Философия, как особая наука.
Демаркационная линия: философский факт.
Источник: «Об эмпирическом базисе философии» В.Н. Сагатовский (Философские науки». 12.1988.). Если философию относить к науке, то она должна: « …иметь свои факты, свой эмпирический базис, и свои способы их получения и построения…
С философским фактом мы имеем дело тогда, когда из «руды» источника удается «выплавить металл универсальности». Им может быть только некоторая универсальная характеристика в рамках субъект-объект-субъектной структуры. Иными словами, философский факт обязательно категориален». И перечень «всеядности» философии: источники информации- на любом уровне: обыденном, идеологическом, научном… Но в такой формулировке, остается непонятным, почему всем этим, даже обыденным, не может заниматься сама наука? ТЕМ БОЛЕЕ, В СЕБЕ САМОЙ?... Отсюда делается «упор» в «добыче» философских фактов, на их обобщении, всеобщности, отсюда и «пирамиды», типа «преобладает мнения, согласно которому философия связана с реальностью опосредованно, т.е. через «заемный опыт» частных наук…исследователи утверждали, что «фактами для философии служат теории о фактах»… И в итоге, интересные рассуждения Сагатовского В.Н. не могут выйти за рамки старой парадигмы: собственно, если следовать его мысли, то философские факты отличаются от естественно-научных по сути: лишь ПРЕТЕНЗИЕЙ на всеобщность, на всеохватность (категориальность), и вытекающий отсюда, особый взгляд на вещи, позволяющий видеть то же, что и естествоиспытатель, только более «глобально». Однако, как я доказал на фактах, это совсем не так, быть «второй ступенью» познания- подобный взгляд на философию, не только не отвечает её историческому развитию, но и является основным фактором, приведшем её к современному застою. Главный источник её развития- то, что в принципе не может изучать никакая из современных наук. Что же это? Субъективность: «Что в самом естествознании даёт ему право на самовлюблённое тщеславие? Его непогрешимость? – Нет. Его цельность и последовательность? – Нет. Право на подобное тщеславие представителям естествознания даёт сознание непрерывного роста объективности каждой из их наук в отражении природных процессов. То, что субъективность в естествознании присутствует, собственно, не отрицается естествоиспытателями. Но ими же утверждается, что с прогрессом естествознания его объективность растёт, а субъективность, соответственно, уменьшается. Именно этот идол веры необходимо сокрушить, чтобы отвоевать в системе знаний подобающее натурфилософии место» (см. подробнее: http://www.diary.ru/~tsarevpp/ Глава 1. #4 Субъективность науки.). Здесь я выделю лишь два момента:
1. Категориальность, со времен, если не ошибаюсь Канта, стала не просто «предельным обобщением», но и пределами рассудочного мышления, между которыми разум пытается «навести мосты»… Какая наука может своими научными методами определить пределы человеческого мышления?.. Но, без опытов, без экспериментов- философия будет чистой спекуляцией – фантазированием… Почему без опытов? А как же : ««Опыт о человеческом разуме», «Новые опыты о человеческом разуме» и т.д. Над чем ставились опыты, если не над источником субъективности, хотелось бы мне знать?!..- Они не могут быть объективны! Они- ненаучны! – Вот поэтому ими и занималась философия, причем, как известно- с успехом: «Философия мать всех наук»- такое определение присвоено ей не даром. Скажу более: Декартовское: «Cogito…» по своей познавательной мощности не уступает идее что природа состоит из атомов, кстати, тоже имеющей философское происхождение… До наук с приставкой «нейро-« - еще сотни лет, а философы знали о главном в мышление… Причем САМОМ достоверном… Сколько после этого сменилось теорий, кстати, научных для своего времени о мышлении, сколько сменилось о мышлении теорий философских, а декартовское «: «Cogito…» , добытое по меркам современной науки «контрабандным» путем, до сих пор является самым достоверным из всех научных постулатов… Что было бы, если философия, имея такую «аксиому» невиданной для науки достоверности, пассивно ждало, пока наука «обоснует» ее «научно»? Несомненно, на сегодняшнем этапе, ощущения были бы «модуляциями электрических импульсов», восприятия «сумматорами, смесителями», - мышление- компьютером с «калькулирующее мышление», а само мышление принимали за шумы мешающие работе этого «калькулирующего мышления». Даже сейчас поношенная философия, развивавшаяся параллельно науке, грудью стоит против такой вульгаризации: ощущения ЭТО ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО «модуляции электрических импульсов», опираясь на БОЛЕЕ ОЧЕВИДНОЕ, чем сама наука: «я вижу цвет а не длину волны». Смена философских теорий, основанных на субъективном, НЕНАУЧНОМ методе, но данных человеку НЕПОСРЕДСТВЕННО создала собственное представление о человеке, которое, как более достоверное, с достоверным опытом над сознанием: мы мыслим образами, мы управляем образами, мы «этот» образ можем представить а «этот»- нет… А на что способны современные науки «нейро-«, кроме как «сломать» этот образ?- Если им «удастся» его найти?!!- Сколько этим наукам придется «прошагать», чтобы сравнять опыт, полученный «контрабандным» путем, СПЕКУЛЯТИВНЫМ путем?.. но, как спросил насмешливо Кант: ««Идея такой науки (метафизики») столь же стара, как и спекулятивный человеческий разум; а какой разум не спекулирует, будь-то по-учёному или по-простому?» (Кант И. Соч. в 6-ти т. Т.3. М., 1963. С. 687).
2. Что делает сейчас философия в науках, которые и «сами с усами»? Прекрасный пример В.Н. Сагатовского: с концепцией дополнительности (Н. Бор 1927) . Со времён Бэкона считалось: эксперимент хорош тем, что: «хорошо продуманные и правильно поставленные опыты- вот что может для чувства «его несостоятельности дать замену, его уклонениям- исправления» (Ф. Бэкон. Соч. Т. С.73)… потому что в таких опытах предмет сталкивается с предметом, а не предмет с человеком» (О роли гносеологии в учении Ф. Бэкона и судьбах эмпиризма.// Историко- философский ежегодник. ). То есть содержалось требование убрать субъекта из условий опыта Однако субъект оставался в «продуманных и правильно» СПЛАНИРОВАННЫХ экспериментах. Откуда его убрать принципиально нельзя. Но можно попробовать его «объективизировать», например, следуя совету В.Г. Белинского: «Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше». Что ученые только ни делали, чтобы следуя основной парадигме науки «изгнать» субъективный фактор, и получить «чистое» объективное знание: и давали обрабатывать результаты эксперимента людям, которые не знали цели опытов, и ставили «независимые параллельные эксперименты», но как справиться с парадигмой, «довлеющей над экспериментаторами»? Как справиться с чувствами и быть полностью «беспристрастным»? (повторяю: впечатляющие примеры всего этого в (http://www.diary.ru/~tsarevpp/ ). Из сказанного вполне очевидно, что «стержень» научности- который «задал» философ Ф. Бэкон это установка: «избежать субъекта в эксперименте, чтобы избежать субъективности в науке»…
Когда же в квантовой механике, оказалось, что в САМОМ эксперименте элиминировать субъекта, избежать, в принципе нельзя, ибо его присутствие влияет на эксперимент уже на стадии его планирования, как УСЛОВИЕ этого эксперимента, в науке поднялся настоящий переполох…
Что было делать? Объявить квантовую механику научно непознаваемой?... Как бы ни скрывали под обтекаемыми формулировками полученный «философский факт» сам Н. Бор, или Сагатовский В.Н., но его истинное значение в том, что под «обстоятельствами, при которых эти знания получены» (Н, Бор) или под «объединением полученных образов в единой системе» подразумевается непосредственное присутствие субъекта в эксперименте… В итоге, можно сказать, что в науке субъективность существовала всегда. Квантовая механика лишь заставила её реально увидеть.
А раз в науке есть субъективность, значит есть в ней место и для философии, задача которой ВЫЯВИТЬ эту субъективность и инвертировать ее в объективность… Звучит парадоксально, если учесть, что столетиями нам «прививалось» понимание субъективности как, чего-то чисто негативного, отчего желательно избавиться… Убрать субъекта из эксперимента ВООБЩЕ- таков идеал современной науки… Но что бы тогда ГЛОБАЛЬНО произошло с наукой?... Она бы исчезла вместе с исчезновением самого субъекта… Источник субъективности- разум. Значит быть разумным – это плохо?... Нет. Просто в разуме изначально субъективное и объективное существуют нераздельно, а чтобы их разделить, нужно произвести РЕФЛЕКСИЮ: «положить» объект только как объективный… В «субъективной среде»… Производят ли рефлексию естествоиспытатели? Конечно, но она не есть предметом их исследований, и она не есть средством их исследований, поэтому возникает стихийно и потому воспринимается как дар Божий… Психологи могут заменить философов?- тоже нет… Потому, что, прежде всего, они имеют дело с нормой, которую они воспринимают, как нечто объективное… Вообще, субъекты всех частных наук, так или иначе, становясь таковыми незаметно для себя, производя «наведенную» рефлексию воспринимают себя уже не просто субъектом, но как субъектом «такой то науки» - то есть профессионалом, но что это значит для этого субъекта?- то, что при рефлексии он ассоциирует себя, как объективно существующего мыслящего «я» с законами объективно существующей науки. Возвратимся к словам «В.Г. Белинского: «Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше». С самого начала подобное утверждение звучит дико. Действительно, открытие, изобретение возникает не просто, как открытие, изобретение, но как «моё» открытие, «моё» изобретение. Они суть продукт, продолжение развития «моего я». Ни у кого, кого я знаю, подобной мысли не появлялось. Следовательно, я – единственный и потому именно на мне лежит ответственность за существование этой мысли, которая, я уверен, истинна, ибо она – моё продолжение. Отождествление себя с этой мыслью, с этим открытием чётко прослеживается в истории науки» (см. http://www.diary.ru/~tsarevpp/ )… Кто занимается этими вопросами?- реверсией объективного в субъективное» (т.е. наоборот)?... Для психолога – это нормально- большинство людей профессионалы в той или иной области, ненормальны и для естествоиспытателя и для психолога как раз те, у которых «разделение на себя со своими мыслями» и предметом деятельности произошло «не так, как у всех». Но значит ли одно это, что проявленная субъективность – это обязательно – плохо? В чем, так сказать философский факт существования Возрождения: в самоценности индивидуальности, т.е. уже то, что есть индивидуальность – уже хорошо само по себе, по факту её существования, а уж куда она направит свои стремления – это вторично, нельзя лишать общество индивидуальностей из страха, что они могут применить эту индивидуальность против общества… Если считаются подобные страхи реальными, то больна не сама индивидуальность, а общество, которое «заражает» собой эту индивидуальность. Наличие индивидуальности означает наличие индивидуального опыта её существования. Следовательно, в нем и есть и нечто объективное… Кто будет разделять в нем это субъективное и объективное? Психолог?.. Он, будет «плясать» от нормы и вместе с субъективным изничтожит и объективное, «сделает» из индивидуальности «серое среднее». Кто покажет профессионалу, ассоциирующему себя с объективными законами, методами своей науки, что это не есть его «чистое я», его чистое «я» ШИРЕ его профессионального я, и тоже ОБЪЕКТИВНО, потому как существует в «остатке целого я»?... Какая наука СПОСОБНА кроме философии изучать эти вопросы научными методами, в которых сам субъект считается НЕНАУЧНЫМ объектом?

Итак, считаю установленным, что объект философии: субъективное, задача: произвести инверсию субъективного в объективное и наоборот. Основной метод: рефлексия…
Вот теперь вернемся к вопросу о философском факте. Т.е. что есть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ философский факт. Зададимся вопросом: гарантирует ли наличие общности, само по себе, что факт- философский? Пример: Сагатовский иллюстрирует, грубо говоря как Розов М. А. выходит за рамки ограниченности (=субъективности) историко-научного анализа, и следует за Бэконом по пути «уподоблений и аналогий» от источника- примеров- к философскому факту: «в ходе функционирования нормативных систем деятельности МОГУТ ИМЕТЬ МЕСТО (выделение- мое П.Ц.) случайные мутации различного типа…» - очевидно, что Сагатовский относит к философскому факту, грубо говоря любые ЯВЛЕНИЯ той или иной категории, полагаясь на то, что категории, как предельные обобщения, гарантируют собой универсальность и их явлений. Мне думается- это неправильно. Эдак можно и любую математическую теорему, в которой есть: «необходимо и достаточно» отнести к «философскому факту». Всегда можно ожидать «продолжение индукции», как в примере: Розов М.А. против Т. Куна. Первый попытался опровергнуть уже появившуюся теорию Т. Куна, суть которой: творческое открытие в науке это всегда неожиданный скачок от одной парадигмы к другой. Тезис Розова; творческое открытие- это не неожиданный скачок, а пересечение различных парадигм. По-мнению В.Н. Сагатовского, Розов расширяет СУБЪЕКТИВНУЮ выборку примеров Т.Куна, иллюстрирующую его теорию скачка примерами смены парадигм путем пересечения, т.е. по сути «вскрывает» субъективное Т. Куна, «прячущееся» за произволом его выборки: «И Куна он не опроверг, а фактически лишь показал, что может быть иначе» (Сагатовский В.Н.). Поэтому- не в этом собственно, философские факты, «добытые» Розовым, а в том, что В РЕЗУЛЬТАТЕ своего анализа он ВЫЯВИЛ, что «Такие полифункциональные объекты (научные приборы измерения- крутильные весы Кулона –при. Мое), подобные многоликим Янусам, мы будем называть инверсивными. Очевидно, что БОЛЬШИНСТВО (выделено мной- П.Ц.) вещей, которые нас окружают, могут быть включены в деятельность различным образом. В рамках разных традиций (и потому как бы фокусируют в себе разные парадигмы- В. С.), и в этом смысле являются инверсивными. Акт их функционального переосмысления мы будем называть актом инверсии»… И далее Сагатовский отмечает: « В последнем случае фактом явились суждения о наличии в познании (ЛЮБОМ познании) инверсивных объектов и актов инверсии». Заметили? Сагатовский ПОДМЕНИЛ Розовское: «Большинство вещей…и акт, соответственно функционального переосмысления» на «в ЛЮБОМ познании». Такая замена кажется оправданной, (кто может найти «ОДНОфункциональную ВЕЩЬ?), но как сказал Кант- нет никакой уверенности, что «ВСЕ лебеди белы»- сколько бы мы их не встречали… Нет критерия, по которому можно говорить о всеобщности фактов инверсии в «ЛЮБОМ познании»… Например, СОЗЕРЦАНИЕ – как научный метод познания. Что в нем считать инверсией? «смену точек зрения»? По сути, Розов, ввел в философию («дал философский статус») новому термину, НО НЕ ОПРЕДЕЛИЛ его философски. Почему?- Любопытно, что В ТОМ же 1988 году вышла не менее интересная книга. Н.Ф. Овчинникова «Тенденции к единству науки. (Познание и природа)». Москва. «наука» 1988 г). В которой давалось определение не инверсии, а АДверсии, тоже «претендующей» на «философский факт». Оба, как я покажу, описывают практически: ОДНО и то же явление: «поворот» мышления; «Когда орудие работы, оставаясь средством для достижения определённой цели, становиться вместе с тем и предметом деятельности тогда и возникает собственно человеческие формы активности. Это ИСТОРИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ (выделено мной- П.Ц), хотя поначалу и НЕЗАМЕТНОЕ, ЯВЛЕНИЕ можно описать как СДВИГ направленности внимания с предмета на средство, так сказать превращение средства в предмет. Можно сказать, что здесь происходит поворот или, точнее- обращение направленности деятельность. Для обозначения этого процесса подошло бы латинское слово adversio- обращение… Но чтобы не осложнять текст новой терминологией, я буду чаще говорить о рефлексии, имея в виду ОБОБЩЕННОЕ содержание этого понятия. Хотя, иногда, в случае необходимости, для обозначения более широкого смысла понятия рефлексии придется прибегать к термину «адверсия»» (Овчинников. Н.Ф. Там же, С.33).. Итак ПОЧЕМУ Я СЧИТАЮ, что «ВВЕДЕНИЕ» Овчинниковым Н. Ф. в философию явления «адверсия» мышления – философский факт, а «введение» инверсии – нет?
Дело здесь, как может показаться, на первый взгляд, НЕ В СТЕПЕНИ ОБОБЩЕНИЯ, инверсия, - судя по примеру с Кулоном- ФОРМАЛЬНО выступает частным случаем адверсии: Кулон обратил внимание не на объект изучения, т.е. «предмет» изучения, а на средство изучения (измерительный прибор)- крутильные весы, их возможность ВЫПОЛНЯТЬ- ОДНУ функцию- измерять силу РАЗНЫХ «предметов»
Нет, дело НЕ В ЭТОМ, а в том, что он ОБОСНОВАЛ ТОТАЛЬНОСТЬ, СОБСТВЕННО «ФИЛОСОФИЧНОСТЬ» этого ЯВЛЕНИЯ (адверсии) понятием круга: «адверсия» как «поворот» деятельности субъекта НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЬШЕ, чем направленный с внешних предметов на самого себя (рефлексия). При этом, обладая сильной философской интуицией (об этом- позже), Овчинников Н.А., все, на мой взгляд, допустил одну оплошность, которую мог бы с «легкостью» заметить тот же Розов М.А., так как я для «вскрытия» её, применю именно его гипотетичный пример: «Первобытный человек строил полукруглый заслон от ветра (как сам Розов- от Куна- прим. Мое- П.Ц.). Другой человек, строящий…» такой же заслон «по подобию», «…не задумывался над тем, как возникло это изобретение, он просто стремился по результату воспроизвести приводящие к нему действия», в которых, собственно неважно, НАСКОЛЬКО «полукруг» НЕЗАМКНУТ, Вот, типа того, что в вариациях «длины полуокружности» круг замкнулся и появилось КАЧЕСТВЕННО иное: не заслон против ветра- а первая хижина. Аналогично и Овчинников Н.Ф., обосновывая «кругом» философское понятие адверсии, забыл, что для того, чтоб «получилась хижина», нужно что-то подобное двери, то есть что-то ОТЛИЧНОЕ от «куполообразных» стен, а именно: дверь… Даже если ее нет, то у хижины есть ВХОД, а не незаконченность стен… адверсия- это не «расширенное понимание рефлексии». Рефлексия «замыкает круг» адверсии, придавая ей, тем самым философский статус, и, в то же время, не являясь самой адверсией: это «вход» адверсии В ДРУГОЙ философский мир…
На основании сказанного, вернёмся к вопросу о статусе инверсии… Грубо говоря, можно ли при НАЛИЧИИ адверсии придать философскую фактичность инверсии? Особенно если учесть, как я уже писал блестящую интуицию Овчинникова Н.Ф. Но сначала еще раз зафиксируем уже выявленные нами требования к философскому факту:
1. Безусловно, как написал Сагатовский В. Н. философский факт должен быть «непосредственно привязан» (должен непосредственно относиться) к соответствующей философской категории, что есть необходимое но недостаточное условие для отнесения того или иного явления этой категории к философскому факту.
2. Для того, чтобы факт приобрел философское значение, должно быть доказательство его тотального существования.
Ставим ли мы указанным ограничением тотальную преграду позволившую бы «отсеивать» философию от всяческих «мировоззрений», заполонивших Интернет?
Нет. И главная, на мой взгляд причина этому в том что «в погоне» за «всеобщем», за МАКСИМУМОМ, что мы забыли Н. Кузанского, с его идеей сопряжения максимума и минимума, заменили спекулятивный разум на спекуляцию всеобщностью, обозначив бесконечность окружностью, забываем о круге, заключенном в ней… И круг оказывается дырой, в которую утекает все содержание той же «содержательной» диалектики… Но, в принципе: ведь это логично: ограничив всеобщность, так сказать «сверху», мы обязаны «ограничить» ей и «снизу» перечислением его содержания, дабы убедиться, что подобное ограничение, действительно – тотально, и ничего нами не пропущено. При этом, не обязательно перечислять это содержание. Я говорю о другом. Можно назвать его по разному: обозначить «Масштаб», «степень разрешения», «минимальное различие», в идеале- вектор, задающий направление «конструирования» обобщения. Например, у Овчинникова Н.Ф. такой вектор в формировании философского факта задан «Это ИСТОРИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЕ (т.е. имеющая философскую обобщенность- П.Ц), хотя поначалу и НЕЗАМЕТНОЕ, ЯВЛЕНИЕ (незаметное – как его «минимум, задающий масштаб, - сдвиг направленности…- П.Ц.) можно описать как СДВИГ направленности внимания с предмета на средство, так сказать превращение средства в предмет».
Теперь, установив основные требования, предъявляемые к философскому факту; обратимся к понятию инверсии.
1. Формулируем «вектор направленности» размышлений Розанова М.А. Легко заметить, что в ОТЛИЧИЕ от Куна и Овчинникова Н.Ф., Розанов М.А. сосредотачивает свое внимание не на так или иначе «автохтонном» развитии «научной культуры»- «единстве знания», а на РАЗЛИЧИИ – МНОЖЕСТВА культур в рамках их существования в качестве парадигм. В ЦЕНТРЕ его внимания не сами парадигмы, а их ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ друг с другом, как целостных образований, состоящих из взаимосвязанных элементов (масштаб рассмотрения парадигм): «они могут быть приборами, методами и даже математическими теориями».
2. Формулируем «привязку» к категории: взаимодействие парадигмальных (познавательных) процедур.
3. Обосновываем его «полноту». При взаимодействии парадигмальных культур наблюдаются факты: отторжения, одной культуры другою, факты изменения одной культуры другою, факты ассимиляции одной культуры в другую.
4. Вследствие сказанного, полноту рассмотрения факта инверсии следует ограничить фактами изменения (взаимовлияния) двух культур друг с другом, потому как взаимодействие типа ассимиляции и возможно, отторжения относятся к «ведомству Куна». По-крайней мере: в них бессмысленно говорить об инверсии («пересечении») парадигм.
5. Особенность инверсии таким образом не сводится к проблеме «многофункциональности» элементов парадигм, а к «заимствованию» этих элементов той или иной парадигмой из другой парадигмы… При таком взаимодействии, безусловно, МОГУТ происходить изменения как самих парадигмальных объектов в целом, так и их элементов, участвующих в этом взаимодействии. В ОБЩЕМ случае: оно может благотворно сказаться на существовании как парадигмальном объекте и элементе взаимодействия (развитии парадигмального объекта, раскрытии потенциальных возможностей элемента взаимодействия), так и негативно («ложный путь», «ущербный метод»), или быть нейтральным. ТАКИМ образом мы обосновали все возможности влияния взаимодействия (с указанным в п. 4. ОГРАНИЧЕНИЕМ) парадигмальных объектов друг с другом. Тем самым, гарантировав их ТОТАЛЬНОСТЬ проявления внутри заданного ОГРАНИЧЕНИЯ.
На основании сказанного, данного, естественно в качестве ПРИМЕРА, может, Розанов будет НЕСОГЛАСЕН с таким обоснованием, с таким «вектором», но он должен БЫТЬ, если мы стремимся к «философизации» явлений инверсии.
Далее. Я считаю необычайно важным, можно сказать: чисто философичной особенностью ПРОЦЕДУРУ трансформации субъективного понятия в философский ОБЪЕКТИВНО значимый в ней термин. В чем тут проблема?
Очевидно, что подобная трансформация суть «вырывание» понятие из «естественного языка» в «искусственный». Что это по сути значит? Это значит- произвести РАЗДЕЛЕНИЕ единого субьект-объектного поля значений этого понятия на объективно значимые значения и субъективные. Объективно значимые для «этой» науки, собственно и будут значениями нового термина.
Отсюда вытекает спонтанно мысль: естественный язык, как цельность, содержит в себе «пучок близкородственных, а то и практически синонимичных» понятий. И ЕСЛИ одно из которых в качестве «зарождающегося термина» обрело научную (объективную) значимость, то ПОДОБНУЮ (философскую) значимость могут иметь и другие понятия в «пучке», описывающие «различные грани родственных» процессов, и надо попытаться и в них найти «руды» и «выплавить металл универсальности». В тех примерах, которые я привел, есть сразу ДВА понятия из одного «пучка»: «адВЕРСИЯ» трактуемая в философии, как «поворот мышления к себе» и «инВЕРСИЯ», как «переосмысление функций многофункциональных объектов, задействованных в различных парадигмах». В процессе собственных исследований я выяснил, что замена парадигм «чужими» элементами, не обязательно приводит к инверсии их функционирования, но как универсальный способ взаимодействия в «данном» «пучке» вскрытый Розановым факт ближе к понятию «конВЕРСИЯ» типа: «перевод промышленности с производства военной продукции на выпуск гражданской или наоборот», в то время, как инВЕРСИЯ имеет такой оттенок, как, «периодическая смена», например, магнитных полюсов Земли (с+ на-), т.е. как «переворачивание», в таком смысле, кстати я его и использовал в своей незащищенной диссертации, в таком смысле и говорил о несводимости рефлексии к адверсии. Проверим еще пару понятий из этого «пучка», например. «реВЕРСИЯ» - суть «возвращение». Но в этом понятии отсутствует, прежде всего «оттенок» периодичности – это так сказать «разовое» возвращение… Есть и ещё понятие в том же «пучке»: «трансВЕРСИЯ». Несмотря на его негативный в обыденном употреблении смысл, в философии он может, как термин отражать вполне универсальный процесс не конверсии, как замены, а как обмена между двумя парадигмами. Любопытно также посмотреть на несколько дистанцированное от «пучка» понятие диВЕРСИИ -от лат. divertere отделять- саботаж; вредительство, акция, акт, разрушение В даже благотворном влиянии взаимодействия двух парадигм, зачастую не обойтись без разрушения старых традиций, догматов, пережитков, а уж при негативном влиянии- разрушение и вовсе- атрибут подобного взаимодействия. Что объединяет этот «пучок»?- «Версия»- (лат., от vertio оборачиваю). Оборот; перемена. И несколько более поздняя- ВОЗМОЖНОСТЬ, того или иного ВАРИАНТА, Следовательно, можно предположить, что объективизация в философии понятия версия, может быть «полной возможностью» получения изменений мышления, то есть философской теорией.
В вышеизложенном может показаться, есть существенный логический пробел: как же так? Я требую от философского факта «универсальной обобщенности», и практически сразу говорю о какой-то его «ограниченности»? Дело-то, в общем не в том, что категории- то что «есть везде», а в том, что без неё НЕЛЬЗЯ. Представим себе в качестве философии- какую-то сложную машину и маленький но незаменимый, НЕПОВТОРИМЫЙ болтик-крепление – без которого она работать НЕ БУДЕТ. Значит ли это, что подобный болтик есть ВЕЗДЕ? Нет. Но он НЕОБХОДИМ «для общей целостности», для «функционирования этой машины». Поэтому, даже самая маленькая но незаменимая деталь, в философской «машине» будет категориальна, ЕСЛИ удастся ДОКАЗАТЬ её уникальность, незаменимость- в этом то, собственно и философский смысл требования к философскому факту- являть себя МИНИМАЛЬНО. Но как отыскать этот минимально являющийся факт? Фактишко?... Где гарантия что он будет минимальным и уникальным?.. Проблема и трудность философии в том, что она строится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЕДУКТИВНЫМ методом: от НАИБОЛЕЕ очевидного и НАИБОЛЕЕ всеобщего, ПУТЕМ последовательной КОНКРЕТИЗАЦИИ всеобщего, методом последовательного ИСКЛЮЧЕНИЯ (то есть- «без лакун» - источников спекуляция) из всеобщего, она «ищет НАИМЕНЬШЕЕ», что может быть уникальным, незаменимой категорией. Образно говоря, когда ««минимальное различие», в идеале- вектор, задающий направление «конструирования» обобщения. СОВПАДУТ со всеобщностью категории, «взятой в последовательном и тотальном ограничении её всеобщностью «смежными» общностями. То это и будет означать, что философией охвачено «все возможное».

ФЕНОМЕНУ!
ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ сказанного: существует реальная трудность различения философских текстов от всякого рода мировоззрений, не имеющих с философией ничего общего. Я предлагаю объективный, на мой взгляд, критерий, который бы позволил производить такой отбор, ибо начало построения любой философской системы начинается с выявления и «компоновки» НЕ ЛЮБЫХ, а именно философских фактов. Не будет никакой дискриминации свободы, если философские форумы будут выполнять поставленные перед собой цели, а именно: заниматься только философскими проблемами, оперируя философскими фактами, признанными объективно за таковые. Если мои критерии философского факта вам покажутся в чем-то субъективными, Вы вправе, как ХОЗЯИН форума, принять свои, выдвинув их в качестве условий участия в форуме. Например, путем отбора значимых в гуссерлианстве категорий (поскольку этот философский форум, прежде всего феноменологический). ЛЮБОЙ философский форум без такого отбора обречен на вырождение в посиделки. То есть можно возобновить регистрацию участников форума на основании функционирующего отбора. Если возникнет необходимость в помощи проведения такого отбора, и не покажется Вам нескромным, могу в этом помочь, в меру своих сил и умения. Наиболее разумная, на мой взгляд форма: разовый допуск категории «новичок», чтобы он мог высказаться на одну из многочисленных тем форума в объеме, позволяющем обозначить его ФАКТическое дальнейшее существование на этом философском форуме… Ну, или другие, формы, которые покажутся на Ваш взгляд, более приемлемыми…
С уважением. Павел.

Павел! Оперировать с признанными фактами способен любой компьютер, это ремесло, а философия - это творчество. Если ФЕНОМЕН к вам прислушается, то первым кандидатом на вылет с этого форума будете именно вы. Может по этому вы и предлагаете свое субъективное мнение признавать объективным по отношению к любому другому мнению. Эх, Павел.... избытка скромности у вас точно нет.

Очень точно подмечено, Виктор. Ни скромности, ни ума. Обычно так себя выпячивают штудирки, но не философы.

Интересно, интересно, было кисло, стало пресно... Павел начал за здравие, а кончил за упокой. Мол философия наука особая, в ней есть специфический, именно философский факт, нигде более не участвующий и нигде себя не являющий, только в узком кругу избранных...

Поэтому, долой с форума всех, кто не умеет ставить факты на ребро и рассматривать их сбоку через призму... диплома философа, с вот такой толстой диссертацией.

Да и хрен бы с ними, с такими фактами, если Вы Павел считаете, что тут могут писать всякую хрень только охренительно признанные пилосопы, с Вами любимым во главе, то флаг вам в руки, и барабан на шею! Взвейтесь кострами синие ночи...

Эх! Ребятки!.. Скучно мне с Вами... Вот я говорю о "векторе", как критерии на философичность факта... Заготовил пример... Да куда мне до Zadoj!... Никто, кто ему ответил, не прошел его... Попробуем более примитивное?- Какая минимальная разница между водителем машины и пешеходом? Ну, кто из Вас претендует на место именно в Философском форуме?
Павел.

Павел, а где Вы были в эпоху исторического материализма, и почему не разоблачили лживость истмата с диаматом на почве гегелевской шизы? Уря кричали, как все?

На Ваши поползновения отвечу. Разница между водителем и пешеходом в том, что один сидит, другой - идет.

Теперь Вам тест на пребывание на философском форуме: Что общего у ботинка и карандаша? Время пошло!

Павел

Я считаю,что не только субьективное, но и обьективное тоже, иначе куда инверсия? без обьективного будет некуда, ни вовнутрь, ни вовне субьективного. Вместо рефлексирующей обратимости будет лишь иллюзия инверсии субьективного в обьективное...
Останется лишь уповать на чудо-случайность... как переход...

Так и есть, но эта иллюзия одновременно и единственная реальность. Объект всего лишь зеркальное (инвертированное) отражение субъекта. Это как отражение вашего лица в зеркале, которое является едиственным реально существующим лицом. Никаким другим путем увидить свое лицо вы не можете, а значит если бы не существовало отражения, то не существовало бы для вас и вашего лица.

Квестору: Вы «Павел, а где Вы были в эпоху исторического материализма, и почему не разоблачили лживость истмата с диаматом на почве гегелевской шизы? Уря кричали, как все?».
Даю в первый и последний раз полный отчёт. Для ясности.
1. Родился в 1960 г.
2. Поступил в Хим. ТЕХ. В 1977. Как относятся технари к общественным наукам- Вы знаете.
3. Заинтересовался философией: где-то в 1982. Первая моя книга которую я (естественно, После Диамата) прочитал именно с философским уклоном, БЫЛА ВОВСЕ не Гегеля, а Визгин «Квалитативизм Аристотеля», Гегеля я начал читать в 1983. Когда впервые проявил интерес к мировоззрению. В то же время засел и строчить первый трактат типа: «Некоторые заметки по вопросам эволюции», ну, что-то вроде того, что Вы сейчас считаете философией, те же определения пространства и времени через однородности, неоднородности, в общем- чухонь полная… В 1984- 1985 перерабатывал эту чухонь с 20 страниц до 76. Тоже получилась чухонь, но которой я уже не стыжусь даже сейчас, не потому, что она перестала быть чухонью, а потому, что судя по более удачливым коллегам в этой области, которым удалось напечататься, она была не только более обоснована, но и более «ПРЕДвидящая» так сказать… Показал в Тамбове… На чистую философию она, конечно не «тянула», что и сказал мне препод. И с моего согласия оставил себе одну главу «Никогда я жадным не был, мне бы волю, мне бы хлеба и кусочек колбасы…». Не жалею, хотя бы по одному его вопросу: «У вас природа- это продукт, или продуктивность?». Он мне ничего не объяснял более, но в дальнейшем оказалось, что он мне «подарил» всего молодого Шеллинга… В то время, черпать философские идеи можно было только в истории философии. Что к тому времени я прочитал, перечислять нет смысла, и Аристотеля, и Бэкона… Много в общем, но в курс философской проблематики, ввел меня Асмус… В 1987 г. Мне чудом удалось всучить, свою рукопись (опять же переработанную впервые в заглавии появилось слово Натурфилософия) московскому профессору Жогу В.И. Что-то около полугода он молчал, потом вызвал к себе, предложил заочную аспирантуру или как она тогда называлась?.. Запреты, квоты, снялись- очевидно новые русские «потянулись» к научным знаниям. Это как на производстве: директор в «этот» год уходит на пенсию издается приказ: «ВСЕМ уходящим с этого года на пенсию выплачивать кому- одну, начальникам цехов- десять, директору- двадцать зарплат». На следующий год подобные льготы отменяются. Вот я и попал в эту мгновение свободы… Уря!... Думаю, Вам будет неинтересно слушать, как я приезжал в Москву, ночевал на вокзалах, а если повезет, в общежитии типа «Бертольда Шварца», Вам также неинтересно, что я экономил на всем, имея уже двух малышек (сколько тогда получал дежурный слесарь, после того, как полностью сократили КБ?)… Вам интересно: «где Вы были в эпоху исторического материализма, и почему не разоблачили лживость истмата с диаматом на почве гегелевской шизы?». Что я мог сделать?.. Меня рецензент полдня уговаривал сменить название, «Убрать» из него слово «Натурфилософия»- как форма естествознания, уговаривал защищаться не по…,как его называют? «линии» «Философия науки и техники» а по «История философии», потому как Микешина (?) по-моему завкафедрой сказала, что с таким названием на ее кафедре я не защищусь – еще бы! Она, буквально полгода назад напечатала статью, в которой возвращение натурфилософии было бы ошибкой… И это при том, что она еще не знала содержания… Вы посмотрите, что я предлагаю: считать предметом изучения натурфилософии то, что другие науки посчитали «мусором», какой же «здравый» философ согласиться «рыться в мусорных отходах» в поисках истины?- Так разве я виноват в том, что науки посчитали мусором остатки ЧЕЛОВЕЧНОСТИ?.. Это был их выбор, а не мой… Что я мог сделать? Переписать диссертацию?... Я это сделал- сократил, как просили, но не изменил… В это время окошко свободы захлопнулось- защищаться можно только в Москве и только платно… Это мало того что, как минимум, банкет, так еще и в кассу- официально сумму немалую… Ради чего?... Спросил в Москве, помыкался по Тамбову, справляясь нужны ли где кандидаты философы… Подождал ответа, но уже без энтузиазма, звякнул пару раз в Москву: ждете, сообщим…
Вы спросите, что ж я так?.. Такой умный, а никем не стал, да, я- не герой, у меня- мягкий характер, потому что я «всегда вхожу в положение другого», Я не могу переступить через человека…И пользуюсь советом Сенеки: «Богат не тот у кого много, а тот, кому достаточно»… Я не смог, в данном случае преступить через детей – я и так, не шиковали, не сказать хуже. Ради чего?.. Ради «титула» философ. Так я им и так стал (спасибо Жогу – не давил, лишь указывал, где еще неубедительно, где найти, и изредка «подкидывал» литературу- он, часто, даже не говорил, ПОЧЕМУ? Неубедительно, приходилось до всего доходить самому…). Вот и вся история человека с края человеческой «Ойкумены», не географической, конечно, но социальной… Так, что винить меня не в чем, разве только в том, что я променял борьбу за место под Солнцем, чтобы сохранить остатки человечности…

Теперь: Вы: «Теперь Вам тест на пребывание на философском форуме: Что общего у ботинка и карандаша? Время пошло!». Извините, что опоздал- долго, решал, что Вам из своей биографии сообщить, кроме Вам посланного у меня осталось ещё страницы три. Теперь о Вашем. Вообще-то, я ничего не говорил о критерии на общность, видимо Вы имели в виду мою ТОТАЛЬНОСТЬ… Я конечно, мог бы раскрыть эту тему, но совсем не собираюсь это делать. Просто укажу на то, что «минимум», как раз и нужен для того, чтобы служить ИНДИКАТОРОМ на философичность, предположительно длинных рассуждений о тотальности предлагаемых им в качестве философичных. То есть быть коротким ОРИЕНТИРОМ, грубо говоря, стоит ли «это все» читать именно философу… Так что Ваша «: Что общего у ботинка и карандаша? Время пошло!». Не котируется, потому, что я не собираюсь придачи этой общности статуса философского факта. Но я, с удовольствием обозначу вектор своих рассуждений по этому поводу: «Общее между ботинком и карандашом- это то, что оба они- результаты человеческого труда, и как таковые, имеют, одинаковую причину существования, а именно- человеческий труд, человеком же определяется и форма их существования».
А мой тест Вы точно не прошли… Хотелось бы, чтобы каждый, чем молоть чепуху, послужил бы новому… Хотелось бы хоть что-то проверить на практике. Действенен он или нет?
Павел.

Страннику: Вы: «Я считаю,что не только субьективное, но и обьективное тоже, иначе куда инверсия?». Тут сказано, что ДОЛЖНО БЫТЬ прежде всего, объектом изучения, а не говориться, что объективного нет. Но объективное изучают науки, а субъективное, по определению, не изучает ни одна из наук. Вот и должна изучать философия: это её ПРЕДМЕТ изучения, а инвертировать субъективное в объективное – это НЕ ЕЁ ПРЕДМЕТ ИЗУЧЕНИЯ, А ЦЕЛЬ подобной процедуры…
Павел.

Эх, удобно устроились философы! Много слов, терминов, ссылок и пространных рассуждений, годных на все случаи жизни. А если всмотреться - разговор ни о чем. Ни ученому эта умная болтовня (я извиняюсь) не помогает, ни простому человеку. МЛФ хоть пыталась дать смысл существованию человека, природы и общества. А нышешняя философия и от этого фактически пытается отстраниться. Эдакий автономный клуб болтунов со своим специфическим языком и своими мерками. Давайте, давайте Павел - вырабатывайте критерии отсева профанов из этого форума!
И все же немного поумничаю. Чисто локально.

"Когда же в квантовой механике, оказалось, что в САМОМ эксперименте элиминировать субъекта, избежать, в принципе нельзя, ибо его присутствие влияет на эксперимент уже на стадии его планирования, как УСЛОВИЕ этого эксперимента, в науке поднялся настоящий переполох…
Что было делать? Объявить квантовую механику научно непознаваемой?... Как бы ни скрывали под обтекаемыми формулировками полученный «философский факт» сам Н. Бор, или Сагатовский В.Н., но его истинное значение в том, что под «обстоятельствами, при которых эти знания получены» (Н, Бор) или под «объединением полученных образов в единой системе» подразумевается непосредственное присутствие субъекта в эксперименте… В итоге, можно сказать, что в науке субъективность существовала всегда. Квантовая механика лишь заставила её реально увидеть."

Предлагаю еще раз внимательно почитать статью доктора философских наук Ю. А. Шрейдера "Миф о том, как устроен мир" (я уже упоминал о ней). При определенной интерпретации наших представлений о мире квантовая неопределенность физической системы связана не с принципиальной необходимостью наблюдателя, а всего лишь иной "системой координат" в наших представлениях о действительности.
Что же касается источника и причины "субъективности" в моей философской системе, то это вот то самое "Истинное Я". Конкретный физический мир, а также - надпространственная система "Распорядитель" - сугубо объективны.

Павел, так может, и не стоило огород-то городить? С философией, шли бы и дальше своими путями, Вы своим путем, а философия... Философия, как шла, так и идет в дырочку для философий.

Вы, кстати, тест тоже не прошли, ботинок и карандаш, как продукты труда ничего общего не имеют... Общность тут другая. И карандаш и ботинок оставляют следы.

А по поводу принадлежности к славному цеху и племени философов, так ведь все относительно, включая саму относительность... Есть разные философские школы, если Вы акцентируете "человечность" человека, то можете и посчитать предел, что там у Вас на выходе? Самый человечный человек, пошлет на хрен, а глаза добрые-добрые...

Теперь представьте, что может существовать нечто отличное от Вашего понимания и восприятия философии. Не то, как Вы поняли Канта, Гегеля, Шопенгауэра, Энгельса, а именно отличие от Вашей личной "любомудрости"...

Прагматизм, как базовый подход к человеческой деятельности. И устранение погрешностей мышления, как метод реализации философской базы. Чувствуете, как просто и понятно? Практическая польза на выходе, метод - отсечение лишнего, устранение погрешностей мышления. Теперь сравним с Вашим человечным человеком... Вот Вам и особая наука.

Проблема философии в том, что на свете есть такие вещи которые невозможно описать количественно. Например, что такое плохая погода или хорошее настроение, вкусная каша... И большинство вещей с которыми мы имеем дело именно такого свойства. Кроме того в том реальном мире, котором мы живем у явлений нет четких границ или они содержат столько факторов, что во-первых, их все невозможно выделить, а если и как-то выделить, то невозможно определить их вклад в "общее дело". Например, какую роль сыграл насморк Наполеона в таком-то сражении...
Как ни странно, именно таких явлений большинство или даже почти все явления, представляющие для нас интерес. Мы не можем их описывать (невозможно в принципе) исчерпывающе. Мы придумываем классы, рода... Но это только схемы. Остается еще достаточно неописанного пространства, чтобы исключить понимание...
Грубо говоря, философия - это попытка найти наиболее подходящие схемы для описаний...
И, по моему мнению, оптмальных универсальных систем координат (способов описаний), пригодных для решения наиболее острых современных проблем еще не найдено... Считаю, что это в значительной мере возможно... Хотя бы в каких-то моментах. Этим занимаются сейчас все. Все человечество. Впрочем, как всегда. Подчеркну, не только философы, физики, лирики... Все. Например, наш язык создавался не философами или поэтами. Не только и не столько. И тд. Если кому-то удастся добавить хотя бы одно слово, это уже что-то...
А стулья ломать можно...

Виктор#8

Обьект ли?... или его восприятие субьектом?
Будет ли откровением для Вас то, что способностью зеркала является не только отражение, но и переход(зеркало как переход). Это возможно один из смыслов, почему закрывают зеркала когда в доме покойник.

Павел

А психология что изучает?
И почему такой приоритет субьективному? Может быть потому, что Вы не можете узреть в субьективном обьективное, а в обьективном субьективное?! Скорее всего у Вас такая же проблема с переходом как и у Виктора. Понимание перехода в корне меняет направленность рефлексии(во внутрь субьекта или вовне). Поэтому и доминанты восприятия разные. Аберрированный крен в одну сторону вполне способен извратить до неузнаваемости(непонимаемости) другую сторону(как, например, с пониманием "логического мышления" или формы у вновь посетившего сей форум Задоя, козыряющего(не без таланта) своими ассоциативными образами).

Конечно восприятие субъектом, но это и объект одновременно. Отражения лица в зеркале, это восприятие субъекта, ведь в самом зеркале нет ничего, но при этом отражение существует, мы его видим!Отражение, это и есть переход от несуществования к существованию. Что будет, если в зеркале отразится покойник не знаю, но думаю такой эксперимент ставить крайне опасно и для души покойника и для окружающих живых людей.

Димитрий

Вопрос, проблема ли это именно философии, или это проблема того, кто должен заниматься подобной описью вещей.
Проблемой философии, как мне видится, как раз будет,наоборот, если она не сумеет абстрагироваться от этой количественной описи, т.е. не сделает шаг в сторону количественно-качественной описи(Удивительное всегда рядом!).

Конечно восприятие субъектом, но это и объект одновременно. Отражения лица в зеркале, это восприятие субъекта, ведь в самом зеркале нет ничего, но при этом отражение существует, мы его видим!Отражение, это и есть переход от несуществования к существованию. Что будет, если в зеркале отразится покойник не знаю, но думаю такой эксперимент ставить крайне опасно и для души покойника и для окружающих живых людей.

Виктор

Т.е. мнение одновременно является истиной? Или всё-таки могут быть расхождения? Тогда необходимо искать некое истинное соответствие обьекту в субьективном восприятии, не так ли?

На мой взгляд, точнее будет сказать "в сторону смысловой описи". Если уж отказываемся от количества или от формы, то остается только смысл.

Мнение выражается словами, речью, а значит оно принципиально не может быть истиной. Но может быть какой-либо "гранью" истины. Как говорят, во всякой лжи есть доля правды...

Странник,

Хорошее замечание и хороший пример. Это результат моей небрежности.
Конечно же, невозможность количественного описания мира - это проблема человека. Там где такое описание возможно, появляется наука.
Все остальное - поле философии.
Все, что нас на самом деле интересует, то чем мы на самом деле постоянно занимаемся - это создание предсказуемого мира, в который можно вписаться и получать задуманное, желанное. Причинно-следственная связь - это возможность предсказания и манипуляции, то есть вызывать нечто по желанию. И все! Больше мы ничего не можем, не знаем...
Логика - это не есть особенность нашего сознания. Это скорее свойство мира, в котором мы живем. Во всяком случае, мы воспринимаем его таковым (это не опровержение тезиса). Мы полагаем, что в мире царствует причинность и законы сохранения... Мы живем так, наши действия подразумевают это. Если ваши деньги исчезли, значит их кто-то взял. Бог это, прежде всего, восполнение пробелов в наших знаниях, наших возможностях воздействовать на мир к нашей выгоде... Мы манипулируем, пытаемся манипулировать миром с помощью бога...
Философия один из путей нахождения этих связей, это поиск закономерностей царящих в мире. Добрый человек совершает добро. Зло порождает зло, количество переходит в качество... И тд. Это начало философии.
Но этого не достаточно. Надо искать более адекватные способы описания мира. Чем собственно все и занимаются...

Ронвилс-2 Вы: «Эх, удобно устроились философы! Много слов, терминов, ссылок и пространных рассуждений, годных на все случаи жизни. А если всмотреться - разговор ни о чем. Ни ученому эта умная болтовня (я извиняюсь) не помогает, ни простому человеку» Рассмотрим пример с zadoj. «Принесся» он с какого-то ФИЗИЧЕСКОГО форума на ФИЛОСОФСКИЙ форум, как я писал, не за тем, чтобы услышать еще несколько баек о солнечном зайчике, а в поисках АРГУМЕНТА, который бы «одним махом» показал ущербность ЛЮБОГО мысленного эксперимента. АРГУМЕНТИРУЮТ чем? – Твердо установленными ФАКТАМИ… Вот спорил он там, спорил, каждый раз опровергал оппонента, появлялся другой, таких фактов, чтоб разом убедить всех, в физике он не нашел. Вопрос: если бы он, считал, как Ронвилс: «Много слов, терминов, ссылок и пространных рассуждений, годных на все случаи жизни. А если всмотреться - разговор ни о чем. Ни ученому эта умная болтовня (я извиняюсь) не помогает, ни простому человеку». Разве бы он пришел на Философский форум?.. Вы ему дали эти неопровержимые, или хотя бы новые факты? Сомневаюсь, исходя из zadoj: «Мало кому придет в голову, что такой «простенький» вопрос может растянуться на десяток «форумных страниц»., судя по тому, как «опираясь на опыт «на десятка «форумных страниц»», «расшвырял» Вас как «котят». Я дал ему то, чего он хотел найти на ФИЛОСОФСКОМ форуме: Философский ФАКТ: «Безусловно, «мысленный эксперимент»- ущерблен, потому как в нем отсутствует рефлексия.- Экспериментируют не с самими предметами, а со СВОИМИ представлениями о них… У кого они лучше- у кого- хуже- но все они- представления, а не сами объекты опыта». Он не понял, причем здесь рефлексия, но четко увидел то, зачем он пришел: за аргументом на философский форум где, по определению Ронвилса «- разговор ни о чем», для чего? Для того, чтобы найденным «в - разговор ни о чем» философским фактом Ронвилс-2 показать, что, собственно, разговор «ни о чем», шел на физическом форуме… Так получается ПО ДАННОМУ ФАКТУ Ронвилс-2?.. Теперь легко предсказать, что будет, если он «сунется», с этим ФИЛОСОФСКИМ фактом на физический форум: для физиков нужны ФИЗИЧЕСКИЕ факты, а у философии – ФАКТОВ не может быть, по той простой причине, что она: «сплошная болтология»? Так, Ронвилс-2?... Ему будут на ПРИМЕРАХ показывать, как, например Галилей своим мысленным экспериментом, опроверг Аристотеля в его мысленном эксперименте с падающим телом, Вспомнят об мысленном эксперименте с лифтом Эйнштейна, доказывая НА ФАКТАХ, то, что мысленный эксперимент ничем не хуже, а в некоторых случаях, даже лучше, чем эксперимент реальный, потому, что помогает АБСТРАГИРОВАТЬСЯ от естественных помех в реальном, «увидеть действие в чистом, так сказать виде». Он свой ФИЛОСОФСКИЙ факт будет «подкреплять», соответственно философскими фактами, типа: абстрагирование – есть субъективный ВЫБОР экспериментатора: что важно, а что нет в данном эксперименте… Сам мысленный эксперимент, включает в себе не только наличие РАЗНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, у разных людей об объекте, но и разных представлений о «среде» его протекания, ведь в реальном эксперименте «фантазия» эксперимента ограничена РЕАЛЬНЫМ временем и пространством, а не представлениями положим того же Ронвилс-2 о них и их влиянии на объект… Ну, и так далее, поэтапно разворачивая ФИЛОСОФСКУЮ теорию о других очевидных для философа фактах, но не очевидных для физиков, он будет все дальше и дальше углубляться в философскую теорию, подключая философские факты перцепции и апперцепции, а физикам будет казаться, что он все дальше и дальше уходит от сути ФИЗИЧЕСКОЙ проблемы в «болтологию философии», потому, что ДАЖЕ ЕСЛИ (какова щедрая уступка философии, лишь бы этот «придурок» отвязался) подобная, философская теория и существует, она не имеет никакого отношения к конкретной проблеме «мысленного эксперимента». Zadoj, «с пеной у рта» будет указывать, на противоречия: «Вы сами утверждали что преимущества мысленного эксперимента – в абстрагировании!... –Да, ответят физики, но любое абстрагирование имеет свои пределы, ограниченные «физичностью» объекта изучения, а у Вас, объект, практически исчез, заслоненных гигантской тенью субъекта с его «познавательными способностями».. Вопрос простой: может ли полноценно мысленный эксперимент заменить реальный? – И примеры с Галилео и Эйнштейном, будут являться в кошмарах zadoj, и укоризненно грозить ему пальчиком… И он, если позволит его гордость, опять придет сюда за прояснением физического смысла философского факта. И что Вы ему ответите Ронвилс-2 ?... Что нет никаких философских фактов, а философский форум, чтобы философы ни говорили хоть о чем-то, я использую для рекламы своей информационной теории, которая истинна уже потому, что она- моя… Так приходите на наш форум, физический ли, форум по информации ли, там ребята – доки, таких теорий уже с дюжину «съели»…- Да ну, там у Вас какие-то критерии «научности», вот именно- съедят… А здесь – красота- никаких критериев. Пиши, что хочешь – потому как в этом и есть философия…Так кто хорошо устроился? Философы или Ронвилс-2? Вспоминается сказка: «Была у лисы –избушка ледяная…». Мне, в общем-то, по «гвоздю», что Вы собственно говоря, порочите своё «мировоззрение», используя форум -по Вашему «болтунов», но мне вовсе не все равно, что при этом Вы хаете философию… «Лиса и просится к зайцу:- Пусти меня заюшка, хоть на дворик к себе!- Нет, лиска, не пущу: зачем дразнилась?...».
Павел.

Квестору: Вы «Вы, кстати, тест тоже не прошли, ботинок и карандаш, как продукты труда ничего общего не имеют... Общность тут другая. И карандаш и ботинок оставляют следы». Тест на что?- на философское мышление. А не какой-то «воображаемый» Вами. Если Вы думали, что тест на философию, это тест на способность к абстрагированию, то Вы ошиблись, впрочем, в этом и суть тестов, когда тестируемый не знает, каким должен быть правильный ответ… Поэтому с прямой подсказкой я пока подожду, и просто выражу свое удивление не тем, что по-Вашему: «... Общность тут другая», а в том, что: «ботинок и карандаш, как продукты труда ничего общего не имеют...». Поясните, пожалуйста, что: ботинок или карандаш (не дерево!!!) в лесу, как грибы растут?.. А я то, по наивности своей, думал что их на ФАБРИКАХ ПРОИЗВОДЯТ… Что?- ИХ существование не определяется человеком: они, как змеи, сами определяют, куда им ползти и что им делать?... Или у вас самого- проблемы с абстракцией?.. если «производят», то Вы видите вместо этого «производят по- разному», а производят ВООБЩЕ, - такой абстракции не бывает?... Тогда и я скажу, что Вы сами не прошли СОБСТВЕННЫЙ тест и на том же основании- следы от карандаша и ботинка – РАЗНЫЕ, вы это не находите?..
Вы: «А по поводу принадлежности к славному цеху и племени философов, так ведь все относительно, включая саму относительность...»… Какая глубокая, а главное «философичная» мысль! Ведь она «привязана» к философской категории!.. Претендует, так сказать, на всеобщность… По-крайней мере, с точки зрения того, кто её высказал… Не будем его расстраивать, что это не так, по крайней мере в отношении в отношении его и его идей… Да-да, Квестор, Ваши идеи- сплошная относительность, в их поток, даже войти дважды нельзя, впрочем и единожды тоже… (Кратил? – нет, Виктор?)… Не будем, поэтому даже мочить в них свои ноги… Школ, действительно до хрена… Поищем другую, которая хоть имеет уважение к себе, собирая по крохам что-то абсолютное, хотя, как известно, «чисто абсолютного» не бывает, как и «чисто…»… Но не будем его расстраивать… Да-да… Ваша философская школа, является ярким примером Вашей философской концепции… Пардон, у Вас-то и концепции не может быть…
Вы: «если Вы акцентируете "человечность" человека, то можете и посчитать предел, что там у Вас на выходе? Самый человечный человек, пошлет на хрен, а глаза добрые-добрые...». На выходе известное: «Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо». Предел между кем и кем? Между животным и «сверхчеловеком» или между животным и кибером с 1777 килобайт?.. Ах нет, уже повыше «планка» - «Прагматизм, как базовый подход к человеческой деятельности. И устранение погрешностей мышления, как метод реализации философской базы. Чувствуете, как просто и понятно? Практическая польза на выходе, метод - отсечение лишнего, устранение погрешностей мышления. Теперь сравним с Вашим человечным человеком... Вот Вам и особая наука».
Конечно, отвлечься от цели, абстрагироваться – это чисто эталон человечности- что там думать? Трясти нужно – ну чистый прагматизм1
Павел.

Ну а все-таки, Павел. Шрейдер философ или нет? То видение, которое он предложил - имеет хоть какое-то отношение к философии, или нет? Изменение столь основательной парадигмы о материи имеет отношение к философии, или она такой "чепухой" не занимается? Так чем же она занимается? Это что - замкнутый клуб любителей, обсуждающих свои специфические проблемы и дистацирующей себя от других мыслителей?
Когда речь заходит о таких проблемах в естествознании и социальной жизни, которые фактически становятся тормозом для дальнейшего развития - разве не должна философия хоть попытаться показать направление решения проблемы? Шрейдер показал и я ему весьма благодарен. Вы же, не смотря на вашу многословную болтовню, ничего не дали для решения реальных проблем. Что, указанием на синергетику вы привнесли какое-то особое новое понимание? Нет, это сделали другие люди, прямо к философии не относящиеся. И, кроме того, это не более, чем "соломинка", за которую хватаются традиционные материалисты, что бы объяснить процесс развития и усложнения жизни. Сквозь завесу вашей высокопарной болтовни очень легко читается ваша твердая установка на то, что все человеческое мышление целиком и полностью основывается на сумме рецепций, имеющих исключительно физическую основу. А это, извините, недоказуемо. Это просто усвоенный вами штамп. Если идеальная сфера нашего разума - всего лишь отражение и интерпретация того, что происходит исключительно в физической среде (плюс - отражение своего отражения), то это лишь одно из направлений в философии. Реальной философии, а не той, которую кто-то обозначил в качестве наиболее адекватной истине и единственно законной.

Царёв ПавелСкажи, пусть будет больно мне, но только не молчи... Так вот, товарищ, войдите в моё положение, товарищ, я в интересном положении, товарищ...

Павел, Вы совершаете стандартную ошибку, ошибка, это еще не преступление, преступлением она станет на стадии реализации. Философия - любовь к мудрости. Не сама мудрость, а только любовь к ней, так вот, любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда. Это еще товарищ Маркс сказал, когда вывел принципы экономического детерминизма из физиологической доминанты. В чем конкретно Ваша ошибка? Ошибка в восприятии модели. Вы сформировали некую модель, структуру, вербальную, в основном, конструкцию. Поскольку произошло совпадение этой Вашей модели с ранее накопленным Вами опытом, то и возникло устойчивое осознание истинности этой Вашей модели или концепции. Чисто субъективное, Ваше личное убеждение, стигма. Формирование стигмы это всегда инсайт, потом начинается отходняк...

В психологии этот эффект описывается как феномен постинсайтного состояния или... процесс кристаллизации бреда. Тест, который я Вам подсунул, был с тройным дном. И ответ, который я Вам подкинул, тоже был не однозначным. Вы уж извините, так получилось, не виноватая я, он сам пришел! Что общего между ботинком и карандашом? Правильный ответ - ничего! Это продукт разных, не пересекающихся индустрий. Вы считаете, что это продукты труда. Уже показательно... Так, кроме того, Вы еще пытаетесь своё мнение доказывать, а это все равно, что после рассказанного анекдота спрашивать: - А что дальше было?

Вам не нравится моя философская школа? Ничего страшного, мне она тоже не нравится. Вы считаете, что методология устранения погрешностей мышления для повышения эффективности существования, это не та философия, которая нам нужна? Ваше право, вы имеете право хранить молчание, вы имеете право на высказывание, и на собственное мнение Вы тоже имеете право.

Вопрос в том, что Вы тут пытаетесь меряться гениталиями и начинаете ранжировать окружающих по степени философичности, или праву нахождения на данном форуме. Честно скажу, вот это мне и не нравится... Формулируйте свою концепцию человечности, сделайте ее доступной для понимания и компактной, вывалите ее нам на обсуждение... Это, пожалуйста, а строить нас тут не нужно. Нас уже достаточно строили, строили, и, наконец, построили, УРА!

Виктор 2

Коль,по вашему, принципиально не может быть истиной, то наверное и долей истины не может быть. Тогда что такое доля правды, чем правда отличается от истины?
Получается у вас то,что принципиально нет никакого перехода от истины к словам её выражающим,т.е. нет выхода из "лабиринта мнений" к истинному мнению.
По моему, у вас все же трудности с пониманием перехода.
Возьмём пример дома и улицы. Переход как выход в дверь дома может ещё и не означать перехода(выхода) на улицу, а всего лишь означает переход из одной квартиры в другую в доме(в котором квартир может быть множество, образующее некий лабиринт). Т.о., не найдя перехода(выхода) на улицу вы непременно будете констатировать переход на улицу,да и саму улицу иллюзией. А если отождествить Дом с идеализмом, а Улицу с материализмом, то вы, исходя из вышесказанного, вынуждены всё материальное признавать иллюзией. А всё потому, что нет у вас подобного разделения в понимании перехода.
И когда необходимо произвести такой переход(из дома на улицу), а вы этого не делаете(не умеете), то в такой ситуации домашние оказываются врагами(как говорится в той же библии, помните?..."не мир, но меч,...чтобы разделить...". А вы делить совсем и не хотите, не понимаете зачем это нужно. А это ужно для того,чтобы "в чужой монастырь не входить со своим уставом", т.е. в "монастырь улицы" со своим "домашним уставом".

Именно так. Еще раз вынужден повторить, мнение выражается словами, а значит всегда остается что-то недосказанное. Чисто теоретически истину можно высказать, но для этого необходимо произнести, причем логически связывая, ВСЕ слова, которые были в прошлом, есть в настоящем и будут в будущем. Но учитывая, что ВСЕ, это ничто конкретно, практически истину можно выразить не произнося ни одного слова или молчанием. Именно так и ответил Христос на вопрос Пилата об истине. А вот грани истины высказывать можно. Это примерно как нельзя увидеть сразу весь бриллиант со всех сторон, но можно последовательно рассматривая каждую его грань составить представление о бриллианте в целом.
Когда вы поймете, что материя и идея, это одно и то же, что это слова синонимы, тогда вам станет понятно, что весь существующий мир иллюзия, но одновременно это и единственная существующая реальность. А пока вам трудно понять даже пример с отражением (инверсией) вашего лица в зеркале и "разглядеть" в этом примере интересующий вас переход. Вам пока еще необходимы дома и улицы, где аналога такого перехода нет в принципе. Это я к тому, что не там вы ищите, ищите переход от несуществования к существованию и обратно в противоположности, и лучше сразу в самой общей: субъект - взаимодействие - объект или "я" - мышление - "не я". ИМХО.

Страннику: Вы: А психология что изучает?
И почему такой приоритет субьективному? Может быть потому, что Вы не можете узреть в субьективном обьективное, а в обьективном субьективное?!»… Опыт, Cher ami, опыт… Его не пропьёшь. На Ваши вопросы я уже дал ответ. Вас, так я понял, интересует реальное «воплощение». Хорошо. Поясню свою мысль более детально.
1. почему такой приоритет субъективному?... Как я уже писал: потому, что его, не изучает ни одна из наук, поскольку их ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ направленность «элиминировать» субъективное из «условий изучения объектов». Что тут Вам непонятно в психологии? То, что предмет её изучения- человек, т.е. источник субъективности?... Да, Но принципы ее ТЕ ЖЕ, что у других наук, она, В СИЛУ этих научных принципов, рассматривает человека, не как «целое» - «субъект- объект», А ТОЛЬКО как ОБЪЕКТ со своими свойствами. Как это у них получается? Да, в общем, как и у вас- в супермаркете, когда Вы пытаетесь решить: что для Вас ОБЪЕКТИВНО нужно (что Вы купите), а что- субъективно («а эти, или водку жвачки вообще надо запретить»), только исходя из «критериев науки»…Один из которых «элиминировать»… Оттого-то, психологических школ много, но их различия, в основном, как у партий на выборах, содержание – в основном, одно и тоже, разница в акцентах- этому больше, тому- меньше, но все – во благо народа…А цель- одна- как «облапошить» в очередной раз ПО НАУЧНОМУ субъекта… И что здесь может быть Вам неясного?..
2. «почему, все же такой приоритет субъективному?...». Да из основного принципа ФИЛОСОФИИ: «рассматривать все первоначальном единстве». В том числе и субъект-объекта. То, что науки «отбрасывают», не означает, что его НЕТ. Правильно?... А раз оно ЕСТЬ, значит в нем осталось что-то объективное… Кто будет это «перетряхивать» в поисках: ПОЧЕМУ «это» ЕСТЬ?... Науки, повторяю, не могут ПРИНЦИПИАЛЬНО… Философия же ПРИНЦИПИАЛЬНО обязана это делать, ПОТОМУ что, чем глубже и больше субъективность, тем ближе философия «подбирается» к её источнику- сознанию, разве не так?
3. Вы: «Скорее всего у Вас такая же проблема с переходом как и у Виктора. Понимание перехода в корне меняет направленность рефлексии(во внутрь субъекта или вовне)». Скорее у Вас – с восприятием идей другого. См. по «затравке» этой темы: всё об адверсии и мое заключение: «обосновывая «кругом» философское понятие адверсии, забыл, что для того, чтоб «получилась хижина», нужно что-то подобное двери, то есть что-то ОТЛИЧНОЕ от «куполообразных» стен, а именно: дверь… Даже если ее нет, то у хижины есть ВХОД, а не незаконченность стен… адверсия- это не «расширенное понимание рефлексии». Рефлексия «замыкает круг» адверсии, придавая ей, тем самым философский статус, и, в то же время, не являясь самой адверсией: это «вход» адверсии В ДРУГОЙ философский мир…».
Возможно, Вы имели в виду нечто другое но ориентируясь на первый Ваш вопрос я хочу пояснить еще один момент, связанный с наличием многочисленных научных школ и направлений вопрос «дистанцирования»:
1. насколько «глубоко» должна «нырять» философия в субъективное,
2. и насколько «глубоко»- в объективизированное науками?
1. В принципе, как говорят, философия – наука безграничная, но надо исходить из реалий: ЧЕМ ближе философия «подходит» к объективному, по-научному, тем БОЛЬШЕ на нее влияния оказывают сциентистские принципы. Тем, меньше она науке нужна, теряя свою специфику. Рассуждения о роли субъекта в эксперименте, вполне способны разрешить различные методики, внутри самих наук. Разные школы, опять же, в какой-то мере служат выявлению субъективизма у друг друга более квалифицированно, и без помощи философии. Роль «третейского судьи конечно почетна, но при чем здесь НАУКА (как, производство новых ФИЛОСОФСКИХ знаний?). Недолго и дождаться: «Эта старуха-судья давно из ума выжила»… Значит- вектор философии- дальше от объективизированного науками знания, глубже в субъективное… Нет?... Насколько? Настолько, чтобы значимость «найденного» в субъективном объективного, как минимум СРАВНЯЛАСЬ с «эквивалентом» аналогичной значимости в уже существующем объективном, иначе, это «найденное» будет скорее всего – отторжено наукой…

В «переходе» к КВЕСТОРУ:
В принципе, в «идеале» так сказать, если вспомнить о том, что философия- высшая степень обобщения, то, по идее «собрать бы их бы их (субъективные явления) надо, в одно большое стадо» во главе с Царёвым «и атомную бомбу опустить»- правда КВЕСТОР ?- «Ничего личного, чистый прагматизм: нет человека, нет проблемы». «Украл, выпил – в тюрьму, украл –выпил, в тюрьму». А романтика- это…да, и о романтике не забыть- туда же, под бомбу…

РЕФЛЕКСИЯ: так в чем же дело?- Спросите Вы… Вам повезло, Вы попали, можно сказать, в «самые заросли» субъективности: «Человек кибер», «Человек- тень над компьютером», «Человек- развивающаяся система»- «Человек- общество», «Человек-осколки явлений», Вам, так сказать, и «карты в руки»- извлекайте свои Философские факты… Радоваться должны, что у Вас есть столь уникальные субъекты изучения… Зачем же Вы их гоните?... Поймите меня правильно, Господа- СПЕЦИАЛЬНО никого я гнать с форума я и не собирался, имея на форуме такого юриста, как Евгений, я думал, что Вы прекрасно понимаете, что «закон обратной силы не имеет». Но, войдите и в мое положение…

ВИКТОРУ: Вы:« Может по этому вы и предлагаете свое субъективное мнение признавать объективным по отношению к любому другому мнению. Эх, Павел.... избытка скромности у вас точно нет». Я прекрасно понимаю, что, собственно, я в одном «террариуме» со всеми Вами, что я тоже могу быть субъектом чьего-то опыта… Но это- нечестно, потому как, задачи у меня несколько другие- я хочу объективизировать свои ФИЛОСОФСКИЕ факты, путём обсуждения, установления «интерсубъективности» и так далее. Но я этого сделать НЕ МОГУ, потому как НЕ С КЕМ. Всякий разговор на форуме сводиться не на поиске и обсуждении найденных философских фактов, а к обсуждению того или иного мировоззрения, которое, по мнению их творцов, надо вести не по «линии» доказательств посредством ОБЪЕКТИВИЗАЦИИ «независимыми» фактами, а неприкрытым «подгребанием» этих фактов под свое мировоззрение. Нужно ли приводить примеры этого особенно Вам? Типа: «Вы не так понимаете Лосева», хотя он сам говорит, как его следует понимать?.. Декарт устарел…и дают, не ОБЪЕКТИВИЗИРОВАННУЮ мышлением современных мыслителей его «модернизацию», а свою «версию», истинность которой гарантирована тем мировоззрением, которую, собственно и следует доказать…
Бред… Мне не с кем на философском форуме говорить о философских фактах… Почему?.. Вас, очевидно, не мучит этот вопрос… А меня он «грызет», ПОТОМУ ЧТО я не могу расти, если угодно, ОБЪЕКТИВИЗИРОВАТЬ себя, именно как философ…

КВЕСТОРу: «Павел, так может, и не стоило огород-то городить? С философией, шли бы и дальше своими путями». Дык, пробовал. Ну, нет на форуме философа, а давай его «вообразим», и чтоб «ни Вашим ни нашим» с чуждым КАЖДОМУ мировоззрением, ну, например, Сартра. Свою, то точку зрения по поводу Ничто, я уже высказал, в начале этой темы… Пусть PhW и бросил меня в самом начале, но, как говорил Гераклит (?): «Мне достаточно и одного, мне достаточно и ни одного…», мне не столько важно, что собственно Сартр говорит, сколько хотелось понять, ПОЧЕМУ его считают философом. Кому я мешал?... Ну, не хотите- не суйтесь в эту рубрику… Дык считай каждый посчитал долгом плюнуть в колодец философии, хотя я четко указал, что меня не интересует, что следует из его утверждений, а интересует, каким способом он к ним пришел, говоря в аспекте данной темы: «если идеи можно опровергнуть фактами, то философские идеи можно опровергнуть только ФИЛОСОФСКИМИ фактами». В итоге, НЕ Я КОМУ-ТО мешал, а мне мешали…Не находите?

ОПЯТЬ ВИКТОРУ. Итак: почему на философский форум не приходят те, с кем бы я мог обсуждать философские факты? А кто вообще пришел на форум новенький за последнее время?... Если не ошибаюсь: Всеволод Иванов в 8-January 11, да и то: с «моей подачи». Вывод: доступ на форум перекрыт кем? Иваном Шкуратовым. Почему? Причины могут быть разные, Может, он решил вообще «сдать форум в архив», и ждет в силу своей демократичности, пока те, кто на него уже попали «вымрут, так сказать естественным путем», как например, Федя… Или по каким другим причинам. Но, когда он был открыт для регистрации: кто только сюда не попадал: и «охотница за философами», и «общество голубых» с претензиями на «философичность» их порывов… Так что присутствующие на форуме сейчас: «чистые ангелы», по сравнению с «Системной ошибкой»… Так, что у меня ЕСТЕСТВЕННО возникла мысль, что если поставить какие-то фильтры при приеме на форум, то можно будет не бояться, что он не скатиться постепенно, например в «дом свиданий».
Далее вопрос: какие могут быть эти фильтры?... По-моему, совершенно ясно, фильтры на философский форум должны определять кто есть философ, а кто- нет. Этого доказывать не нужно, но мимикрия под философов возникнет моментально, поэтому… Читай «затравку» темы..
Что до: «Если ФЕНОМЕН к вам прислушается, то первым кандидатом на вылет с этого форума будете именно вы». Вполне может быть, почитайте внимательно мое обращение к Феномену еще раз: «Если мои критерии философского факта вам покажутся в чем-то субъективными, Вы вправе, как ХОЗЯИН форума, принять свои, выдвинув их в качестве условий участия в форуме. Например, путем отбора значимых в гуссерлианстве категорий (поскольку этот философский форум, прежде всего феноменологический)». Спешу Вас уверить, что я не феноменолог… Так, что я думал, о чем писал, но по мне лучше феноменологический форум без меня, чем тот, который есть…
Павел.

Ронвилс-2 Вы: «Предлагаю еще раз внимательно почитать статью доктора философских наук Ю. А. Шрейдера "Миф о том, как устроен мир" (я уже упоминал о ней). При определенной интерпретации наших представлений о мире квантовая неопределенность физической системы связана не с принципиальной необходимостью наблюдателя, а всего лишь иной "системой координат" в наших представлениях о действительности».
Вы: «Шрейдер философ или нет? То видение, которое он предложил - имеет хоть какое-то отношение к философии, или нет? Изменение столь основательной парадигмы о материи имеет отношение к философии, или она такой "чепухой" не занимается?».
Шрайдер- философ?... Не знаю. Ничего из его философских работ не читал. Его работа «"Миф о том, как устроен мир", на которую Вы ссылаетесь, явно не философского плана, или Вы думаете, что все, что написано философом, обязательно должно иметь философскую ценность?... Обратите внимание, что эта статья напечатана не в философском журнале, а в «Химии и жизни» под рубрикой «Гипотезы», которая, по крайней мере раньше, насколько я помню, сопровождалась замечанием, типа: «За достоверность гипотез редакция ответственности не несет». А почему? Думается мне, что как раз потому, что в философских журналах, как раз и существуют твердые критерии, по которым и отсеиваются подобные статьи, не смотря на титулы и звания…
Реально, конечно, все зависит, не только от критериев, но и от политики «журнала»… Но, политика- это не мой «профиль»…
Вы: «Вы же, не смотря на вашу многословную болтовню, ничего не дали для решения реальных проблем. Что, указанием на синергетику вы привнесли какое-то особое новое понимание?». Что такое: законы Природы?... Откуда они берутся?... Как соотносятся друг с другом?... Найдите мне у кого другого такое понимание синергетики. Тема: «Новое и несоизмеримость». http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=485&hl=
Павел.

Квестору: Вы «В чем конкретно Ваша ошибка? Ошибка в восприятии модели. Вы сформировали некую модель, структуру, вербальную, в основном, конструкцию. Поскольку произошло совпадение этой Вашей модели с ранее накопленным Вами опытом, то и возникло устойчивое осознание истинности этой Вашей модели или концепции».
Мне всегда нравился Ваш переход. Говорить мне, то, что я Вам говорю постоянно: в последнее время в форме: «Машина не мыслит (см, выше); можно и поведение той же лягушки назвать логичным, но это не будет логика; логична ПРОГРАММА, СДЕЛАННАЯ ПРОГРАММИСТОМ, Опять же – логика далеко не все мышление: например, почему два человека, пользуясь одной и той же логикой – имеют разные результаты, или один совершает открытие, другой-нет хоть «вычислительная операция одна и та же.»?.. Логика – ИНСТРУМЕНТ осмысления». (http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=1066&hl= Тема: Информационная Вселенная. До полемически заостренного: «Философия идет в «обратном направлении», начиная с постулата изначальной избыточной целостности: творения, не могут быть «выше творца»» (Проблема "Ничто" в современной философии http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=786&hl= ). И заканчивая «грязными» намеками, каким может быть кибер, запрограммированный программой в 1777 кБайт… Именно поэтому, философ мыслит «не моделями», не «системами» ПОТОМУ КАК заведомо на «выходе», он получит НЕ ЧЕЛОВЕКА, а посредственную модель, или «систему»… Философ, в крайнем случае, если и захочет иметь дело с моделями, то идет не в КБ по проектированию киберов, а на показ мод, где и думает, как ему полагается, о вечном… Продолжение, может быть и последует. Время вышло…
Павел.

Снова вы, Павел, пытаетесь улизнуть. Не имеет значение как именно и где была сформулирована определенная законченная мысль. Неужели по вашему существенное переосмысливание сути материального начала совершенно не интересует философию? Просто констатация, что материя - все, что объективно существует и в определенной мере не зависит от нашего сознания - это слишком мало и подобная констация АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДАЕТ. Как бы того не хотели философы - они обязаны хоть как-то раскрывать фундаментальные понятия более детально. При углублении в проблему материи раскрываются столь фундаментальные вещи, что это заставляет куда более осмысленно присмотреться и к проблеме субъективности. Иначе кроме "жонглирования" терминами "объективное", "субъективное", "рефлексия" и т. д. ничего путного не получится. И слушать философов никто не будет. Это будет закрытый клуб.

Царёв Павел Павел, тот же член, только в профиль... Я Вам и пытаюсь объяснить, что логика это инструментальная составляющая нашего мышления, хотя бы поэтому ее следует уважать. Разум инструментален по природе, инструментальность это начало разумности. Инструмент мышления такой же МАТЕРИАЛЬНЫЙ инструмент, как шило, отвертка или гаечный ключ. Поэтому два человека и отличаются друг от друга по интеллекту... Один умеет пользоваться инструментами мышления, другой - нет. Хотя инструменты мышления есть у каждого. Привычки к разумности недостает. Именно привычки, автопилота, механистичности, ремесла, легкости, нарабатываемой тяжким трудом.

Именно из дерьма ремесла и произрастают цветы мастерства. И Квестор, как кибер с 1777 байтами информации, есть квинтэссенция этого ремесленного дерьма...

И еще дайте определение философского факта и покажите, чем он отличается от всех прочих фактов. Тем что МАСТИТЫЙ брякнул? Дык, это не показатель... Маститые тоже брешут.

Ронвилс-2 Вы: «Неужели по вашему существенное переосмысливание сути материального начала совершенно не интересует философию?». Ответ на ваш вопрос содержиться в истории философии. (См. $ 3. Отношения натурфилософии и естествознания
в античности http://www.diary.ru/~tsarevpp/ ). Почему Ксенофан высмеял всех разом представителей «рационального мышления» таких титанов философии СВОЕГО ВРЕМЕНИ, как Фалес, Анаксимандр, Анаксимен и пр.?... Почему в одном из диалогов Платона, его речь (к подобным философам) начинается иронически: «Каждый из вас рассказывает сказку (миф)…»?... Вот с тех пор, философия, постепенно, шаг за шагом, стала отходить от ассоциирования себя с мировоззрением. Ей, по сути НЕИНТЕРЕСНЫ, БЕСЧИСЛЕННЫЕ ВАРИАНТЫ, «умопомраченного» своем СОДЕРЖАНИЕМ сознания, его интересует ИСТОЧНИК всех вариантов «вкупе», так сказать – само сознание, ПОТОМУ КАК, зная, что такое ЗНАНИЕ ВООБЩЕ, можно узнать что такое ложное знание, что- истинное, как прийти к истинному знанию, т.е. сотворив теорию знаний, теорию познания, можно быть уверенным, что построенное на подобном знании мировоззрение будет ЕДИНСТВЕННО истинным. То есть, конкретно, все эти мировоззрения по сути, должны быть ПРОДУКТОМ философии и исходными фактами для построения следующей ФИЛОСОФСКОЙ системы. . Вы мне можете ВОЗРАЗИТЬ, что мол сравнивать, сказки первых философов с теперешними НАУЧНЫМИ мировоззрениями. Да, хрен с ним, как сказал Кант, по научному спекулирует разум или по простому… См. $ 2. Натурфилософия в естествознании http://www.diary.ru/~tsarevpp/ ДОКАЗЫВАЮ ЭТО на ВАМИ данном примере со «Шрейдер философ или нет?». В свое время я (да и ШРЕЙДЕР (ср.: «В, подумайте только!- 1956 г. Л. Бриллюэн…ввел «негэнтропийный принцип информации», который НАКЛАДЫВАЕТ НОВЫЕ ОГРАНИЧИНИЯ НА ФИЗИЧЕСКИЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ И НЕ ЗАВИСИТ ОТ ИЗВЕСТНОГО СООТНОШЕНИЯ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЕЙ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ», наверно тоже, как, может быть и Волков- там дается определение саморазвивающейся системы) учились на более умных книгах, например: «Г.Н.Алексеев. Энергоэнтропика, Знание, Москва, 1983».. Скачать наверно можно http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&am...2HA&cad=rjt
В данной книге написанной в 1983 г. Идея информационного мира, предстает в форме наивной спекуляции, основанной на сходстве вполне физических энтропии, или более полно «энергоэнтропики», которое и рассмотрено В ОДНОЙ главе этого фундаментального научного произведения, которое, увы, и тоже не могу назвать философским. Обратите внимание на то, что и я собирался его использовать в теме «Информационная Вселенная», да, как видно забыл, подобно Волкову, суть аргументов, по которым есть «саморазвивающиеся системы»… А вспомнив, могу сказать, что подобно числу у пифагорейцев, информации нет нигде в этом мире, кроме, процесса осмысления, все остальное, что принято называть информацией: это лишь «СУБЪЕКТИВНАЯ мера СТЕПЕНИ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ОБЪЕКТА», субъективная- означает здесь, главным образом то, что в реальном мире информации нет, и как нет в реальном мире и числа, с помощью которого, человек меряет то или иное множество объектов. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, всякое построение на его основе своего мировоззрения – будет, гольной воды псевдонаучной ЗАВЕДОМО ЛОЖНОЙ (с этого момента) СПЕКУЛЯЦИЕЙ… Осталось эту идею философского факта, превратить в сам философский факт.. Нет пользы?... Да сколько я времени сэкономил, чтобы люди могли заниматься чем то более полезным, чем построением своего мировоззрения, на основе «информационных монад»!..
Вы поймите: построение философии ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГОЕ, если наука развивается, в основном индуктивным методом, посредством обобщения все больших и больших выборок, объективизирует в своем мышлении мир, положенный первой РЕФЛЕКСИЕЙ на «Я» и «не-Я», имея в качестве очевидного свое внешнее бытие, то философия, развивается дедуктивным методом, имея в качестве очевидного, совсем другой предмет: сознание Это совершенно разные науки, положенные, как раз, первой рефлексией. У них ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ направленность друг относительно друга, у них совершенно разные системы…
Вы: «Просто констатация, что материя - все, что объективно существует и в определенной мере не зависит от нашего сознания - это слишком мало и подобная констация АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДАЕТ».
Вы что, простите, бьетесь головой об стену? Чтобы проверить этот вывод? Или поверите на слово? Или обратитесь к философским аргументам?... Ах! В философии есть аргументы любые… Да, на них, строятся различные философские системы… Кому они нужны?.. Какая от них польза?.. Да прямая. Посмотрите конкретно ту же тему: « Информационная Вселенная»: Я, буквально её начал: «понимание информации в широком смысле приводит не к большей объективности в понимании самой информации, а к большему антропоцентризму в понимании природы. По сути, все сторонники информации, как всеобщего атрибута материи – скрытые или явные идеалисты». Почему же я этим и не закончил? Потому, в частности, что подозревал, что для некоторых: «Просто констатация, что материя - все, что объективно существует и в определенной мере не зависит от нашего сознания - это слишком мало и подобная констация АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДАЕТ». А мне вот- дает. Почему? Потому, что, во-первых, Вы путаете науку с системой знаний, а она, прежде всего производство знаний, Наверно, Квестор, бы сейчас брякнул: «Павел, тот же член, только в профиль...». Нет. Не один, в этом смысле и сама система знаний, существует только тогда, когда есть постоянное ее обновление, в таком аспекте, как ПРИМЕНЕНИЕ, ПОЭТОМУ, я и применил философский факт: «что материя - все, что объективно существует и в определенной мере не зависит от нашего сознания» к реальному феномену: расширения АНТРОПНОГО изначального понимания информации на весь реальный мир. Результатом его будет, прекрасно сформулированное Квестором: «Вначале было слово (как антропный носитель информации) и слово было Бог», но дело, то в данном случае не в этом, а в том, что ЕСЛИ БЫ, не «констатировали», а применили бы, этот философский принцип сразу, то Вы б сэкономили бы массу времени и себе, и мне, потому, что очевидно: слово, в отличии от материи ЗАВИСИТ от сознания, иначе бы следовало, что мы НЕ осознаем, что говорим- а это абсурд…
Взглянем, на полезность философии «пошире», например на слова: сознание, мышление, мысль, идея, разум, рассудок, представление… Знаете, что они обозначают? Откуда? Из наук? Да они, то откуда знают?.. Что, «препарировали» мозг, нашли зеркальные нейроны, показали Вам и сказали- Вот ваши представления?- Это- о Вашем саде у дома. Это-дворец Дожа в Венеции, хотите- возьмите себе на память, а то вдруг забудете, а так посмотрите и вспомните, как наяву… А как я их различу?- А мы их подпишем… Так, Ронсвилс?.. Из какой науки Вы узнали, что мыслите?- Вам показали энцефалограмы, и Вы согласились, что это мысль или это её более чем скромное её явление в потоке электромагнитных излучений? А Ронвилс?.. А если Вам скажут, что Вы абсолютно рассудочный человек, и в Вас- не капли разума… Разве Вы не обидитесь?.. А чё обижаться на философские термины? Они ими «"жонглируют, как хотят" ничего за ними не стоит… Ваше мнение об информации "субъективно",..- для Вас ничего не значит? Ну, и слава Богу… Я то, точно знаю, что они обозначают… Потому, как пришли из философии, как результат её развития. Продолжим говорить дальше о пользе философии, или обратим внимание, наконец, на разные источники?... Как, положим, строятся, естественные науки?- Из очевидного во «внешнем бытии» человека. Посмотрите на геометрию, какие ее начальные аксиомы?- что такое точка? – Видишь точку? Она имеет размеры, А теперь ПРЕДСТАВЬ, что она становиться все меньше и меньше,,, ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Вот это и будет геометрическая точка… Да, Ронвилс? А теперь посмотри на прямой отрезок, видишь, что все его точки лежат на кратчайшем расстоянии друг от друга?- А теперь продли отрезок ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ -это и будет бесконечная прямая линия, по которой проходит кратчайший путь между любыми двумя её точками. ОЧЕВИДНО? Вроде бы да…Факт, так сказать «на лицо»… А ТЕПЕРЬ из этих простейших и очевидных элементов, мы будем строить самую универсальную и непогрешимую в мире науку геометрию… Претензии к аксиомам есть?
Думайте Ронвилс, думайте, напрягайте мозги, я говорю, как раз о необходимости философии… Подвоха с пятым постулатом нет… Все правильно? Декарта: «однако не может быть, чтобы… мы, думающие таким образом, были ничем: ведь полагать, что мыслящая вещь, в то же время, как она мыслит, не существует, было бы явным противоречием. А посему положение Я мыслю, следовательно, я существую- первичное и достоверное из всех, какие могут представиться кому-либо в ходе философствования». Вот я могу усомниться в первоначалах геометрии Эвклида. Почему? Потому что они, далеко не очевидны. Обратите внимание на слова: «Видишь», да мало ли человек и как видит! Вон, Евгений смотрит на себя в зеркало и видит «Саморазвивающуюся систему», далее Представь себе…? Разве представления ЧЕГО-ЛИБО СУЩЕСТВОВАНИЯ очевидны?... Продли уменьш ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ – очевидны? Какой очевидности лично Вы, Ронвилс, отдадите предпочтение?... Что? Постулатам Эвклида?... И тогда Ахилл никогда не догонит черепаху, а площадь квадрата всегда будет РАВНА площади ромба с теми же сторонами… Видите куда уводят, столь очевидно сформулированные аксиомы геометрии, я уж не говорю, о продлении прямой до бесконечности, как определить: прямая она в бесконечности, или окружность с бесконечным радиусом?
А можно ли усомниться в Декартовском, если само сомнение неоспоримый факт его существования. Естественно, строить философскую систему, отталкиваясь от «аксиомы» Декарта, по принципу не очевидности же линий и точек в мозгу, не отталкиваясь от постулата Бора, или Эйнштейна, а от того, что являет, нам непосредственно самое очевидное: само мышление: логика, представления, знания, сознание – философские категории их взаимоотношения и изучает философия… Естественно, при изучении она не сможет пользоваться циркулем или линейкой… Ну и так далее…

Павел.

Почитал статью «Новое и несоизмеримое». Могу сразу сказать, что автор рассуждает здраво и вполне вдумчиво пытается «проникнуть» в тему. Однако сразу можно увидеть главное, что полностью предопределяет все предположения и посылки. Автор без малейшего сомнения отрабатывает тему в русле традиционной материалистической школы, доминирующей в 20 веке. То есть – есть только материя и ее свойства (неисчерпаемые в своей полноте, закономерные и в достаточной степени наделенные случайной составляющей). В рамках материалистической доктрины совершенно естественно все основные природные процессы, лежащие вне разумной деятельности человека, подчинить двум основным тенденциям – консервативному началу, связанному с теми связями, что налагаются на составляющие природной системы закономерностями их взаимодействия (детерминистическая составляющая), с другой стороны – случайному началу, дающему материал для возникновения новой устойчивой формы взаимодействия в рамках данной природной системы. Я мог бы привести в качестве примера «Теорию механизмов и машин» Артоболевского и найти параллели в формулировании первой составляющей. Но это ни к чему. Я никогда не стремлюсь изображать излишнюю эрудированность при формулировании определенной мысли.
То, что далее хочет сказать автор статьи, можно предельно кратко сформулировать так. Если появление человека и его разума – чисто закономерный материальный процесс, то почему мы должны отделять его от того, что найдено в прежней сфере? Да, логическое мышление – качественно более высокая ступень в развитии материи. Но в своей основе – это природный процесс. Следовательно, в общих чертах он должен в той или иной степени подчиняться основным закономерностям, которые мы усмотрели в природных системах. Вполне логично. Я даже могу и больше сказать. Законы броуновского движения, выявленные для молекул, вполне оказывается пригодны для описания многих важных параметров в поведении толпы людей! Один автор (не помню уже где читал) вполне серьезно пытался применить законы гидродинамики для исследования движения толпы людей в ограниченных пешеходных зонах. И получил вполне приемлемые результаты, позволяющие рассчитывать условия возникновения ужасных давок в узких проходах. Если бы данный автор напечатал подобный труд в каком-нибудь международном издании, то вполне мог бы рассчитывать на Шнобелевскую премию (как, например, «опыты подвешивания лягушек в магнитном поле»).
Но дело не в этом. Авторы чисто материалистических тенденций начисто отметают допущение, что природные системы могут быть результатом деятельности разумного начала. Просто потому, что не видят – куда конкретно это «разумное начало» можно «прилепить». Как говориться: раз не вижу – значит не существует. А ведь негоже хорошему мыслителю так рассуждать. Дескать – пока не сопоставлю простые числа с пальцами (или еще чем-то), то их и в природе быть не может. Пока не сопоставлю действительные числа с точками на оси (что, в общем-то, как то представимо и можно подыскать более или менее адекватное отражение в материальной действительности), то и рассуждать о них глупо. Пока не сопоставлю комплексные числа с векторами на плоскости – все это абстрактная чушь). И так далее. Вы можете об этом прямо не говорить, но это пронизывает все ваши умозаключения и построения. Материалистическая школа на определенном этапе отсекла все идеалистические направления и поставила «печать научности» исключительно на своей методологии.
Разумное творческое начало – далеко не такая простая вещ, как может показаться. Просто в силу чрезмерной эксплуатации этого понятия различными религиозными и эзотерическими школами произошла профанация и самого понятия, и всей методологии, которая зиждется на его признании. Вся видимая нами Вселенная насквозь пронизана деятельностью «разумного творческого начала». Вся структура Мироздания подчинена вполне изящным закономерностям, изучение которых может принести истинное наслаждение тем, кто не лениться их изучать. А то, что в сфере деятельности этого «разумного творческого начала» мы видим и всякие неувязки, и случайную составляющую – ну и что же в этом такого страшного? Самые разумные люди в плодах своей деятельности немало ошибок и неувязок допускают. И если покопаться – вполне можно обнаружить и кучу закономерностей стохастического свойства.
Я не призываю объявить несостоятельными всех сторонников материалистического направления. Просто надо дать равные условия для всех направлений мысли. И тогда идеалистические направления вполне имеют шанс пробиться сквозь всякую эзотерическую и религиозную тарабарщину и найти свое законное место в точном и, главное, результативном знании.

Царёв ПавелНу, Вы прямо таки маститым философом уже заделались, поскольку брехать изволите... Понятия числа и исчисления базируются на восприятии самых, что ни на есть природных, объективных (и детерминированных, естественно) динамических процессов. Динамический процесс это процесс протекающий во времени по определенному закону, бывают процессы нарастающие, затухающие, псевдо-стационарные, условно-циклические. Расход или накопление чего-либо, это база и основа числа, и связанного с ним процесса исчисления. Пока горит свеча, пока солнце не закатилось, пока не кончилась еда, пока не вырос урожай... Все эти процессы требуют согласования, синхронизации, измерения.

Жизнь утекает, как песок сквозь пальцы, как кровь-вино из треснувшей бутыли, но нам не жаль, пускай тут будут танцы у молодых, ведь мы своё отжили... Сама наша жизнь требует некоторой синхронизации с реальностью, до 18 лет ты дитя, после 33 уже не молодой, после 60 - старик и тебе надо ползти к кладбищу... Все есть число, но не все пока оцифровано... Хотя именно на этом сегодня народ делает большие деньги.

Так вот, ваша пифагорейская кодла считает (как это, чем это?), что информации нет нигде в мире, числа нет нигде в мире, так ведь и слова тоже нет нигде в мире, кроме, как в лживых устах маститых философов. Слова тоже нет в реальном мире, текстов, как природных объектов, нет в реальном мире, следовательно, Ваша словесная пурга есть заведомая ложь, звездежь и провокация! Вот мы и ухватили Вас за самый кончик! Теперь давайте выкладывайте пароли, явки, адреса, фамилии! Кто это Вам напел, с какой целью?

То есть, Вы утверждаете, что любой отчет нашего уважаемого правительства - ложь и спекуляция, поскольку содержит цифровые данные? Так-так... Информационные правительственные агентства тоже (Госкомстат в первую очередь), значит, лгут и спекулируют, поскольку получают рубли за килобайты? Так-так... Интересную философию Вы тут вкручиваете, гражданин Царёв... Да, и фамилия у Вас какая-то не пролетарская!

Теперь вернемся на грешную землю, и попробуем пошевелить остатками мозгов... Как говорил Дядя Федор из Простоквашино, холодильник - государственный, а мороз - наш, корова - государственная, а молоко и телята - наши. То же самое можно сказать и о числе, и об информации, и о слове... Мозг - природный, а продукт, который он вырабатывает, значит, НЕ природный, не существующий? Существующий, реальный, объективный, но таки искусственный!

Так какая, нахрен, разница, что Вы голову морочите себе и другим... Число есть символьное выражение и способ синхронизации объективных динамических процессов, информация есть объективный показатель состояния сложных систем... Слово есть объективный идентификатор/модификатор объекта... Вот от этого и пляшите, материалист - недотыкомка.

В станцах Дзиан написанных гималайскими монахами сказано: "все есть число и нет ничего кроме числа". Чувствуете Павел, насколько вы далеки от гималайских монахов (уважаемого правительства РФ?)

Квестору: «Понятия числа и исчисления базируются на восприятии самых,..». Простите, на чем базируются? На чьем восприятии?... Восприятие человека?... Так, где они ДАЖЕ ПО Вашему существуют?.. Пойдем дальше: у в восприятии ли? Если младенец глазеет на стадо коров СЧИТАЕТ ли он?.. Нет, потому как считать – нужно УЧИТЬСЯ. Квестор! Вспомните, что Вы мне твердили: Запомните - изменения онтогенеза не наследуются.. и ОТТОГО ТОЛЬКО, что он их не посчитал, коров не станет больше или меньше, ни рост они свой не изменят, ни запах… Дак, где число?... Возьмем ребенка постарше: «Папа! Я считать умею… Хорошо, посчитай вон тех коров, а то Квестор грозит, что без этого они пропадут… Хорошо, папа… Это корова- один, эта- два, эта три… Ой, папа, я на восьми сбился… Считай заново… Хорошо… Эта корова- один… Эта корова- два.. Ой, папа, я эту корову запомнил… Она была «пять», а ничего, что сейчас она «два»?.. Ну, вот как ты думаешь?.. Два- может равняться пяти?.. Нет, папа… Не знаю, сынок… погубил ты целое стадо коров… Не морочьте мне голову, Квестор… Не заставляйте меня начинать сначала, Где Вы были, когда я был в теме Шадрина? Проснулись?.. Число изобретено человеком это математический ЯЗЫК. Для того, чтобы определять не сами объекты, а их количество, вот множество объектов есть в Природе, а числа, которым человек определяет это множество – нет, да, на том же основании, что и слово… Назови корову быком- от этого корова быком не станет… Количество циклов есть- есть… МОЖНО их посчитать… Можно, а можно не считать- от этого их не прибудет и не убудет… Считать нужно нам, чтобы ТОЧНЕЕ предвидеть то или иное событие, а не нейтронам… Им, как говориться, по гвоздю, успеют ли они размножиться в 2, 5 раза или нет, прежде чем «критическая» масса «жахнет»… И не надо меня пытаться. Втянуть в очередной спор что есть слово, которое определяет слово, а не реальный предмет- как цифра число… Все это давно пройдено… И, если В Вашей, программе в 1777 байт этого нет то я не виноват… Типа: «Слова тоже нет в реальном мире, текстов, как природных объектов, нет в реальном мире, следовательно, Ваша словесная пурга есть заведомая ложь, звездежь и провокация!». Не понравился «реальный мир»?.. А что Вы хотели, чтоб и Вам долго и нудно писал: «Слов, информации, числа, нет ни в одном объекте, кроме субъекта-объекта, субъективность которого определяется его разумностью»?.. И это в самом кратком, варианте для профанов «дебильном» варианте, потому, как такой любопытный, но не сведущей ум, как Вы, или, скорее всего Волков, «уцепиться» за слово субъект-объект, как он существует в единстве, почему, собственно говоря, если он все же объект, то для него есть слово и информация, а для остальных- объектов нет… А что значит- разумный?... И что мне?.. Составлять словарь, как Евгению?... Отсылать уже к существующем уже словарям, дык, это отнюдь не спасет, и не только потому, что значений много, а потому, что даже перечитав их все, он опять вернется и скажет: «а у меня есть СВОЕ понимание разумности (числа ли, информации), Например, был у нас такой К.Б.Н., который, якобы сделал ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ОТКРЫТИЕ в логике. Думаю, не надо Вам объяснять, что открытие- это то, чего в логике не было, а фундаментальное- что этого в логике не было СОВЕРШЕННО. Вот оно: «Метод однозначности», суть которого: «Найден неизвестный до сих пор, именно объективный признак (критерий) однозначности, абсолютности и безусловности обобщений. Этим признаком является: полнота соответствия элементов объёма общего понятия назначению, придаваемому этому понятию». «Основной выводной закон – закон единственного исключения:
- если хотя бы один элемент объёма обобщения не является частностью назначения, придаваемому этому обобщению, то такое обобщение не является однозначным, абсолютным и безусловным для этого назначения». Ну, вот Вы узнали в такой формулировке давно известный логике закон, который ВЫТЕКАЕТ из ФУНДАМЕНТАЛЬНО НОВОГО»? Назовите его, как полагается в философии, или хотя бы В вашей формулировке, потому, что и мне, все же пришлось затратить правда, намного меньше времени, чтобы понять, философский эквивалент того, что Вы имеете в виду «эквивалент»? Вот мне надо было долго и нудно разбираться, что он понимает под «назначением», ХОТЯ свое определение он дал… Ну и т.д. вплоть до обычного: «Ах, Вы меня не понимаете!... Никто так не любил до меня, так как я!»… Оно мне надо?... Человек, причастный к философской культуре, не должен бояться многозначности того или иного термина, в основу своего понимания того или иного термина он должен из многочисленных философских пониманий, уже существующих типа «облака», выбрать своё, и легализовать его, путем указания на минимально отличие, от уже существующих.. и легализовать свое отличие в философском плане… То есть мое отличие, действительно имеет такое-то отношение к «старому» термину, но позволяет описывать больше ФИЛОСОФСКИХ фактов.. Будем считать, что я извинился за неточное применение философского термина «реальность», потому как когда говорят, что их ВСЕ философы «тусуют» как хотят, поневоле ли впопыхах, ли, в запале ли, перестаешь обращать на это внимание… Но, как говорится- с кем поведешься…
Павел.

Квестору: Вы: «И еще дайте определение философского факта и покажите, чем он отличается от всех прочих фактов. Тем что МАСТИТЫЙ брякнул? Дык, это не показатель... Маститые тоже брешут». Вообще, что есть факт? Н-да, от факта мало что осталось. Факт это- мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек «такой»-то. За основу взято: http://www.i-u.ru/biblio/archive/aver_fakt/poisk4_3.aspx
Соответственно,
Философский факт- это мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», инвариантное относительно любой философской системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как философ. Ну, и что мы получили, Квестор? То же самое…
Павел.

Павел, слову тоже учат, как и НАЗЫВАНИЮ чисел... Вот заставили Вы дитя считать коров, а пальцем показать забыли, он Вам и насчитает вомькребадцать вистофтюлок... Поскольку корову опознать не умеет, и названия чисел тоже не знает. Давайте опять медленно и печально. Капает вода, кап, кап, кап... Число есть? Нет, никто не СЧИТАЕТ? Теперь я ставлю микрофон, усилитель, формирователь, счетчик... Процесс пошел, капли теперь считает электронный счетчик. Есть в нем число? Нет. То есть, восприятие динамических процессов, процессов порционного или псевдонепрерывного расхода или накопления это объективная реальность, Вам лично в ощущениях не доступная... И синхронизация таких процессов тоже повсеместное явление, природное, как ни крути. Т.е. слово есть объективный идентификатор/модификатор объекта в данной системе отсчета. Число есть объективный идентификатор фазы динамического процесса тоже в данной системе отсчета.

Восприятие количества может быть несознательным, есть такое число Миля, это кучка из пяти-семи или менее предметов, которую мы воспринимаем, не пересчитывая, не считая. На голой физиологии.Тьфу на Вас, Павел! Число НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ количество. Число идентифицирует количество. Определитель от идентификатора чем отличатеся? (совпадать они тоже могут) Определитель - квант качества, идентификатор - ПРОИЗВОЛЕН. Число не определяет количество, число ПОКАЗЫВАЕТ количество согласно договоренности обозначения, римские цифры, арабские, двоичная система, десятичная это только идентификаторы количества. Причем, количества, как конкретного свойства, как цвет, например. Красный, самостоятельное явление? Пока не ткнете пальцем в пионерский галстук, Вас не поймут. То же касаемо и количества, пока грабли не растопырите, Вас не поймут, что такое ун беш сум за барана...

Такое впечатление, что чем философ умнее, тем сложнее ему хоть что-нибудь втолковать, хоть по логике должно быть наоборот...

Число изначально есть количественное соответстветствие множеств, у пастуха на поясе мешочек с камушками, по количеству баранов, вот тот мешочек (код Джонсона это называется) ОПРЕДЕЛЯЕТ количество баранов, поскольку, соответствует, андерстенд?

Уф, пора вводить СВОЮ элементарную философию, да простит меня Евгений, аминь!
_____________________
Теперя в рамках философической квесторовины о фактах. Маститая БРЕХНЯ! Фактом называется событие, оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД. Все! Мать иху - философы. Событие, оставившее объективный и устойчивый след. Теперь Вы начнете пытать меня шо це таке "событие", шо за "след", почему объективный и устойчивый? Так, что ли? Совсем тут без меня рапустились...

Произошедшее событие имеет единичную вероятность, но фактом оно становится после фиксации достоверной информации о нем на любом доступном носителе. Память человека не лучше и не хуже всех прочих носителей, но, бумажка, телячья шкурка, береста или папирус несколько надежнее, не говоря уже о листах каменной книги. Ни о каком "мысленном образовании" речь не идет, бзднули, унюхали, запомнили, записали - ФАКТ, или же протокол!

Философский же факт, это интеллектуальное событие, не вызывающее отторжения по причине свого явного несоответствия с реальностью, бредовостью... Т.е. гипотеза, как предположение может вызывать отторожение, по мере ВПЕЧАТЫВАНИЯ, привыкания, вдалбливания, гипотеза становится фактом философским. Не потому, что это Царев сказал, а потому, что убедил, задолбал ВСЕХ, заставил поверить... Вера появилась, ибо... Все от Бога.

Квестору: Вы: «Фактом называется событие, оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД. Все! Мать иху - философы. Событие, оставившее объективный и устойчивый след». Очень хорошо. Возьмем, например книгу, по Вашему, фактом является, только (да и то – условно), что это ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги, а что ЕШЕ в ней ОБЪЕКТИВНОГО (да и то- условно), исходя из Вашего определения?... Но, опираясь на него, Вы ее, ДАЖЕ КНИГОЙ назвать не можете, потому, что это уже будет ИНТЕРПРЕТАЦИЯ факта (пусть и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, но ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, а не сам факт). Потому как для того же книжного червя «ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги» это вкусная и здоровая пища, а не книга, и с его «точки зрения», наиболее важным недостатком «следа «пуассона» на листах бумаги», будет, положим, избыток в этой пище свинца. И Вы ему «хрен» докажете, что компоненты свинца (или его заместители)-- это- самое важное в книге, потому, что они оставляют «следы слов», которые имеют, уже нематериальную «составляющую», СМЫСЛ, чем собственно определяют значимость этой книги. Книжный червь этого не поймет… Была б у них воля- вышли к на улицы с плакатами: «Долой, этих умников- людей!». Конец дискриминации червя!»- «Червю КНИГИ без шрифта, но на хорошей бумаге!»… И что же Вы будете люди делать? – Если нематериальная ТОЛЕРАНТОСТЬ у вас- как ТЕРПИМОСТЬ- суть которой НЕ ОСТАВЛЯТЬ материальных следов на телах «обнаглевших» червей?... Ведь нематериального ПРАВА на жизнь никто не отменял… Люди ПОГЛУПЕЮТ от общения с червями и будут друг друга озабоченно спрашивать: Вы нигде не видели материальный, ОБЪЕКТИВНЫЙ след, Права на жизнь? .. А!... это, наверно «Хартия…»… Несут, бедолаги хартию предводителю червей: вот это след, оставьте НАМ право на жизнь… Какой же это- объективный след права на жизнь? Это – пища… И начали люди бедствовать не до «книг» им стало без шрифта, поглупели без книг –то, Ну так нам- бы, хоть на пластик, хоть на электронные носители для памяти записывать бы… Вот паразиты, - подумают ПОУМНЕВШИЕ от общения с людьми черви, - как хотят- «изворачиваются», лишь бы не делать нам пищу… Ну, зачем, зачем Вам носители?... Чтобы записывать на них информацию!»… Неча умничать»… Вот Ваш же человек, наш предшественник – Ронвилс, Вам популярно разъяснил, что весь мир- информация, а Вам все мало?... Она ж у Вас в ДНК уже записана… Мало, что ли?... Ну, есть у нас, старенький компьютер, не весь пластик, наши братья по разуму кролики изгрызли… Не звери же мы… Берите хватит на программу в 1777 кбайт… Чтоб бумагу для нас делать… Да и это- чтоб примесей в ней вообще – никаких… Возмутились люди: Да зачем нам такие «книги»… и остались книжные черви без деликатеса…
Мораль сей басни такова: нет ни одного «оставившего ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» факта без его субъективной ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Причем, именно субъективная интерпретация и решает В ПРИНЦИПЕ, является ли то или иное ««оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» фактом, или просто «следом»- Вот это то и является давно ФИЛОСОФСКИМ фактом о факте вообще. И если вы будете опровергать это, то уподобитесь «книжному» червю с его «сугубым прагматизмом»- книги- это вкусная пища. А не какая там «отвлеченная» вещь типа содержащая какую-то нематериальную информацию. Очевидно: есть только-«стимул-реакция», а все остальное- ненужное умничанье… Смотрите, останетесь без «деликатеса»…
Смотрите сами. Вы: «Павел, слову тоже учат, как и НАЗЫВАНИЮ чисел...». Но я мыслю словами, не НАЗЫВАЯ слов… В этом примере, который, очевидно для Вас является неотразимым ФАКТОМ, доводом для вас, не есть таким для меня, то- что не НАЗЫВАЮТ числа еще не повод утверждать, что ЧИСЛА существуют в Природе, а не в нашем уму. Смотрите Вы утверждаете САМИ: «Понятия числа и исчисления базируются на восприятии самых, что ни на есть природных, объективных (и детерминированных, естественно) динамических процессов». Что, по Вашему есть «БАЗА»?, положим база это не сами самолеты, которые на ней базируются, но это то, что ПРЕДНАЗНАЧЕНО, для того, чтобы эти самолёты могли там находиться и ВЫПОЛНЯТЬ свои задачи… Взлетать, достигать намеченных целей, выполнять свои, так сказать функции, и возвращаться назад. Грубо говоря, база то, что позволяет функционировать всему, что на ней, она «сделана» под ее содержание Вы можете предложить иную интерпретацию слову «базируется»? Вполне возможно, что понятие «базируется», как ФАКТ, в вашей СИСТЕМЕ фактов, имеет ДРУГУЮ интерпретацию. ПОСКОЛЬКУ эта другая интерпретация Вами не обозначена, следует её воспринимать как «книгу»- (пусть и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ) что это значит? –обратиться к СЛОВАРЮ, т.е. буквально проверить, насколько интерпретация ОБЩАЯ, ПОСКОЛЬКУ это слово используется в системе русского языка, то наиболее общее его ФАКТИЧЕСКОЕ значение следует искать в Словарях русского языка. Смотрим: «Базироваться
-руюсь, -руешься; несов. 1. на чём. Основываться на чём-н. (книжн.). Б. на фактах. 2. на что или на чём» Ожегов.»Или «база [фр. base <rp. basis] - 1) основание, основа чего-л.; 2) архит. основание, подножие, нижняя опорная часть колонны или столба; 3) опорный пункт; 4) воен. территория и размещенные на ней войска, комплексы спец. технических сооружений, аэродромы, коммуникации, запасы оружия, боеприпасов и др. - все, что обеспечивает повседневную деятельность и боевые действия военных сил» (http://poiskslov.com/word/%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D0%B0/ ) Так что Вы имели в виду под словом «базируется»?, Так что для вас в Вашей системе ФАКТОВ является ФАКТОМ «базируется»? – « основывается на чем» то, или: «воен. территория и размещенные на ней войска, комплексы спец. технических сооружений» нет, Потому как Вы под «базируется», даже не воспринимаете как основу чего-то, то есть, положим, «гольное поле», на котором можно «базироваться» Что угодно, но гольное поле, по ФАКТУ есть только «гольное поле» а не база для чего угодно, базой оно СТАНЕТ, ТОЛЬКО тогда, когда на нем будет РАЗМЕЩЕНА база. Но это для Вас НЕ ФАКТ, поэтому, когда Вы писали мне «базируется на восприятии», Вы имели в виду не то, что существование числа ОБУСЛОВЛЕНО восприятием, что оно ОСНОВЫВАЕТСЯ восприятием, что для меня в моей системе фактов, означает ФАКТИЧЕСКОЕ понимание базы и базируются, а Ваш ФАКТ «базируются в гольном поле» я потому я ответил Вам: «Простите, на чем базируются? На чьем восприятии?... Восприятие человека?... Так, где они ДАЖЕ ПО Вашему существуют?..», Глупо радуясь, что хоть это мне не придется объяснять.. Человеческий «источник» чисел ОН САМ ПРИЗНАЕТ!!!- Вы понимаете, о чем я говорю?- Не об, конкретно числах, а о ФАКТАХ: в вашей «Системе упорядоченных фактов «базирование», фактически означает: нахождение чего-то в «чистом поле», для меня же базирование означает- «относиться к базе», Собственно, мы говорим об одном ФАКТЕ «оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» о «базировании» - а интерпретации этого «Объективного следа» РАЗНЫЕ, потому что этот факт явлен в разных «системах фактов»… Ну, вот что тут делать? Вы меня можете заставить искать «Следы» бывшей здесь некогда базы, но они никогда не будут «чистым полем»…
Как быть, если приехав в Японию, Вы попросите присесть, то есть, ФАКТИЧЕСКИ попросите СТУЛ, а Вам предложат циновку, потому что там сидят на циновках. Вы что будете кричать: Вы меня не поняли, Вы извращаете факты? Да нищего они не извращают Вы попросили сесть, они предложили циновку, потому, что ОНИ сидят на циновках, а не на стульях. Стульев они просто (положим) не имеют. И Вы не обижаетесь, понимая что это их культура, и надо быть «охрененным» гостем, чтобы из-за Вашего ФАКТИЧЕСКОГО представления о стуле, вам сделали стул. Вы таким гостем считаете себя в философии? Когда пытаетесь навязать свое представление о качестве? Понятие о качестве в её системе фактов уже занято пониманием феномена чего-то постоянного в явлении вещи при изменении СВОЙСТВ и состояний вещи, то есть призвана объяснять почему например, пар, и лед, мы называем состояниями одной и той же воды, хотя их СВОЙСТВА совсем не похожи ни на друг друга, ни на саму воду. В этом ФИЛОСОФСКИЙ факт качества. То же, что ВЫ называете качеством, как «полезность» вещи человеку суть в философии «вторичные качества», качество вообще ПО ОТНОШЕНИЮ к человеку, а «освободившееся» в Вашей претендующей на философскую систему место качества Вы предлагаете отдать и без того, «разжиревшим» свойствам… Понятно Вам что это значит для субъекта который объективизирует себя как философ путем философских фактов? Это не значит, что он боится, что Вы своей подменой одного факта, разрушит философскую систему, как карточный домик… Она, так или иначе простояла тысячи лет. Нет, он требует, чтобы замена была АДЕКВАТНОЙ. То есть, если вы ворвались в философскую культуру, размахивая вашим определением качества, то Вы должны четко понимать к чему приведет эта замена и в чем её адекватность. Если Вы заменяете философскую категорию качества, придавая ей только СУБЪЕКТИВНОЕ значение, то тем самым, требование к замене её места свойствами, будет их рост в объективном значении, то есть, Вы должны обосновать, что первичные свойства- только объективны, сделать это можно лишь создав философскую теорию, подобно Локку, разделив свойства вообще на первичные и вторичные, далее, свойства как адекватный заменитель качества, должны быть ПОСТОЯННЫМ явлением «этой» вещи во всех её проявлениях, что, в общем то абсурдно, с точки зрения здравого смысла, который, как раз и утверждает, что свойства меняется, а вещь остается той же (водой)… Но в философии и здесь есть путь РАНЖИРОВАНИЯ свойств по степени их устойчивости в проявлениях: атрибут-модус, то есть, не просто перечислить, а создать ТЕОРИЮ свойств… Это какие-то странные требования у философии? Нет… ТАК ЖЕ и в естественных науках… Вы что? Увидев что-то необыкновенное, побежите к физику и скажете, положим, что закон сохранения энергии не сохраняется в «саморазвивающихся системах» и все: тут же пойдут на консультацию к Евгению – и закон отменят?... Не будьте смешным…
Однако, вернёмся к моему определению факта;
1. Факта не бывает без его интерпретации.
2. В разных системах фактов, благодаря разной интерпретации, факты существенно меняют свою явленность субъектам, вплоть до неузнаваемости (пример, Вы так и не ответили, что имел в виду К.Б.Н. под основным выводным законом).
3. САМА ФАКТИЧНОСТЬ явления определяется системой фактов, благодаря которой субъект пытается объективизировать свое существование, как субъект «такой-то».
Учтя три изложенных мной факта о фактичности факта, как Вы иначе сможете определить факт, если не: «Факт это - мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек «такой»-то».
Разве факт не «- мысленное «самостоятельное и устойчивое образование», само превращение явления в факт, результат работу субъективного мышления, которое решает: это факт или не факт, для биолога, физика, философа?
«…инвариантное относительно любой системы фактов», вот мы и спорим: что есть база? Чтобы найти между нами инвариант (одинаковую интерпретацию факта), чтоб выяснить, что мы одинаково видим, под «сугубо ОБЪКТИВНЫМ фактом». Спорим опираясь на что? – на свои системы фактов…
Для чего?- чтобы объективировать себя в качестве «такого-то», те есть- доказать свою правоту…

Павел.

Доказывая свою правоту, вы тем самым доказываете, что неправ собеседник, а значит такое доказывание к взаимопониманию или к факту знания привести не может в принципе. Доказывающие могут только словесно задолбать друг друга, а при возможности и набить друг другу морду. Доказывание, кроме взаимной злобы, не порождает ничего. Поэтому и говорят, что доказывает тот, кто сам не знает, поскольку доказывать то, что знаешь просто глупо. Вам видимо это так же трудно понять, как понять разницу между цифрой (арабской, римской, арамейской, шумерской...) и числом, не говорю уж про разницу между философией и наукой. Это я к тому, что сколь долго бы вы не долбали своими текстами участников форума, все равно никто и никогда вашим словам не поверит. И метод не тот... и верить нечему....

Царев Павел
Факт - фиксация свершившегося события, может существовать и без всякой интерпретации. Типа летопись: Лета сего 1457 от Рождества Христова пролетел по небу шар огненный, оставил после себя запах мерзкий, упавши, пожег стога. Факт... И иде тута интерпретация, пальцем покажите? Кто тогда знал, что такое шаровая молния, болид или метеорит? А факты фиксировать народ умел... Интерпретация же, зачастую и превращает объективные факты в мифы. Типа - сотрясение земли вызывает дракон (змей), под землей ползающий.

В разных системах отсчета факты могут интерпретироваться по-разному, что и опровергает Ваше заумное: "Факт это - мысленное "самостоятельное и устойчивое образование", инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективизирует свое (фактическое) существование как человек "такой"-то".

Факт не является самостоятельным (инвариантным) и устойчивым образованием, поскольку факт есть феномен информации... Земля стоит на черепахе и трех китах. Небо есть хрустальная сфера. Факты, факты... Камни с неба не падают! Тоже факт. Вселенная образовалась от бздения большого взрыва. Факт! Скорость света 300 000 км/сек. Тоже ведь - факт. Ну и где тут интерпретация? Как Вы себя идентифицируете, благодаря наличию этого "инвариантного" факта?

То, что Вы с маху обозвали "фактом", в философии называют абсолютной, т.е. бесспорной, самоочевидной, однозначной ИСТИНОЙ. Вот на таких "абсолютных истинах" и базируется самоидентификация человека, базируется до тех пор, пока он эти истины не раздолбает, и не придумает другие "абсолютные истины". Тоже бесспорные... Как Ваше определение факта.

Базировать(ся) означает опираться, основываться на чем-то типа фундамента, или укладывать, складировать что-либо.

Царев Павел, дополнение, для... Фактом, при наличии книги в руках является выход этой книги из печати безотносительно содержания. После этого факта выхода книги из печати я могу спросить: Вы "Малую землю" читали? Ну, и как Вам? Кстати, словесный понос не признак философа. Желательно избавляться от словесного поноса... Лаконизм, это звучит гордо!

Квестору: Вы: «Кстати, словесный понос не признак философа». Ну, что ж делать, если коротко не получается? См: #39 этой темы. Помогло?.. Я написал ясно и четко в самом начале, не «растекаясь так сказать мыслию по древу» – тоже из летописи, кстати- и ни такой уж маленькой, сделать из нее комикс – Вы считаете правильным?: «Возьмем, например книгу, по Вашему, фактом является, только (да и то – условно), что это ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги, а что ЕШЕ в ней ОБЪЕКТИВНОГО (да и то- условно), исходя из Вашего определения?... Но, опираясь на него, Вы ее, ДАЖЕ КНИГОЙ назвать не можете, потому, что это уже будет ИНТЕРПРЕТАЦИЯ факта (пусть и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, но ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, а не сам факт)»… И далее: «Причем, именно субъективная интерпретация и решает В ПРИНЦИПЕ, является ли то или иное ««оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» фактом, или просто «следом»- Вот это то и является давно ФИЛОСОФСКИМ фактом о факте вообще». Вот Вы даже не задумываетесь, Почему я назвал вышесказанное ФИЛОСОФСКИМ фактом о факте вообще?- Именно ПОТОМУ, что: «Причем, именно субъективная интерпретация и решает В ПРИНЦИПЕ, является ли то или иное ««оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» фактом, или просто «следом». Все про факт уже ОХВАЧЕНО… а Вам это по прежнему непонятно, потому, как «суетесь» ко мне с примерами, которые меня, якобы опровергают, ладно, отвечу на каждый, хотя вы могли это сделать и сами. Вот и пример того, почему у меня длинно: ПОТОМУ ЧТО мне приходиться думать ЗА ВАС.
Вы: «Типа летопись: Лета сего 1457 от Рождества Христова пролетел по небу шар огненный, оставил после себя запах мерзкий, упавши, пожег стога. Факт... И иде тута интерпретация, пальцем покажите? Кто тогда знал, что такое шаровая молния, болид или метеорит? А факты фиксировать народ умел...». Я могу ответить сразу: «что это уже будет ИНТЕРПРЕТАЦИЯ факта (пусть и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, но ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, а не сам факт»). Общечеловеческая- читать умеете? ТАКИМ образом, Ваш пример меня не опровергает a priri… Посмотрите, я уже все сказал то, что ФАКТИЧЕСКИ Вы приняли за «словесный понос», а не за ФАКТ (потому что Вы так решили факт это или нет), читайте: «буквально проверить, насколько интерпретация ОБЩАЯ, ПОСКОЛЬКУ это слово используется в системе русского языка, то наиболее общее его ФАКТИЧЕСКОЕ значение следует искать в Словарях русского языка». Читать умеете: «проверить, насколько интерпретация ОБЩАЯ». Если бы Вы чуть-чуть Сами пошевелили мозгами, то поняли бы, что проверять НАСКОЛЬКО общая, нужно тогда, когда она МОЖЕТ быть ДРУГОЙ. Какой другой?- частной, например не общезначимой в словаре русского языка, а в техническом, биологическом… или единичной- см. Словарь Волкова). И так я и хотел, да было лень рыться в техническом (в философском то я знал, что означает «базис» дык все равно, надо найти, чтобы дать сноску) в поисках определения «базируется»… Ну вот не сказал… Ну, вот не нашел… И ко мне же претензии- не объяснил… Да, куда там! Еще это «разжёвывать»… С этой точки зрения, положим, для историка Ваш факт с огненным шаром- не факт, а «словесный понос», потому как для того, чтобы он стал для историка ФАКТОМ, знаете что для этого нужно?.. Перечислить, или положиться на то, что Вы сами додумаетесь?.. Нет, потому что, как о том свидетельствуют ФАКТЫ, Вы не думаете, предпочитаете, чтоб за Вас думал я. Хорошо, напомню, для того, чтобы для историка, то, что Вы априори принимаете за факт, МОЖЕТ стать таковым, нужно, как минимум: установить подлинность автора и рукописи, определить когда он жил, то есть был ли он сам очевидцем этих событий, или передал «со слов», насколько можно ДОВЕРЯТЬ источнику? – типа Вашего: «сбрехал маститый» проверить КАЧЕСТВО перевода, если нужно. А ПОТОМ перейти к его содержанию. Ведь, все равно не отвяжетесь). Но с одним условием, что ОН ДЛЯ ВАС ИМЕННО ТИПИЧЕСКИЙ, что Вы обдумывали его так, чтобы он «сбил наповал Царева наповал» С его «тезисом, что фактов не бывает без их интерпретации». Это видно по тому, как Вы старательно их отметали: «А факты фиксировать народ умел... Интерпретация же, зачастую и превращает объективные факты в мифы». Что миф – это и есть непосредственная достоверность. Да, Виктор? То есть, не буду я тоже умничать, а просто спрошу: Вы сами видели, осенью как падают метеориты с неба? Вы видели, правда, по телеку, как летят в космосе кометы, или падают неудачно запущенные ракеты? А теперь объясните мне, на каком основании я должен верить сообщению летописца, что он видел ШАР, а не «огненную длань Господню»?- Посмотрите на свою руку, представьте ее в огне, летящую сквозь атмосферу… Повторяю, на каком основании я должен верить, что ФАКТОМ было падение шара?..
Вот пример, о том, что я сказал превращается в миф:
Я: «"Возьмем, например книгу, по Вашему, фактом является, только (да и то – условно), что это ТОЛЬКО след «пуассона» на листах бумаги, а что ЕШЕ в ней ОБЪЕКТИВНОГО (да и то- условно), исходя из Вашего определения?"
Вы: «Фактом, при наличии книги в руках является выход этой книги из печати безотносительно содержания». Вот где я говорил о «наличии книги в руках»- Да хоть на столе, хоть в туалете… От этого она, что ли не будет книгой? А сама книга, без всякого «выхода из печати», лежащая на полке – не будет фактом? Вот книгу я вижу, а вот «выход из печати – нет, значит ли это, что её тоже «объективно» нет? И вполне «логический» переход: Очевидно из сказанного Квестором выше: «Фактом, при наличии книги в руках является выход этой книги из печати безотносительно содержания», фактом при наличии книги, является, заметьте, не мой факт, что книга просто есть, и я ее наблюдаю его как тот летописец огненный шар, а то, что она вышла из печати… Сказав это, то есть условие факта существования книги, Вы Квестор, говорите: «После этого факта выхода книги…» простите ФАКТ выхода чего?- Книги. Откуда? – из печати. А что она там делала, если не в ней не печатали её содержание? – почему- не из картонной фабрики?- Качество бумаги не позволяет?... Да. Нет. Он говорит, что содержание есть, НО НИКОМУ не нужно.. Удивительно, какое же содержание?- Об участии Брежнева в сражении за «Малую Землю»… Вот я ДАЖЕ не знал, до выхода этой книги о ФАКТА таком сражении… Так оно не было?.. Там ничего не сказано о его ходе, нет фактов как она происходило?... Ну, а положим, старый боевой офицер, написал бы книгу, как он героически командовал полком, где-нибудь под Вязьмой?... Его книга тоже бы не имела содержания?.. Да, хрен с ним, офицерьем, простой солдат, ставший после войны писателем, и написавший положим, «Зори здесь тихие…», она тоже бы не имела содержания?- НЕТ. все дело в разных административных возможностях, в том числе и приукрасить свою роль и значение при описании фактов, которые имеют множество интерпретаций, даже их участников…
Вы: «В разных системах отсчета факты могут интерпретироваться по-разному, что и опровергает Ваше заумное: "Факт это - мысленное "самостоятельное и устойчивое образование", инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективирует свое (фактическое) существование как человек "такой"-то" Чем же опровергает? Читаю еще раз свой «словесный (по- Вашему) понос: «Собственно, мы говорим об одном ФАКТЕ «оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД» о «базировании» - а интерпретации этого «Объективного следа» РАЗНЫЕ, потому что этот факт явлен в разных «системах фактов»… Ну, вот что тут делать?». Вы и на этот ВОПРОС, не можете ответить?!!... Да, тем, чем собственно, в основном и занимаемся на этом форуме: пытаемся найти инварианты одних и тех же (в смысле значимых для «обоих участников» дискуссии) фактов: Вы, положим утверждаете, что фактом книги есть «при наличии книги в руках является выход этой книги из печати безотносительно содержания», я утверждаю, что фактом книги является сама книга, а содержание её входит в определение что есть книга?- задачей любого спора является нахождение инвариантое понимание (одинаковая интерпретация) того или иного факта, поскольку мы оба понимаем, что говорим об одном факте, поэтому в «споре» двух интерпретаций, при желании (УСЛОВНО скажем так) двух сторон прийти к соглашению, они должны трансформировать этот факт так, чтобы он удовлетворил обоих, то есть стал инвариантен в двух системах фактов, то есть оба согласны ИСХОДИТЬ из данного факта в дальнейшей идентификации систем остальных фактов… Ну, что- поняли? Нет. Потому что я сказал «желании» (условно), если было дело только в желании- мы б уже давно договорились..
Вы: «То, что Вы с маху обозвали "фактом", в философии называют абсолютной, т.е. бесспорной, самоочевидной, однозначной ИСТИНОЙ». Так, да только не так. Эта «абсолютная, т.е. бесспорная, самоочевидная, однозначная ИСТИНа», бесспорна, только для субъекта в системе фактов, путем которой он хочет себя объективировать, как субъект «такой то», они для него и истинны, потому, что- его. Усомнится в их истине он может лишь тогда, когда он осознает, что его система фактов, которая по определению, должна помочь ему объектироваться, НЕ ВЫПОЛНЯЕТ своего предназначения. Усомниться в себе сразу он не может, поэтому, сначала, он идет «добровольно- принудительно» на пересмотр своей системы фактов, и говорит, положим, да, Квестор Иваныч, Безусловно, Квестор Иваныч, вы ПРАВЫ… А со временем и думать так начнет, как Квестор Иваныч… Рассматривать другие варианты будем?... Откажется человек от объективации- останется гордым субъектом СО СВОЕЙ СУБЪЕКТИВНОЙ истиной… Может на паритетных началах, с пеной у рта спорить, чей «хрен толще», то есть чей факт значительней объективней, и почему… Глядишь и станет он Квестором Иванычем… Вариантов много, в том числе и таких, когда в споре один, просто решает не рассматривать нечто за факт в его системе… и спорящий остается один со своим фактом… Тут важна тенденция- чем больше разнятся системы фактов, тем меньше общих фактов, по которым можно прийти к соглашению и тем меньше остается в них «инвариантного». Ну, что- привести пример религиозной и материалистической «систем» фактов? Или, все таки сами разберетесь?
Вы: «Земля стоит на черепахе и трех китах. Небо есть хрустальная сфера. Факты, факты... Камни с неба не падают! Тоже факт. Вселенная образовалась от бздения большого взрыва. Факт! Скорость света 300 000 км/сек. Тоже ведь - факт. Ну и где тут интерпретация?». Удивительно, Вы говорите, практически везде о факте, одновременно даете его интерпретацию, а потом требуете от меня же ее предъявить: Небо есть? Интерпретация: хрустальная сфера… Вселенная образовалась- интерпретация- большой взрыв… Земля стоит (факт)- на чем? Интерпретация: на черепахе… Разве я виноват, что эти интерпретации исчезли вместе с «фиксацией свершившегося события»?... Скорость света 300 000 км/сек… А почему до сих пор ПРОВЕРЯЮТ этот факт, если не из-за разных его интерпретаций?
Павел.

Victor! Вы: «Доказывая свою правоту, вы тем самым доказываете, что неправ собеседник, а значит такое доказывание к взаимопониманию или к факту знания привести…». До сюда правильно. «…не может в принципе»- это уже перегиб.
Вы: «Поэтому и говорят, что доказывает тот, кто сам не знает, поскольку доказывать то, что знаешь просто глупо». Просто глупо быть попугаем н. Бора, кричащем на диспутах по квантовой физике: «Господа! Это не физика!». Если бы, не ДИАЛОГИ Платона, то чтоб осталось нам от него в наследство?.. Да и Сократ в его диалогах чем занимается?.. Почему европейский тип цивилизации основанный на доказательстве стал сейчас ДОМИНИРУЮЩИМ на планете?... И где Ваши шумеры с их: «Поверь моему опыту, сынок?.. Почему китайцы, чтобы ДОГНАТЬ Европу, перенимают именно доказываемость?.. Может, мы сами потому и отстали, что чересчур полагаемся на опыт предков, а не доказательство, что мир изменился?
Павел.

Павел, мне вспомнился эпизод, когда доцент Юн с кафедры научного коммунизма заявил мне: - Ты ни черта не понял в марксистско-ленинской философии! Я его спросил тогда: - А что это за философия такая, которую невозможно понять?

Вот и у Вас нечто подобное, текста много, толку - мало! Факт это описание, причем, описание, опирающееся на реальное событие, которое мы и зафиксировали... Давайте вернемся к квесторизму, или философии восприятия по Квестору (Я не Иванович, я Квестор Ансверович Вайтинговский... )

Так вот, вспомним мантру: цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность {1}. Это пятерка категорий восприятия факта... Теперь применим базовую психомодель "я-мои-все", и в конечном итоге оттранслируем все в деятельность: учет, контроль, прогноз, управление.

Таким образом (да не образом, батюшка, а оглоблей!) восприятие факта происходит по алгоритму №1 начинается с цикличности и кончается связанностью, куда уже как бы "вшита" интерпретация факта, т.е. связь факта с понятийным полем или множеством знаний (цикличность, которая) человечка. Видите, я совсем не отрицаю интерпретации, как таковой, я просто прогоняю ее по алгоритму №1 и понимаю, что ан масс-то... народ факты не интерпретирует, а хавает как есть, не включая мозгов.

- Эта улица идет к синагоге? - Сколько здесь живу, таки, эта улица здесь лежит... Эта улица ведет к синагоге!

Так вот, любой факт основывается на реальном событии. Из Вашей охренительно непонятной формулировки: "Факт это - мысленное "самостоятельное и устойчивое образование", инвариантное относительно любой системы фактов, за счет которой субъект объективирует свое (фактическое) существование как человек "такой"-то" это никаким образом не следует. Что такое САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ и устойчивое образование? Сам по себе даже прыщик на заду не вскочит... Мысленное образование... Мля, я тащусь, как удав по стекловате. Это что же надо было такое выкурить, чтобы такую хрень придумать? Мысленное, самостоятельное, устойчивое образование. То есть, факт с одной стороны образование (кто же его образовал?) мысленное, с другой самостоятельное и устойчивое... Т.е. немыслимое.

Навязчивую мысль знаю, галлюцинацию знаю, стигму и манию очень хорошо знаю, но вот мысленных самостоятельных устойчивых образований не знаю, хучь убей! Инвариантное образование... Объект обратно же знаю, класс знаю, байт, слово, файл, том... Все знаю. Но вот мысленное "самостоятельное и устойчивое образование", инвариантное относительно любой системы фактов не знаю! Хрен с им, лезу в энциклопедию!
Дык, ведь усе становится понятно! Событие, - зафиксировали, интерпретировали (или же так оставили...), объяснили (как сумели), предсказали... Ага, то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет! А-то я уже испугался, что придется таки Ваше определение учить...

Квестору: Вы: «Факт это описание, причем, описание, опирающееся на реальное событие, которое мы и зафиксировали...». Как Вы не любите ИНТЕРПРЕТАЦИЮ!... Любое описание, а приори, ведется исходя уже ИСХОДЯ из той или иной интерпретации, в науке: из той или иной теории… А не «вшита»… Что говорить об интеретации, если мы, порой ВИДИМ то, что хотим Вот именно: «восприятия по Квестору»… -Квестор!... Извините, ошибся…
Вы: «Таким образом (да не образом, батюшка, а оглоблей!) восприятие факта происходит по алгоритму №1 начинается с цикличности и кончается связанностью».
Вот так оно происходит: «Как теория влияет на то, что учёные видят в эксперименте, или что измеряют – широко известно. Так,, измерение картезианскими астрономами Кассини дуги меридиана во Франции между 1700 и 1720 гг. подтвердило вывод Декарта об удлинённости Земли у полюсов. Промеры же экспедиций ньютонианцев в 1735 – 1737 гг. в Перу и Лапландии доказали обратное (105) . В рамках общей теории относительности было предсказано существование гравитационных волн. С 1969 г. Дж. Вебер утверждает, что его установка регистрирует гравитационные волны, несмотря на отрицательные результаты в других лабораториях мира (106) .
А бывает, что мы не видим того, что есть в эксперименте, ибо об этом молчит теория. Так, Дэвисон, который вместе с Томсоном открыл волнообразность электронов в 1927 г., оказывается, наблюдал электронную дифракцию уже в 1921-м, но не смог понять странную картину, получившуюся при работе с электронами и никелевым кристаллом. В 1930 г. Боте и Беккер наблюдали излучение нейтронов при облучении бериллия -частицами, но отождествили это явление с испусканием -лучей. Год спустя И. и Ф. Жолио-Кюри наблюдали выбивание протонов из веществ под воздействием нейтронов, но интерпретировали это как результат взаимодействия ядер с -квантами. А как сокрушается А.Т. Филиппов по поводу наблюдения в опытах солитонов! «Свойство частиц, которым наделена уединённая волна, было не замечено не только их открывателем – весьма наблюдательным Расселом, но и, уже в 1952 г., когда была проделана целая серия опытов с уединёнными волнами в современном варианте лотка братьев Веберов и с использованием киноплёнки… По-видимому объяснение этой удивительной слепоты учёных может быть только одно – все, начиная с Рассела (1834 г.) упорно считали уединённую волну только волной» (107) .
А есть такие явления эксперимента, которые вообще ничем разумным объяснить невозможно. Так, тщательнейшая работа Майкельсона А.А. и его сотрудников (3000 измерений) по определению скорости света дала среднюю оценку: 299774 км/с. Крупный авторитет в теории измерений и ошибок Р.Т. Берж, проанализировав методы и результаты, сделал вывод, что ошибка не превышает 4 км/с. Изобретение радаров позволило более точно определить скорость света, которая оказалась на 16 км/с больше полученного Майкельсоном. Удовлетворительного объяснения ошибки Майкельсона и его сотрудников так и не удалось найти. Даже теперь трудно критиковать оптимистическую оценку Бержем точности измерений Майкельсона. Загадка ждёт своего разрешения»… http://www.diary.ru/~tsarevpp/ И тому примеров ТЫСЯЧИ. «Такого не может быть, потому что…»
Павел.

Царев ПавелСосед орал, что он народ, что основной закон блюдёт, мол, кто не ест, тот и не пьёт, и выпил, кстати! Все сразу повскакали с мест, но тут малец с поправкой влез: - Кто не работает - не ест, ты спутал, батя!

Павел, это не я не люблю интерпретаций, это народ не любит, а я - народ! (богоизбранный, причем ) Вы же и показываете, как в пограничном психическом состоянии исследователь просто не видит очевидного... Где уж там правильно интерпретировать факты? Приходится ждать, когда припрется какой-нибудь Квестор и ткнет пальцем: - Дяденьки, а чо это тут у вас каплет?

Человек физиологически не может думать о том, чего он абсолютно не знает. Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что... Соответественно, любое зерно истины падает в густо унавоженную навозом идеологий почву нашего восприятия. Школа это сила! Как вы лодку назовете, так она и поплывет. Что нам в школе вдолбили, тем мы и думаем. - Как живете, дети? - Как учили!

А теперь представьте себе, что происходит, когда приходится вторгаться в святая святых - собственную психику, и искать там механизмы творчества? Вот где проявляется целая куча комплексов, мифов, зажимов и даже откровенной лжи. Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда!

Квестору: Вы «Павел, это не я не люблю интерпретаций, это народ не любит, а я - народ!». Да кто ж ее, уродину безОБАЗную, СВОБОДУ, полюбит-то?, да, еще с такой дурной репутацией- интерпретацией: если свободный, то обязательно- голодный и до бесПРЕДЕЛА- распущенный, а значит- в дурном настроении… Вот- Вы хотите такую свободу? Свобода- «бя-ка», тьфу на неё… Что такое интерпретация? – По сути, свобода ПОНИМАНИЯ: Квестор Ансверович сказал: у человека нет инстинктов, потому как он – «человек в квадрате» (хороший термин- но к другому…), значит- нет… zadoj «к ноге»…Дык-это… ДОКАЗАТЬ надо, что ВАШа интерпретация ВЕРНА… Что за хрень такая?... Доказательство?.. Вон, Victor 2 – тоже о-ох…хороший квилосоп, а Вишь че пишет: доказывают те, кто не знает… Ты хочешь сказать, что я не знаю?!!.. Да нет, но вот тут Царев… А что, Царев?.. Царев не дурак, видишь, какой «кусок» своей интерпретацией философии, как науке с философскими фактами, целый форум хочет «заполонить». Фиг ему… Фиг, фиг.. Фиг и ему, и Гуссерлю – все бы им тома писать «О человеческом опыте»… Какие там «научные рефлексии», какие-то парадигмы, которые «заслоняют» чистое восприятие объекта опыта… Все можно сказать одной фразой: «Чем человек необразованней, тем меньше в нём комплексов, меньше предвзятости, тем ближе он к Природе, и ближе к своему народу… Вот, взять, например, Лысенко, пока эти умники-генетики занимались мухами-дрозофилами, он выращивал новые сорта отменной пшеницы, яблонь, груш, кормил изголодавшийся после войны народ… Правда не он, а Мичурин, и другие, но ведь кто-то должен теоретически обобщить опыт тружеников, экспериментаторов, противостоять заумности дармоедов- генетиков с их Дарвиновской эволюцией… Ну, чего они достигли за все это время?.. Наплодили множество видов дрозофил? – Спасибо от всего народа… Что еще?- видообразование посредством гибридизации и полиплоидизации у таких растений как конопля, крапива, первоцвет… За коноплю, конечно, народ благодарен, но методы, методы наши, - Мичуринские.. Что еще?- Шесть случаев видообразования у домовых мышей»… Еще кое- что? Вы сами подумайте- разговор о ВСЕЙ эволюции, а Вы нам: шесть видов мышей- в качестве аргумента её существования (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D1.8E.D0.B4.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B5_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.BE.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5
А мы, без всякого лукавства: новые сорта пшеницы- народу, яблоки- народу… Я ж Ваш из народа…Научился читать и писать лишь в 13 лет… Титан был мысли: ««Каждое растение нуждается в определённом количестве тепла. Если всё измерить в калориях, тогда проблема (кормовых культур) для зимних полей может быть решена на маленьком старом клочке бумаги!» Я, можно сказать, прямой его наследник и талантливый ученик: «Чтобы всю подноготную человеческого мЫшления вскрыть, как чирий, мне потребовалось... 1777 байт информации». От так, Вот… Ну, а с «Приходится ждать, когда припрется какой-нибудь Квестор и ткнет пальцем: - Дяденьки, а чо это тут у вас каплет?». Запоздал я: «Товарищи ученые. Не сумневайтесь, милые,
Коль, что у вас не ладится, ну там не тот эффект,
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем и выправим дефект» (В.В.)… Ну, ничего… Да, погоди- ты, питекантроп Вася… Да, понимаю, что твое восприятие, девственно чисто, почти не затронуто порочной интеллигенцией разума, но твое время еще не пришло тыкать пальцем ученым. Все записали?... Дайте почитать… Чтоб…без разночтений и всяких там, интерпретаций… «Совсем тут без меня рапустились...». Сказано: «Маститая БРЕХНЯ! Фактом называется событие, оставившее ОБЪЕКТИВНЫЙ СЛЕД. Все! Мать иху – философы»… А кому не нравиться люминий, будут чугуний таскать. Интерпретаторы, мать иху… Как говорил товарищ Лысенко: важен ФАКТ, что урожай взошел- значит опыт удался, а что зима была тёплой- значения не имеет…
Вы; «Человек физиологически не может думать о том, чего он абсолютно не знает. Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что...».
Вы: «Тут есть пересечение с темой "Философия, как особая наука" по части невозможности интерпретации факта, "коэфициент новизны" которого превышает допустимый предел (порог восприятия нового) восприятия исследователя. Кардинально новое просто не воспримется, порог для него запределен. Т.е. нет базы».
Да что Вы говорите? А теорию отображения одного множества на другое, не имеющее совместных точек знаете?... А на чем, собственно покоится теория палеоконтакта? – Как в представлениях предков можно найти сообщения о ядерной войне в Индии? Как найти описаний инопланетной техники?... И ищут, и находят… Вот в палеоконтакт сомнительно…А что ЕСЛИ таковой был то: «невозможности интерпретации факта, "коэфициент новизны" которого превышает допустимый предел (порог восприятия нового) восприятия исследователя»- этот тезис сомнителен.


Павел.