Уважаемый Grey Wolf!
Я знаю, что Вы мою работу читали, за что я Вам признателен!
Вашу последнюю мысль я прекрасно понял и принял. Но ведь дискуссия для того и существует, чтобы обмениваться мнениями.
Я не верю, что "в споре рождается истина". Чаще всего истина многогранна и может принадлежать всем участникам спора.

Поиск первопричины важнее поэтому он первичен, а путь к нему вторичен. Если ставить цель наоборот то получится философия ради философии. Я также убежден что вначале должно было быть Ничего. А из этого следует, что нашего мира нет, как нет и самой реальности. Но мы то ощущаем себя в реальном мире. Тогда что это за мир? И вот здесь возникают вопросы гораздо сложнее, чем вопрос о самой реальности.

"Поиск первопричины важнее" - важнее для чего?
"Я также убежден что вначале должно было быть Ничего. А из этого следует, что нашего мира нет, как нет и самой реальности" - здесь происходит подмена понятий. Из "Ничего" и появится ничего. Древние были ничуть не глупее нас, поэтому они понимали, что "Ничего" - это то, что нельзя объяснить существующими представлениями. Это мы проходили много раз. Было время, когда подвергалось сомнениям существование микроорганизмов (их нельзя было увидеть!). Точно так же существование атомов долго (больше тысячи лет) принималось, как теоретическое допущение, позволяющее строить всевозможные физические гипотезы.
Сам факт существования реальности вытекает из того, что мы с Вами реально существуем. А вот, восприятие реальности очень и очень субъективно (доказательством этому может служить наша дискуссия, в которой мы с Вами обнаруживаем разные взгляды на одну и ту же реальность ) и вот этой теме и посвящено мое эссе.

Уважаемый Владимир.

Выскажу несколько конкретных соображений по вашей работе. Вы поставили вопрос о реальности и наших представлениях о ней. Из такой постановки вопроса вытекает 2 направления: реальность и представления. Это гносеология и онтология. Проблемы конституирования реальности детально разработаны феноменологией. Отсюда, рассмотрение интерсубъективности и трансцендентальности, а также психологизма и логоцентризма. Но т.к. за этими понятиями стоят «тривиальные "мысли"», вы не сочли нужным сделать этого. Лично мое мнение такое: вы поставили важный вопрос, но не решили его, не показали варианты решения.

Уважаемый Grey Wolf!
Прежде всего, мне хочется напомнить Вам, что в "Правилах..." указано, что "Кандидаты и члены Философского клуба участвуют в обсуждениях под своими настоящими именами..". Для меня это не пустая формальность, так как характер нашего с Вами обсуждения делает двусмысленным обращение к Вам по кличке типа Grey Wolf и им подобные.
Это замечание, которое можно считать "в порядке ведения"
Теперь по существу.
Вы справедливо мне пишете, что: "вы поставили важный вопрос, но не решили его, не показали варианты решения".
Это верно, как и то, что "Это гносеология и онтология. Проблемы конституирования реальности детально разработаны феноменологией. Отсюда, рассмотрение интерсубъективности и трансцендентальности, а также психологизма и логоцентризма".
Тем не менее, хочу Вам заметить, что любая работа, а философская тем более, может преследовать одну из двух целей:

ЛИБО поставить вопрос и предложить варианты решения. Цель благая. Именно этим обстоятельством можно объяснить такое огромное количество работ, либо посвященных постановке вопроса, либо вариантам их решения, либо и тому и другому вместе. Мое мнение таково, что этот процесс бесконечен (истина непознаваема ) и участие в нем определяется теми локальными задачами, которые ставят перед собой участники. Так уж сложилось, что у меня нет желания принять участие в подобном процессе. (Да, простят меня ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ФИЛОСОФЫ!).

ЛИБО находясь на берегу огромного Океана и любуясь переливами света, отраженного от его поверхности попытаться выразить восхищение происходящим и удивление тому, как много можно увидеть используя наши примитивные средства восприятия реальности! (Кстати, даже такой великий ученый, как Платон, иногда не гнушался подобного занятия) Согласитесь, что "рассмотрение интерсубъективности и трансцендентальности, а также психологизма и логоцентризма" при этом неуместно.

"Поиск первопричины важнее" для того чтобы убедится, что истину можно понять. И я убежден, что со временем люди смогут объяснить, что Ничего это совершенно другая форма построения мира, которую мы воспринимаем как реальность. И чтобы это понять необходимо перейти на более высокий уровень мышления. Ведь реальность мы воспринимаем очень примитивным способом. Некоторые люди расширяют свой диапазон восприятия реальности астральным зрением, внутренним созерцанием, осмыслением интуиции и т.д. Но все это только практическая сторона и она может быть ошибочна. Только с помощью своего разума поняв построение мира, мы сможем точно определить, реален он или нет. А то, что мы реально определяем себя в этом мире это не доказательство того что этот мир реален. Бог он на то и бог чтобы представить нам свой нереальный мир из Ничего как реальность. И основной вопрос состоит в том, как ему это удается так одурачить нас.

Зовут меня Березин Сергей. В скором времени мне предстоит пройти процедуру, которая выпала на вашу долю. Под работой будет именно это имя.



Отчасти согласен.




Не согласен. Для меня, знание сути этих понятие (т.е. явлений, которые они собой репрезентуют) не мешает любоваться, а скорее способствует.

А теперь не по существу. Мне приятно Владимир, что мы с вами спорим (и довольно часто), но не превращаем наш спор в базар и нападки на личности.

Вот за что я люблю философов, так это за их умение наклеивать ярлыки разных логий или педий на простые и понятные всем вещи. Кстати, похвально, что Вы все же приоткрыли свое лицо. Это поступок.

А вот с этим согласиться не могу. Процесс формирования вопросов и
поиска ответов на них действительно бесконечен, а точнее сказать - безграничен. Но то, что истина непознаваема, тут уж извините. Для Декарта, например, "Истина это то, что Я (Декарт) существую". Многие, правда, его за это критикуют, утверждая, что он, говоря об этом, держит огромную "фигу в кармане", но все же. Если рассматривать Истину как некие универсальные правила, по которым существует и живет Все в этом мире, то непознаваемость этих правил неминуемо должна означать, что наше сознание не способно об этом составить никаких представлений. Но это не так. В нашем сознании не может быть ничего, что в мире так или иначе не существует. Это утверждение коммутативно, то есть справедливо и обратное, в мире не может быть ничего, что наше сознание не способно было бы вместить в себя. А отсюда уже следует принципиальная познаваемость истины.

Ну, может быть не стоило обращаться к старику Декарту? Есть и более простая и полностью познаваемая истина "Волга впадает в Каспийское море"
Далее Вы сообщаете, что
Это утверждение не верное.
Одно из препятствий при погнозировании применения Искусственного Интеллекта в будущем заключается в том, что предполагают наступление момента, когда МЫ не сможем оценить решения, принимаемые ИИ.
Боюсь, что, перефразируя известное выражение, можно сказать, что "Не все так просто в Датском королевстве!"

Всем специализированным отраслям деятельности (тем более познавательным) понятийный аппарат почему-то нужен, а философии – нет. Объясните мне, как вы видите проблему конституирования реальности «простым понятным языком».

А насчет лица, так мне незачем его прятать. Никакой это не поступок. Владимир Копыленко попросил.

Владимир, не хотели бы вы написать философскую работу по этой теме. Я бы с удовольствием почитал.

Я не сказал, что философии не нужен понятийный аппарат. Я сказал только, что зачастую это доводится до абсурда, и в тех ситуациях, которые этого совершенно не требуют.

Теперь верю.

А почему бы и нет? Кто может запретить? Мне нравится это, Вам нравится другое. Но если уж говорить о Декарте, то он свой взгляд обосновывает вполне убедительно, в отличие от Вас. "Сегодня" Волга впадает в Каспийское море, а "завтра" - нет, да может вообще никакой Волги не будет. Какая же это истина?

Ну уж, так сразу и неверное. Это, простите, на каком же основании? На основании, что это Вы так считаете? Или на основании вот этой Вашей фразы:

так эта фраза не имеет отношения к тому, что сказано мной. Да и вообще, я речь веду не о каких-либо прогнозах, а о потенциальной возможности человеческого сознания познать Истину. Это Вы ввели в разговор термин Искусственный Интеллект, я его не вводил. Но что касается ИИ, то на самом деле, что он из себя представляет (или будет представлять) никто толком не знает, в том числе и те, кто им непосредственно занимается. Можете мне поверить. И это самое страшное. Поэтому о каких-либо достоверных прогнозах его "применения" никакая речь идти пока не может. Сначала нужно разобраться, что из себя представляет сам Интеллект, и уж потом прогнозировать Интеллект Искусственный. Что касается моих взглядов на это направление, то мне оно, как специалисту в смежной области, представляется чрезвычайно опасным. Создание ИИ, если оно вообще возможно, приведет человечество к таким непредсказуемым последствиям, что померкнут самые буйные фантазии, которые, однако, человеческое сознание в состоянии сконструировать.

Кто бы с этим спорил.

Евгений Попов пишет:

и это совершенно справедливо.
Действительно, проблема Искусственного Интеллекта представляет собой "тупиковую" ветвь науки, несмотря на то, что в настоящее время ей посвящено огромное количество работ и, еще большее число участников.
И всё-таки, всё-таки.
Отсутствие четкого определения понятия Интеллект еще не указывает на бесперспективность поисков. Ведь мы с вами точно "знаем", что такое интеллект и гордимся тем, что именно наличие его у нас отличает нас от других животных. Просто, мы не смогли бы объяснить это явление, например марсианам, но ведь есть и более простые понятия, которые мы не смогли бы им (марсианам) объяснить. Например, какого вкуса вода (если поверить исследователям, что на Марсе нет воды. А, может быть, есть? )
Что же это такое чудище Искусственный Интеллект? И как он появился?
Вся цивилизация хомо сапиенс развивалась благодаря тому, что МЫ постояно создавали устройства, позволяющие нам высвобождать время и силы для интеллектуальных занятий.
Изобретение колеса позволило отдельному человеку ощутить земные пространства, о которых он и не подозревал.
Изобретение двигателя открыло невообразимые возможности производства всевозможных работ. Так, по утверждению акад. Берга, если в начале ХХ века человечество выполняло только 3% работ за счет механизмов и 97% - за счет живых существ, то к середине ХХ века эти соотношения превратились в 97% и 3%, соответственно.
Это создало иллюзию, что для НАС всё возможно.
Так основоположник Теории Конечных Автоматов Дж. фон Нейман в середине сороковых годов утверждал, что если бы он имел 14 миллионов триггеров, то смог бы создать действующую модель мозга.
К его счастью, в его время это было технически невыполнимо. Надежность триггеров была такова, что среди 14 миллионов всегда оказывалось бы несколько "отказавших".
Сегодня это число не кажется таким уж недостижимым, более того, нанотехнология обещает нам цифры, несравнимо большие, но мы сегодня оказались еще дальше от идеи создания ИИ.
В чем дело?
Во-первых, все эти работы предполагают использование вычислительных машин. Между тем известно, что вычислительные машины (ВМ) способны интенсифицировать выполнение работ только переборного характера, а задачи этого характера составляют порядка 3% от общего числа задач интеллектуальной деятельности.
Во-вторых, В тридцатые годы прошлого века Гёдель, для задачах, которые способны решать ВМ доказал теорему о полноте, из которой следует, что любая система аксиом, которая положена в основу алгоритмического процесса не полна. Другими словами, это накладывает ограничения на класс решаемых задач.

Что же можно сказать о перспективах интесификации интеллектуального труда?
Картина может оказаться не такой пессимистической, если понять чего мы хотим.
1. Если оглянуться назад, то можно увидеть, что и колесо, и автомобиль, и экскаватор, и т.п. сами по себе не определяли фронт работ - во всех случаях его (этот фронт) определял человеческий интеллект.
2. Работы, которые может выполнять ВМ регламентируются человеческим интеллектом, а без него это простые наборы символов или сигналов.
3. То, что мы называем человеческим интеллектом представляет собой совокупность знаний и предпочтений, которые предопределены всей историей становления рода человеческого. Именно они определяют явления, которые мы иногда называем мышлением, сознанием и т.п., и предполагаем местом их реализации - мозг.

Этим вопросам я посвятил мою работу "Мифы о реальности".

К сожалению, недостаток места, времени и Вашего терпения принуждают меня завершить эту тему.
Остается сказать, что рано или поздно НАМ удастся имитировать интеллект, но так как мы не сможем имитировать всю историю рода человеческого, то мы получим процессы, которые не сможем конролировать. Вспомните Франкенштейна.

По-моему Вам пора подавать заявку на Нобелевскую премию.

Смею заметить, что пока он не появился (к счастью). А не появился совсем не по тем причинам, которые Вы приводите в своих дальнейших рассуждениях. В метаматематике существует мнение, что человечество не способно создать то, что по своей структуре выходит за рамки человеческих представлений на данный период его развития. Интеллект, это как раз то понятие, которое человек пока не способен определить со степенью точности, достаточной для его воспроизведения. В этом и причины.
Дальнейшие Ваши рассуждения, касающиеся назначения ВМ, принципов их функционирования и тенденций развития, я оставлю без комментариев в силу их наивности и упрощенчества.

Уважаемый Евгений Попов!
Вас смутило мое заявление: "Ведь мы с вами точно "знаем", что такое интеллект и гордимся тем, что именно наличие его у нас отличает нас от других животных", и зря. Я просто таки уверен, что себя Вы считаете "носителем интеллекта", хотя до сих пор сомневаетесь, "что бы это значило?".
Что касается математики, то ее, как и философию часто цитируют, не очень понимая, что к чему.
Да, действительно, у пещерного человека были все возможности изготовить автомобиль, но его потребности были направлены в несколько другую сторону. Более того, если бы ему, в виде чуда, привиделся автомобиль, то он решил бы, что его укусила муха и это ему привиделось. Автомобиль у человека появился не тогда, когда он смог представить его, а тогда, когда он начал в нем нуждаться.
Что касается потребности в усилении интеллектуальных возможностей, то никто и никогда не придет к выводу "что ему не хватает "мозгов"", а вот потребность усиления возможностей реализовать, то, что он может придумать - это будет всегда.
Что касается Вашего утверждения, что:

то форму их выражения я оставляю на Вашей совести. Смею предположить, что Вы, в силу Ваших профессиональных специфических знаний не могли иначе.
Хочу только заметить, что философский форум - не место, где мы с Вами могли бы обсудить проблемы вычислительной техники на достаточно высоком профессиональном уровне. Боюсь, что участники нас бы не поняли.

Меня ничто не смущает. Ну уверены в чем-то, ну и бог с Вами.

Что к чему, по-моему, не понимаете Вы. Я вел речь не о математике, а о метаматематике. Слыхали о такой?

Ранее я уже выяснил, какой Вы спец в информатике, о чем заявили публично в своем профайле. Теперь только убедился окончательно.

Вы предлагаете дуэль на вениках в темном месте?

С чем Вас и поздравляю!

Огромное спасибо. А то ведь я бы не смог жить без вашей веры.

Меня поздравлять не с чем. В итоге пространной дискуссии я только выяснил, что имею дело не только с философским профаном, но и профаном во многих других областях, о которых Вы, однако, охотно затевали разговор по собственному почину.

Мною неуважаемый господин Евгений Попов!
Позвольте довести до Вашего сведения, что впредь я не буду отвечать на ваши высокоинтеллектуальные замечания!

Можете не отвечать, Ваше дело. Из критики умный человек делает нужные выводы, находя пути для своего дальнейшего развития. Неумный же либо обижается, либо уходит в сторону, либо и то, и другое. Ну и туда ему дорога.

P.S.:
Напоследок, чуть не забыл. Для Вашего общего развития



Указанная теорема доказана Куртом Гёделем в 1931-ом году. И вовсе даже она не была никоим образом связана с ВМ, поскольку и ВМ-то никаких тогда не существовало. Эта теорема (о неполноте и доказательстве), утверждает примерно следующее: при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения. На самом деле таких теорем Гедель сформулировал две: первая и вторая. Первая теорема утверждала, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Вторая - непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Вот, собственно, и все. Как видно, к Вашей трактовке это не имеет отношения.
Эти теоремы многие, в частности известный логик Джон Лукас (John Lucas) в 1961 году, пытались использовать для доказательства того, что интеллектуальная деятельность не сводится к вычислениям (сравните здесь с Вашей трактовкой Интеллекта, как продукта некоего супер- супер- компьютера).
И последнее, тот же самый Курт Гедель, вслед за Гильбертом считается основателем науки под названием метаматематика, которая занимается изучением различных свойств формальных систем и исчислений (непротиворечивость, полнота и др.). Термин этот введен Гильбертом в связи с его концепцией обоснования математики (формализм).
Вот как обстоят дела на самом деле. А Вы публику просто пытались ввести в заблуждение.

Наконец-то мы получили полную информацию о том, что известно Е.Попову из метаматематики. Правда, он не упомянул еще Клини и Чёрча, но наверное он их еще не прочитал и, как только прочитает, то сразу нам сообщит .
Что касается Курта Гёделя, то он, действительно не знал о ВМ, но в заметке В.Копыленко речь идет об алгоритмических системах, к которым работы Гёделя имеют непосредственное отношение.
Не совсем понятна цель обращения Е.Попова, по моему он достаточно подробно высказался в предыдущей заметке по поводу В.Копыленко и эта заметка, прямо скажем не украсила имидж Е.Попова.

Мне украшение моего имиджа безразлично. Последнее же обращение имеет целью внести ясность в созданную атмосферу полного тумана.

Да имеет. Но не в том контексте, в котором В.Копыленко это трактует.

Я еще не упомянул многих, в частности Р.Пенроуза и др., но это и не важно. Считайте, что Вы меня "укусили".

Благодарю всех участников дискуссии. Обсуждение вступительной работы Владимира Матвеевича Копыленко завершено.

Результаты голосования:
"за" - нет,
"против" - 1 (Д. Карпов)

В.М. Копыленко не принят в Философский клуб Феномен.Ру, что впрочем, не означает какого-либо ограничения на участие в наших форумных обсуждениях.

Особо хотел бы обратить внимание на то, что позиция членов Клуба выражена в ИХ сообщениях. Мы не нуждаемся в толкователях со стороны. Высказывания Grey Wolf, philos1 и др. отражают только их личную точку зрения.

тема закрыта