодно, например, при «нормальных условиях» «в абсолютно любой точке вселенной, абсолютно всегда получится» Квестор.
Вы: «изотропности свойств химических элементов во всей вселенной» Найдите мне такую гипотезу, ну, очень прошу…
Вы: «Но у Вас, видать, фантазии бегут далеко вперед любой физики». Завидую Вам – Вы вообще свободны от физики, да и от науки вообще, это ж надо: «Так вот, для некоторых фактов требуется указать квант и порог. Т.е. единицу измерения и размерность. Научные факты часто оставляют это "за кадром", типа - умному достаточно. Вам оказалось не достаточно...». В научных фактах, как раз и оговаривается все (что только можно оговорить по меркам «текущей» науки), поэтому этот факт- научный, а не Квесторов… И, кстати, свои замечания по поводу: ««в любой точке вселенной»,где напряженность электрического поля "порядка 300кВ/см"... «абсолютно НИКОГДА НЕ получится молекула воды», я делал сугубо исходя из известных законов физики и химии… И «никаких кровавых сингулярностей в глазах» («Вся физика на этой гипотезе построена»- классно Вы аргументируете, беру пример с Вас: «изотропности свойств химических элементов во всей вселенной. Вся физика на этой ГЕПОТЕЗЕ ПОСТРОЕНА. Но у Вас, видать, фантазии бегут далеко вперед любой физики»).
Вы: «Если мы переведем факт в другую систему понятий, то он останется фактом?». Ну, переведите факт существования Бога из системы верующего в систему атеиста – что останется?... Переведите факт существования Ничто задоя в мою систему понятий – случайность – много ли Вы найдете общего?.. Переведите Ваш «факт наличия пятого нелокального физического взаимодействия дальнодействующего типа с одноквантовым временем распространения». В мою систему фактов» и от него останется пресловутая в философии «пятая сущность»… В свое время Кант предпринял попытку «…выявить и подытожить те бесспорные, НИ У КОГО не вызывающие сомнений истины, добытые традиционной логикой, хотя бы ими и пренебрегали за их банальность. Кант попытался, иными словами, в составе логики выявить те «ИНВАРИАНТЫ» (знакомое слово, Квестор- прим. Мое), которые остались незатронутыми в ходе всех дискуссий о природе мышления, длившихся на протяжении столетий и даже тысячелетий, те положения которые не ставил под сомнение никто: ни Декарт, ни Беркли, ни Спиноза, ни Лейбниц, ни Ньютон, ни Гюйгенс- ни один теоретически мыслящий индивид. Выделив эти истины Кант убедился, что их не так уж много (н-да, ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ фактов- да, Квестор?- прим. Мое): ряд совершенно общих положений, сформулированных, по существу, еще Аристотелем и его комментаторами.
Иного вывода Кант сделать и не мог: если отыскивать в логике лишь те положения, с которыми одинаково согласны все- и Спиноза и Беркли, и рационалист испытатель, и теологизирующий поп, а все их разногласия выносить за скобки, то внутри скобок мало что останется» (Диалектическая логика. Э.В. Ильенков.1984. С. 57-58). Размышлений над этим однако ему хватило на создание его «Критики…».
Вы: «А теперь используйте модель: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. И прогоните свое определение по ней... Хотя эта модель тоже субъективна». А зачем, если даже восприятие явления: ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, т.е. субъективное восприятие, всего лишь ЯВЛЕНИЯ (тактильного, визуального, аудио- и пр.) того, что вовне, не говоря о факте, который в голове)?
Павел.

Царев ПавелПавел, опять генерализация... Если сделать анализ формы кристаллов по количественному распределению форм в процентном отношении, то какой ПРЕИМУЩЕСТВЕННО формы будут кристаллы поваренной соли? Просто, тупо, выйдите на кухню один раз в жизни, возьмите щепотку соли, посмотрите! Понимаете о чем я? Будьте проще, и за Вами пойдет народ!

Далее, я Вам пытаюсь именно Кантовский инвариантный и объективный факт вдолбить, что физические (химические и прочие, по списку естественных наук) законы неизменны в любой точке вселенной. Т.е. если при высоких напряженностях электрческого поля водород не окисляется, то он НИГДЕ не окисляется. Неужели так трудно понять? Закон един для всей вселенной.

Эта гипотеза явно (специально для Вас) не озвучена, но когда, например, исследуют спектральный состав далеких (и очень далеких) звезд, предполагают, что водород - везде водород, гелий - везде гелий, (далее подставьте ВСЮ таблицу Менделеева с изотопами, иначе не поймете...). Сядьте, запишите, что получилось, прочитайте. Хоть какой толк будет.

Еще, специально для Вас, в науке, как раз и НЕ ОГОВАРИВАЮТСЯ все условия, типа "(что только можно оговорить по меркам «текущей» науки), поэтому этот факт- научный, а не Квесторов…" Вы банально лжете, или, вообще, не понимаете сути. В науке используют метаязык для описания фактов. Например, моя любимая фраза: "изменения онтогенеза не наследуются", если Вы сдуру каждый раз будете раскрывать суть каждого слова, то так на клавиатуре и подохните, не объяснив даже, что такое "изменения"... Вопрос, конечно, интересный... Насчет Бога, естественно. Насчет "ничта" Вы мою позицию знаете - нихиле нихиль, а хуль? Насчет пятого нелокального взаимодействия дальнодействующего типа с одноквантовым временем распространения, так это Вам объяснить невозможно... Да, и не нужно. Вы же не связист, и не физик. А вот о Боге и душе я всегда готов поговорить, просветить темноту тамбовскую...

Во-первых, деперсонификация. Бог не персона, Бог - сила. Во-вторых, сила негэнтропийного характера. В-третьих, сила, вызывающая т.н. самоорганизацию сложных систем вдали от точки равновесия, Бог - это организующая сила. В-четвертых, воздейстие этой силы (в обе стороны) пропорционально (удельной) сложности систем...

Так или иначе, но очень многие исследователи приходят к такому выводу, что эта сила существует. Вам это пока не грозит... Но все в руках Божьих! Видите, что осталось? Остался факт наличия фактора "самоорганизации" материи, причем, на ВСЕХ этапах ее существования, от первичного синтеза материи, до... появления единого вселенского разума. Чисто философская задача о системе связи с обратновременным характером распространения сигнала.

Вот видите, оказывается, факты не в голове, факты в природе.

Квестор! Вы: «Закон един для всей вселенной». Да нету закона единого для всей Вселенной. Закон- что «Меню» в столовой- что в неё завезли- такое и меню. Короче – ВОЗМОЖНО ВСЕ но В РАЗНЫХ МЕСТАХ, в РАЗНЫХ временах, в разных условиях, причем и места и времена сами могут быть разными, так что если «МАСШТАБИРОВАТЬ» на всю Бесконечную Вселенную- в ней нет НИ ОДНОГО закона. По-крайней мере всеобщего- «так, мелочевка»… А то, что мы ходим гордо с плакатами: «Мы познали Вселенную» по затерявшейся во Вселенной пылинке под названием Земля, может вызывать лишь жалость нашей самоуверенностью, ничуть не уменьшающейся оттого, что в свете наших знаний КАЖДЫЙ РАЗ оказывается наблюдаемым что угодно, но только не то, что есть на самом деле. Повторюсь: «Гершелем с 1783 по 1818 гг. было открыто более 2,5 тыс. новых туманностей, которые он (а вслед за ним и П.С. Лаплас) интерпретировал как различные стадии конденсации звёзд из рассеянного вещества. В действительности же среди этих объектов НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО, сжимающегося под воздействием гравитации в звезду»… Вы уверены, что история с современными знаниями не повторяется?.. А я вот, например нет… Уж очень навязчивы мифы о «космическом яйце»… Может, в силу ограниченности собственного разума мы, просто представить себе не можем других вариантов?
Вы: «Еще, специально для Вас, в науке, как раз и НЕ ОГОВАРИВАЮТСЯ все условия, типа "(что только можно оговорить по меркам «текущей» науки), поэтому этот факт- научный, а не Квесторов…" Вы банально лжете, или, вообще, не понимаете сути. В науке используют метаязык для описания фактов». Квестор, я никогда не лгу (могу ошибаться). По быстрому мне объясните, чем отличаются ПОНЯТИЯ, используемые в обычном языке, от терминов, используемых в науках? Впрочем, пардон. Кого я спрашиваю?.. Того, кто с научными терминами обходится в меру своего понимания… А ведь изучение языка терминов, их структуры, возможности применения, то есть НАУЧНОЙ ДИСЦИПЛИНЕ МЫСЛИ, и учат, собственно говоря пять лет, чтобы, В ВАШЕЙ: «Например, моя любимая фраза: "изменения онтогенеза не наследуются", если Вы сдуру каждый раз будете раскрывать суть каждого слова, то так на клавиатуре и подохните, не объяснив даже, что такое "изменения"...при Вашем её применении. не надо было раскрывать суть каждого слова, для того, чтобы понять, что Вы дилетант в биологии, ни говоря уж о кристаллографии: «сделать анализ формы кристаллов по количественному распределению форм в процентном отношении, то какой ПРЕИМУЩЕСТВЕННО формы будут кристаллы поваренной соли?». Сделайте: куб- частный случай прямоугольного Параллелепипеда, прямоугольный Параллелепипед
- частный случай наклонного. Вы: ««Допустим, я скажу: кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда». И сколько в этом истины? Вы: «Во-первых, деперсонификация. Бог не персона, Бог - сила. Во-вторых, сила негэнтропийного характера. В-третьих, сила, вызывающая т.н. самоорганизацию сложных систем вдали от точки равновесия»… В моем «научном багаже» такого термина нет… Как сказал по-моему, Лаплас: «В этой гипотезе я не нуждаюсь…»
Павел.

Царев Павел
Павел, с таким настроением Вым слона не продать! Закон един. Свойства электрона, протона нейтрона не зависят от пространственной координаты, совсем, совсем, наврали Вам классики марксизма, три короба и наврали. Вакуум, как пространственный континуум - непрерывен и имеет константные свойства, везде, везде, хоть на звезде, хоть на...

Т.е. та же скорость света, например, постоянна (+- в пределах допуска) во всей вселенной.

Насчет же наблюдений, так я Вам могу сказать стопудово, что ни газопылевая гипотеза Канта-Лапласа, ни метеоритная Шмидта НЕ ВЕРНЫ... Как и "большой пук"...

Вы: ««Допустим, я скажу: кристаллы хлористого натрия имеют форму параллелипипеда». И сколько в этом истины?

Дорогой философ, а я оказался таки прав. И кристаллы соли параллелепипедные. Точно? Но не истинно! Абсолютно точного ничего не бывает. Это АБСОЛЮТНЫЙ факт. Факт - умозаключение МОЖЕТ быть абсолютным, только будучи определителем среды. Философ никогда не станет философом, пока до этого не допетрит... Лучше поздно, чем никому!
Опять возбуждаетесь, брому или валерианки тяпните поллитру. Вы, как будто, такой корректный в терминологии, что хоть стой, хоть падай. Тем более, читал я ваших россиянских "классиков", так, по части терминологии, я многих их них в гробу тоже видал, в белых тапочках. Доступно?

Так вот, язык науки отличается от бытового именно более высоким уровнем. Для понимания этого, правда, надо знать основы программирования... Но можно и на пальцах объяснить, все равно не поймете. Есть языки низкого уровня - ассемблеры, типа устава караульной службы. На таком языке стихи писать - себя не уважать. Есть языки замкнутых специализированных групп - страт, языки системные. Язык науки к таким и относится, кстати. Так вот, такие языки требуют специальной подготовки и инициации для их восприятия.

Есть язык философии... Это более другой язык - метаязык третьего уровня, язык идей, хоть, конечно, идею можно донести на языке любого уровня, не обязательно на метаязыке. В связи с тем, что язык философии, как и язык высокого искусства это не только и столько слова, сколько и в основном - "состояние говорящего" (приверженность идее). Т.е. большая часть информации философии и искусства передается телепатически. По тем самым волновым каналам связи, нелокальным, дальнодействующим и скорострельным... До которых у Вас ум не доходит.

Вы:"Дорогой философ, а я оказался таки прав. И кристаллы соли параллелепипедные".
Вопросов больше не имею.
Павел.

Павел, Вы всю эту мутотень про философский факт и философию факта затеяли только для того, чтобы выяснить, какой формы соль? Хорошая затея! А еще Волкову пеняли, что его элементарная философия не пошла в народ. Так и кто прав? Кто откликнулся на вашу разработку о типизации факта, как исключительно субъективного мнения? Тем более, если то мнение неверное и несгибаемое...

А я привожу примеры для включения мозгов... Ваших тоже. Таким образом и выясняется, что включать или есть что, или нечего. Выбирайте сами.

Квестор! Вы: «Кто откликнулся на вашу разработку о типизации факта, как исключительно субъективного мнения? Тем более, если то мнение неверное и несгибаемое...». Понимаете, пример с солью, просто настолько ярко проиллюстрировал существование у лично Вас НАЛИЧИЕ субъективного факта, что мне даже добавить нечего…
И Вам того же.
Павел.

Павел, для того и опираются на реальность в фиксации, распознавании и восприятии факта, чтобы исключить, по возможности, вот эту самую несгибаемую субъективность. Вы этот момент упустили, я и попытался это дело акцентировать... С наступающими праздниками Вас, не болейте.

Вам также - здравствовать.
Павел.