Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: В Евангелии описан перфоманс
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2
Yuriy_K
Самый, наверное, несущественный вопрос в отношении евангельского учения — какова природа его автора, насколько физически историчны события, произошедшие с Иисусом (или Иешуа, нам это не особенно важно)? В зацикливании на этом вопросе проявляется вульгарно-материалистическая природа церкви, старающейся ускользнуть от той болезненной идеалистической правды, что несет учение, и заменить следование ему на слепое поклонение автору — это тот же переход с идеи на личность, о котором говорит евангельский сюжет обвинения Иисуса и требования его казни церковниками. Природа церкви не изменилась даже после переименования ее в «христианскую», так и оставшись религией священной материи, культом веры и поклонения овеществленным святыням: физическим иконам, физическим останкам (мощам), физическому кресту, физическим обрядам, физическим проявлениям благочестия (например — посты, аскеза), физическим «чудесам», физическим иерархам, физической (земной) власти, физическому («воплотившемуся») Богу, Воскресению (не как символу личностного перерождения, а как физическому оживлению трупа) и т. д.

Учение «христианской», скажем, православной церкви, диаметрально противоположно учению Иисуса Христа не только в языческой материалистичности, но и во всех других сущностных характеристиках:
— если само учение антиимперское, даже анархистское, то православие — проимперский агитпроп («вся власть от Бога!»);
— если само учение о любви (высшего проявления отношений), то православие — религия отчуждения;
— если само учение — пусть к очевидностям, то православие учит мифологии, эскапизму;
— если само учение ведет к реальному счастью (на религиозном языке — блаженству), то православие адаптирует к перманентному несчастью, отодвигая счастье в «загробный» мир;
— если само учение ценит жизнь, то в православии смерть ценнее эфемерной и «бренной» жизни;
— если само учение системно, логично, то православие эклектично, абсурдно («верую ибо абсурдно»);
— если само учение ориентировано на конкретную культуру, ее стимуляцию и спасение («Я послан только к погибшим овцам дома Израилева»), то православие направлено на имперскую стерилизацию культур, приведение всех культур к единому знаменателю;
— если само учение антиклерикальное, то православие — жесткий клерикализм;
— если само учение высокоинтеллектуально, излагается на высоких степенях абстрагирования, символизации и образности, то православие — оглупление, вульгаризация и примитивизация религиозных исходников, перевод аллегорий и образов в буквальный смысл (напр. заповедь «есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его» превращена в обряд причастия-евхаристии с буквальным поеданием муляжей «крови» и кусков «тела»);
— если само учение открывает путь к новому (творчеству), к знанию, то православие обскурантно и ретроградно, ориентировано назад, сопротивляется новому и возвращает к старому; и т. д.

В религии символом-князем материального мира является Сатана, отсюда православие, будучи крайним материализмом, — абсолютный сатанизм и есть. И это еще не всё. Раз оно полная противоположность учению Иисуса Христа, то это религия Антихриста, маскирующегося христоговорением. В религиозно-символическом смысле Христос — это символ системы, а учение «христианской» церкви, наоборот, абсурд и сама церковь служит Антихристу, т. е. антисистеме (http://ideo.ru/antisystem.html), паразитирует на исходном учении, как раковая опухоль паразитирует на здоровом организме. Именно эта нужда паразитирования и заставляет, в сущности, антихристову церковь всё-таки доносить до потомков учение Христа, хоты бы и запакованного во множество обессмысливающих церковных наслоений. Сколько бы церковные мракобесы ни изощрялись с уродованием евангельского исходника, они не могут уничтожить системное ядро учения, хотя бы и потому что, будучи фактическими материалистами, просто его не видят.

Мы сейчас, с развитием системного подхода и гуманитарных наук, только-только подходим к пониманию сути учения Иисуса Христа, а каково было автору две тысячи лет назад, постигшему идеалистическую систему, причем, не вполне осознанно, а больше гениальной интуицией? (вот подробнее о системности в евангельском учении - http://ideo.ru/axio.html). Тогда даже не было соответствующего понятийного аппарата из идеальной области — систем, отношений, их законов и свойств, поэтому Иисус не оставил никаких записей — писать было нечего, вербализовать учение было невозможно, не было соответствующего инструментария. Там даже не использовалось такие понятия, как «идея», «мир идей», давно обыгранные недалеко по соседству у греков, вместо них приходилось использовать символ «небо» (например, «Царство Небесное» — это первенство идеи, главенство идеального над материальным). Гений оказался в ужасном положении, когда он, как академик среди дикарей, не мог быть понят в принципе. Всё, что мог Иисус — демонстрировать некоторые возможности своей системы (для публики — «творить чудеса»), да преподавать какие-то фрагменты для первых попавшихся учеников, которые ничего толком и не поняли, но хотя бы послужили механическим передатчиком-распространителем его идей.

Одни лишь проповеди не представили бы ни ученикам, ни потомкам всю систему и поэтому учитель предпринимает единственно возможный гениальный ход — он отождествляет себя со своей системой, Иисус становится «Христом» (по-гречески — «спасителем»), превращает свою собственную жизнь в перфоманс. Раз нельзя представить систему вербально, Иисус показал ее визуально, возможно, поплатившись за это жизнью, добровольно пойдя под суд и Голгофу. Мы не знаем, какая часть этот перфоманса — постановка-игра, а какая — реальна, да нам это и не важно. Наша задача — понять идею гения, а сама жизнь любого гения — это перфоманс, зачастую смертельный. Гений не может жить, не отождествляясь со своей идеей, даже если это его убивает. Так, например, умер Моцарт, постигший ту же самую систему, что и Иисус, но на своём музыкальном языке — в «Реквиеме» (http://ideo.ru/requiem.html), и оставивший нам на прощанье нелепую имитацию своего отравления. Так погиб Пушкин, сыгравший в жизни трагедию своего «Евгения Онегина», — его убил конфликт непримиримых антагонистов: порождения антикультуры — имперского «дэнди» и представителя русской культуры — носителя ее системы ценностей. А разве не перфоманс хождение Толстого босиком за плугом? А бегство Толстого куда глаза глядят, закончившееся смертным одром в Астапово, от враждебного общества, которое его не понимает, от такой же семьи — это разве не материализация толстовского непротивления злу?

Смертельный иисусов перфоманс отличает то, что он является частью учения, которое невозможно понять без демонстрации всех этапов личностного обновления, которые неизбежно ждут каждого, кто ступает на путь к счастью, свободе, любви и творчеству: конфронтация с обществом («симфонией» толпы, церкви и власти); страсти, «Голгофа», страдания, неизбежные на пути переоценки ценностей; воскресение-возрождение другой личности в новом качестве.

То, что Иисус из своей жизни делал демонстрационное полотно открытой им идеалистической системы, и дало лишние основания церковным верующим отождествлять его с Богом. Однако они перепутали изображение на экране с реальностью — «режиссер» добивался совсем не этого. Считать Иисуса «человеко-богом» так же нелепо, как если бы мы поверили, что, скажем, представитель современного акционного искусства А.Кулик, изображавший в своём перфомансе собаку, и является на самом деле «человеко-кобелем»...

dimitri
Следует лишь доказать или показать почему учение Христа - антисоциально и разрушительно для общества и только в церковной форме способно существовать в нем. И что конец Христа - совершенно логичен, ибо общество видит в нем угрозу и вполне справедливо... И тд. Речь идет, разумеется о том обществе начала нашей эры... Да и в наше время тема продолжает оставаться актуальной, то есть, вопрос: возможно ли существование христианства в оригинальной авторской (Христовой) трактовке или исключительно в церковной... Это и ресурсы и порядки и тд.
Yuriy_K
QUOTE(dimitri @ Jun 16 2013, 11:08 AM)
Следует лишь доказать или показать почему учение Христа - антисоциально и разрушительно для общества и только в церковной форме способно существовать в нем.

Для империи, для любой деструктивной системы (антисистемыhttp://ideo.ru/antisystem.html) безусловно учение Иисуса разрушительно, потому и изобрели христианство наоборот - проимперское, церковное. Но это не означает, что мы обречены жить в деструктивных системах. Прорыв как раз и есть "Второе Пришествие" (системы Иисуса в новом виде, новом понимании) - переход в конструктивную систему...
Для России, думаю, это будет динамическая система

QUOTE(dimitri @ Jun 16 2013, 11:08 AM)
И что конец Христа - совершенно логичен, ибо общество видит в нем угрозу и вполне справедливо...

Там конец не физический, а смерть старой личности, старой системы отношений, старой идеологии. Творческая суть человека воплощается и относительной самой его жизни (творчество - сотворение нового).

dimitri
Дель не только и не столько в империи...
Проблема гораздо глубже!
Во-первых, любовь - избирательный принцип, защитный и экспансивный. Я люблю маслята и не люблю мухоморы... Это помогает мне выжить. Мужчины любят красивых женщин, а женщины красивых мужчин, и этот механизм помогает выбрать здоровых партнеров для продолжения рода... Я люблю людей, которые со мной сотрудничают (родственники, друзья...) и не люблю тех, кто мне мешает, в частности, хочет убить меня, отнять что-то... Христос же предлагает мне превратить любовь в нечто бессмысленное... Просто любить всех!? Слишком наивно и невнятно!
Современное общество или вернее богатство современного общества или цивилизации, в целом, основывается на капитале. Всяком, материальном и духовном. Мы приходим в мир, в котором уже есть книги, знания, заводы, дороги... Это результат огромного труда миллиардов и миллиардов людей! И это называется жить как человек! Что же предлагает Христос: живи как птица... не думай о завтрашнем дне! Это просто невозможно! Человек не способен так жить. Наш мозг устроен совершенно иначе.
Но звучит соблазнительно. Слишком популистски...
И так практически во всем, что он говорит... да и делает!
не надо забывать, Христос - это не плотник и даже не сын плотника, это - бомж! По всем меркам.
Или, если угодно, хиппи... Не серьезно...
Victor 2
QUOTE(dimitri @ Jun 16 2013, 01:20 PM)
Я люблю маслята и не люблю мухоморы...

Похоже, что россияне самые любвеобильные в мире. В большинстве языков слово люблю используется только по отношению к человеку, любят мужчин или женщин, а для всего остального используется слово нравится. Россияне же любят все, от маслят до бутерброда, новых ботинок и автомобиля... smile.gif))
dimitri
На самом деле то, что слово любить употребляется в столь широком смысле и не требует особых комментариев - очень серьезный аргумент в пользу того, что оно выражает как раз наше отношение к предмету, как к объекту нашего желания. Это значит, что мы хотели бы установить с этим предметом особые отношения... А с другими такие отношения нам не интересны. То есть это наше желание! Представье, что это желание одинаково направлено на все предметы, без различия! Вы не делаете предпочтений. Вам все равно что есть, как жить, с кем жить, спать...
Victor 2
Действительно, чего тут комментировать.... Кто любит все, тот не любит никого! Просто не знает (не понимает) что такое любовь, какое чувство обозначено этим словом, поэтому и лепит его ко всему, что попадется на глаза. Это примерно как в басне про мартышку и очки. smile.gif
Ронвилс
Вопросы и проблемы общего порядка, которым придали мистически-религиозную тему - это одно. Но если посмотреть с точки зрения реального опыта и реального социума того времени: а имели ли вообще место события, о которых говориться в церковных книгах? С научной точки зрения ИХ НЕ БЫЛО. Почитайте прекрасную работу Зенона Косидовского "Рассказы Евангелистов" (я читал на украинском "Оповіді Євангелистів"). Он затронул лишь основные выводы вполне реальной науки - библеистики. Реальные события целиком и полностью были в рамках и духе конкретной исторической эпохи, в рамках и духе имперской идеологии. Так что ни о первфомансе речь не идет, ни о проповеди "святого бродяги". Это все красивые "штампы".
А вот что я могу предположить, так это то, что если фигуры Христа и его апостолов - чисто вымышленные фигуры (по крайней мере - то, что мы о них знаем), то фигура Павла - иудейского первосвященника - вполне реальная фигура. Именно он то как раз и является истинным Мессией, превратившим ограниченную Иерусалимскую секту (действовавшую строго в рамках Иудаизма) в мощную интернациональную религию. Он создал "иудейскую религиозную матрицу" на экспорт. И со временем этой удобной "матрицей" воспользовался император Константин. Воспользовался потому, что был серьезный кризис и нужно было что-то доходчивое и простое, что позволяло бы удержать плебс и варваров.
Все логично и понятно, нет никакого чуда и предательства. Иудейский первосвященник действовал строго на пользу своему еврейскому этносу. Ведь если Мессия Еврей, то сколько бы вы ни гоняли последних - с данным фактом нужно считаться. Считались и считаются. То гонят и убивают, то спохватятся и благосклонно относятся. Поэтому и держится Иудаизм так стойко, что есть "щит" - "иудейская религиозная матрица" на экспорт - всякие формы Христианства.
Yuriy_K
QUOTE(Ронвилс @ Jun 21 2013, 03:05 PM)
...
*


Отталкиваясь от исторических фатов вы никогда ничего не вычислите. Тут нужен анализ с другой стороны:
Если мы признаем наличите системы в учении Иисуса (http://ideo.ru/axio.html), то это означает, что фигура открывателя обязательна, никакая толпа никогда к открытиям не способна, это дело гениев-одиночек. Дальше едем -что с фоном, что с понятицным аппаратом на тот момент, кульуральной обстановкой. Да там ничего особенно нового, с гениями ситуация типовая. Вот и получается, что гений был, и это был перфоманс, ну, можно назвать как-т о иначе -суть не меняется...
А Павел - это шиворот-навыворот иисусового учения. Павел бы фарисей, этого и не скрывал, поменял просто одних идолов на других. "Христианские" церкви правильнее назвать "павлианскими"
Ронвилс
На счет "системы" - почитайте у Косидовского. Впрочем, не только у него. Сейчас исследования библеистики замалчивают. Но я могу "откопать" и показать серьезный анализ по данному вопросу. Весь "каркас" т. н. новой религии был в ходу и ему нужно было придать лишь удобную и простую для плебса мифологическую форму. Что постепенно (далеко не сразу) и было сделано.
Ронвилс
Кстати, почитайте серьезные исследования о Митраизме. И вы увидите много ключевых сходств с Христианством. А ведь Митраизм куда старше.
Victor 2
QUOTE(Yuriy_K @ Jun 21 2013, 04:39 PM)
Да там ничего особенно нового, с гениями ситуация типовая.
Иисус конечно гений и ситуация с ним типовая, только ведь ничего принципиально нового по сравнению с написанным в Торе он не сказал. Учение Христа, это как новое издание старого учебника того же автора, исправленное и дополненное (уточненное). Неслучайно и Тора, и Евангелия сведены в одну общую книгу - Библию.
А по сути, все религии говорят об одном и том же знании о мире в целом и законе его существования. Форма изложения, терминология разная, а смысл один и тот же.
dimitri
QUOTE
А по сути, все религии говорят об одном и том же знании о мире в целом и законе его существования. Форма изложения, терминология разная, а смысл один и тот же.

Вообще то, религия - это драма в лицах о управляемости мира... Что значит религиозное знание о мире? Что все будет хорошо, надо только научиться манипулировать(!) высшим существом? Это, грубо говоря, и есть суть любой религии. Как добиться "счастья" или избежать "несчастья" в мире, у которого есть "разумный" хозяин... Философия, наука, несовместимы с религией. А это тоже самое, что и разум... Разум несовместим с религией. Наша логика основывается на законах сохранения, суть которых - все имеет причину, ничего не возникает из ничего и никуда не исчезает... В этом смысле религия совершенно алогична или антилогична... Смысл религии - упорядочить мир подручными средствами. А эти средства - всегда неадекватны цели. Мир слишком велик и сложен для человека... Пока, по крайней мере.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Yuriy_K @ Jun 15 2013, 08:54 PM)
Учение «христианской», скажем, православной церкви, диаметрально противоположно учению Иисуса Христа не только в языческой материалистичности, но и во всех других сущностных характеристиках:
*


Рассуждать о справедливости после совершённых событий гораздо проще, чем предугадывать их действие в будущем. Учение Иисуса не ново в своей сути. Это учение выстрадано за всё время существования человеческих взаимоотношений. И это учение прижилось бы в обществе гораздо раньше если бы человеческие взаимоотношения не строились на денежной основе. По этой причине это учение постепенно трансформировалось в те религии которые мы имеем. Хорошо это или плохо это сложно сказать. Вполне естественно что учение превратившееся в определённую ветвь власти не может быть идеальным, но людьми необходимо было управлять и церковь с этим неплохо справлялась. Но почему это учение так прочно закрепилось на тысячелетия? Нормальная семья является основой государства и она строится на любви, а не на денежных взаимоотношениях..........
Victor 2
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 23 2013, 06:00 PM)
Нормальная семья является основой государства и она строится на любви, а не на денежных взаимоотношениях..........
Строится на любви, только уже построенное без денежных отношений существовать не может. Как говорит народная мудрость "любовью сыт не будешь". Думаю, не стоит противопоставлять любовь и денежные отношения, в семье должно быть и то, и другое. Как говорил упомянутый вами Иисус: "Богу богово, а кесарю кесарево". smile.gif
Victor 2
QUOTE(dimitri @ Jun 23 2013, 08:07 AM)
Разум несовместим с религией.
Это точно, с религией совместим только ум. Умный человек понимает, что знание изложенное в первоисточниках религий, это философское знание и к этому же знанию идет наука. Только медленно идет, то в один тупик зайдет, то в другой...
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Victor 2 @ Jun 23 2013, 08:33 PM)
Думаю, не стоит противопоставлять любовь и денежные отношения,  в семье должно быть и то, и другое.
*


А вы что платите жене деньги за постиранное бельё, приготовленный ужин, секс? Или выставляете счёт своим детям когда они начинают работать за их предшествующее содержание? Денежные отношения существуют за пределами семьи и семья старается заработать как можно больше денег чтобы отгородиться от проблем внешнего мира. Поэтому в идеальной семье внутри коммунизм а за пределами семь и капитализм. Со временем в обществе наступит безденежная форма взаимоотношений. Поэтому сильные мира сего стараются затормозить материально технический прогресс всеми силами. Изобилие материальных благ им не к чему.
dimitri
QUOTE
Со временем в обществе наступит безденежная форма взаимоотношений. Поэтому сильные мира сего стараются затормозить материально технический прогресс всеми силами. Изобилие материальных благ им не к чему.


Да уж, семьи будут собирать компьютеры на кухне, соберутся соседи и сварганят трактор.
Или по Марксу: утром доишь корову, днем делаешь операцию по пересадке почек, вечером пишешь симфонию... но и это не все, еще пишешь трактаты по философии, летаешь в космос, пишешь маслом всякие Герники, выигрываешь марафоны... Словом красота, да и только...
Одна проблема, либералы, которые не хотят, чтобы все были счастливы... Но ничего, добро всегда побеждает... к тому же, для тех, кто не хочет всегда есть полиция, ГУЛАГи, и прочие эффективные меры...
Victor 2
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 23 2013, 09:59 PM)
сильные мира сего стараются затормозить материально технический прогресс всеми силами. Изобилие материальных благ им не к чему.

Действительно, на кого не посмотришь из сильных мира сего, только нищету и видишь ... biggrin.gif
QUOTE
вы что платите жене деньги за постиранное бельё
Я даю жене деньги, чтобы она отдала белье в прачечную, а не стирала сама.
QUOTE
Или выставляете счёт своим детям когда они начинают работать за их предшествующее содержание?
Зачем счет выставлять, мои дети и так предлагают мне деньги. Правда я их не беру, мне и своих хватает.
Вот интересно, говорите о содержании детей и тут же утверждаете об отсутствии денежных отношений в семье. У вас что, родители и их дети не одна семья?
Вы видите в деньгах какое-то зло, а деньги ни злые, и не добрые, они всего-лишь универсальный эквивалент разных товаров и услуг, а вот люди могут быть как злыми, так и добрыми, причем совершенно независимо от наличия у них денег или их количества.
dimitri
QUOTE
знание изложенное в первоисточниках религий, это философское знание и к этому же знанию идет наука. Только медленно идет, то в один тупик зайдет, то в другой...


То есть, знание уже есть и (дано оно кем-то или древние были талантливее??), а нам остается только прийти к нему окольными путями...
А знание - это "бог создал...", "бог наказал", простил, наградил, уничтожил, вылечил, надоумил... и прочее и прочее... Кошмар!!!!
Victor 2
QUOTE(dimitri @ Jun 24 2013, 10:36 AM)

А знание - это "бог создал...", "бог наказал", простил, наградил, уничтожил, вылечил, надоумил... и прочее и прочее... Кошмар!!!!

Если вы пишите такую чушь, то видимо Библию не читали, а если и читали, то ничего не поняли. Ни в коей мере не пытаюсь вас осуждать за это, как не осуждают первоклассника за непонимание высшей математики. Учитесь и понимание придет. Всего хорошего вам.
dimitri
QUOTE
Если вы пишите такую чушь, то видимо Библию не читали, а если и читали, то ничего не поняли.

Ветхий Завет - нацистская, человеконенавистнеческая книга, написанная не самым умным вождем дикого племени... А женщина в ней вообще приравнена к скоту!!! Не хотите читать Библию, прочтите хотя бы десять заповедей!
Что касается Нового Завета, так это сказка, типа Незнайки в Солнечном Городе... Абсурд с первого и до самого последнего слова. Представьте сына Бога, или Бога (и здесь полнейшая путаница), к которому приходит мать и говорит: хватит дурака валять, это плохо для тебя закончится, или каким надо быть идиотом и как надо в него верить, чтобы продать за тридцать целковых вечную жизнь!? Петр - три раза отказывается от БОГА!!! Фома говорит, что не поверит, пока не вложит перста свои... женский персонал плачет и убивается видя распятого БОГА! Сам Бог жалуется, почему его покинул Отец!?
Попробуйте собрать больше абсудра на столь маленьком пространстве! Даже как сочинение, вы вряд ли получите проходной бал...
Victor 2
QUOTE(dimitri @ Jun 25 2013, 08:30 AM)
Ветхий Завет - нацистская, человеконенавистнеческая книга

Если вы атеист, то и на здоровье, но зачем же так обзывать Библию и тем самым оскорблять чувства верующих людей, для которых эта книга святая и которых не меньше, чем атеистов. Вы уж как-то поаккуратней выражайтесь, а то ведь и "двушечку" схлопотать можете. smile.gif
dimitri
Я давно перестал удиляться невежеству людей называющих себя верующими.
И совершенно не удивляюсь фразе:
QUOTE
Вы уж как-то поаккуратней выражайтесь, а то ведь и "двушечку" схлопотать можете.

Признайтесь, вы также не верите в то, что так называемые христиане умеют что-то вообще прощать, не говоря о том, что они обязаны "возлюбить" своих врагов... sad.gif
На самом деле, нацист - это просто крайний националист. Ваша любимай Библия с самого начала говорит о богоизбранном народе... По-вашему, это так, красивые слова!? Почитайте внимательней. Если в наше время кто-нибудь напишет такое, да что там такое, гораздо более мягко, его будут судить за разжигание нац. вражды... Посмотрите, как ваш Бог советует Давиду уничтожать врагов, всех, включая детей! Как бог уничтожает население земли, включая всех животных и растений, когда ему не понравилось, как люди себя ведут, что он делает с Содомом м Гоморой, как предлагает поступать с гомосексуалистами прелюбодеятелями, как следует тех или иных побить камнями... Читайте внимательней... И представьте, что в наше время кто-нибудь напишет или скажет такое!!!
dimitri
Кстати, для тех, кто сомневается... Не верует слепо, а задумывается...
Посмотрите, как Бог насылает моры, как испытывает Авраама: кого ты любишь больше, меня или своего сына? Докажи и убей его... А после, говорит, что это была "шутка"... (это библейский юмор). А что он делает с Иовом?! У человека это называется садизмом, в Библии - испытанием... Бог запросто останавливает солнце! Чтобы... богоизбранный народ успел дотемна уничтожить всех своих врагов, иначе, кто-то останется в живых!!! И в то же время спокойно смотрит, как убивают всех новорожденных в Египте или Израиле... Да что там говорить... Это как же надо читать, чтобы всего этого не видеть?! Вот, что вера делает с человеком...
А ведь главное!!! По Библии существует место, где человеку уготованы вечные муки!!! Вслушайтесь, ВЕЧНЫЕ!
Даже у человека есть градации в наказаниях: ты украл курицу или ты Чикатилло... А там вот нет... И Сократ и Рассел и Гиттлер со Сталиным будут вариться в одном котле... Или все же есть назница в температуре?
Ронвилс
По большому счету, если убрать все "высокие материи", привнесенные услужливой философской мыслью, и Христианство, и Мусульнанство - религии, рассчитанные на усмирение рабов. Дескать - вам трудно? Ну и что? Земная жизнь - ничто, все радости и устремления - временны и переходящи. Хозяин на "том свете" получит не больше раба. Палач и жертва окажутся в одной упряжке. Оценка будет лишь в степени любви к Богу... Мало того. Первоначальное, "истинное" Христианство первых поколений жило ожиданием второго пришествия Христа ("Помните, не прейдет род сей, как явится Сын Божий..."). В этом ожидании все наши плотские устремления на этом свете - пустая и бессмысленная трата времени и сил. Общество начало развиваться не благодаря, а вопреки такой идеологии.
Другое дело, что совсем без идеологии общество жить не может. Даже плохая идеология, позволяющая хоть как-то регулировать основные процессы в обществе, лучше ее отсутствия. Рассчитывать на какую-то сознательность, на то, что более сильный и умеющий организовать будет справедлив и милосерден к тем, кто этими качествами не обладает. Или воздаст по заслугам каждому, кого использует. Ой, что-то слабо я в это верю! Надеяться на то, что конкуренция сама все отрегулирует и оптимизирует - то же мало вериться. Да, мы люди разумные, но опыт показывает, что в условиях конкуренции иногда менее умный, но более злой оказывается наверху. Значит нужен хоть какой-то идеологический "каркас", как бы это кому-то не нравилось.
Я понимаю, что людям очень не хочется болеть и умирать. Поэтому они легко хватаются за разного рода обещания всяких Мессий. Но неужели все наши земные плотские устремления в связи с этим бессмысленны? Ну так попытайтесь примерить в своей философии нашу смертность с ценностью всех наших земных материальных устремлений, придать этим стремлениям какую-нибудь "высшую суть". Только не говорите, что это уже давно кем-то сделано. Это, по большому счету, неправда.
Victor 2
QUOTE(dimitri @ Jun 25 2013, 02:24 PM)
Посмотрите, как ваш Бог ...

Он такой же мой как и ваш, и как любого другого человека, поскольку Бог один единственный. Я не отношу себя к категории верующих людей и при этом считаю недопустимым оскорбление святынь верующих. Заметьте, даже без угрозы "двушечкой".
Так что, свой пыл воинствующего атеиста не расходуйте напрасно на меня. Всего хорошего.
dimitri
Я не являюсь воинствующим атеистом. Но сказки, подобные библейским не должны оставаться без ответа. Глупость ничего хорошего никому не приносит... Читать серьезно Библейскую фабулу и основывать на ней какие-то теории - совершенное сумасшествие. Это мифы дикого шовинистического племени о ревнивом, жестоком, лишеном элементарной логики боге...
Если соберется миллион человек и скажут, что бог - это таракан и закатят глаза и сложат перед собой руки, это не будет, тем не менее значить, что бог - таракан! И даже если сотня миллионов или даже миллиарды людей.
Нельзя пренебрегать разумом в таком катастрофическом масштабе.
Если что-то непонятно, то лучше говорить, что это непонятно, но не надо пытаться объяснять все катастрофы, все страдания, все безобразия неисповедимой добротой бога...

И наконец, не воспринимайте мои слова исключительно в свой адрес. Форум общественное место, посты расчитаны на всех. И реплики не всегда ограничиваются узко поставленной проблемой... Лично мне, Вы достаточно симпатичны, как впрочем и все остальные участники форума. А то, что дискуссия иногда получается чуть более "горячей", так к этому мы должны привыкать... Как и к тому, чтобы находить более точные слова не переходящие персональные границы. (Что у меня не всегда получается, увы...)
А зерна истины есть во всех религиях, и христианство не исключение. Только не надо мешать их с плевелами. Это истина, по моему мнению - многовековый человеческий опыт... выраженный таким необычным образом... И это, прежде всего, своеобразно зафиксированное знание человека о самом себе!!!
Вий
Редкая по качеству ахинея. blink.gif Это ж надо постараться выказать такую бездну невежества и глупости! wacko.gif

То чем занимается собака, когда ей нечего делать, гораздо более достойное времяпровождение, нежели выписывание подобных "заметок мозжечка".
Ронвилс
Вий, вы как Горолевский прсонаж - открыли свои веки, увидели "хулителя веры" и пошла брань из уст. И доказательства не нужны.
dimitri
Вот так Бог изгоняет Адама и Еву:

QUOTE
Жене  сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей;  в болезни будешь рожать детей.
Адаму сказал: проклята земля за тебя: со скорбию будешь питаться от нее во все дни жизни твоей» (Бытие 3.17-18)


А Виям можно посоветовать только одно: открыть пошире глаза и читать, по возможности, с закрытым ртом...
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Victor 2 @ Jun 24 2013, 08:57 AM)

Вот интересно, говорите о содержании детей и тут же утверждаете об отсутствии денежных отношений в семье.  У вас что, родители и их дети не одна семья? 
Вы видите в деньгах какое-то зло,
*


Неужели так сложно понять что я пишу? Деньги на содержание семьи и детей мы тратим за пределами семьи. Внутрисемейные отношения у нас безденежные. Сами по себе деньги это бумага, создающая (в зависимости в чьих руках она находится) добро или зло. Деньги это мощный рычаг эксплуатации........
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(dimitri @ Jun 24 2013, 06:33 AM)
Да уж, семьи будут собирать компьютеры на кухне, соберутся соседи и сварганят трактор.
Или по Марксу: утром доишь корову, днем делаешь операцию по пересадке почек, вечером пишешь симфонию... но и это не все, еще пишешь трактаты по философии, летаешь в космос, пишешь маслом всякие Герники, выигрываешь марафоны... Словом красота, да и только...
Одна проблема, либералы, которые не хотят, чтобы все были счастливы... Но ничего, добро всегда побеждает... к тому же, для тех, кто не хочет всегда есть полиция, ГУЛАГи, и прочие эффективные меры...
*


Дима, вы меня просто удивляете своей приземлённостью. Ну где ваше предвиденье будущего? Ведь когда нибудь люди разовьют свой разум настолько что не будет болезней, трактора не будут нужны потому что образ получения продуктов питания будет несколько другой, полиция не будет нужна потому что дебелизм правонарушений исчезнет ит.д. и т.п. Напрягайте мозги Дима не только в либеральном направлении, потому что либералы начнут вымирать уже через несколько десятков лет.
dimitri
QUOTE
Дима, вы меня просто удивляете своей приземлённостью. Ну где ваше предвиденье будущего? Ведь когда нибудь люди разовьют свой разум настолько что не будет болезней, трактора не будут нужны потому что образ получения продуктов питания будет несколько другой, полиция не будет нужна потому что дебелизм правонарушений исчезнет ит.д. и т.п. Напрягайте мозги Дима не только в либеральном направлении, потому что либералы начнут вымирать уже через несколько десятков лет.


Ну так давайте фантазировать дальше... Зачем останавливаться на полдороге... Роботы будут добывать продукты питания, компьютеры расчитывать что и когда человеку есть. Специальные синтезаторы будут собирать гены для будущих супер-людей, выращивать эмбрионы, а затем и донашивать плод. Растить детей будут сверх чуткие няни-андроиды. Учить виртуальные учителя. Супер-программы будут писать стихи, симфонии, рисовать гениальные полотна, решать физические инженерные задачи, непосильные разуму человека (замечу, они уже выигрывают в шахматы!)... И тд.
Но где здесь место человеку? Зачем он вообще нужен? huh.gif
Victor 2
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Jun 27 2013, 03:05 AM)
Сами по себе деньги это бумага, создающая (в зависимости в чьих руках она находится) добро или зло.
Бумага ничего создавать не может! Создает исключительно человек, вы же сами пишите "в чьих руках она находится", и только по отношению к человеку имеют смысл понятия добра и зла, а не по отношению к бумаге (деньгам).
Если не будет денег, то будет натуральный обмен, при котором эксплуатация не исключается, а неудобства очень много.
Ронвилс
Кстати, первые Христианские общины строились как коммуны. Люди продавали свое жилье и шли в эти коммуны. Потом Христианскую доктрину приспособили власть имущие для управления основной массой. Но, в каком виде и в каком применении ни возьми основные религиозные идеи, а для продуктивного развития производительных сил они не годятся. Да и вообще они не годятся как стимул развития материальной сферы. В любой религии - материальная сфера - зло и помеха духовному развитию. А "духовное развитие" никто ни понять, ни (по большому счету) принять не может. Каждый изворачивается в трактовке как ему заблагорассудится.
Дмитрий на меня обижался, когда я вроде как пытался навязать кому-то еще одну "духовную" доктрину. Навязать навряд ли получиться. Человек будет кивать, а думать и делать по своему. Скорее надо постараться увидеть истину и убедительно ее показать другим. А истина (если она претендует именно на истину) должна включать в себя и материальную сферу. И включать не в отрицательном, а в положительном смысле. Не как подготовку к прыжку в какую-то мифическую "духовность", а как проявление этой самой духовности.
Victor 2
QUOTE(Ронвилс @ Jun 27 2013, 11:58 AM)
В любой религии - материальная сфера - зло и помеха духовному развитию.
Не знаю насчет любой религии, а в христианстве материальная сфера не зло, а необходимость. Как говорил Христос своим ученикам "Богу богово, а кесарю кесарево", то есть одно не мешает другому, если конечно не творить себе кумира ни из Бога, ни из кесаря.
Ронвилс
На счет последней фразы (Кесарю кесарево...), насколько я читал апологетику, то подразумевалось следующее: не трогайте светскую жизнь - это не ваша задача. Отвечайте за себя и за свой молитвенный путь служения.
А необходимость материальной сферы подразумевается лишь как тренировка способности избегать плотских соблазнов и как подготовку "освобождения" от материальности для "жизни вечной в духе". Но это совсем не то, о чем говорил я.
Victor 2
QUOTE(Ронвилс @ Jun 27 2013, 11:25 PM)
На счет последней фразы (Кесарю кесарево...), насколько я читал апологетику, то подразумевалось следующее: не трогайте светскую жизнь - это не ваша задача. Отвечайте за себя и за свой молитвенный путь служения.
Думаю, все же лучше читать первоисточник. То, что религия требует отвечать за себя и свои поступки, это бесспорно, но фраза о кесаре была ответом на вопрос о необходимости людям зарабатывать деньги и платить налоги кесарю.
О том же самом и одна из заповедей Торы (Ветхий завет), где говорится о субботе. Субботу (в те времена выходной день!) посвящай духовной сфере, Богу, а остальные дни недели работай на себя, посвящай их материальной сфере.
Можно вспомнить и пословицу (народную мудрость) "святым духом сыт не будешь". smile.gif
Иначе говоря, и христианство, и иудейство не отрицают материальную сферу, а призывают людей не забывать и о сфере духовной, призывают к гармонии материального и духовного.
dimitri
QUOTE
Иначе говоря, и христианство, и иудейство не отрицают материальную сферу, а призывают людей не забывать и о сфере духовной, призывают к гармонии материального и духовного.


Ну это слишком большая натяжка. Проще говоря это плод фантазии человека старающегося во что бы то ни стало найти такую гармонию.
Тело и в Ветхом завете и в Новом источник всего самого гнустного, что существует в мире. Посмотрите, с какой злобой всякий раз упоминается все телесное. Особенно все. что касается секса!!! Месячные, мастурбация, половые связи, гомосексуализм... Совершенная дикость. Сравните хотя бы с буддизмом или йогой!!!
В христианских странах нет названий для половых органов. Все названия - бранные, их нельзя произносить!
Где в христианстве или иудаизме фраза с содержанием близким к: mens sana in corpore sano (в здоровом теле - здоровый дух). Или вспомните как к телу относились в древней Греции! Что сделали с фресками в Сикстинской капелле.
Мы и сегодня пожинаем плоды христианского мракобесия!!!
Странник
Юрий К
QUOTE
Иисус становится "Христом", превращает свою жизнь в перфоманс.


Если вы уж модным(сегодня) словом пытаетесь изобразить учение Иисуса, то следовало бы сначала понять,что "перфоманс" может быть как безсознательным(не имеющем ещё некоего крещения),так и сознательным(имеющим крещение), а также и правосознательным(некий дальний перфоманс,который можно назвать перфоРмансом).

В отличии от некоторых несознательных перфомансоров, Иисус,придя на землю, крестился.

Вы пишете:
QUOTE
Самый,наверное, НЕсущественный вопрос в отношении евангельского учения - какова природа его автора,насколько физически историчны события произошедшие с Иисусом? В зацикливании на этом вопросе проявляется вульгарно-материалистическая природа церкви,старающаяся ускользнуть от той болезненной идеалистической правды,что несёт учение...


С моей точки зрения, вопрос как раз очень существенный,т.к. напрямую относится к развёртыванию учения Иисуса в истории человечества. Пришествие И.Христа(Новый завет) являет собой начало 2-го тысячелетия истории( заповедь любви к ближнему). Начало же 3-го тысячелетия, в преддверии которого мы находимся, относится к правосознательному(или народосознательному) перфомансу, который должен выстрадать соответствующую ему третюю заповедь - любви к дальнему(начатки которой положены , как "переоценка ценностей", в произведениях Достоевского и Ницше(имеющих похожую судьбу, в смысле переосмысления своей прежней жизни).

Говорят,что "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".
И.Христос и был тем "Громом" явившимся во плоти,но не только явившемся,но и собственным примером показавшим необходимость крещения, ибо "так надлежит исполнить всякую правду"(правда "Молнии" есть уже правда второго пришествия).
Т.е. невозможно исполнить правду без (с)крещивания одно и другого - неба и земли или идеализма и материализма.

Но,не признающих никакого крещения, всегда очень хочется разделить небо и землю, идеализм и материализм.
Псевдоидеализму хочется закрыть глаза и вообразить,чтоб сама Библия бы начиналась такими словами: ВНАЧАЛЕ СОТВОРИЛ БОГ НЕБО!
Но сие воображаемое было бы ограничением(а соответственно и искажением) того, о чём говорит Библия ВНАЧАЛЕ, а именно о СОТВОРЕНИИ НЕБА и ЗЕМЛИ!
Следовательно, нельзя говорить о "перфомансе" учения И.Христа только лишь в идеалистическом смысле,не исказив это учение. Исказившим же учение невозможно понять его славу в праве(= право-слави-е) и далее - право в слове(= право-слови-е), клятвенном слове.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(dimitri @ Jun 27 2013, 05:21 AM)
Роботы будут добывать продукты питания, компьютеры расчитывать что и когда человеку есть. Специальные синтезаторы будут собирать гены для будущих супер-людей, выращивать эмбрионы, а затем и донашивать плод. Растить детей будут сверх чуткие няни-андроиды. Учить виртуальные учителя. Супер-программы будут писать стихи, симфонии, рисовать гениальные полотна, решать физические инженерные задачи, непосильные разуму человека (замечу, они уже выигрывают в шахматы!)... И тд.
*


Ведь можете когда захотите.......
QUOTE(dimitri @ Jun 27 2013, 05:21 AM)
Но где здесь место человеку? Зачем он вообще нужен? huh.gif
*


Совсем детский вопрос. А кто всё это создал? А кто всем этим будет управлять?
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Victor 2 @ Jun 27 2013, 07:42 AM)
Бумага ничего создавать не может! Создает исключительно человек, вы же сами пишите "в чьих руках она находится",  и только по отношению к человеку имеют смысл понятия добра и зла, а не по отношению к бумаге (деньгам).
Если не будет денег, то будет натуральный обмен, при котором эксплуатация не исключается, а неудобства очень много.
*


У вас какое-то женское мышление. Это у меня жена тащит меня в магазин чтобы купить себе платье, а в итоге покупает кофеварку. Мы какой с вами вопрос рассматривали? Взаимоотношения внутри семьи. А вы что раскручиваете? Будьте последовательны в своих действиях.
dimitri
QUOTE
Роботы будут добывать продукты питания, компьютеры расчитывать что и когда человеку есть. Специальные синтезаторы будут собирать гены для будущих супер-людей, выращивать эмбрионы, а затем и донашивать плод. Растить детей будут сверх чуткие няни-андроиды. Учить виртуальные учителя. Супер-программы будут писать стихи, симфонии, рисовать гениальные полотна, решать физические инженерные задачи, непосильные разуму человека (замечу, они уже выигрывают в шахматы!)... И тд.
Но где здесь место человеку? Зачем он вообще нужен?


Прочтите внимательнее, что тут написано...
Где здесь место любви, семье, творчеству? То есть всему тому. ради чего стоит жить на этом свете...
Слава богу, что это сказка. О земном рае... Библия обещает все это после смерти... Коммунисты обещали к 70-м годам прошлого века...
Вий
QUOTE(Ронвилс @ Jun 26 2013, 05:02 PM)
Вий, вы как Горолевский прсонаж - открыли свои веки, увидели "хулителя веры" и пошла брань из уст.
*

На хулителя веры автор не тянет. Так... мутные и липкие подёргивания мозжечка. Ну слишком глупо и неуклюже!.. sad.gif Я примерно также балет танцевал бы.
Вий
QUOTE(dimitri @ Jun 26 2013, 05:21 PM)
Вот так Бог изгоняет Адама и Еву:
А Виям можно посоветовать только одно: открыть пошире глаза и читать, по возможности, с закрытым ртом...
*

С закрытым не получается - невольно рот расплывается в улыбке. Ну смешно, как человек с серьёзным видом чушь несёт, демонстрируя полнейшее незнание предмета и рвётся в какие-то entrechat royale мозжечка. biggrin.gif
dimitri
QUOTE
С закрытым не получается - невольно рот расплывается в улыбке.

Pardon,
Уточню...
Я имел ввиду Библию... Читать Библию с закрытым ртом... Типа райкинского: закрой рот, я закончил...
А насчет смешного, я лично ничего смешного не вижу. Даже когда читаю, что Бог создал человека по своему образу и подобию... У Вас. Вий, весьма своеобразное чувство юмора... Хотя, можно было догадаться по аватару...
Вий
QUOTE(dimitri @ Jun 29 2013, 02:50 PM)
У Вас. Вий, весьма своеобразное чувство юмора...
Шопенгауэр говорил, что юмор - это когда серьёзное прячется за шутку: в контексте данной темы никакого юмора у меня было, поскольку тут отсутствует что-либо серьёзное - был просто смех, безо всякого юмора.
dimitri
На днях еще раз просмотрел Библию. Самое начало.
Удивительно, что можно сделать с человеком...
Ни строчки связной, в том, разумеется, смысле, в каком мы требуем связности если не от уголовного кодекса, то хотя бы предвыборной программы кандидата в президенты. Понравился пункт 28 главы первой. А чего стоит постоянное подчеркивание, что Бог создал человека и потом женщину для его утехи. А человека (самца) создал по образу и подобию своему.
А чего стоит история с яблоком. Хороший Бог обманывает Адама с Евой, говоря, что они умрут съев яблоко, а "хитрый" нехороший змей говорит им правду. Так и не понял, что плохого в том, чтобы отличать добро от зла? Словом, пилите, Вии, пилите...
Вий
QUOTE(dimitri @ Jun 30 2013, 07:05 AM)
На днях еще раз просмотрел Библию. Самое начало.
Удивительно, что можно сделать с человеком...


Да, это действительно удивительно, что может сделать с человеком... невежество и глупость. Читать древний архаичный текст, написанный свыше трёх тысячелетий назад на древнееврейском языке, глядя в него, как в современную книжечку, выискивая там "связности уголовного кодекса и программы кандидата в президенты"... Это нечто! wacko.gif

И что больше всего меня поражает - тупая самодостаточность. Взял с полки руский перевод Библии, открыл, прочитал две страницы, воскликнул:"Какой бред!" - и положл назад на полку, с обновлённым чувством собственной интеллектуальности... А то, что в иудаистичеких, христианских и светских учебных заведениях, изучающих библеистику, уходит около двух лет только на введение в Ветхий Завет, и к самому тексту не приступают не освоив целый ряд предварительных дисциплин, не войдя в метод - это так... даже в голову не приходит подобное доморощенным почитывателям Библии... Умный человек задал бы себе по крайней мере вопрос: а может быть сущетвует метод? Может быть всё несколько сложнее, и есть что-то, чего я не знаю?.. -Да куда там! Не приходит такое в голову Васям Пупкиным...

Вы, dimitri, выглядите, как кот, открывший книку по высшей математике: какие глупые закорючки и совсем не пахнет сметаной.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.