Павел:
Вы: «Всего лишь требуется выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость, признать саму возможность моего превосходства».
Заратустра: «Не вижу пока ОСНОВАНИЙ. По-моему, их и не может быть у того, кто стремится стать Богочеловеком, т.к. основания – это «косность»».

Абдулла:
Так я и спрашиваю, может ли Ваше не видение ОСНОВАНИЙ «выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» быть результатом относительной примитивности Вашего мышления и чувствования?



Павел:
Вы: «Дух же созидает себя, свое самосознание без всяких разрушений, хотя и сознательным подвигом любого психологического дискомфорта. Я работаю над духом. Тут нечего разрушать. Это мир абстракций».
Заратустра: «А как же: сомнение и свобода мысли? По-моему, мы начинаем ходить по кругу. Абстракции разрушаются не хуже карточных домиков».

Абдулла:
Так я готов разрушить любые свои абстракции. А Вы не готовы разрушить свои.
Я готов свободно разрушать свои сомнения из Инстинкта Самосохранения. Вы не готовы (несвободны) разрушать свои несомненности из того же самого инстинкта в низшем (генетически-эгоцентристском) его проявлении. А если готовы – почему не можете сказать: «да, Абдулла, возможно, Вы лучше понимаете что в этом мире к чему»?




Павел:
Вы: «А Моцарт руководствовался своим творческим вожделением. И Эйнштейн не думал ни о каких соперниках и профессиональных победах. Потому что сопернические чувства не имеют никакого отношения к предмету творчества».
Заратустра: «Может, напомнить о яростных спорах по поводу приоритетов открытия?.. Соперничество не нужно там, где нет соперников, например, гениям РАЗНЫХ эпох, но бывает, они встречаются в ОДНОЙ».

Абдулла:
Моцарт был лишь для примера. Речь не о гениях, речь о самой возможности чисто творческой эволюции в принципе. Мне она видится возможным и спрашиваю Вас о причинах того, что Вам она таким не видится. Возьмём конкретно нас с Вами. Я не руководствуюсь духом соперничества. Весь мой с Вами (и другими) разговор происходит от чисто созидательного стремления к вселенской эволюции. У Вас есть возражения? Я лукавлю? Может обманываю себя?
Христос тоже конкурировал с кем-то?
Он ни с кем не конкурировал. Конкурировали с Ним и убили Его в борьбе за власть. Он же сам не конкурировал. Он пришёл в Иерусалим совершенно добровольно, дабы его убили из духа соперничества, а потом веками постигали эволюционный смысл этой непротивленческой смерти, перевоспитывались. В этом перевоспитывании мира, отучивании его от старых методов эволюции в борьбе и отборе и заключается Его чисто творческая методология Выживания.




Павел:
Вы: Именно так. Что? Не вписывается в общепринятые положения?
Заратустра: «Не вписывается в смысл понятий, взятых в таком сочетании».

Абдулла:
Я и говорю – не признаю никаких готовых понятий и сочетаний.



Павел:
Вы: «В чистом виде в духе нет ничего дьявольского. Дьявольское – это когда тэта не понимает своё миросозидающее стремление».
Заратустра: «Ну, если тэта= Бог ( «Если бог (творение) – это тэта…» - см. Ваше послание Выше) не понимает своё миросозерцающее стремление, то, я думаю, и Богочеловек его не поймёт… Или Богочеловек – мудрее Бога, а, «неверующий христианин»?.. Ну, если тэта не может освободиться от дьявольского, то я думаю…».

Абдулла:
Не «миросозерцающее», а «миросозидающее».
Тэта может освободиться от дьявольского. Почему это не может? Именно это освобождение и произошло во Христе. Божественное самосознание духа достигнуто впервые именно в Нём. Богочеловек не мудрее бога, он и есть сам бог. До Христа бог (дух, тэта) не осознавал сам себя. Но и после Христа в мировом масштабе нет ещё полного самосознания. Мир только на пути к тому соборному самосознанию, которое в индивидуальном порядке уже достигнута в лице Иисуса.



Павел:
Вы; «Вы говорили Людмиле, что хотите помочь мне разобраться в том, что есть логика. Теперь Вы говорите о виртуальных мирах каждого по отдельности. Так что же Вы хотели мне помочь понять, если каждый имеет персональную логику в персональном мире?»
Или Вам нечего мне объяснять в принципе, или же наши виртуальные миры есть лишь эманация мира реального с реальными законами мира, в отношении которых мы можем критиковать и учить друг друга. Как-нибудь определитесь с этим.

И так… Допускаете ли Вы, что мой виртуальный мир совершеннее Вашего (ближе к реальному), то есть – что не Вам бы мне помогать разбираться с логикой, но, на самом деле, мне Вам».
Заратустра: «Моя антилогика – зеркальное отражение Вашей. Критикуя её, Вы критикуете свою логику, а выйти из этого порочного круга ограниченных логик Вы сами пока не желаете: «Отказаться от моей логики или Вашей антилогики всегда успеем». Хотите выйти, или продолжим?»

Абдулла:
Ничего я не критикую. В данном случае я спрашиваю Вас, могу ли я Вас критиковать в принципе? Или Вы меня? Ведь для этого нужно признать объективную реальность, который приоритетен в отношении всякой виртуальной реальности. Иначе, с какой стати Вам меня, или мне Вас учить уму разуму, если каждый сам себе режиссер в своей виртуальной реальности и логике?
Я лично признаю существование мирового логоса, лишь путём к которому является всякая персональная логика. Поэтому я могу претендовать на роль учителя. Просто претендовать.



Павел
Вы: «Почему «дьявольское», если речь о творении /всего/ мира на вечную перспективу».
Заратустра: «Стать равным Богу или даже выше его – замысел дьявола и искушение для человека. Умерьте гордыню, неверующий ХРИСТИАНИН».

Абдулла:
Я же не говорю «стать равным», я говорю – стать самим богом, творцом мира, стать Христом, познать себя. А «равным» - это когда не самим, но, как бы, параллельно, в аппозиции, в альтернативе.

Вы: «Христос есть творец новой жизни (эволюции)… Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении».
Опять же Вы: «Христос разрушил в Себе дьявола (обезьяну)».
Заратустра: «Так разрушение (в Себе дьявола (обезьяны)) однажды, всё же, должно состояться хотя бы для появления Богочеловека? Отрадно это слышать. А теперь ответьте: можно ли перейти к непрерывному созиданию, начиная с разрушения? Только не говорите, что «обезьяна» в человеке разрушила сама себя. Это должен сделать в человеке зарождающийся Богочеловек.
Вы: «Отсутствие сомнений – признак глупости».
Заратустра: «Не факт. Отсутствие сомнений – признак уверенности в своей правоте, если угодно, признак ВЕРЫ в своё предназначение. Но Вы же – НЕВЕРУЮЩИЙ христианин», который, почему-то верит в Новый Завет (по крайней мере) Перефразируя Вас, отвечу за Вас: «Но не вера здесь главное». Поэтому Вам этого не понять.
Вы: «Христос учит брать свой крест и через страдания (сомнения) спасать (творить) мир».
Заратустра: «Вот теперь мне поподробней: отчего страдания у Богочеловека? От несоответствия его совершенства структуре Мира? Как же он будет изменять этот несовершенный мир? Заменит конкуренцию между животными миросозидающей Волей? Создаст Боговолков, Богоовец, и они будут любить друг друга? А чем тогда они будут отличаться от Богочеловека? Может быть, но страдания – это всегда – разрушение, в приведённом примере – нынешнего Мира».
Вы: «Но Вы же именно увеличения шансов энтропии и хотите. Ну, так откажитесь от всякой логики, упорядоченности мысли».
Заратустра: «Я откажусь от всякой логики, упорядоченности мысли, если Вы, в свою очередь, откажетесь от свободы духа над всякой логикой и от сомнения заодно, так как только при свободе духа и возможно само сомнение».
Вы: «А полная уверенность в себе и желание избавиться от сомнений – это путь к самообману воли и дезорганизации мира. Но Вы не хотите дезорганизации. Этого никто не хочет. Все хотят организации (творения)».
Заратустра: «Для того-то и нужен дьяволочеловек, чтобы осознать, что его истинное желание – возвращение к всеохватному всемогущему Хаосу. Обратное бы противоречило духу разрушения. Желание к организации, творению – это результат последнего искуса дьяволочеловека, сотворившего этот убогий, реальный мир и суть не истина».
Вы : «Так я и спрашиваю, может ли Ваше не видение ОСНОВАНИЙ «выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» быть результатом относительной примитивности Вашего мышления и чувствования?».
Заратустра: «Где я могу увидеть эти основания? В том, что Вы сначала утверждаете, что: «Дух же созидает себя, свое самосознание без ВСЯКИХ РАЗРУШЕНИЙ… Я работаю над духом. Тут НЕЧЕГО РАЗРУШАТЬ. Это мир АБСТРАКЦИЙ»», а потом, что: « Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».
Вы: «Не сейчас. В богочеловечестве» и «Так Я ГОТОВ РАЗРУШИТЬ любые свои АБСТРАКЦИИ». Если так – то я примитивен. Ещё не дорос до Вашей логики и духовно-интеллектуального прогресса. Что поделаешь – две недели – не пять лет для строительства идеологии. Но прогресс, по-моему, налицо».
Вы: «Вот я и хочу выудить из Вас допущение (всего лишь допущение), что я могу быть духовно-интеллектуально совершеннее Вас. Но Вы никак не можете пойти на это пустяковое, казалось бы, дело. Даже формально».
Отвечаю Я: «Я готов предположить, что Вы можете быть духовно-интеллектуально совершеннее меня, даже не формально, а действительно, если Вы первый закончите эту бессмысленную дискуссию, поняв, наконец, ПОЧЕМУ она БЕЕСМЫСЛЕННА».
Вы. «Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет».
Опять же, Вы: «Я же ответил сразу же в пояснении. Зачем Вы вырезали?».
Заратустра: «Дело в том, что я не вижу ВООБЩЕ «былой» гармонии фауны и флоры. Какое же различие я могу найти между тем, что не существует, с тем, что существует только в Вашем представлении? Даже если гармония БЫЛА, то нет никаких оснований предполагать, что механизм взаимодействия ЛЮБОЙ гармонии НЕРУШИМ. А вдруг появится кто-то во времена Богочеловечества?».
Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».
Вы: «Не сейчас. В богочеловечестве».
Заратустра: «Мне начинает нравиться ход Ваших мыслей».
Вы: «Так рассуждает человек. Ему кажется, что цель – это то, что достижимо».
Заратустра: «Целью, да ещё недостижимой, хорошо оправдывать любые средства. Вы же не этого хотите?».
Вы: «Речь не о гениях, речь о самой возможности чисто творческой эволюции в принципе».
Заратустра: «А где я говорил, что творчество будет не свойственно дьяволочеловеку? Я утверждаю, что творчество – это НОВАЯ ОБЛАСТЬ КОНКУРЕНЦИИ, и способ достижения ТОТАЛЬНОГО разрушения с дальнейшим растворением в Хаосе. Смена состояний: быть реальным Кем-то или быть потенциально возможным ВСЕМ.
Вы: «Я не руководствуюсь духом соперничества».
Заратустра: «Почему же Вы так жаждете услышать о моей готовности «осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» и о моей примитивности мышления и чувствования? Не потому ли, чтобы указать на своё превосходство и покончить с СОПЕРНИЧЕСТВОМ логик?». И Христос конкурировал с дьяволом в сердцах и умах людей.
Вы: «До Христа бог (дух, тэта) не осознавал сам себя… Богочеловек не мудрее бога, он и есть сам бог».
Заратустра: «Воистину Бог не знает, что творит: один инстинкт… Поскольку и богочеловек = инстинкт=бог, так как Богочеловек не может быть мудрее Бога.» Действительно, творческий подход к христианству.
Вы: «Ничего я не критикую. В данном случае я спрашиваю Вас, могу ли я Вас критиковать в принципе? Или Вы меня? Ведь для этого нужно признать объективную реальность, который приоритетен в отношении всякой виртуальной реальности».
Заратустра: «Надо ДОКАЗАТЬ, что Ваш виртуальный мир ЛУЧШЕ ей соответствует. А для этого нужно ЗНАТЬ эту реальность. После этого Вы можете претендовать на роль учителя».
Вы: «Я же не говорю «стать равным», я говорю – стать самим богом, творцом мира, стать Христом, познать себя».
Заратустра: «А куда денется тэта? Всецело растворится в Богочеловеках, оставив остальной мир на поруках оных, в какой пропорции тэта будет поделена между Богочеловеками или будет один Богочеловек?».

Павел:
Вы: «Христос есть творец новой жизни (эволюции)… Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении».
Опять же Вы: «Христос разрушил в Себе дьявола (обезьяну)».
Заратустра: «Так разрушение (в Себе дьявола (обезьяны)) однажды, всё же, должно состояться хотя бы для появления Богочеловека? Отрадно это слышать. А теперь ответьте: можно ли перейти к непрерывному созиданию, начиная с разрушения? Только не говорите, что «обезьяна» в человеке разрушила сама себя. Это должен сделать в человеке зарождающийся Богочеловек.

Абдулла:
Я имел в виду преодоление всякого /внешнего/ разрушения в смысле конкуренции, войны.
Христос разрушает зверя так же во всём мире. Он не конкурирует с дьяволом в душах. Это чистое созидание, которое, конечно же, есть так же постоянное разрушение и переработка.



Павел:
Вы: «Отсутствие сомнений – признак глупости».
Заратустра: «Не факт. Отсутствие сомнений – признак уверенности в своей правоте, если угодно, признак ВЕРЫ в своё предназначение. Но Вы же – НЕВЕРУЮЩИЙ христианин», который, почему-то верит в Новый Завет (по крайней мере) Перефразируя Вас, отвечу за Вас: «Но не вера здесь главное». Поэтому Вам этого не понять.

Абдулла:
Не верю я ни в какой завет. Я претендую на то, что кое-что понимаю в Новом Завете, что нужно (вечножизненно необходимо) учиться понимать всему миру. Потому и проповедую своё понимание. Верю ли я в своё предназначение?! Верю. Но всегда осознаю, что вера это может быть иллюзорной, ошибочной, ложной. То есть – не верю, в смысле отсутствия сомнений.

А Вы хотите быть уверенным в своей правоте… И думаете, что это – дьяволочеловеческое ноу-хау… Ничего подобного. Миллионы человеков массовой психологии совершенно уверенны в своих взглядах на жизнь, коллективных иллюзий, стремлениях. Эволюционный смысл этой изощрённой уверенности, самообмана очень прост – уверенность помогает выживать (в узко-генетическом смысле). Эта уверенность и есть суть человеческого душепродавства. Божественное же в человеке проявляется с сомнением в существующем мире и отказом от безопасности (ложного уюта) массовой психологии и от генетического выживания. Потому что только через отказ от выживания в узком смысле открывается путь к /мировому/ спасению (выживанию), соборному самосохранению самого процесса миротворения, промысла тэта. Нет, массовая психология тоже необходима – без всех этих уверенностей, внешних правил и лжи сумасшедший мир просто рухнул бы от сомнений. Но необходимы так же правдоискатели (мученики познания духа).



Павел:
Вы: «Христос учит брать свой крест и через страдания (сомнения) спасать (творить) мир».
Заратустра: «Вот теперь мне поподробней: отчего страдания у Богочеловека? От несоответствия его совершенства структуре Мира? Как же он будет изменять этот несовершенный мир? Заменит конкуренцию между животными миросозидающей Волей? Создаст Боговолков, Богоовец, и они будут любить друг друга? А чем тогда они будут отличаться от Богочеловека? Может быть, но страдания – это всегда – разрушение, в приведённом примере – нынешнего Мира».

Абдулла:
Какие еще богоовцы…
Да, нынешний мир должен разрушаться во имя мира грядущего. Именно потому он и стремиться к саморазрушению, что как Вы и говорите, чувствует свою ничтожность и никчемность. Но богочеловечество уже не будет нуждаться в разрушении, как человечество. Потому что в нём процесс творчества вырастет в абсолютное значение и заключит в себя всякое необходимое разрушение как свою частную методологию. В нём не будет никакого отвращения, презрения и никакого недовольства. Только ускоряющаяся работа духа над собой и материей. А все носители духа, богочеловеки настолько слаженно взаимодействовать, что это будет единый психический организм, единое непротиворечивое существо.



Павел:
Вы: «Но Вы же именно увеличения шансов энтропии и хотите. Ну, так откажитесь от всякой логики, упорядоченности мысли».
Заратустра: «Я откажусь от всякой логики, упорядоченности мысли, если Вы, в свою очередь, откажетесь от свободы духа над всякой логикой и от сомнения заодно, так как только при свободе духа и возможно само сомнение».

Абдулла:
Не надо отказываться от упорядоченности мыслей, от логики. От чего надо отказаться, так это от иллюзий совершенства, непогрешимости.
Сомнение – логично. Нет ничего логичнее. А уверенность, вера – алогична. Христианская и всякая иная вера есть та же самая инертность, безумие, бестолковость воли, которые и есть суть греховности, несовершенства. Это не значит, что вера в прошлом не сослужила службу эволюции (богу-отцу). Сослужила. Так же как и все войны, все разрушения. Парадоксальным образом всё есть богослужение (служение эволюции). Поэтому универсальная логика (мировой Логос) не в противоположении правильного и ошибочного, но в «противоположении» менее правильного и более правильного. Или, что то же самое, в «противоположении» более ошибочного и менее ошибочного. Менее совершенного и более совершенного; более несовершенного и менее несовершенного.

Конкуренция, вражда, отбор и разрушение не есть ложь вообще, неверный путь вообще. Это такой же путь к мировому спасению (к шансам успеха эволюции/миротворения), как и чистое творчество. Истина Христа в том, что нет никакого иного пути к дальнейшему спасению (дальнейшей эволюции), как через полную замену старой правды (логики) жизни на новую. А всякая формальная логика с законами тождества – всё это прикладная логика с частными задачами по решению частных аспектов мировой эволюции.



Павел:
Вы: «А полная уверенность в себе и желание избавиться от сомнений – это путь к самообману воли и дезорганизации мира. Но Вы не хотите дезорганизации. Этого никто не хочет. Все хотят организации (творения)».
Заратустра: «Для того-то и нужен дьяволочеловек, чтобы осознать, что его истинное желание – возвращение к всеохватному всемогущему Хаосу. Обратное бы противоречило духу разрушения. Желание к организации, творению – это результат последнего искуса дьяволочеловека, сотворившего этот убогий, реальный мир и суть не истина».

Абдулла:
Нет никакого всемогущего Хаоса. Хаос есть полное отсутствие всякого могущества. Это – нулевой результат.
А реальный мир именно потому и представляется убогим, что в нём нет ещё божественной гармонии, радости чистого созидания. В мире ещё много идиотизма, хаотичности духа и сознания. Он отвратителен. Но это хоть что-то, материал, ступень к царству божьему. Не нужно возвращать всё к хаосу, дабы заново всё начать, не настолько всё безнадёжно. А если настолько безнадёжно – то и возврат состоится автоматически (без специальных усилий). Ведь что такое безнадежность, как не отсутствие надежд на мировое становление.



Павел:
Вы: «Так я и спрашиваю, может ли Ваше не видение ОСНОВАНИЙ «выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» быть результатом относительной примитивности Вашего мышления и чувствования?».
Заратустра: «Где я могу увидеть эти основания? В том, что Вы сначала утверждаете, что: «Дух же созидает себя, свое самосознание без ВСЯКИХ РАЗРУШЕНИЙ… Я работаю над духом. Тут НЕЧЕГО РАЗРУШАТЬ. Это мир АБСТРАКЦИЙ»», а потом, что: « Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».

Абдулла:
Где Вы можете увидеть основания – вопрос отдельный и уже процессуальный. До всякого основания Вы должны суметь выдавить из себя «может быть». Потому что если будете думать «этого быть не может» - эта предвзятая установка будет мешать Вам реально рассуждать. А дело всё, конечно же, в конкуренции, которая мешает разрушить психологические барьеры взаимопонимания.

Может быть, или не может?



Павел:
Вы: «Не сейчас. В богочеловечестве» и «Так Я ГОТОВ РАЗРУШИТЬ любые свои АБСТРАКЦИИ».
Заратустра: Если так – то я примитивен. Ещё не дорос до Вашей логики и духовно-интеллектуального прогресса. Что поделаешь – две недели – не пять лет для строительства идеологии. Но прогресс, по-моему, налицо».

Абдулла:
Сначала я говорил, что в мире духа нечего разрушать, тут всё абстрактно. Потом – что готов разрушать любые свои абстракции. Вы думаете, что налицо противоречие. Но просто не надо мыслить формально логически, по закону тождества. В абстрактном мире абстрактные же разрушения. Это не трагедия, это всегда продвижение и завоёвание. Вот о чём был контекст. Вместо внешней борьбы и конкуренции со всякими переборами, катаклизмами и апокалипсисами – внутреннее созидание, неустанная работа над духом. Всё остальное приложится и урегулируется.



Павел:
Вы: «Вот я и хочу выудить из Вас допущение (всего лишь допущение), что я могу быть духовно-интеллектуально совершеннее Вас. Но Вы никак не можете пойти на это пустяковое, казалось бы, дело. Даже формально».
Отвечаю Я: «Я готов предположить, что Вы можете быть духовно-интеллектуально совершеннее меня, даже не формально, а действительно, если Вы первый закончите эту бессмысленную дискуссию, поняв, наконец, ПОЧЕМУ она БЕЕСМЫСЛЕННА».

Абдулла:
Что бессмысленно и что наоборот? Смысл всегда, во все времена в миротворении, в эволюции, в помысле тэта. Я исхожу из этого. Вы исходите из обратного предположения? Но тогда что бессмысленно на Ваш взгляд, то и имеет смысл на мой взгляд. Но я думаю, что Вы просто играетесь. Духом Вы должны понимать, что смыслом всего творящегося не может быть дезорганизация.

Так вот если смысл всё-таки в служении шансам чистого становления – то ничего важнее (осмысленнее) преодоления внутренних противоречий миротворящего духа быть не может. Как только эти противоречия будут разрешены и преодолеется человечество со всякой мировой скорбью в чисто божественное существование (эволюционирование). Потому я и спрашиваю Вас об этом допущении. И потому Вы не можете вымолвить его, что дух Ваш конкурирует с самим собой во мне. Он не узнаёт себя самого. Это непонимание самого себя и есть проблема человеческой духовности, в которой ещё много от животной инстинктивности. Инстинктивность есть духовность животных предков наших. Учение о непротивлении и есть единственно верное учение о просветлении воли, которая должна забыть всякую конкуренцию (противостояние) с самой собой как дурной сон, недоразумение. Так вот непротивление – /над/ всякой логики, важнее всякой логики, осмысленнее всякой логики. Настоящая логика и настоящее творчество – /после/ достижения свободы воли от своего эгоцентризма и забитой обособленности. Просто потому, что никакие логические доводы не могут привести к согласию, если есть противление, противостояние, конфликт духа. Сначала должно произойти примирение созидающей воли с самой собой. Иисус дал этот ключ к взаимопониманию и из это произошла вся западная цивилизация. Затем критическая гносеология отвергла все мифологические представления, возродилась античная философия классического, чисто умозрительного мышления. Но эта мысль ничего не могла дать в плане согласия и она была обречена на вечный карусель вокруг самой себя. Никакого иного пути к дальнейшему развитию взаимопонимания, кроме как возрождения духовной философии с переосмыслением учения о непротивлении нет.
Вы же сами говорите, что придумали антилогику для противопоставления моей логике. А не нужно никакого противопоставления и противления. Надуманная антилогика никому не нужна. Убогую реальность нужно созидать (рационально разрушая) во всё менее убогую, а не разрушить вообще.

Павел:
Вы. «Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет».
Опять же, Вы: «Я же ответил сразу же в пояснении. Зачем Вы вырезали?».
Заратустра: «Дело в том, что я не вижу ВООБЩЕ «былой» гармонии фауны и флоры. Какое же различие я могу найти между тем, что не существует, с тем, что существует только в Вашем представлении? Даже если гармония БЫЛА, то нет никаких оснований предполагать, что механизм взаимодействия ЛЮБОЙ гармонии НЕРУШИМ. А вдруг появится кто-то во времена Богочеловечества?».

Абдулла:
Именно потому и не будет необходимости нарушения той гармонии, что это и будет гармония непрерывного целенаправленного созидания, в котором разрушение и организация будут осуществляться в осознанном взаимодействии (творчески). Никакой иной, опровергающей, ввергающей в хаос дезорганизации не будет. А всё потому, что дух просветлеет в абсолютном значении. А если есть ещё элементы такой (слепой, витальной) дезорганизации – значит богочеловечество (царство божье) ещё не достигнуто. Значит - есть ещё дикость, недопросветлённость, недокреативность соборного духа.

Недокреативность нравов прямо связана с низшим проявлением инстинкта самосохранения (тэта, духа святого). Пока это действует, пока плодят и размножаются без всякого эволюционного осмысления и целесообразности – будет в силе приспособленчество, отбор, перераспределение ресурсов и формальные правила, законы, регуляция слепых потребительских жажд. Поэтому прав Ницше: «человек есть нечто, что дОлжно превзойти». Просто он не понял, в кого именно его нужно превзойти. В христочеловеков надо всех совершенствовать. Христочеловечность и есть истинная сверхчеловечность.



Павел:
Вы: «Так рассуждает человек. Ему кажется, что цель – это то, что достижимо».
Заратустра: «Целью, да ещё недостижимой, хорошо оправдывать любые средства. Вы же не этого хотите?».

Абдулла:
Конечно, не этого. Разве я предлагаю какие-то нехорошие средства?



Павел:
Вы: «Речь не о гениях, речь о самой возможности чисто творческой эволюции в принципе».
Заратустра: «А где я говорил, что творчество будет не свойственно дьяволочеловеку? Я утверждаю, что творчество – это НОВАЯ ОБЛАСТЬ КОНКУРЕНЦИИ, и способ достижения ТОТАЛЬНОГО разрушения с дальнейшим растворением в Хаосе. Смена состояний: быть реальным Кем-то или быть потенциально возможным ВСЕМ.

Абдулла:
Творчество свойственно и человеку. И в конкуренции побеждает более творческий подход. Это касается всех сфер человеческой деятельности. США победили режим Саддама в силу военной мощи и организованности, дисциплины которые проистекают из творческого подхода. Более развитая (богатая творчеством) культура ассимилирует дикие культуры всеми правдами и неправдами. Но где, опять же, принципиальная разница человеческого творчества и конкуренции с «дьяволо»?
То, что Вы предлагаете в плане антилогики – никак не может быть воспринято. Мир не будет сознательно стремиться раствориться в Хаосе. Этот отличительный признак дьяволочеловека совершенно нереален. Может, хватит об этом?



Павел:
Вы: «Я не руководствуюсь духом соперничества».
Заратустра: «Почему же Вы так жаждете услышать о моей готовности «осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» и о моей примитивности мышления и чувствования? Не потому ли, чтобы указать на своё превосходство и покончить с СОПЕРНИЧЕСТВОМ логик?». И Христос конкурировал с дьяволом в сердцах и умах людей.

Абдулла:
С соперничеством логик я именно что хочу всемирно покончить. То есть – преодолеть конкуренцию сознаний. И я именно об этом и спрашиваю Вас, когда предлагаю «признать возможность того что…». Хотите ли Вы преодолеть соперничество?
Я ведь не требую от Вас «осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость». Я спрашиваю о Вашей ГОТОВНОСТИ осознать. Если Вы не готовы, и не можете понять принципиальную разницу между «признать» и «готовность признать, если что» - то это и есть первоочередная проблема. А Вы говорите «дискуссия БЕССМЫСЛЕННА»…



Павел:
Вы: «Ничего я не критикую. В данном случае я спрашиваю Вас, могу ли я Вас критиковать в принципе? Или Вы меня? Ведь для этого нужно признать объективную реальность, который приоритетен в отношении всякой виртуальной реальности».
Заратустра: «Надо ДОКАЗАТЬ, что Ваш виртуальный мир ЛУЧШЕ ей соответствует. А для этого нужно ЗНАТЬ эту реальность. После этого Вы можете претендовать на роль учителя».

Абдулла:
Я же с самого начала сказал, что /истина жизни мира вообще/ – не может быть логически доказана. Потому что эта истина в мировой воле, которая есть стремление к организации себя и МЕСТ. И эта самая тэта в вас должна /узнать/ свою сущность. Не просто логически понять, но, в первую очередь почувствовать. Эта первоочередность чувства истины исключает всякую возможность верховенства логики, спекулятивного осмысления. Осмысление может быть только служебной функцией в познании духа самого себя. Так что я не стремлюсь никому доказывать истинность своего виртуального мира. Конкуренция воли с самой собой будет преодолена через свободу творческого общения и увещевания, а не по принуждению логикой.



Павел:
Вы: «Я же не говорю «стать равным», я говорю – стать самим богом, творцом мира, стать Христом, познать себя».
Заратустра: «А куда денется тэта? Всецело растворится в Богочеловеках, оставив остальной мир на поруках оных, в какой пропорции тэта будет поделена между Богочеловеками или будет один Богочеловек?».

Абдулла:
Тэта никуда не денется. Она и сейчас управляет всеми действиями, мыслями, поступками всех без исключения. Она осознает себя полностью и образумится. Достигнет непротиворечивости своего стремления. Настолько непротиворечивого, что будет не множество богочеловеков, но одно существо.

Такое единение множества сознаний в одну психическую организацию – реально существующий феномен. Массовая психология временами организует толпы в единые организмы. Но эти организации примитивны (в своих целях и стремлениях) в силу примитивности отдельных сознаний и они быстро разлагаются (так же неосознанно, как и слагались). Так вот богочеловечество будет нерушимой массой, где самосознание духа перешло некую критическую черту совершенства.

[Уважаемый Абдулла! На меня накатила ипохондрия: самое подходящее настроение
для подведения итогов. Я, действительно, написал Людмиле: «А Абдулле я хочу помочь разобраться хотя бы в том, что есть логика (в меру своего скромного понимания)». Поэтому начну именно с этого, хоть Вы со мной и согласились, что у Вас – не логика, а идеология. Итак, мировоззрение, идеология, логика… Что между ними общего и что их рознит? Я нарочно не заглядывал в словари и учебники, но думаю, что моё понимание этих понятий не будет существенно отличаться от общепринятых. Мировоззрение – это общее представление человека о мире, и о месте этого человека в этих представлениях о мире. Мировоззрение бывает упорядоченным какой-то идеей (или идеями), и неупорядоченным (в каждом конкретном случае (или области похожих случаев) человек использует определённую идею, а «сонмище» этих идей в нём несогласованно в единую систему, т.е., допустим, не видя причин, по которым можно свести два разных вида случаев к одному, человек пользуется разными, противоположными идеями, хотя, несомненно, существует идея, их объединяющая или отвергающая (хотя бы, частично) что-то в каждой из идей «видов». Идеология – это (по-моему) упорядоченное мировоззрение, приспособленное для массового «внедрения» в умы других людей, чтобы методами замещения собственных («бедных» или неорганизованных) мировоззрений, дополнения, «подправки» акцентов данному мировоззрений людей, сделать данное мировоззрение ОДНОГО человека мировоззрением МНОГИХ. Правда, незаметно (что важно) при этом неизбежно происходит взаимный процесс: исходное мировоззрение неминуемо изменяется, поглощая «крохи» (как считает её создатель) здравого из других мировоззрений, которые оно поглощает. Более того, чем выше степень «объективизации» исходного мировоззрения в умах последователей, тем меньше создатель исходного мировоззрения может влиять на развитие этого мировоззрения. И однажды (дай Бог создателю не дожить до этого) создатель вдруг с ужасом обнаружит, что его «объективизировавшаяся» идеология – совсем не то, что он сотворил, чего хотел. Создатель поймёт: оказывается те мировоззрения, которые ЕГО мировоззрение «подмяло» под себя, «уничтожило», просто переработали его мировоззрение под своё, по крайней мере – понимание. ТАКОВА СУДЬБА ВСЕХ ИДЕОЛОГИЙ, включая самую совершенную, которую Я ЗНАЮ: идеологию ХРИСТИАНСТВА. Вам ли напоминать, как её извратили в «прогрессивные» (по Вашему) средние века? Да и Вы с успехом продолжаете общее дело СОБСТВЕННОГО понимания учения Христова.
Что же такое – логика? Это тоже Вам известно: логика попросту выведение одних высказываний из других высказываний по определённым правилам. НАУЧНАЯ логика - это выведение одних высказываний из других ИСТИННЫХ высказываний по определённым правилам, которые ДОЛЖНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ то, что выводы будут ИСТИННЫ, как истинны и предпосылки. Одним из таких правил является, чтобы эти правила использовались на всём протяжении цепочки высказываний. НИКАКАЯ научная логика несовершенна, но она даёт большую достоверность в истинности выводов, чем ПРОСТО логика.
А есть ли в мировоззрении, идеологии логика? Несомненно, логика присутствует. Но что это за логика? Спасибо, Вы мне помогли в этом разобраться. Итак, упорядоченное мировоззрение, это мировоззрение, УПОРЯДОЧЕННОЕ какой-то идеей (или идеями). По количеству идей – у меня подозрение, что МИНИМУМ, их должно быть ДВЕ по определению самого мировоззрения. Первая – идея о том, что есть Мир. Вторая: каково место в этом мире. У Вас наличествуют обе в интерпретации («цель» мировой эволюции и задача человечества (увеличение шансов достижения миром цели). Третью идею Вы отрицаете как основополагающую (движущие силы эволюции: конкуренция, полагаемая инстинктом самосохранения, меняющаяся на творчество с расширением инстинкта самосохранения до самосохранения мира). Как возникли эти идеи: из откровения, интуиции, когда-то прочитанной книжки или ещё как – неважно. Безусловно, Вы должны с ними согласовать своё мировоззрение (ранее – разрозненное, или упорядоченное другими идеями – неважно). Этот процесс включает в себя «объективизацию» идеи в среде знаний, которые есть у Вас о природе. Более того, Вы ищете подтверждение её в научных книгах. Но Вы там видите только то, что ХОТИТЕ видеть, т.е. то, что её подтверждает. И что же из этого получается? Теория эволюции Дарвина: ДВА основных фактора: наследственность (обеспечивает, по Вашему мнению, самосохранение) Вы видите, а ИЗМЕНЧИВОСТЬ – нет (или лимитируете в значении). Вы её переносите исключительно в раздел творческой эволюции, вынося там за скобки эволюции Богочеловека самосохранение. Видите в животном мире инстинкт самосохранения и начинаете вопреки известному, его РАСШИРЯТЬ, объявляя это направлением эволюции: СНАЧАЛА был инстинкт самосохранения, потом он расширился до инстинкта самосохранения семьи, вида и т.д. Извините пожалуйста, но инстинкт САМОсохранения – это когда животное сохраняет СЕБЯ, а инстинкт СОХРАНЕНИЯ вида – это когда животное идёт ВОПРЕКИ инстинкту САМОсохранения на гибель, ради спасения ДРУГОГО животного. Взять любое СТАДО животных: всегда по краям его пасутся взрослые, здоровые особи, готовые ЗАЩИТИТЬ более слабых (детёнышей, напр.) от хищников, а возможно, и погибнуть. Всегда впереди движущегося стада – ВОЖАК и т.д. Таким образом, Вы подменяете инстинкт сохранения ВИДА, на инстинкт САМОсохранения, ибо с точки зрения Вашей идеи инстинкта СОХРАНЕНИЯ НЕТ. Взять людей. Жадность, бережливость – это тоже инстинкт САМОсохранения? Иногда люди рискуют жизнью, чтобы сохранить для себя дорогую ВЕЩЬ. Но, конечно, это у Вас тоже – РАСШИРЕНИЕ инстинкта САМОсохранения.
Возьмём другую науку: синергетику. Вы видите в ней самоорганизацию, которая ПРОТИВОСТОИТ энтропии, и не видите, что самоорганизация требует УСКОРЕНИЯ и УВЕЛИЧЕНИЯ ЭНТРОПИИ ВОКРУГ самоорганизующейся системы. Итак – с каждой наукой, в которой есть понятие эволюции. В итоге: Ваша ВЫБОРКА знаний ОБЪЕДИНЯЕТСЯ ОДНОЙ ИДЕЕЙ, всё остальное считается несущественным (ибо ОСТАЛОСЬ разрозненным), замалчивается или объявляется иллюзией. А где же – логика? – спросите Вы. Логика УЖЕ началась, когда Вы производили ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ понятий эволюции в науках со своим её пониманием. Только она НЕНАУЧНА, СУБЪЕКТИВНА, а потому, критерий её достоверности низок. Как повысить этот критерий? Конечно же, надо РАСШИРИТЬ количество объектов, которые можно описать с помощью Вашей идеи. Т.е. усложнить Вашу ИЗБИРАТЕЛЬНУЮ логику. Средство для этого – простое: Вы берёте уже исковерканные Вашим пониманием понятия эволюции в науках и говорите оппоненту: Вы признаёте теорию Дарвина? А если признаёте, то значит, ищите ответа там (или сами находите ответ), забывая, что ищете ответ именно в теории Дарвина, а не в Вашей теории эволюции. Например, если спросить Вас: По Вашему, главный – инстинкт самосохранения помогает выживанию, то он противоречит идее эволюции, ведь каждое существо стремится САМОсохраниться, а не стать чем-то другим. Тут Вы «вспомните» об изменчивости, но добавите, что она «несознательная»… Продолжать о Вашей «логике» и говорить, почему таких логик «тьма тьмущая»?

Павел:
[Уважаемый Абдулла! На меня накатила ипохондрия: самое подходящее настроение
для подведения итогов. Я, действительно, написал Людмиле: «А Абдулле я хочу помочь разобраться хотя бы в том, что есть логика (в меру своего скромного понимания)». Поэтому начну именно с этого, хоть Вы со мной и согласились, что у Вас – не логика, а идеология. Итак, мировоззрение, идеология, логика… Что между ними общего и что их рознит? Я нарочно не заглядывал в словари и учебники, но думаю, что моё понимание этих понятий не будет существенно отличаться от общепринятых. Мировоззрение – это общее представление человека о мире, и о месте этого человека в этих представлениях о мире. Мировоззрение бывает упорядоченным какой-то идеей (или идеями), и неупорядоченным (в каждом конкретном случае (или области похожих случаев) человек использует определённую идею, а «сонмище» этих идей в нём несогласованно в единую систему, т.е., допустим, не видя причин, по которым можно свести два разных вида случаев к одному, человек пользуется разными, противоположными идеями, хотя, несомненно, существует идея, их объединяющая или отвергающая (хотя бы, частично) что-то в каждой из идей «видов». Идеология – это (по-моему) упорядоченное мировоззрение, приспособленное для массового «внедрения» в умы других людей, чтобы методами замещения собственных («бедных» или неорганизованных) мировоззрений, дополнения, «подправки» акцентов данному мировоззрений людей, сделать данное мировоззрение ОДНОГО человека мировоззрением МНОГИХ.

Абдулла:
Не важно, что есть идеология «вообще» (общепринятое понимание). Важно, что именно я имею в виду под идеологией, когда говорю Вам об идеологии. Почему?! Да потому что моё личное понимание (моя личная трактовка) может быть лучше всякого коллективного, общепринятого понимания. Может и не быть. Тут главный момент в том, что общение может выйти из плена формальности и конвенциональности лишь с пониманием того, что всякая общепринятость представлений вечно несовершенно, как несовершенно коллективное сознание. Коллективное мнение может очернить любые понятия. Причём это очернение производится на основе следствий его же, коллективного безумия. Например: «бесчинства Октябрьской революции были осуществлены под некой идеологией. Ага! Значит идеология это то, что творит огульное зло!». На самом же деле само же это коллективное сознание и творило, в силу своей дурости, все эти кошмары. А идеология – это всего лишь повод для разнуздания тёмных инстинктов. Почему же массовой сознание не видит проблемы, ущербности в себе, но в каких-то внешних причинах? Потому что оно не знает самокритики, творческого отношения к себе. Человек воспринимает себя как нечто неизменно данное. Он ведом, он винит всякую поведшую куда-то, на какие-то преступления идеи, но только не себя.

Христианство есть идеология. И вот злодеяния инквизиции стали общепринятым доводом и против этой идеологии. А всё потому, что ведомая, слепая человеческая воля ждёт правильного руководства, которая будет правильно вести, причём немедленно. Иначе это зло. Но никакая идея не может просто вести куда-то. Идти толпой куда-то, за каким-то вождём, за какой-то идеей – это всё стадное, это всё устаревшее понимание пути. Идеология должна творить внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы.

И вот говорят – всякая идея и идеология есть ложь. Нет, я могу и не говорить «идеология». Но это ничего не меняет и не решает. Опорочить можно всякий термин, извратить можно что угодно. Поэтому я Вам и говорю, не надо в мыслеобразах ассоциациировать и воспринимать с позиций неких общепринятостей. Вникайте в смысл и значение именно так, как подразумеваю термины я.



Павел:
Правда, незаметно (что важно) при этом неизбежно происходит взаимный процесс: исходное мировоззрение неминуемо изменяется, поглощая «крохи» (как считает её создатель) здравого из других мировоззрений, которые оно поглощает. Более того, чем выше степень «объективизации» исходного мировоззрения в умах последователей, тем меньше создатель исходного мировоззрения может влиять на развитие этого мировоззрения. И однажды (дай Бог создателю не дожить до этого) создатель вдруг с ужасом обнаружит, что его «объективизировавшаяся» идеология – совсем не то, что он сотворил, чего хотел. Создатель поймёт: оказывается те мировоззрения, которые ЕГО мировоззрение «подмяло» под себя, «уничтожило», просто переработали его мировоззрение под своё, по крайней мере – понимание. ТАКОВА СУДЬБА ВСЕХ ИДЕОЛОГИЙ, включая самую совершенную, которую Я ЗНАЮ: идеологию ХРИСТИАНСТВА.

Абдулла:
Вот видите… Из позиций общепринятых представлений Вы заключаете, что даже судьба ХРИСТИАНСТВА подверглась искажению и порче. Но как может быть испорчена истина! Может быть и не истина, но если истина – она никак не может извратиться никакими коллективными безумствами вольных переработок. Это общепринятому сознанию /кажется/, что оно может взять да и изувечить всякую идею.

Даже самая верная идея, сущая идеология вообще может потерпеть фиаско. Мир может лишиться спасения, эволюция может обернуться вселенским крахом, всё может дегенерировать в небытие. Иначе не было бы смысла самой идеи Спасения, если Гибель не была бы вполне возможной перспективой в противовес шансам промысла божьего. И именно потому, что Христос не один в своём промысле. В Его промысле участвуют все без исключения. Но сама мысль, что какими-то историческими массовыми пониманиями и извращениями можно исказить и компрометировать Истину, дискредитировать правду жизни – это всё дурное проявление воли к власти в коллективном сознании. Против этого тёмного проявления воли к власти (воли тэта, мирового духа) должна выступать воля аристократическая, светлое проявление сущей воли к вселенской власти. Причём и эта борьба воли в разных сознаниях не гарантированна ни в ту, ни в другую сторону. Слепота мировой воли ВПОЛНЕ может взять верх над всякой зрячестью своей. Иначе – не было бы смысла идейной борьбы.



Павел:
Вам ли напоминать, как её извратили в «прогрессивные» (по Вашему) средние века? Да и Вы с успехом продолжаете общее дело СОБСТВЕННОГО понимания учения Христова.

Абдулла:
Я извращаю учение Христа? Об этом поподробнее, пожалуйста. Вы сказали, что «включая самую совершенную, которую Я ЗНАЮ: идеологию ХРИСТИАНСТВА». То есть – Вам она представляется самой совершенной в общепринятом (каноническом) понимании? Вы верите в рай и ад? В загробную личную Жизнь вечную и в личную Гибель? И всё это – самая совершенная идеология, что Вы знаете?

Средние века с их извращением были неминуемы и обязательны. Эти извращения привели к ренессансу, к расколу, к освобождению от общеобязательности веры. Религия Христа должна возродиться в силу своей интеллектуальной убедительности с необходимыми пересмотрами и позитивистского уяснения смысла всех высказываний Спасителя.



Павел:
Что же такое – логика? Это тоже Вам известно: логика попросту выведение одних высказываний из других высказываний по определённым правилам. НАУЧНАЯ логика - это выведение одних высказываний из других ИСТИННЫХ высказываний по определённым правилам, которые ДОЛЖНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ то, что выводы будут ИСТИННЫ, как истинны и предпосылки. Одним из таких правил является, чтобы эти правила использовались на всём протяжении цепочки высказываний. НИКАКАЯ научная логика несовершенна, но она даёт большую достоверность в истинности выводов, чем ПРОСТО логика.

Абдулла:
Дело не в том, что никакая научная логика несовершенна, а в том, что все эти логики по определению не призваны объяснять смысл существования. Смысл существования задан в воле, в инстинкте. И всякая логика может только служить инстинкту самосохранения, но никак не обосновывать, санкционировать его. Всякая логика /бесконечно/ меньше духа святого (инстинкта жизни/эволюции).



Павел:
А есть ли в мировоззрении, идеологии логика? Несомненно, логика присутствует. Но что это за логика? Спасибо, Вы мне помогли в этом разобраться. Итак, упорядоченное мировоззрение, это мировоззрение, УПОРЯДОЧЕННОЕ какой-то идеей (или идеями). По количеству идей – у меня подозрение, что МИНИМУМ, их должно быть ДВЕ по определению самого мировоззрения. Первая – идея о том, что есть Мир. Вторая: каково место в этом мире. У Вас наличествуют обе в интерпретации («цель» мировой эволюции и задача человечества (увеличение шансов достижения миром цели). Третью идею Вы отрицаете как основополагающую (движущие силы эволюции: конкуренция, полагаемая инстинктом самосохранения, меняющаяся на творчество с расширением инстинкта самосохранения до самосохранения мира). Как возникли эти идеи: из откровения, интуиции, когда-то прочитанной книжки или ещё как – неважно. Безусловно, Вы должны с ними согласовать своё мировоззрение (ранее – разрозненное, или упорядоченное другими идеями – неважно). Этот процесс включает в себя «объективизацию» идеи в среде знаний, которые есть у Вас о природе. Более того, Вы ищете подтверждение её в научных книгах. Но Вы там видите только то, что ХОТИТЕ видеть, т.е. то, что её подтверждает.

Абдулла:
Не надо причислять мою идеологию к общепринятой категории идеологий вообще. Этим обобщением Вы сковываете собственное понимание. Представьте себе, что Вы понятия не имеете, /что/ у меня за идеология. И допустите, что Вы можете не понять этого и до конца Вашей жизни. Тогда откроются горизонты, перспектива общения.

А видеть я хочу ВСЁ.



Павел:
И что же из этого получается? Теория эволюции Дарвина: ДВА основных фактора: наследственность (обеспечивает, по Вашему мнению, самосохранение) Вы видите, а ИЗМЕНЧИВОСТЬ – нет (или лимитируете в значении). Вы её переносите исключительно в раздел творческой эволюции, вынося там за скобки эволюции Богочеловека самосохранение.

Абдулла:
Что значит, я не вижу фактора «ИЗМЕНЧИВОСТЬ» в теории Дарвина? С чего это Вы решили? Я всё прекрасно вижу. И так как Вы не видите, что я вижу, Вы выводите следующее заключение «Вы её переносите исключительно в раздел творческой эволюции». Где я выносил изменчивость ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в раздел творческой эволюции? Изменчивость была, есть и будет. Сначала была только дарвиновская изменчивость в борьбе и отборе, потом появились элементы изменчивости творческой. Эта новая форма изменчивости и есть проблески божественной (творческой) эволюции будущего. Её ещё мало в мире, в этом-то и вся проблема духа (инстинкта).



Павел:
Видите в животном мире инстинкт самосохранения и начинаете вопреки известному, его РАСШИРЯТЬ, объявляя это направлением эволюции: СНАЧАЛА был инстинкт самосохранения, потом он расширился до инстинкта самосохранения семьи, вида и т.д. Извините пожалуйста, но инстинкт САМОсохранения – это когда животное сохраняет СЕБЯ, а инстинкт СОХРАНЕНИЯ вида – это когда животное идёт ВОПРЕКИ инстинкту САМОсохранения на гибель, ради спасения ДРУГОГО животного.

Абдулла:
Нет уж, это Вы извините. Животное, сохраняя себя, тем самым и служит эволюции вида (генному оздоровлению популяции) в целом. Вопреки инстинкту же животные ничего не делают. Никакого другого животного животные не спасают и не должны спасть, согласно инстинкту. Своё потомство – да. Это и есть борьба эгоистичного гена, борьбы за свой генофонд. В этой конкуренции и отборе генов и заключается суть биологической эволюции. Во что превратилась бы эволюция видов, если бы закон генного эгоизма нарушался, и индивид боролся бы за чужие гены?



Павел:
Взять любое СТАДО животных: всегда по краям его пасутся взрослые, здоровые особи, готовые ЗАЩИТИТЬ более слабых (детёнышей, напр.) от хищников, а возможно, и погибнуть. Всегда впереди движущегося стада – ВОЖАК и т.д. Таким образом, Вы подменяете инстинкт сохранения ВИДА, на инстинкт САМОсохранения, ибо с точки зрения Вашей идеи инстинкта СОХРАНЕНИЯ НЕТ.

Абдулла:
Читайте Докинза об эгоистичном гене. В стаде животных действуют законы корпоративного генного выживания. Но никакие вожаки погибать не станут, ибо тем самым они уменьшают своё генное влияние, за которое-то они и борются. А если какой-то вид практикует риск с самопожертвованием – это легко объясняется особенностями эволюционной тактики и особенностей данного вида. Но что Вы хотите сказать? Какой ещё /инстинкт сохранения/? Инстинкт сохранения вида? В животном мире нет такого инстинкта. Потому что в условиях тотальной бескомпромиссной борьбы, приспособления и отбора единственным путём сохранения вида есть сохранение себя со своими генами. А слабые особи и должны умирать, дабы вид в целом процветал. Эгоизм есть абсолютный закон гармонии фауны и флоры. Там всё работало как часы, детерминированно. С человеком же этот закон нарушился. И нарушился он совершенно закономерно, но у Дарвина об этом ничего не сказано. И у Докинза ничего не сказано. В человеке проснулась новая инстинктивность. Причём проснулась она задолго до Дарвина, в лице Христа. Вся история иудейской духовности неуклонно шла к этому просыпанию совершенно нового проявления инстинкта в лице отдельно взятой Особи. Это Та Особь, чья идеология представляется Вам самой совершенной. И правильно представляется. Добровольная смерть Христа во след собственному учения о непротивлении есть отмена (номинальная пока) закона генного эгоизма со всей старой методологией звериной (дьявольской) эволюции.

Павел:
Взять людей. Жадность, бережливость – это тоже инстинкт САМОсохранения? Иногда люди рискуют жизнью, чтобы сохранить для себя дорогую ВЕЩЬ. Но, конечно, это у Вас тоже – РАСШИРЕНИЕ инстинкта САМОсохранения.

Абдулла:
Инстинкт самосохранения есть проявление действия тэта. И всякая любовь к ВЕЩАМ, жажда непомерной наживы, бережливости – суть проявление той же миросозидающей воли, проявлением чего был генный эгоизм животных предков. Деньги дают власть. Власть есть управлением миром, которые есть работа тэта над МЕСТ. Поэтому никакая ненасытность и никакая воля к власти не есть извращение вообще, всё эволюционно логично. Извращением жадность становится лишь в силу однобокости эволюции. Потому что тэта должна работать не только над МЕСТ, но и над самой собой. А эту работу над собой никак нельзя организовать ни за какие миллиарды. Эта работа может быть только благодатным творчеством над собой. Духовное самосовершенствование и есть качественное расширение кругозора самой миросозидающей тэта (духа святого).



Павел:
Возьмём другую науку: синергетику. Вы видите в ней самоорганизацию, которая ПРОТИВОСТОИТ энтропии, и не видите, что самоорганизация требует УСКОРЕНИЯ и УВЕЛИЧЕНИЯ ЭНТРОПИИ ВОКРУГ самоорганизующейся системы.

Абдулла:
Опять я не вижу. Да почему же не вижу! Я прекрасно понимаю, о чём речь. А что я тогда возразил Вам по этому поводу? Вспомните. Какого характера было возражение?



Павел:
Итак – с каждой наукой, в которой есть понятие эволюции. В итоге: Ваша ВЫБОРКА знаний ОБЪЕДИНЯЕТСЯ ОДНОЙ ИДЕЕЙ, всё остальное считается несущественным (ибо ОСТАЛОСЬ разрозненным), замалчивается или объявляется иллюзией.

Абдулла:
Что я Вам говорил насчёт «самоорганизация требует УСКОРЕНИЯ и УВЕЛИЧЕНИЯ ЭНТРОПИИ ВОКРУГ самоорганизующейся системы»?



Павел:
А где же – логика? – спросите Вы. Логика УЖЕ началась, когда Вы производили ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ понятий эволюции в науках со своим её пониманием. Только она НЕНАУЧНА, СУБЪЕКТИВНА, а потому, критерий её достоверности низок. Как повысить этот критерий? Конечно же, надо РАСШИРИТЬ количество объектов, которые можно описать с помощью Вашей идеи. Т.е. усложнить Вашу ИЗБИРАТЕЛЬНУЮ логику. Средство для этого – простое: Вы берёте уже исковерканные Вашим пониманием понятия эволюции в науках и говорите оппоненту: Вы признаёте теорию Дарвина? А если признаёте, то значит, ищите ответа там (или сами находите ответ), забывая, что ищете ответ именно в теории Дарвина, а не в Вашей теории эволюции. Например, если спросить Вас: По Вашему, главный – инстинкт самосохранения помогает выживанию, то он противоречит идее эволюции, ведь каждое существо стремится САМОсохраниться, а не стать чем-то другим. Тут Вы «вспомните» об изменчивости, но добавите, что она «несознательная»… Продолжать о Вашей «логике» и говорить, почему таких логик «тьма тьмущая»?

Абдулла:
Исковерканное понимание эволюции… А может… усовершенствованное? Может быть? Или быть того не может? Это уже чистая психология. Ведь Вы так и не смогли произнести допущение того, что мои интеллектуальные способности могут быть выше Ваших. А ведь они могут быть выше чьих бы то ни было способностей.

Павел:
А где же – логика? – спросите Вы. Логика УЖЕ началась, когда Вы производили ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ понятий эволюции в науках со своим её пониманием. Только она НЕНАУЧНА, СУБЪЕКТИВНА, а потому, критерий её достоверности низок. Как повысить этот критерий? Конечно же, надо РАСШИРИТЬ количество объектов, которые можно описать с помощью Вашей идеи. Т.е. усложнить Вашу ИЗБИРАТЕЛЬНУЮ логику. Средство для этого – простое: Вы берёте уже исковерканные Вашим пониманием понятия эволюции в науках и говорите оппоненту: Вы признаёте теорию Дарвина? А если признаёте, то значит, ищите ответа там (или сами находите ответ), забывая, что ищете ответ именно в теории Дарвина, а не в Вашей теории эволюции. Например, если спросить Вас: По Вашему, главный – инстинкт самосохранения помогает выживанию, то он противоречит идее эволюции, ведь каждое существо стремится САМОсохраниться, а не стать чем-то другим. Тут Вы «вспомните» об изменчивости, но добавите, что она «несознательная»… Продолжать о Вашей «логике» и говорить, почему таких логик «тьма тьмущая»?

Абдулла:
Уважаемый Павел, Вы говорите мне, что я беру и коверкаю всё подряд, лишь бы получилось то, что я хочу получить. А ведь я Вас спрашивал, в чём же, по-вашему, моя цель. Зачем мне искажать и извращать всё, чего ради?
Может, я хочу самоутверждения?! Или выставлять себя правым?! Но тогда в чём смысл самоутверждения и правоты? Будь то мнимых, или действительных? Чего все хотят-то?

Я говорю, что все хотят власти, управления. В наивысшем проявлении своем эта воля к безграничной власти есть творчество над миром (творчество над самой волей и над МЕСТ). Если я движим именно этим, то о каком извращении может быть речь, если я только об этом стремлении мирового духа и говорю, а если я не этим движим – тогда просьба объяснить чем. Если нет вариантов – тогда просьба оставлять Ваши домыслы и подозрения при себе. Если есть версии – я весь внимание.

Уважаемый Абдулла! Неважно что ВЫ ПОНИМАЕТЕ под идеологией. Важно, что ВСЕ понимают под идеологией. А Ваше мировоззрение, как раз, и есть ИДЕОЛОГИЯ в общепринятом понимании. Точнее, Вы пытаетесь создать ИДЕОЛОГИЮ, хотите того Вы, или нет, т.е., что бы Вы не подразумеваете под идеологией. Вы сейчас пребываете в некоем состоянии влюблённого, который всем и каждому говорит: «Так как я – никто не любил». И знаете, я с Вами согласен. «Любили» сильнее самоотверженней, что-то там ещё, но ТАК, КАК «любите» ВЫ – никто не «любил». Это – действительно, Ваше – выстраданное. Но во всемирной статистике – Ваше мировоззрение, Ваша идеология – вполне обыденное, не лишённое интереса, явление.
Причём, дело не в Вас, дело в слабости ЛЮБОЙ идеологии. В ней отсутствует или подаётся с изъянами ОБЩЕПРИНЯТАЯ логика (пусть и несовершенная). Да, сам Христос не использовал ОБЩЕПРИНЯТОЙ (аристотелевской или гораздо менее научной на тот период – Гераклитовской логикой). Но его апологеты ВЫНУЖДЕНЫ ею воспользоваться, потому что она БЫЛА и ВЛАДЕЛА УМАМИ САМЫХ ПРОСВЕЩЁННЫХ ЛЮДЕЙ того времени. Эта ущербная логика идеологии защищается Вашими словами: «Не важно, что есть «то-то» «вообще» (общепринятое понимание). Важно, что именно я имею в виду под «тем-то», когда говорю Вам о «том-то». Это введение «того-то», вообще-то, разрешено логикой, если на то есть ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ. А если этих оснований НЕТ, то «то-то» повисает в «воздухе». Его (это «то-то») ещё можно «спасти», легализовав его объективными («конвенциональными») понятиями, но если Вы для каждого второго понятия имеете «свой смысл», который диктуется как раз, теми положениями, которые Вы постигли «интуицией» или «откровением», то какое это обоснование? Давайте проведём насколько возможный в настоящих условиях опыт? Я, откликаясь на Вашу просьбу, просил Вас доказать или опровергнуть тезис: «Чем больше в человеке себялюбия, тем меньше альтруизма». Вы мне ответили о себялюбии много и подробно, а об альтруизме: «…А альтруизм есть иллюзия». Попрошу Вас ответить на вопросы: «Что есть, по Вашему, иллюзия, и что есть альтруизм, который есть по Вашему, ИЛЛЮЗИЕЙ?». Это – главное. По мелочи:
1. Вы пишете: «Идти толпой куда-то, за каким-то вождём, за какой-то ИДЕЕЙ – это всё стадное, это всё устаревшее понимание пути. Идеология должна творить внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы». Ничего существенного «не вырезал»? А теперь написанное читаю я: «Идти толпой куда-то… за какой-то ИДЕЕЙ – это всё СТАДНОЕ, это всё устаревшее понимание пути». Что Вы предлагаете? Идти за ВАШЕЙ ИДЕЕЙ? Но ведь это «всё СТАДНОЕ», «УСТАРЕВШЕЕ понимание пути»! Куда Вы всех зовёте? К богочеловечеству? Я читаю: «Идеология должна творить ВНУТРЕННЮЮ жизнь» Т.е. Вы считаете, что если бы Пифагор знал Вашу идеологию, то его теорема была другой или он её изобрёл быстрее? Это уже было, когда информатика, генетика, квантовая теория рассматривались исключительно с идеологической точки зрения (с точки зрения идеи МИРА»), т.е. с точки зрения «НАУЧНОГО» мировоззрения.
Вы считаете, что Ваша идеология ЛУЧШЕ марсистко-ленинской (или христианской – всё равно, ЛЮБОЙ какой)? Итак: «Идеология должна ТВОРИТЬ внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы». Надо полагать: инертности воли к творчеству? А кто будет РЕШАТЬ: увеличивает это конкретное творение «шансы…» или уменьшает? – «Богочеловеки» с «более «зрячей волей»? Каждый – сам? Но, если Богочеловеки – не стадо – у каждого будет своё мнение на этот счёт! Когда изобрели пулемёт – многие тешили себя надеждой, что теперь войны будут невозможны…
«И вот говорят – всякая идея и идеология есть ложь». Я отвечаю : «Не более – ложь ( в сфере идеологии), чем ложь – современная наука». В чём проблема СОВРЕМЕННЫХ идеологий и идеологий ВООБЩЕ? В сфере РАСПРЕДЕЛЕНИЯ главенствующих целей. Грубо говоря: «Вы относите цель в БУДУЩЕЕ». Христос, в ОСНОВНОМ, относит цели в настоящее. Вы спрашиваете: об идеологии христианства: «То есть – Вам она представляется самой совершенной в общепринятом (каноническом) понимании? Вы верите в рай и ад? В загробную личную Жизнь вечную и в личную Гибель? И всё это – самая совершенная идеология, что Вы знаете?». Я знаю, ЧТО мне СЕЙЧАС делать по-христиански, а попаду ли я в рай или в ад – меня тревожит меньше всего (хотя – тревожит). Ваша идеология СЛАБА по сравнению с идеологией христианства хотя бы уже тем, что ЛЮБИТЬ СПОСОБЕН каждый, НЕЗАВИСИМО от его интеллекта и пр. А вот творить… Тоже способен КАЖДЫЙ, но не в этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ мире. Здесь ТРИ важных проблемы: те, кто СПОСОБЕН творить, и те, кто способен ЛЕГАЛИЗОВАТЬ это творение в «третьем мире Поппера», а это – далеко не всегда совестные люди. Вторая проблема: те, кто может легализовать творение, и те, кто есть СУДЬИ ценности этого творения. Третья проблема: что ДЕЛАТЬ с ТВОРЦАМИ? Впрочем, проблем гораздо больше… Главная же – НИКТО не будет ПОНИМАТЬ ВАШУ идеологию так, как Вы. Да и Вы до конца не понимаете… Ну, допустим, спустя два-три года Ваша идеология приобретает популярность. Ещё через два – Вас приглашают читать лекции в США. Средства массовой информации планомерно рекламируют Вашу идеологию. НО… На пике Вашей популярности Вам ненавязчиво начинают намекать, что североамериканская нация – самая прогрессивная нация из всех (все выдающиеся учёные, инженеры, находят свою самореализацию не у себя на родине, а именно в США. США – наиболее продвинутая страна в смысле технологий, освоения космоса и т.д.). Следовательно, надо всеми силами помогать рождению «Богочеловека» именно в США, заботящихся о демократии во всём мире, свободе волеизъявления и т.д.). Вы, в своём «скромном» кабинете Гарвардского университета согласно киваете головой. Переименовывают Лос-Анжелес в Лос-Абдулла, и ставят перед Вами закономерную дилемму: «Россия дичает… «Русский медведь» - с атомной бомбой. Ракетные «точки» и другие объекты стратегического назначения плохо охраняются, высшие эшелоны власти коррумпированы, экономика на грани краха из-за энергетического (нефть «перетекла» под землёй в опустевшие подземные «резервуары» Ближнего Востока, газ кончается) кризиса, так из-за изношенности производительных сил. Экологическая обстановка – ужасна – грозит всему цивилизованному миру апокалипсисом и т.д. В общем – Хаосом. Необходимо точечными целенаправленными ударами взять контроль над обстановкой в свои руки. Короче, всё – по Вашей логике. Освятите ли Вы своей популярностью эту акцию? Возьмёте ли Вы на себя ответственность за развязывание (возможное) третьей Мировой? ВЫ ДУМАЛИ ОБ ЭТОМ?

С уважением. Павел.

Предидушие сообщения мы запостили одновременно. Вы могли не заметить моё сообщение.

Павел:
Уважаемый Абдулла! Неважно что ВЫ ПОНИМАЕТЕ под идеологией. Важно, что ВСЕ понимают под идеологией. А Ваше мировоззрение, как раз, и есть ИДЕОЛОГИЯ в общепринятом понимании.

Абдулла:
То есть? В каком таком общепринятом. Если в смысле вести толпу на какие-то конкретные действия – нет. Ничего подобного. Никого ни на какие внешние действия я не призываю. Поэтому общепринятое понимание тут не катит. Да оно и вообще не катит. Понимание есть дело индивидуальное. Так что или будем понимать мою идеологию с оговорками, или же не употребляем этот термин вовсе. Никаких шаблонных пониманий! Я философ, познающий, а не идеолог (в «общепринятом» понимании).




Павел:
Точнее, Вы пытаетесь создать ИДЕОЛОГИЮ, хотите того Вы, или нет, т.е., что бы Вы не подразумеваете под идеологией. Вы сейчас пребываете в некоем состоянии влюблённого, который всем и каждому говорит: «Так как я – никто не любил». И знаете, я с Вами согласен. «Любили» сильнее самоотверженней, что-то там ещё, но ТАК, КАК «любите» ВЫ – никто не «любил». Это – действительно, Ваше – выстраданное. Но во всемирной статистике – Ваше мировоззрение, Ваша идеология – вполне обыденное, не лишённое интереса, явление.

Абдулла:
В сущности, Вы стремитесь к определённости. Вы хотите, чтобы Вам /уже/ было вполне понятно, что я говорю. Квалифицировать, отсортировать, определиться, достигнуть скорейшей несомненности. Не хотите допускать, что моё понимание может быть за пределами Ваших текущих духовно-интеллектуальных способностей? Это непременно должно уложиться в Ваш готовый масштаб суждения, восприятия?

А что если нет такой возможности?



Павел:
Причём, дело не в Вас, дело в слабости ЛЮБОЙ идеологии. В ней отсутствует или подаётся с изъянами ОБЩЕПРИНЯТАЯ логика (пусть и несовершенная). Да, сам Христос не использовал ОБЩЕПРИНЯТОЙ (аристотелевской или гораздо менее научной на тот период – Гераклитовской логикой). Но его апологеты ВЫНУЖДЕНЫ ею воспользоваться, потому что она БЫЛА и ВЛАДЕЛА УМАМИ САМЫХ ПРОСВЕЩЁННЫХ ЛЮДЕЙ того времени. Эта ущербная логика идеологии защищается Вашими словами: «Не важно, что есть «то-то» «вообще» (общепринятое понимание). Важно, что именно я имею в виду под «тем-то», когда говорю Вам о «том-то». Это введение «того-то», вообще-то, разрешено логикой, если на то есть ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ. А если этих оснований НЕТ, то «то-то» повисает в «воздухе». Его (это «то-то») ещё можно «спасти», легализовав его объективными («конвенциональными») понятиями, но если Вы для каждого второго понятия имеете «свой смысл», который диктуется как раз, теми положениями, которые Вы постигли «интуицией» или «откровением», то какое это обоснование?

Абдулла:
Никакого разрешения никакой логики не нужно. И не нужно никаких достаточных оснований. Всякая логика с основаниями есть ничто иное, как рабство духа у принуждающей материи, несовершенной данности. И все апологеты впадали в это рабство, в законы приспособления; это когда надо считаться с законами существующего мира. Но творчество неподвластно никаким законам, кроме собственного свободного стремления, которое не есть закон в общепринятом понимании, но безосновная свобода. Попробуйте вывести творчество из каких-либо законов логики. Попробуйте. Ничего не выйдет. Никакая общепринятая логика не может обосновать творчество. Потому что творчество выше всякой логики и всякого обоснования.

А все те, кто хотел превратить философию в строгую науку с чёткими логическими обоснованиями, проходили мимо сути жизни, которая заключается во вселенском созидании. Желающий понять мир обоснованно-логически никогда не поймёт его. Понимание, со всякой логикой и со всяким обоснованием, должно осознаваться функцией миротворения (сознательной эволюции) и ни чем более. Иначе в результате построений исчезает сама суть существования – творение. Ещё раз говорю – никакими обоснованиями и никакой логикой мир нельзя постичь; ибо суть всего не в постижении. Жизнь (эволюцию) нельзя обосновать, её можно только осуществлять. Только этим все и занимаются во все времена, в свою очередь.




Павел:
Давайте проведём насколько возможный в настоящих условиях опыт? Я, откликаясь на Вашу просьбу, просил Вас доказать или опровергнуть тезис: «Чем больше в человеке себялюбия, тем меньше альтруизма». Вы мне ответили о себялюбии много и подробно, а об альтруизме: «…А альтруизм есть иллюзия». Попрошу Вас ответить на вопросы: «Что есть, по Вашему, иллюзия, и что есть альтруизм, который есть по Вашему, ИЛЛЮЗИЕЙ?». Это – главное.

Абдулла:
Иллюзия (в данном случае) в том, что предлагаемое средство не может дать решения. Об альтруизме заговорили, «понимая» ущербность себялюбия. На самом деле никакого понимания не было. Для того, что бы решать проблему, нужно /видеть/ проблему, понимать её суть. А она только смутно чувствуется. Есть чувство, что эгоизм – это плохо. А почему эгоизм плох? Чем плох, в отношении чего? Так как нет никакого понимания этой «проблемы», и выдвинули формальный лозунг об альтруизме. Это когда не себя любишь, но всех. Но всё это совершенно голословно и совершенно некомпетентно. Себялюбие имеет причину. Надо разобраться с ним и дать этой причине более совершенное средство, нежели самолюбие (эгоцентризм). Так вот причиной эгоцентризма является ничто иное, как эволюционная необходимость процветания в борьбе и отборе. За этим стоит генетическая память миллиардов лет борьбы и отбора – такая вот инерция махины эволюции. Никаким фокусом-покусом выдуманного явления «альтруизм» это отменить нельзя. Эгоцентризм будет в силе, пока в нём есть эволюционная (а иных не бывает) необходимость. А как можно упразднить эту необходимость конкуренции и отбора? Что для этого сделано или сказано альтруистами? Какой показан путь? Ничего не сделано и не показано. Конкуренция отменена непротивленчески пролитой кровью Христа. Никакого иного пути ко вселенскому преодоления старых методов эволюции, кроме как через понимание этой воспитательной Смерти нет. Стало быть, альтруизм есть иллюзия, пустой звук. Надо понять Христа и в Нём обрести психологическое единство непротивления, единосущность. Себялюбие должно быть заменено христолюбием. Всех можно любить лишь в качестве материала для созидания христочеловечество. Потому что только эта любовь может быть (и должна быть) реальной /эволюционной/ заменой себялюбия. Себялюбие даёт борьбу и отбор, христолюбие – чисто творческую эволюцию духа (остальное приложится). Именно этой вселенско-созидательной любовью я люблю себя, Вас, всех остальных, всю материю-энергию вселенной, тэта и МЕСТ.



Павел:
По мелочи:
1. Вы пишете: «Идти толпой куда-то, за каким-то вождём, за какой-то ИДЕЕЙ – это всё стадное, это всё устаревшее понимание пути. Идеология должна творить внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы». Ничего существенного «не вырезал»? А теперь написанное читаю я: «Идти толпой куда-то… за какой-то ИДЕЕЙ – это всё СТАДНОЕ, это всё устаревшее понимание пути». Что Вы предлагаете? Идти за ВАШЕЙ ИДЕЕЙ? Но ведь это «всё СТАДНОЕ», «УСТАРЕВШЕЕ понимание пути»! Куда Вы всех зовёте? К богочеловечеству? Я читаю: «Идеология должна творить ВНУТРЕННЮЮ жизнь» Т.е. Вы считаете, что если бы Пифагор знал Вашу идеологию, то его теорема была другой или он её изобрёл быстрее? Это уже было, когда информатика, генетика, квантовая теория рассматривались исключительно с идеологической точки зрения (с точки зрения идеи МИРА»), т.е. с точки зрения «НАУЧНОГО» мировоззрения.

Абдулла:
За моей идеей «идти» никому не надо, ибо я сам «иду» за идеей Христа, творца мира, духа святого. Если Вы так не думаете – давайте разбираться, есть ли у меня какая-то своя идея, или я совершенствую понимание миросозидающей (мироспасающей) идеи Христа.

Да, к богочеловечеству зову, вслед за Христом. Да только вот понимание у меня царствия небесного несколько за рамками общепринятостей. И тут мы стоим перед дилеммой, может ли личное понимание быть совершеннее всякого «общепринятого» понимания, или нет?

Пифагор совершенствовал знания о МЕСТ. Христос совершенствует знания о тэта и творит мир своим влиянием. Миросозидающая разность потенциалов и значений влияний Христа и Пифагора совершенно несопоставимы. Нет ничего важнее (миросозидательнее) творчества тэта над собой. Знания Пифагора имеют то же эволюционное (миросозидающее) предназначение, что и знания Христа о духе святом, о воле отца небесного (эволюции). Познавательный интерес Пифагора и Христа совершенно тожественен. Это всё есть ничто иное, как творческий интерес самой тэта (работающей над МЕСТ и над собой).

Нет никакой «моей» идеологии. Я совершенствую идею Христа о спасении, о жизни вечной. Если не согласны – выдвигайте четко сформулированные возражения.

Информатика, генетика, квантовая теория и все прочие сферы познания должны рассматриваться с точки зрения идеи миросозидания, а не МИРА.



Павел:
Вы считаете, что Ваша идеология ЛУЧШЕ марсистко-ленинской (или христианской – всё равно, ЛЮБОЙ какой)? Итак: «Идеология должна ТВОРИТЬ внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы». Надо полагать: инертности воли к творчеству? А кто будет РЕШАТЬ: увеличивает это конкретное творение «шансы…» или уменьшает?

Абдулла:
Какая ещё инертность воли к творчеству. В творчестве нет никакой инертности. Творчество есть преодоление всякой инертности воли, которая и приходит в столкновение во всяком нетворческом ещё стремлении и обуславливает конкуренцию, борьбу противоположностей, вражду, ненависть – противление.

Что касается «увеличивает это конкретное творение «шансы…» или уменьшает?». Какое ещё /конкретное/ творение. Богочеловеки не занимаются никаким /конкретным/ творчеством. Конкретное творчество – это человеческое. Богочеловек (Христос) занимается творением мира без всякого разделения, всякой объективации, фрагментации. В этом и заключается божественность воли.



Павел:
– «Богочеловеки» с «более «зрячей волей»? Каждый – сам? Но, если Богочеловеки – не стадо – у каждого будет своё мнение на этот счёт!

Абдулла:
Понять ИХ взаимодействия никак нельзя по аналогии с человеческими. Это будет не стадо, а единый психический организм с постоянным организовыванием мира и духа. Представьте себе, что Вы что-то конструируете в полном трансе творческого вдохновения. Вы не инертны, постоянно возникают мысли сделать так, или иначе. Но все эти сомнения не превращаются в конфликт с самим собой. Все сомнения решаются по ходу возникновения, при чём совершенно спонтанно, гармонично. Так и будет жить богочеловечество. Это совсем другой мир совершенно иных существ. Отличие в том, что делать они будут цельное и вечное, а не относительное и временное. Это и будет божественная гармония. И пробуждения от вдохновения творческого экстаза не будет никогда. Жизнь (эволюция) будет бить ключом, радость реализации энергии не будет омрачаться ничем.



Павел:
Когда изобрели пулемёт – многие тешили себя надеждой, что теперь войны будут невозможны…
«И вот говорят – всякая идея и идеология есть ложь». Я отвечаю : «Не более – ложь ( в сфере идеологии), чем ложь – современная наука». В чём проблема СОВРЕМЕННЫХ идеологий и идеологий ВООБЩЕ? В сфере РАСПРЕДЕЛЕНИЯ главенствующих целей. Грубо говоря: «Вы относите цель в БУДУЩЕЕ». Христос, в ОСНОВНОМ, относит цели в настоящее.

Абдулла:
Что делает Христос? В какое настоящее Он относит цели? Во Христе нет никаких таких целей. Настоящее Христа есть вечность. Это человек думает в категориях «здесь и сейчас». Каждая минута Христа поставлена на служение вечности. Настоящее, прошлое, будущее – всё сливается воедино в божественном миротворении. Это и есть богочеловеческая психология.



Павел:
Вы спрашиваете: об идеологии христианства: «То есть – Вам она представляется самой совершенной в общепринятом (каноническом) понимании? Вы верите в рай и ад? В загробную личную Жизнь вечную и в личную Гибель? И всё это – самая совершенная идеология, что Вы знаете?». Я знаю, ЧТО мне СЕЙЧАС делать по-христиански, а попаду ли я в рай или в ад – меня тревожит меньше всего (хотя – тревожит).

Абдулла:
Вы знаете, что значит делать СЕЙЧАС по-христиански? И что же это значит?

В каноническом (общепринятом) понимании это значит благими делами обретать спасение. В моём персональном понимании звучит точно так же, да только нет никакого ада и рая, спасение означает прибавление шансов соборного невозвращения всего миротворения к Хаосу. И моя христианская любовь (творческий интерес) ко всему и всем именно в служении этим шансам и заключается. А Вы что делаете по-христиански СЕЙЧАС.



Павел:
Ваша идеология СЛАБА по сравнению с идеологией христианства хотя бы уже тем, что ЛЮБИТЬ СПОСОБЕН каждый, НЕЗАВИСИМО от его интеллекта и пр. А вот творить… Тоже способен КАЖДЫЙ, но не в этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ мире. Здесь ТРИ важных проблемы: те, кто СПОСОБЕН творить, и те, кто способен ЛЕГАЛИЗОВАТЬ это творение в «третьем мире Поппера», а это – далеко не всегда совестные люди. Вторая проблема: те, кто может легализовать творение, и те, кто есть СУДЬИ ценности этого творения. Третья проблема: что ДЕЛАТЬ с ТВОРЦАМИ? Впрочем, проблем гораздо больше… Главная же – НИКТО не будет ПОНИМАТЬ ВАШУ идеологию так, как Вы. Да и Вы до конца не понимаете…

Абдулла:
Перестаньте говорить «Ваша идеология». Нет никакой моей идеологии и нет никакой моей обособленной воли. Вся моя жизнь поставлена на служение воле Христа (духа святого, тэта), и никакой иной цели нет в моей жизни.
Если не согласны, объясните мне идеологию Христа и покажите в чём разница с моей идеологией. И так – в чём суть учения Христа?



Павел:
Ну, допустим, спустя два-три года Ваша идеология приобретает популярность. Ещё через два – Вас приглашают читать лекции в США. Средства массовой информации планомерно рекламируют Вашу идеологию. НО… На пике Вашей популярности Вам ненавязчиво начинают намекать, что североамериканская нация – самая прогрессивная нация из всех (все выдающиеся учёные, инженеры, находят свою самореализацию не у себя на родине, а именно в США. США – наиболее продвинутая страна в смысле технологий, освоения космоса и т.д.). Следовательно, надо всеми силами помогать рождению «Богочеловека» именно в США, заботящихся о демократии во всём мире, свободе волеизъявления и т.д.). Вы, в своём «скромном» кабинете Гарвардского университета согласно киваете головой. Переименовывают Лос-Анжелес в Лос-Абдулла, и ставят перед Вами закономерную дилемму: «Россия дичает… «Русский медведь» - с атомной бомбой. Ракетные «точки» и другие объекты стратегического назначения плохо охраняются, высшие эшелоны власти коррумпированы, экономика на грани краха из-за энергетического (нефть «перетекла» под землёй в опустевшие подземные «резервуары» Ближнего Востока, газ кончается) кризиса, так из-за изношенности производительных сил. Экологическая обстановка – ужасна – грозит всему цивилизованному миру апокалипсисом и т.д. В общем – Хаосом. Необходимо точечными целенаправленными ударами взять контроль над обстановкой в свои руки. Короче, всё – по Вашей логике. Освятите ли Вы своей популярностью эту акцию? Возьмёте ли Вы на себя ответственность за развязывание (возможное) третьей Мировой? ВЫ ДУМАЛИ ОБ ЭТОМ?

Абдулла:
Никакого пика конвенциональной, общепринятой популярности у меня не может быть по определению. Стоит только СМИ заговорить обо мне, показать на меня пальцем, наставить микрофоны и камеры – я буду убит непротивленческой (мученической) смертью. И это будет самое эффективное средство дальнейшего обогочеловечивания соборного духа человечества. Какой ещё Лос-Анжелес… Кабинет Гарвардского университета… Всё это царство кесаря, а не духа; необходимости, а не свободы.

Я же говорю, Вы понятия не имеете, что у меня за логика и в чём моё стремление.

Уважаемый Абдулла! Идеология в общепринятом смысле – это совокупность идей, взглядов, которые отражают и оценивают действительность с точки зрения «идеолога» и НАПРАВЛЕНЫ НА утверждение или ИЗМЕНЕНИЕ, ПРЕОБРАЗОВАНИЕ существующих общественных отношений. В сфере идеологии различные люди осознают свои интересы, место в обществе, ФОРМУЛИРУЮТ И ОБОСНОВЫВАЮТ ЦЕЛИ И ПРОГРАММЫ С В О Е Й Д Е Я Т Е Л Ь Н О С Т И». В настоящем случае у Вас – просветительская деятельность. Вы просвещаете всех желающих понять Ваше мировоззрение.
Вы спрашиваете: «Что делает Христос? В какое настоящее Он относит цели?». Пожертвовав собой во искупление грехов ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (а не мира в целом), он дал людям средство избежать этих грехов в то далёкое время и сейчас, и каждый час, каждое мгновение. Он дал Заповедь: «Возлюби ближнего, как самого себя». Т.е. возлюби бескорыстно и другого человека, независимо от его генов. Понимаете? И именно из-за любви к ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ в целом, такому несовершенному (а не Богочеловечеству), Христос пожертвовал собой, победив эгоцентризм (инстинкт самосохранения). Не знаю, может, Вы были с Христосом ближе знакомы, чем те, кто писал Евангелия и он Вам подробно объяснил истинную подоплёку своих поступков… А если это – не так, то я, исходя из определения альтруизма, с которым Вы согласны (хотя и, опять же, по своему) , буду придерживаться мнения, что Христос – АЛЬТРУИСТ, а потому я не могу принять Ваше понимание Христоса, ибо тогда вынужден буду считать его величайшим иллюзионистом. Увы…
Подвожу итоги: понимание науки у Вас своё, понимание христианства у Вас своё: оба – «подмятые» под Ваше одно (я считаю, минимум – три) утверждение, которое Вы считаете навеянном Вам интуицией. Почему-то ВЕРНОЙ интуицией? Это – Ваше право. Моё право – согласиться с Вашими интуициями или нет. Перебирая в уме плюсы и минусы Вашего мировоззрения и тех мировоззрений, эклектическое соединение которых (плюс Ваша субъективность) и составляет Ваше мировоззрение, преломлённое в Вашей субъективности в ОДНО целое, я пришёл к выводу о неудачности данной комбинации идей. Так получилось.… Извините. Ваша идея о борьбе духа с энтропией не выдерживает критики со стороны СОВРЕМЕННОГО естествознания (кстати – конкуренция – это не борьба с Хаосом порядка, а, скорее, борьба одного порядка с другим, где нет никакой гарантии, что победивший «порядок» более «прогрессивен» (и тому есть примеры); а сама конкуренция – источник Хаоса). Что Вы мне ответили насчёт того, что «самоорганизация требует ускорения и увеличения энтропии вокруг самоорганизующейся системы»? – «Это же всего лишь научные знания на сегодняшний день». У Вас есть ДРУГИЕ научные знания? Значит, Вы отвергаете современную науку, ничего не давая взамен разуму, кроме Вашей интуиции.
Естественно поэтому, что Ваша идея о «расширяющемся» инстинкте самосохранения также не имеет никаких серьёзных оснований в современной науке, хотя бы потому, что есть не менее старый половой инстинкт. Если первый – направлен на выживание индивида, то второй – именно на выживание вида. И именно из полового инстинкта «произрастают»: «родительские (называются также заботой о потомстве) инстинкты в виде постройки гнезда, запасания корма для молоди, её кормления и обучения защитным, охотничьим и др. приёмам; ГРУППОВЫЕ, составляющие основу взаимоотношения членов стада, стаи, роя, семьи и проявляющиеся в совместной обороне от врагов (кстати – сторожевой инстинкт – СОХРАНЕНИЯ, а НЕ САМО сохранения), постройке гнезда, преодолении пространства (миграции), обогреве друг друга в холодное время года, в ОБЩЕЙ заботе о потомстве и т. п.» Надеюсь, это есть у Коллинза – кстати, Вашего авторитета в СОВРЕМЕННОЙ науке? А инстинкт самосохранения ПРОИСХОДИТ от пищевого инстинкта, проявляющегося в виде пищедобывания, захвата пищи, накопления её запасов и т. п.; оборонительности, состоящей как из пассивнооборонительных реакций (убегание, «замирание», «затаивание»), так и активной защиты при помощи зубов, когтей, рогов и т. п.» Понимаете – это РАЗНЫЕ инстинкты, и ОБА – ОСНОВНЫЕ, НЕСВОДИМЫЕ друг к другу.
Отсюда и в духовной сфере Ваше понимание развития ущербно (по-моему, естественно, мнению), ибо «Ваш» эгоцентризм (прототип, «дикая форма которого – инстинкт самосохранения) РАЗЪЕДИНЯЕТ людей, а любовь (прототип которой – половой инстинкт) – ОБЪЕДИНЯЕТ их.
То же можно сказать и о Вашей логике, НА ОСНОВЕ которой происходит эклектика идей. Добавлю только, что Ваша логика – это «притягивание за уши» любого явления природы к Вашему мировоззрению, но она ничего не даёт по объяснению СУТИ самих явлений. Точнее, по Вашему, у них нет СОБСТВЕННОЙ сути –их суть ВОВНЕ – «в увеличении шансов…». Ещё раз – извините – это – МОЁ мнение, за которым, правда, стоит МНОГОВЕКОВОЙ опыт человечества (т.е. то, что даёт Вам право говорить: может быть ОДИН прав, а остальные _ неправы?).
Я преклоняюсь перед Вашим мужеством бросить вызов ВСЕМ, живущим с Вами и до Вас (без иронии, честно – хоть Вы и будете утверждать, что никакого вызова нет, а есть простое изложение Вашего мировоззрения). Я уважаю это Ваше мировоззрение и прошу ещё раз извинения, за то, что в полемике с Вами иногда (особенно, в конце) «нагнетал» обстановку, переходил на личности.
Поскольку Вы считаете, что ВСЁ видите, и Ваш угол зрения ВЕРНЫЙ, мне нечего Вам возразить. Это, повторяю, Ваше право так считать.
С уважением. Павел.

Из книги Бердяева «Смысл творчества» Глава VI

ТВОРЧЕСТВО И СВОБОДА. ИНДИВИДУАЛИЗМ И УНИВЕРСАЛИЗМ (начало главы)

Творчество неотрывно от свободы. Лишь свободный творит. Из необходимости рождается лишь эволюция; творчество рождается из свободы. Когда мы говорим на нашем несовершенном человеческом языке о творчестве из ничего, то мы говорим о творчестве из свободы. С точки зрения детерминизма свобода есть "ничто", она выходит из детерминированного ряда, она ничем не обусловлена, рожденное из нее не вытекает из предшествующих причин, из "чего-то". Человеческое творчество из "ничего" не означает отсутствия сопротивляющегося материала, а означает лишь ничем не детерминированную абсолютную прибыль. Детерминирована только эволюция; творчество не вытекает ни из чего предшествующего. Творчество – необъяснимо. Творчество – тайна. Тайна творчества есть тайна свободы. Тайна свободы – бездонна и неизъяснима [104], она – бездна. Так же бездонна и неизъяснима тайна творчества. Те, кто отрицают возможность творчества из ничего, те неизбежно должны поместить творчество в детерминированный ряд и тем отвергнуть свободу творчества. В творческой свободе есть неизъяснимая и таинственная мощь созидать из ничего, недетерминированно, прибавляя энергию к мировому круговороту энергии. Акт творческой свободы трансцендентен по отношению к мировой данности, к замкнутому кругу мировой энергии. Акт творческой свободы прорывает детерминированную цепь мировой энергии. И для точки зрения имманентной мировой данности акт этот всегда должен представляться творчеством из ничего. Боязливое отрицание творчества из ничего есть покорность детерминизму, послушание необходимости. Творчество есть то, что идет изнутри, из бездонной и неизъяснимой глубины, а не извне, не из мировой необходимости. Само желание сделать понятным творческий акт, найти для него основание есть уже непонимание его. Понять творческий акт и значит признать его неизъяснимость и безосновность. Желание рационализировать творчество связано с желанием рационализировать свободу. Свободу пытаются рационализировать и те, которые ее признают, которые не хотят детерминизма. Но рационализация свободы есть уже детерминизм, так как отрицает бездонную тайну свободы. Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода – колодезь бездонно глубокий, дно его – последняя тайна.

А, как же быть с "истиной, которая сделает нас свободными"?!

Бердяев:
«Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода – колодезь бездонно глубокий, дно его – последняя тайна.»

Людмила:
А, как же быть с "истиной, которая сделает нас свободными"?!

Абдулла:
Бердяев говорит, что освобождающая истина жизни мира в том, что «Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия».

Это и есть освобождающая от детерминизма мира истина. Свобода = ничем не детерминированная воля к творению. Недетерминированное нельзя логически обосновать и понять. Всякая систематическая философия есть стремление к рабству у детерминизма мира.

Ветхочеловеческое сознание (ещё не вышедшее из детерминизма эволюционной закономерности тиранизирующей внешней необходимости) наивно полагает, что истина должна быть чем-то принуждающим, а не освобождающим. Христос говорил о божественной, творческой истине, а не об истинах заставляющих. Есть и заставляющие истины. Гуссерль есть апофеоз развития этих заставляющих истин спекулятивной философии, приведших к полному абсурду с «закрытием философии». У меня к нему инстинктивное отвращение.

Здравствуйте, Абдулла! Вот, сижу я у экрана компьютера перед Вашим сообщением и думаю, что делать: освободиться от детерминизма этого мира и оставить всякие разговоры о свободе (раз, уж, ее «нельзя логически обсновать и понять») или, все-таки, «войти» в этот вихрь ни с чем не сравнимого полета собственного разума?... Войдя в него, начну творить и использую свой шанс на свободу, но «творя», добровольно одену на себя кандалы творческой «принужденности».
Мне бы хотелось говорить о свободе человеческим языком, и здесь надо бы разобраться - о свободе от чего мы ведем речь. Ведь, смерть это тоже свобода от жизни (детерменированного мира), но мы не хотим такой свободы, мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею, ее «границы» для нас свобода, а всякая опасность ограничения этой сладостной границы для нас - самая настоящая тюрьма и самая большая несвобода, которую мы только можем себе помыслить. Ведь, вопли о несвободе раздаются именно в те моменты нашего бытия, когда мы испытываем притеснения в этом бытии. Казалось бы, чего вопить: перед нами широко распахиваются двери в небытие, в дремучий сон неосознания и свободы от «детерминизма», но, нет, мы хотим обратно в этот плен всяческих ограничений и условностей.
Мне кажется, драма всех, искавших «свободу», состояла в этой невыясненной особенности «свободы от чего». В одну кучу были свалены свобода от жизни и свобода от тягот жизни. И, если с первым я бы оставила разбираться Бердяева с его бессмысленными поисками «дна», то со вторым – искать это «дно» доставило бы мне огромное удовольствие, а оно-таки, позволю себе заметить, есть. Потому что, если жаждущему в пустыне предложить на выбор смерть или кувшин с водой, то он выберет воду. И весь вопрос о свободе в нашем мире бытия сводится к тому, чтобы у нас был кувшин с водой ВСЕГДА, как только мы почувствуем жажду. Трагедия человека и человечества в том и состоит, что мучаясь на кресте жажды, оно лишено свободы утолить эту жажду. И, тогда уж, жизнь, действительно, теряет всякий смысл и лучше умереть, чем жаждать беспрестанно.
Все разгворы о свободе от бытия это моральное и интеллектуальное банкротство человеческого разума, не справившегося с этой задачей на смекалку, которую, несомненно, представляет из себя задача жизни. Мы, как неразумные пользователи, недоуменно смотрим на этот чудесный живой экран компьютера собственной жизни и буквально умираем от желания прорваться к его заманчивым благам, но не можем, всилу собственного невежества, подогреваемого еще и «умниками» от философии, полагающими, что лучший способ выжить это умереть... Давайте учиться не ставить препятствий к познанию только потому, что эти препятствия возникли у кого-то и этот кто-то с ними не справился: дорогу осилит идущий...


Людмила. С уважением.

Людмила:
Здравствуйте, Абдулла! Вот, сижу я у экрана компьютера перед Вашим сообщением и думаю, что делать: освободиться от детерминизма этого мира и оставить всякие разговоры о свободе (раз, уж, ее «нельзя логически обосновать и понять») или, все-таки, «войти» в этот вихрь ни с чем не сравнимого полета собственного разума?... Войдя в него, начну творить и использую свой шанс на свободу, но «творя», добровольно одену на себя кандалы творческой «принужденности».

Абдулла:
Что значит «оставить всякие разговоры о свободе (раз, уж, ее «нельзя логически обосновать и понять»)»?

Разве можно говорить /лишь/ о том, что можно /логически обосновать и понять/?



Людмила:
Мне бы хотелось говорить о свободе человеческим языком, и здесь надо бы разобраться - о свободе от чего мы ведем речь.

Абдулла:
О!
Бердяев не говорит о «свободе от чего». Он говорит о свободе /для чего/. Верней мы с ним разграничиваем эти два понятия. Свобода «от» - это всё человеческое понимание свободы. Богочеловеческое понимание есть /для/.

Ницше:
Свободным называешь ты себя? Твою господствующую мысль хочу я слышать, а не то, что ты сбросил ярмо с себя. Из тех ли ты, что имеют право сбросить ярмо с себя? Таких не мало, которые потеряли свою последнюю ценность, когда освободились от рабства. Свободный от чего? Какое дело до этого Заратустре! Но твой ясный взор должен поведать мне: свободный для чего?

Абдулла:
Долго искал одно аналогичное этому место у Бердяева – не смог его найти. Тот, конечно же, у Ницше научился этой мысли.



Людмила:
Ведь, смерть это тоже свобода от жизни (детерминированного мира), но мы не хотим такой свободы, мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею, ее «границы» для нас свобода, а всякая опасность ограничения этой сладостной границы для нас - самая настоящая тюрьма и самая большая несвобода, которую мы только можем себе помыслить.

Абдулла:
Опять же речь не о свободе «от», а о свободе «для».

Христос освободился /от/ ограничений конкретной плотской жизни. То, что Вы называете «этой сладостной границы для нас» Им было радикально отвергнуто добро/вольным/ отказом от личной жизни. Вот это и есть путь к всемирному освобождению от всяких границ. Так что это надо понимать. Иначе – нет никакого понимания сути освободительности жертвы Христа. И так как я иду по пути Христа, нет никакой возможности приобщать меня к «…самая большая несвобода, которую /мы/ только можем себе помыслить». Я помышляю диаметрально иначе. Это не значит, что я не хочу жить. И то, что Иисус взошёл на крест – вовсе не значило, что Он не хотел жить. Просто христианское понимание «жить» - совершенно иного, сверхчеловеческого уровня понимание. Это значит жить /для/ мирового спасения, жить судьбой всего мира вообще.
Суть несвободы /человеческой/ психологии Вами же прекрасно изложена: «мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею (жизнью)». А мы хотим Жить (обретать жизнь вечную), и освобождаться /для/ этого /от/ всякой ограниченности заботами о личной жизни.

Но Ваше общечеловеческое хотение жить и хотение ограничения – тоже имеет ту же самую общереволюционную суть. Иначе не было бы никакого смысла проповедовать более высокое осознание воли, если бы она не было универсальной подоплёкой всякого стремления. Человеческое желание генетического выживание есть ничто иное, как проявление воли к вечности становления мира вообще (промысла). Осознание этого и приводит к освобождению духа, что и было осуществлено Христом и всеми святыми мучениками.



Людмила:
Ведь, вопли о несвободе раздаются именно в те моменты нашего бытия, когда мы испытываем притеснения в этом бытии. Казалось бы, чего вопить: перед нами широко распахиваются двери в небытие, в дремучий сон неосознания и свободы от «детерминизма», но, нет, мы хотим обратно в этот плен всяческих ограничений и условностей.

Абдулла:
Ограничения и условности нужно всемирно преодолевать через добровольное прохождение любых страданий; в /этом/ смысле освобождаться /от/ них, в соборно-мировом, в христианском. Но если нет чувства и представление о /сущем «для»/ - тогда сам вопрос об освобождении представляется надуманным. Но для христианского самосознания «нет проблем» с вопросом о «для». Цель личной жизни – обретение спасения. Я взял в кавычки «нет проблем», потому что проблемы с эти смыслом, с этим «для» исторически возникли. Нет возврата к старым представлениям о «для». Учение о жизни вечной должно быть всемирно переосмыслено.

Самоубийство есть освобождение «от». Поэтому самоубийство совершенно не по-христиански, не по-богочеловечески, не по-вселенски-творчески. Христианин должен служить промыслу божьему (эволюции, миротворению) через любые «не могу», перед всяким ужасом духовным, в условиях любого личного существования.

И совершенно не по-христиански жить счастливо в несчастном и дисгармоничном, в ограниченном и условном мире.

Иисус:
…если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.

…и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.




Людмила:
Мне кажется, драма всех, искавших «свободу», состояла в этой невыясненной особенности «свободы от чего».
В одну кучу были свалены свобода от жизни и свобода от тягот жизни. И, если с первым я бы оставила разбираться Бердяева с его бессмысленными поисками «дна», то со вторым – искать это «дно» доставило бы мне огромное удовольствие, а оно-таки, позволю себе заметить, есть.

Абдулла:
Уважаемая Людмила, Вы понятия не имеете о Бердяеве. Вы не прочитали ни одну его книгу. Зачем Вы берётесь судить о том, о чём ничего не знаете? Абсолютно ничего не знаете.
Я перечитываю его книги ежедневно. Открываю произвольно, наугад любое место какой-нибудь книги и подключаюсь к божественному экстазу. И вот что я Вам скажу – Бердяев и есть /само второе пришествие/.



Людмила:
Потому что, если жаждущему в пустыне предложить на выбор смерть или кувшин с водой, то он выберет воду. И весь вопрос о свободе в нашем мире бытия сводится к тому, чтобы у нас был кувшин с водой ВСЕГДА, как только мы почувствуем жажду. Трагедия человека и человечества в том и состоит, что мучаясь на кресте жажды, оно лишено свободы утолить эту жажду. И, тогда уж, жизнь, действительно, теряет всякий смысл и лучше умереть, чем жаждать беспрестанно.

Абдулла:
Что значит «лучше умереть»? Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете? В моём понимании лучше то и настолько, что и насколько служит шансам успеха мировой эволюции. С этих позиций можно сколь угодно беспрестанно жаждать и мучиться до последних дней своих. Более того, это может быть наилучшим образом жизни. Еще более того – это и есть самое лучшее существование.

Зная Вашу привычку замалчивать (по каким-то мотивам…) некоторые вопросы – очень прошу дать ответ на этот вопрос: «Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете?»



Людмила:
Все разговоры о свободе от бытия это моральное и интеллектуальное банкротство человеческого разума, не справившегося с этой задачей на смекалку, которую, несомненно, представляет из себя задача жизни. Мы, как неразумные пользователи, недоуменно смотрим на этот чудесный живой экран компьютера собственной жизни и буквально умираем от желания прорваться к его заманчивым благам, но не можем, всилу собственного невежества, подогреваемого еще и «умниками» от философии, полагающими, что лучший способ выжить это умереть... Давайте учиться не ставить препятствий к познанию только потому, что эти препятствия возникли у кого-то и этот кто-то с ними не справился: дорогу осилит идущий...

Абдулла:
Что за «умники» от философии? Вы о Бердяеве? Так ведь Вы /понятия/ о нём не имеете. Что за «свобода от бытия»? Это Шопенгауэр. Но он-то со своей пробуддистской философией при чём! Разве я что-то говорю про свободу от бытия? Я говорю о свободном творении бытия, о свободе для творения. Надо, говорю, освобождаться /от/ животного (приспособленческого и противленческого) в генах /для/ свободы творческой эволюции.

Что значит «Давайте учиться не ставить препятствий к познанию только потому, что эти препятствия возникли у кого-то и этот кто-то с ними не справился. Кто их ставит? Бердяев? Это он не справился? Да всему миру просто учиться и учиться преодолевать препятствия познания у него. Хотите учиться у него? Я Вам помогу. Если не хотите – в чём проблема? Может, считаете себя умнее Бердяева? Я так не думаю… Бердяев – сам бог, творец мира. С ним можно только сотрудничать.

Здравствуйте, Абдулла!




Это, пожалуйста, к Бердяеву...






Это в смысле : «А, поговорить?!!».....






И, какие же вы с ним молодцы, только бы нам тут с человеками разобраться: перепрыгнуть в «для», минуя «от» не получается. Знаете, еврейские мудрецы говорят, что «ребенок, пока не поест хлеба, не заговорит». Надеюсь, Вам понятно это иносказание, в том смысле, что мертвые, как правило, не творят и все эти ваши «для» теряют всякий смысл, если вами не осмыслена самая главная свобода – свобода жить и быть живым. Вот самое высокое из творчеств – выживать, причем, красиво...





Христос не освободился, а ОСВОБОДИЛ ОТ ограничений конкретные плотские жизни: и блудница и сребролюбец были Им оправданы.







Христос никогда ни Сам не отказывался от личной жизни, ни других к этому не понуждал. Все, от чего Ему пришлось отказаться, так это от суда над этими несчастными «личными жизнями». Главная жертва, которую Он принес, была жертва милости (кстати, абсолютно неподъемная для нас, которым легче умереть, чем позволить этим личным жизням состояться).









Может быть, это простое понимание жизни и является для Вас сверхчеловеческим?! До такой степени, что слова о мировом спасении не являют для Вас своего простого и очевидного смысла: спасайте мир, кормите, поите, одевайте, утешайте, а не лишайте его последнего одеяния из «личной жизни», которую Вы хотите бичевать и которой Вы хотите лишить мир под причитания о его спасении. Свехчеловеческим в Христе было дать спасительное удовлетворение даже последнему ничтожеству ценой отказа, отнюдь, не от личной жизни, а от личного понимания того, каковой эта жизнь должна быть у другого. Вы же пытаетесь спасать мир способом ревизии чужих желаний и пристрастий.









В том то все и дело, Абдулла, что жизнь это ни «для» и ни «от». И, сколько бы Вы эти предлоги не ворочали, уходя от жизни, Вы этой жизни не достигните.







А, чем Вы будете заниматься, когда спасете этот мир?! Или полагаете, что это «удовольствие» нас никогда не покинет? И, что это такое – «вечная жизнь»?! Вечные мучения, которые «нужно добровольно преодолевать» во имя спасения?! Ведь, как только исчезнет главная цель личной жизни – обретение спасения, не исчезнет ли сама «христанская» жизнь?!









Но, если «жить счастливо в несчастном мире» не по-христиански, то почему же тогда «самоубийство», как частная форма проявления «несчастливости» среди всеобщего несчастья, расценивается Вами, как антихристанский акт?!







Я знаю другие цитаты: «Ибо иго Мое приятно, и бремя Мое легко»...

Ничего не получится насчет цитат, лучше выражать свои мысли собственным образом, по крайней мере, более понятен контекст...

Простите, не знакома и не вожусь я с этой «дамой от мировой эволюции». И самое главное, почему не вожусь, заключается в том, что решение сегодняшних задач «она» откладывает на не обозримый для человеческой жизни срок. Насчет, «мучений, как самого лучшего существования», это, пожалуйста, к Ирине.






В моем понимании «лучше» это, когда человек сыт, одет, здоров и счастлив, а «хуже», когда все – наоборот. Другими словами, «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». Здесь, уж, Вы не упрекнете меня в умолчании.







А, здесь, уж, Вы беретесь судить о том, чего не знаете. Читала я Вашего Бердяева, и в юности моей он был моим кумиром. Но, по мере «полового» созревания, мне становилось более интересно знать не то, ЧТО он писал, а КТО все это писал. Его биография, происхождение, семья, личная жизнь, по-моему, в большей степени «описали» его самого, чем то, о чем он писал, поэтому говорить о нем, как о «втором пришествии» это, уж, знаете ли, слишком.



Ну, если Бердяев, миротворец... Я уважаю Ваши чувства, Абдулла: любите его, поклоняйтесь ему, экстатируйте вместе с ним, но все это Ваше личное дело, но меня – увольте, я предпочитаю «сотрудничать» с живыми людьми, у которых, все-таки, еще есть шанс осуществить это самое второе пришествие.


Абдулла, я буквально «уползаю» от компьютера после таких длинных , бесплодных и бессмысленных постов-сессий. Прошу Вас, если Вы не готовы разделить со мной ничего из сказанного мною, то не тратьте и время на ответ. Вы мне очень нравитесь своей запальчивостью и преданностью собственным идеалам: из таких мужчин получаются хорошие, преданные мужья, но только после того, как объектом аналогичной преданности для них становится женщина. Я понимаю, что это «не по теме», но для меня это «вечная тема», которую, кстати, совершенно напрасно обошел Бердяев, что, в свою очередь, и помешало ему и стать подлинным мессией...

Как ни парадоксально, Людмила, но именно подобные Ваш высказывания позволяют увидеть вполне живого человека, который не только амброзией питается.

А с Абдуллой мы уже однажды встретились, и в ту незабвенную встречу я была для него "библиотекарем". Не так ли Абдулла?

Ни в логике, ни в других материях я не сильна, да и прихожу сюда изредка других послушать

Людмила:
//Разве можно говорить /лишь/ о том, что можно /логически обосновать и понять/?//

Это в смысле : «А, поговорить?!!».....

Абдулла:
Это в том смысле, что не я для логики, а логика для меня (миросозидающей воли).



Людмила:
//Бердяев не говорит о «свободе от чего». Он говорит о свободе /для чего/. Верней мы с ним разграничиваем эти два понятия. Свобода «от» - это всё человеческое понимание свободы. Богочеловеческое понимание есть /для/.//

И, какие же вы с ним молодцы, только бы нам тут с человеками разобраться: перепрыгнуть в «для», минуя «от» не получается. Знаете, еврейские мудрецы говорят, что «ребенок, пока не поест хлеба, не заговорит». Надеюсь, Вам понятно это иносказание, в том смысле, что мертвые, как правило, не творят и все эти ваши «для» теряют всякий смысл, если вами не осмыслена самая главная свобода – свобода жить и быть живым. Вот самое высокое из творчеств – выживать, причем, красиво...

Абдулла:
Конечно же, выживать! Да только вот «выживание» можно понимать сколь угодно узко и широко. Богочеловеческое понимание выживания (спасения) не имеет границ во времени и пространстве. Это и есть божественная свобода воли.

Вы же смешиваете богово и кесарево воедино. Всякий хлеб насущный конечно же должен решаться. Но это всё социальное, мирское. Сколь ни организовывай соцобеспечение мира – это, само по себе, не может решить все проблемы мира. Мир может спокойно загнить и в условиях полной сытости и обутости. Ибо не хлебом одним…



Людмила:
//Христос освободился /от/ ограничений конкретной плотской жизни.//

Христос не освободился, а ОСВОБОДИЛ ОТ ограничений конкретные плотские жизни: и блудница и сребролюбец были Им оправданы.

Абдулла:
Я говорю о том, что Христос никак не вписывается в Ваше обобщение «а всякая опасность ограничения этой сладостной границы для нас - самая настоящая тюрьма и самая большая несвобода, которую мы только можем себе помыслить». И я не вписываюсь. Никакой сладостной границы дозволенного рамками личного самосохранения нет для божественного самосознания миросозидающего духа. А иначе – ещё не обретена эта свобода, о которой Вы ничего не знаете, при этом думаете, что понимаете Христа.



Людмила:
//То, что Вы называете «этой сладостной границы для нас» Им было радикально отвергнуто добро/вольным/ отказом от личной жизни.//

Христос никогда ни Сам не отказывался от личной жизни, ни других к этому не понуждал. Все, от чего Ему пришлось отказаться, так это от суда над этими несчастными «личными жизнями». Главная жертва, которую Он принес, была жертва милости (кстати, абсолютно неподъемная для нас, которым легче умереть, чем позволить этим личным жизням состояться).

Абдулла:
Позвольте… О чём мы говорим? Я говорю о смысле Его добровольной смерти. Эта смерть и есть высвобождение от «сладостной границы для нас». Эти самые сладостные границы и есть суть несовершенства человеческой воли, которая в плену эволюционной детерминированности, животной необходимости борьбы и приспособленчества.



Людмила:
//Просто христианское понимание «жить» - совершенно иного, сверхчеловеческого уровня понимание. Это значит жить /для/ мирового спасения, жить судьбой всего мира вообще.//

Может быть, это простое понимание жизни и является для Вас сверхчеловеческим?! До такой степени, что слова о мировом спасении не являют для Вас своего простого и очевидного смысла: спасайте мир, кормите, поите, одевайте, утешайте, а не лишайте его последнего одеяния из «личной жизни», которую Вы хотите бичевать и которой Вы хотите лишить мир под причитания о его спасении. Сверхчеловеческим в Христе было дать спасительное удовлетворение даже последнему ничтожеству ценой отказа, отнюдь, не от личной жизни, а от личного понимания того, каковой эта жизнь должна быть у другого. Вы же пытаетесь спасать мир способом ревизии чужих желаний и пристрастий.

Абдулла:
Понять смысл учения Христа без эволюционного мышления никак не получится. Не верит, но уже /понять/. У Вас нет этого эволюционного отношения к миру, общеэволюционной воли, стремления.

Как это «спасайте мир, кормите, поите, одевайте, утешайте»? Никто никого одевать и утешать не станет. Миллиардеры всея Америки лучше прожгут в плотских утехах свои состояния, чем будут поить и кормить голодающих детишек Африки. Почему?! Да просто потому, что суть всегда в эволюционной целесообразности. Или ты должен развиваться, или должен умирать во имя эволюции мира, отбора и прогресса.

Представьте себе, что было бы иначе. Вот все богатеи начали одевать и кормить дикие племена. Что получится? Получится катастрофа для шансов мирового прогресса. Примитивные культуры будут не вымирать, но за средства более продвинутых будут оставаться в силе. Логика – вот что стоит на пути «кормите, поите, одевайте, утешайте». И эта логика – эволюционна. Она так или иначе движет каждым. Есть только один путь к преодолению всякого голода и скорби – просветление инстинкта самосохранения. Это когда помощь не только и не столько гуманитарная, но миссионерская. Нельзя поддерживать вырождающееся. Либо надо дать ему естественно сгинуть, либо работать над ним как материалом для эволюции, жизни вечной. Вот тогда можно и физическую жизнь поддерживать. Но некому миссионерствовать. Нет эволюционного понимания Христа. Наивное же, старое понимание уже не может удовлетворить просвещённый запад.



Людмила:
//Суть несвободы /человеческой/ психологии Вами же прекрасно изложена: «мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею (жизнью)». А мы хотим Жить (обретать жизнь вечную), и освобождаться /для/ этого /от/ всякой ограниченности заботами о личной жизни.//

В том то все и дело, Абдулла, что жизнь это ни «для» и ни «от». И, сколько бы Вы эти предлоги не ворочали, уходя от жизни, Вы этой жизни не достигните.

Абдулла:
Уходя от жизни?! От чего именно? Что есть жизнь?

Я говорю, что жизнь = эволюция. Это моё определение. И «жить» в моём произношении означает «эволюционировать». О чём говорите Вы?

Людмила:
А, чем Вы будете заниматься, когда спасете этот мир?! Или полагаете, что это «удовольствие» нас никогда не покинет? И, что это такое – «вечная жизнь»?! Вечные мучения, которые «нужно добровольно преодолевать» во имя спасения?! Ведь, как только исчезнет главная цель личной жизни – обретение спасения, не исчезнет ли сама «христианская» жизнь?!

Абдулла:
Мир нельзя «спасти», как и нельзя «выжить». Можно только /выживать/. Выживание и есть жизнь (эволюционирование). В предельном осмысление выживание = спасение. Можно только /спасаться/, а не /спастись/.

Во Христе раскрылась сущее осознание воли к жизни, инстинкта самосохранения (спасения). Просто это было ещё довольно ненаучно, надопозитивистски сформулировано и высказано. Христос есть Глава всей мировой эволюции (жизни). Именно так нужно понимать «альфа и омега», «от начала Сущий». Он есть «Спаситель Мира» в смысле «творец мировой эволюции». Творение = спасение = жизнь.



Людмила:
Но, если «жить счастливо в несчастном мире» не по-христиански, то почему же тогда «самоубийство», как частная форма проявления «несчастливости» среди всеобщего несчастья, расценивается Вами, как антихристианский акт?!

Абдулла:
Потому что уход от жизни есть уход от соучастия в эволюции (творения) мира. Это значит дезертирство, это есть ущемление шансов божьего промысла, это - измена собственному инстинкту жизни (воле божьей).
Приспособленчество есть духовное самоубийство. Всякое человеческое счастье покупается ценой /этого/ самоубийства. То, что Вам представляется радостью жизни – это всё самоубийство в духовном смысле. Не по-христиански радоваться несовершенной жизни и не по-христиански уходить от безрадостной жизни. Нет ничего созидательнее страданий. Это и есть путь к мировому просветлению духа, к шансам эволюции. Ибо эволюционировать должен в первую очередь дух. Всё остальное приложится.



Людмила:
//Иисус:…если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. …и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.//

Я знаю другие цитаты: «Ибо иго Мое приятно, и бремя Мое легко»...

Ничего не получится насчет цитат, лучше выражать свои мысли собственным образом, по крайней мере, более понятен контекст...

Абдулла:
К чему Вы привели эту цитату?
Если Вам непонятен контекст моих цитат, почему бы Вам так и не сказать? Контекст в том, что если Вы претендуете на понимание Христа, то Вам неплохо бы как-то увязать Ваше понимание со словами Цитируемого. Вы ведь за радость жизни. Но Христос говорит о страданиях.

Я не против радости. Я против продажной радости. Жалкой радости. Так вот всякое человеческое счастье представляется именно таким. Соответственно – христианину нет возможности прожить счастливую жизнь. Но это не трагедия, а путь победы над всякой человеческой трагедией; путь к царству божьему, к преображению мира.



Людмила:
//Что значит «лучше умереть»? Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете? В моём понимании лучше то и настолько, что и насколько служит шансам успеха мировой эволюции. С этих позиций можно сколь угодно беспрестанно жаждать и мучиться до последних дней своих. Более того, это может быть наилучшим образом жизни. Еще более того – это и есть самое лучшее существование.//

Простите, не знакома и не вожусь я с этой «дамой от мировой эволюции». И самое главное, почему не вожусь, заключается в том, что решение сегодняшних задач «она» откладывает на не обозримый для человеческой жизни срок. Насчет, «мучений, как самого лучшего существования», это, пожалуйста, к Ирине.

Абдулла:
Эволюция – это не дама. Это и есть отец небесный. Именно она нас сотворила из обезьян и именно во имя её мы должны сотворят из себя ещё более высоких существ – богочеловеков. Богочеловек думает исключительно эволюционно. Человеческим умом его не понять. Ибо человек, как животное, бежит мучений (психологического дискомфорта) и льнёт к наслаждениям. Как осёл движимый стимулами «приятно-неприятно». Вот почему в человеке так мало творческого. Он движим ответными реакциями на внешние раздражители.



Людмила:
//Зная Вашу привычку замалчивать (по каким-то мотивам…) некоторые вопросы – очень прошу дать ответ на этот вопрос: «Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете?»//

В моем понимании «лучше» это, когда человек сыт, одет, здоров и счастлив, а «хуже», когда все – наоборот. Другими словами, «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». Здесь, уж, Вы не упрекнете меня в умолчании.

Абдулла:
Отлично! Мы определились с определениями.
Вы говорите:

«Трагедия человека и человечества в том и состоит, что мучаясь на кресте жажды, оно лишено свободы утолить эту жажду. И, тогда уж, жизнь, действительно, теряет всякий смысл и лучше умереть, чем жаждать беспрестанно».

Лучше умереть… чем жаждать беспрестанно… При этом оказывается, что под «жаждой» Вы подразумеваете совершенно примитивные потребности «сыт, одет, здоров и счастлив». Но при чём тут Христос? Это всё мирское, о чём Вы печётесь. Разве нет? Ведь всё это, простите, любому олуху понятно. Разумеется, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Разве я против. Но всё это совсем не то, о чём учит Христос. Он есть учитель духа, воспитатель стремления. И когда я воспеваю страдания, я не вовсе не выступаю против сытости и обустроенности. Я выступаю против того, что эти стремления составляют весь интерес человека. Я за то, что бы разумное существо училось быть бесконечно выше всех этих элементарных потребностей. Но для этого нужно понимать, что же все эти потребности означают. Потребность «сыт, одет, здоров и счастлив» есть ничто иное, как самое минимальное стремление выживания. Иисус же учит стремиться по максимуму, при этом минимальное выживание приноситься в жертву максимальному выживанию, обретению жизни вечной.



Людмила:
А, здесь, уж, Вы беретесь судить о том, чего не знаете. Читала я Вашего Бердяева, и в юности моей он был моим кумиром. Но, по мере «полового» созревания, мне становилось более интересно знать не то, ЧТО он писал, а КТО все это писал. Его биография, происхождение, семья, личная жизнь, по-моему, в большей степени «описали» его самого, чем то, о чем он писал, поэтому говорить о нем, как о «втором пришествии» это, уж, знаете ли, слишком.

Абдулла:
Я не знаю, что Вы там поняли из его биографий. Поэтому понятия не имею, почему именно «говорить о нем, как о «втором пришествии» это, уж, знаете ли, слишком».



Людмила:
//Бердяев – сам бог, творец мира.//

Ну, если Бердяев, миротворец... Я уважаю Ваши чувства, Абдулла: любите его, поклоняйтесь ему, экстатируйте вместе с ним, но все это Ваше личное дело, но меня – увольте, я предпочитаю «сотрудничать» с живыми людьми, у которых, все-таки, еще есть шанс осуществить это самое второе пришествие.

Абдулла:
Моё личное дело? Творение мира – моё личное дело? У меня нет никаких личных дел. И именно потому, что всё мое самосознание и все процессы творящиеся в моей душе направлены на то, в чём по определению не может не участвовать ни один житель прошлого, настоящего и будущего. «…когда человек сыт, одет, здоров и счастлив» - это всё то же из этой же оперы, из необходимости выживания. Просто минимальные запросы этого самого Процесса…

Что касается сотрудничества живых людей… Я сотрудничаю со всеми. Ибо в моём понимании сотрудничества живы все без исключения. Самое последнее ничтожество, когда-либо жившее на земле, тоже есть живая проблема на пути к вечности, ибо никто не уходит без влияния на шансы мирового спасения.



Людмила:
Абдулла, я буквально «уползаю» от компьютера после таких длинных , бесплодных и бессмысленных постов-сессий. Прошу Вас, если Вы не готовы разделить со мной ничего из сказанного мною, то не тратьте и время на ответ. Вы мне очень нравитесь своей запальчивостью и преданностью собственным идеалам: из таких мужчин получаются хорошие, преданные мужья, но только после того, как объектом аналогичной преданности для них становится женщина. Я понимаю, что это «не по теме», но для меня это «вечная тема», которую, кстати, совершенно напрасно обошел Бердяев, что, в свою очередь, и помешало ему и стать подлинным мессией...

Абдулла:
Вам надо, чтоб я разделил из сказанного Вами? Зачем?

Что касается «совершенно напрасно обошел Бердяев»… Это даже как-то неловко получается… Я же говорю Вам, не читали, не знаете Вы что он обошёл, а что нет. Зачем же делать вид, что Вы знаете?

Сейчас специально ДЛЯ ВАС поищу в интернете /прямую/ ссылку на главы, где он /так/ не обошел Вашу вечную тему о взаимоотношений между полами, что Вы просто ахнете от эвристических чувств… сейчас…

http://psylib.org.ua/books/berdn01/txt08.htm


http://psylib.org.ua/books/berdn01/txt09.htm

Дорогой, Абдулла! Жизнь намного проще, чем Вам кажется, но проще уже тогда, когда ВЫ что-то поняли о ней. Есть-пить это, конечно, низко, во всяком случае, не "догоняет" той высоты, на которую мы рассчитаны, НО кормить-поить это уже что-то иное( И утрет Бог всякую слезу...) И, если Вам никак не удается отыскать Христа в первом, то во втором - Он весь. Ваша проблема состоит в том, что Вы не можете увязать эти две позиции в своем отношении к жизни, бросаясь в ненужные крайности по отсечению из своей собственной реальности первого и совершенно бессмысленного в таком случае воспевания второго. Подумайте над этим. Если каждый будет занят "кормлением" ближнего, то проблему "голода", смею Вас уверить, нам как-то разрешить удастся: спасение наступит. Но, если все будут сыты, как же Вы сможете вести "христианский" образ жизни? Не стоит так пренебрегать тем, что СОЗДАНО специально для того, чтобы в каждом человеке состоялся Христос...








Не описал, а прожил... Не ищите: он не прожил...





Людмила. С уважением.

Ирина, дорогая, попробуйте с другими смыслами и Вам станет значительно легче Вот, он этот "тонкий лед" непереходимых ЛИЧНЫХ оснований...

Павел:
Уважаемый Абдулла! Идеология в общепринятом смысле – это совокупность идей, взглядов, которые отражают и оценивают действительность с точки зрения «идеолога» и НАПРАВЛЕНЫ НА утверждение или ИЗМЕНЕНИЕ, ПРЕОБРАЗОВАНИЕ существующих общественных отношений. В сфере идеологии различные люди осознают свои интересы, место в обществе, ФОРМУЛИРУЮТ И ОБОСНОВЫВАЮТ ЦЕЛИ И ПРОГРАММЫ С В О Е Й Д Е Я Т Е Л Ь Н О С Т И». В настоящем случае у Вас – просветительская деятельность. Вы просвещаете всех желающих понять Ваше мировоззрение.

Абдулла:
Всякий «общепринятый смысл» иллюзия массового сознания. Это сознание хочет ясности, потому что ему чужд творческий подход. Оно не хочет неустанных поисков и осмысления. Оно хочет несомненности. Оно хочет гармонировать здесь и сейчас. Ему нужны твёрдые основы. Оно хочет потребления и удовлетворения. Поэтому оно есть источник всех бед, всякого безумия, косности. Стадо не знает никого созидания. Оно инертно и бестолково по определению.

Для творческого (богочеловеческого) сознания нет никаких общепринятых значений и нет никакой определённости. Эта вечная неопределённость всякого понимания – основа миросозидающего отношения.



Павел:
Вы спрашиваете: «Что делает Христос? В какое настоящее Он относит цели?». Пожертвовав собой во искупление грехов ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (а не мира в целом), он дал людям средство избежать этих грехов в то далёкое время и сейчас, и каждый час, каждое мгновение. Он дал Заповедь: «Возлюби ближнего, как самого себя». Т.е. возлюби бескорыстно и другого человека, независимо от его генов. Понимаете? И именно из-за любви к ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ в целом, такому несовершенному (а не Богочеловечеству), Христос пожертвовал собой, победив эгоцентризм (инстинкт самосохранения). Не знаю, может, Вы были с Христосом ближе знакомы, чем те, кто писал Евангелия и он Вам подробно объяснил истинную подоплёку своих поступков… А если это – не так, то я, исходя из определения альтруизма, с которым Вы согласны (хотя и, опять же, по своему), буду придерживаться мнения, что Христос – АЛЬТРУИСТ, а потому я не могу принять Ваше понимание Христоса, ибо тогда вынужден буду считать его величайшим иллюзионистом. Увы…

Абдулла:
Альтруист. Но ни в каком-либо общепринятом смысле. Во Христе нет ничего общепринятого и определённого. Потенциал раскрытия Его влияния не имеет границ во времени и пространстве.
В общепринятом смысле альтруизм есть /просто/ любовь ко всем. Но общепринятое (массовое) понимание любви совершенно ничтожно, тупо. Ни себя, ни всего своего человек не любит творчески, божественно. Человеческая любовь к чему бы то ни было совершенно греховна, инертна, несовершенна. Саму любовь нужно переосмысливать и совершенствовать. Альтруизм в общепринятом смысле так же ничтожен, как ничтожно общепринятая человеческая любовь к чему бы то ни было.



Павел:
Подвожу итоги: понимание науки у Вас своё, понимание христианства у Вас своё: оба – «подмятые» под Ваше одно (я считаю, минимум – три) утверждение, которое Вы считаете навеянном Вам интуицией. Почему-то ВЕРНОЙ интуицией? Это – Ваше право. Моё право – согласиться с Вашими интуициями или нет. Перебирая в уме плюсы и минусы Вашего мировоззрения и тех мировоззрений, эклектическое соединение которых (плюс Ваша субъективность) и составляет Ваше мировоззрение, преломлённое в Вашей субъективности в ОДНО целое, я пришёл к выводу о неудачности данной комбинации идей. Так получилось.… Извините. Ваша идея о борьбе духа с энтропией не выдерживает критики со стороны СОВРЕМЕННОГО естествознания (кстати – конкуренция – это не борьба с Хаосом порядка, а, скорее, борьба одного порядка с другим, где нет никакой гарантии, что победивший «порядок» более «прогрессивен» (и тому есть примеры); а сама конкуренция – источник Хаоса). Что Вы мне ответили насчёт того, что «самоорганизация требует ускорения и увеличения энтропии вокруг самоорганизующейся системы»? – «Это же всего лишь научные знания на сегодняшний день». У Вас есть ДРУГИЕ научные знания? Значит, Вы отвергаете современную науку, ничего не давая взамен разуму, кроме Вашей интуиции.

Абдулла:
Где это я отвергаю современную науку? Я отвергаю подспудное притязание всякого современного (временного) знания на универсальное (бессрочное) притязание быть судьёй соображениям, которые никак нельзя судить с позиции временных знаний. Эти притязания происходят из всё той же старой догматической жажды достичь несомненности и определённости.

У меня нет ДРУГИХ научных знаний. Но сколько же Вам объяснять, моё стремление к вечному творчеству над МЕСТ не происходит из каких-либо научных знаний. Оно вообще не происходит из знаний. Ни из каких. Оно от духа. Так же как от духа (инстинкта) всякое «иное» стремление. Или люди стремятся, допустим, родить сына, построить дом и посадить дерево из каких-то научных знаний? Нет же! Ни одно жизненное стремление, ни в каком проявлении, не подсудно научным знаниям и не может быть санкционирована, инициирована научными знаниями. Наука есть средство для жизни, для осуществления задач, происходящих из духа, инстинкта самосохранения, из воли. Так что судить о правильности или ложности моих стремлений можно только на почве духовных суждений, психоаналитических разбирательств.



Павел:
Естественно поэтому, что Ваша идея о «расширяющемся» инстинкте самосохранения также не имеет никаких серьёзных оснований в современной науке, хотя бы потому, что есть не менее старый половой инстинкт. Если первый – направлен на выживание индивида, то второй – именно на выживание вида. И именно из полового инстинкта «произрастают»: «родительские (называются также заботой о потомстве) инстинкты в виде постройки гнезда, запасания корма для молоди, её кормления и обучения защитным, охотничьим и др. приёмам; ГРУППОВЫЕ, составляющие основу взаимоотношения членов стада, стаи, роя, семьи и проявляющиеся в совместной обороне от врагов (кстати – сторожевой инстинкт – СОХРАНЕНИЯ, а НЕ САМО сохранения), постройке гнезда, преодолении пространства (миграции), обогреве друг друга в холодное время года, в ОБЩЕЙ заботе о потомстве и т. п.» Надеюсь, это есть у Коллинза – кстати, Вашего авторитета в СОВРЕМЕННОЙ науке? А инстинкт самосохранения ПРОИСХОДИТ от пищевого инстинкта, проявляющегося в виде пищедобывания, захвата пищи, накопления её запасов и т. п.; оборонительности, состоящей как из пассивнооборонительных реакций (убегание, «замирание», «затаивание»), так и активной защиты при помощи зубов, когтей, рогов и т. п.» Понимаете – это РАЗНЫЕ инстинкты, и ОБА – ОСНОВНЫЕ, НЕСВОДИМЫЕ друг к другу.

Абдулла:
Уважаемый Павел! Вы не понимаете самых элементарных вещей. Что делать? Вы несёте такой бред, что я и не знаю…



Павел:
Отсюда и в духовной сфере Ваше понимание развития ущербно (по-моему, естественно, мнению), ибо «Ваш» эгоцентризм (прототип, «дикая форма которого – инстинкт самосохранения) РАЗЪЕДИНЯЕТ людей, а любовь (прототип которой – половой инстинкт) – ОБЪЕДИНЯЕТ их.
То же можно сказать и о Вашей логике, НА ОСНОВЕ которой происходит эклектика идей. Добавлю только, что Ваша логика – это «притягивание за уши» любого явления природы к Вашему мировоззрению, но она ничего не даёт по объяснению СУТИ самих явлений. Точнее, по Вашему, у них нет СОБСТВЕННОЙ сути –их суть ВОВНЕ – «в увеличении шансов…». Ещё раз – извините – это – МОЁ мнение, за которым, правда, стоит МНОГОВЕКОВОЙ опыт человечества (т.е. то, что даёт Вам право говорить: может быть ОДИН прав, а остальные _ неправы?).

Абдулла:
О каком многовековом опыте (который де стоит за Вашим мнением) Вы ещё говорите, если не можете понять пустяковые вещи из этого самого опыта? Разделили зачем-то инстинкт самосохранения на чёрт знает какие НЕСВОДИМЫЕ составные, и ещё возвещаете о каком-то опыте. Не Коллинз, а Докинз. Просто возьмите и почитайте. http://obrazovanie1.ucoz.ru/load/2-1-0-6 Нет никаких несводимых инстинктов. И будет Вам опыт общечеловеческий. А то городите тут какую-то отсебятину… Это очень интересная книга – не пожалеете. Поймите, что нет никаких пищевых или оборонительных, наступательных или убегательных, друг друга согревательных инстинктов. Всё это – рефлексы, закреплённые в генетической памяти в результате миллионов лет отбора. Память эта передаётся генами. Индивиды же есть лишь машины, средство для этих генов, которые и есть то, что борется и выживает. У этих самых генов нет ни ртов, ни рогов ни копыт, ни детородных органов, ни полов. Всё что у них есть – инстинкт самосохранения через экспансию. Они и есть носители инстинкта, который один единственен, целостен и без всякой несводимости. Всё, что делают носители генов, это неустанная работа на эти самые эгоистичные гены. Абсолютно всё, всякое движение, повадки – всё сводится к этому служению своим генам. Это и есть БОГ, непреложный закон для всякого биологического вида и каждой особи.



Павел:
Я преклоняюсь перед Вашим мужеством бросить вызов ВСЕМ, живущим с Вами и до Вас (без иронии, честно – хоть Вы и будете утверждать, что никакого вызова нет, а есть простое изложение Вашего мировоззрения). Я уважаю это Ваше мировоззрение и прошу ещё раз извинения, за то, что в полемике с Вами иногда (особенно, в конце) «нагнетал» обстановку, переходил на личности.
Поскольку Вы считаете, что ВСЁ видите, и Ваш угол зрения ВЕРНЫЙ, мне нечего Вам возразить. Это, повторяю, Ваше право так считать.
С уважением. Павел.

Абдулла:
Угол зрения… Так это же Вы говорили о несомненности, которую Вы жаждете! А я что говорил? Разве не говорил, что готов подвергать сомнению всё, что угодно? Так что Вам есть чего мне возразить. Просто потрудитесь вникать в элементарные данные имеющегося опыта…

А то ведь детские вещи утверждаете! Пищевой инстинкт, оборонительный… Почему это они не сводятся? Или Докинз бред несёт полный, или есть только одна движущая сила всякой жизнью. Сами что, не можете поразмыслить чуток? Животное (всякое) и есть и плодоносит и обороняется исключительно с одной и той же целью распространения собственного генофонда. Что за несводимость! С какой стати несводимость! Будем на пальцах элементарные вещи проходить? Или может Вы издеваетесь просто?

Людмила:
Дорогой, Абдулла! Жизнь намного проще, чем Вам кажется, но проще уже тогда, когда ВЫ что-то поняли о ней. Есть-пить это, конечно, низко, во всяком случае, не "догоняет" той высоты, на которую мы рассчитаны, НО кормить-поить это уже что-то иное( И утрет Бог всякую слезу...) И, если Вам никак не удается отыскать Христа в первом, то во втором - Он весь. Ваша проблема состоит в том, что Вы не можете увязать эти две позиции в своем отношении к жизни, бросаясь в ненужные крайности по отсечению из своей собственной реальности первого и совершенно бессмысленного в таком случае воспевания второго. Подумайте над этим. Если каждый будет занят "кормлением" ближнего, то проблему "голода", смею Вас уверить, нам как-то разрешить удастся: спасение наступит. Но, если все будут сыты, как же Вы сможете вести "христианский" образ жизни? Не стоит так пренебрегать тем, что СОЗДАНО специально для того, чтобы в каждом человеке состоялся Христос...

Абдулла:
То есть, как только все будут сыты, во всех состоится Христос? Что ж по-Вашему, богочеловечество – это просто сообщество сытых и довольных личностей?

Там не будет никаких проблем с питанием, жильем и прочим. Но не потому, что все поймут, что нужно кормить всех поголовно. А потому, что воля осознает большую суть своего стремления, нежели быть сытым и ухоженным. А именно – свое стремление к вечности. Проблемы принудительной внешней жизни существуют до тех пор, пока есть необходимость внешней регуляции прогресса, как хомут для рабов. Эти проблемы – суть стимулы для не знающих цели своего существования животных. Заберите их у человечества – наступит конец всему. Человеку нужно учиться пониманию смысла своих стремлений, как эволюционных. Именно в этом смысл учения о жизни вечной. Все бытовые проблемы не имеют собственного принципиального решения. Бытовуха сама должна быть преодолена в принципе.
Человечество тогда возвысится в христочеловечество, когда научится жить постоянной вселенски-созидательной мотивированностью. А проблемы с питанием очень скоро решатся научно-технически. Неужели Вы думаете, что через каких-нибудь тысячу лет останутся проблемы жизнеобеспечения? Самая большая угроза для человека именно это и будет, то, что не останется человеческих проблем. И эту проблему уже никак нельзя решить никакими материальными способами. Или человек вырастет из полуживотного в бога, творца мира – или же дегенерирует и сгниёт в сытости и разврате.

О чём мне подумать? Что я отсекаю? Ничего я не отсекаю. Проблема голода должна быть решена. Но не как самоцель. Как самоцель она не может быть решена, иначе как приведя к полному мировому загниванию. Вы говорите: «Если каждый будет занят "кормлением" ближнего, то проблему "голода", смею Вас уверить, нам как-то разрешить удастся: спасение наступит». У Вас спасение ассоциируется с утолением голода, решением насущных проблем. Но спасение не есть насущная проблема. Это – сущая проблема, вечная проблема. Именно потому и не заняты кормлением, что эволюция (спасение) осуществляется всё через отбор, по-старому, по-сатанинскому. Чтоб прекратить это, превзойти это – нужно постигать больший смысл «спасения», нежели удовлетворение жажды, в смысле самых примитивных запросов. Только тогда исчезнут все проблемы материальной необходимости, когда «удовлетворение жажды» будет уже означать ничто иное, как божественное следование творческому вдохновению, радости сознательно-созидательного эволюционирования.

Абдулла, Вы это что, нарочно?! Или полагаете, что в другом случае я не стану с Вами разговаривать?! По-другому я , просто, не понимаю этот Ваш намеренный передерг: разве я сказала, что Христос в "сытых и довольных"? Еще раз повторяю свою мысль, если она по какой-то причине осталась для Вас недоступной: Христос не в насыщающихся, а в НАСЫЩАЮЩИХ. И далее, если я говорю о насыщении, то я имею ввиду не только хлеб с маслом, но и Ваше неукротимое желание творить во имя мировой эволюции. Чем не голод?! И, ведь хотите, а Вам не дают... А, Христос бы дал! Вот, в этом и есть все наше с Вами отличие от Него!...








А, чем Вам любовь к ближнему не мотив для созидательной жизни ?! Ведь, любовь в том и состоит, чтобы каждому дать свое: кому-то кусок хлеба, а кому-то - высокие идеалы. Потому что, волк не ест травы, а овечка - мяса, а Вы всех хотите накормить травой... или мясом (не имеет значения). И еще, для того, чтобы "радостно созидать", нужно еще, чтобы это было кому-то нужно: природа не терпит пустоты. Созидание без того, чтобы это потом нельзя было бы применить (насладиться этим), просто ... бесмысленно.

Людмила:
/То есть, как только все будут сыты, во всех состоится Христос? Что ж по-Вашему, богочеловечество – это просто сообщество сытых и довольных личностей?/

Абдулла, Вы это что, нарочно?! Или полагаете, что в другом случае я не стану с Вами разговаривать?! По-другому я, просто, не понимаю этот Ваш намеренный передерг: разве я сказала, что Христос в "сытых и довольных"? Еще раз повторяю свою мысль, если она по какой-то причине осталась для Вас недоступной: Христос не в насыщающихся, а в НАСЫЩАЮЩИХ. И далее, если я говорю о насыщении, то я имею ввиду не только хлеб с маслом, но и Ваше неукротимое желание творить во имя мировой эволюции. Чем не голод?! И, ведь хотите, а Вам не дают... А, Христос бы дал! Вот, в этом и есть все наше с Вами отличие от Него!...

Абдулла:
Что значит, не дают? Созидание мира не даётся мне, это я даю его (насыщаю мир). Но этот голод чужд ещё миру. Поэтому и страдания, что голодают все по-человечески (в самом широком смысле).
И не надо говорить «все наше с Вами отличие от Него». Я от Него не отличаюсь.



Людмила:
/Человечество тогда возвысится в христочеловечество, когда научится жить постоянной вселенски-созидательной мотивированностью./

А, чем Вам любовь к ближнему не мотив для созидательной жизни ?! Ведь, любовь в том и состоит, чтобы каждому дать свое: кому-то кусок хлеба, а кому-то - высокие идеалы. Потому что, волк не ест травы, а овечка - мяса, а Вы всех хотите накормить травой... или мясом (не имеет значения).

Абдулла:
Так любовь к ближнему и есть миросозидательный мотив. В каждом ровно столько любви к ближнему, сколько в нём вселенской созидательности, божественного. Этого ещё никто не понимает. Потому и нет этой любви, что нет понимания того, что это, собственно, такое.

Что касается «каждому дать свое: кому-то кусок хлеба, а кому-то - высокие идеалы»… Это всё не то, что есть любовь к ближнему. Любовь к ближнему есть творческий интерес к душе ближнего, это стремление созидать из ближнего богочеловека. Но для этого нужно быть самому в постоянном процессе самосозидания. Так что любить ближнего можно только в условиях творческой любви к самому себе, в режиме постоянного самосовершенствования. Так что эта любовь дана не каждому. До неё нужно ещё самому дорасти. Вот Вы… работаете ли Вы над собой, любите ли Вы себя в качестве материала для шансов жизни вечной, успеха эволюции? Нет, конечно же. Вы даже не знаете, что это такое. Ведь для этого нужно мировую эволюцию поставить себе жизненной задачей, подчинить каждое движение души, сознания велению духа святого (инстинкта миротворения).



Людмила:
И еще, для того, чтобы "радостно созидать", нужно еще, чтобы это было кому-то нужно: природа не терпит пустоты. Созидание без того, чтобы это потом нельзя было бы применить (насладиться этим), просто ... бессмысленно.

Абдулла:
Созидается мир и радостно и через все немыслимые мучения. Тут вопрос принципа функционирования сознания. И это вопрос принципиального отличия богочеловеческого влечения от человеческого. У Вас типично человеческое самосознание. Вы говорите «Созидание без того, чтобы это потом нельзя было бы применить (насладиться этим), просто ... бессмысленно». В этом – вся суть, стержень греховного человеческого мышления. А именно – что всякий смысл сводится к наслаждению. Но не так функционирует сознание божественное. Для него весь смысл – в созидании. А всё остальное (и радости и любые страдания) просто побочные эмоции, которые никак не являются ни кнутом ни пряником. И несвобода человеческого сознания именно в том и заключается, что имея сутью своей мировое созидание, дух не осознаёт этого. Ещё раз говорю, человеческим умом этого не понять.

Вы думаете, что каждому нужно то, что он сам думает относительно этого. Это вопиющее недопонимание смысла всякого духовного наставничества. Иисус наставляет на путь истинный именно в смысле выявления сути собственного влечения. Эта суть неизвестна всем 6 миллиардам современного населения. Единицы в истории духовных исканий приближались к этому выявлению. Все остальные всё ещё движимы похотью, слепым хотением, которое есть ничто иное, как неосознанное влечение духа к вселенской власти, экспансии и созидания. И когда Вы говорите об утолении жажды – Вы берёте всех как есть с их греховными жаждами и хотите всё это утолять. Но это не есть любовь к ближнему. Жажда (воля) должна просветлятся, постигать свою вселенскую и вечную суть. В этом смысл творческой любви (творческого интереса) к ближнему.

Человек рожден для счастья --думает эвдемонизм земной. Человек сотворен для блаженства - думает эвдемонизм небесный. Несчастье, страдание, мучение есть результат греха. В раю до грехопадения было блаженство. Блаженный, блаженствующий и значит праведный, покорный Богу, святой. И новый рай, в который вернется праведный человек, будет блаженством. Тождество праведности и блаженства есть тождество субъективного и объективного, т. е. цельность. Нам, живущим в греховном мире, под его законом, с пораженной грехом психологией, трудно это понять. И у нас существует подозрительное отношение к райскому блаженству. Трагизм, страдание, неудовлетворенность являются признаком более совершенного и высокого состояния в греховном мире. Счастье как цель жизни и критерий добра и зла выдумано самыми низменными нравственными учениями - гедонизмом, эвдемонизмом, утилитаризмом. И мы справедливо считаем искание счастья иллюзией, ложным прельщением. В жизни нашего мира возможны мгновения радости и даже блаженства как выход из этого мира и приобщение к другому миру, миру свободы, не знающему тяжести и заботы. Но в жизни нашего мира никакое прочное, длительное счастье не возможно. Да и человек никогда не стремится к счастью, он стремится к предметным ценностям и благам, достижение которых уже может дать счастье. Понимание цели жизни как счастья есть уже продукт рефлексии и раздвоения. Но еще важнее для нашей проблемы то, что люди, слишком счастливые, успокоенные, удовлетворенные, не страдающие, вызывают подозрение в недостаточной глубине, в ограниченности их стремлений, в равнодушии к горю людей, в самодовольстве. Райское блаженство в нашем греховном мире представляется нам предосудительным. Так, эстетизм есть претензия на рай в грехе. Мыс трудом можем перенестись в такой план бытия, в котором райское блаженство будет выражением совершенства и праведности. И тут мы сталкиваемся с этическим и психологическим парадоксом. Блаженство, райское состояние, которое нам все-таки выпадает в редкие мгновения жизни, есть достижение цельности, полноты, богоподобного совершенства. И вместе с тем блаженство, райское состояние беспокоит нас как остановка движения духа, как прекращение бесконечного стремления и искания, как самодовольство и равнодушие к горю других и к существованию ада. Райское состояние означает питание с древа жизни и неведение добра и зла, мы же питаемся с древа познания добра и зла, живем этим различением и переносим его на тог новый рай, который явится в конце мирового процесса. В этом онтологическое различие рая в начале и рая в конце мировой жизни. Рай в начале есть первоначальная цельность, не знающая отравы сознания, отравы различения и познания добра и зла. В этот рай нет возврата. И этот рай не знает свободы, которой мы так дорожим как высшим своим достоинством. Рай в конце предполагает, что человек уже прошел через обострение и раздвоение сознания, через свободу, через различение и познание добра и зла. Этот рай означает новую цельность и полноту после раздвоения и раздробленности. Но этот рай беспокоит нас потому, что коррелятом его является ад. Что делать со злом и злыми, которые являются результатом раздвоения сознания и испытания свободой? Как переживать райское блаженство, если существуют адские муки для злых, если зло не побеждено онтологически, если оно имеет свое царство? Если рай в начале мировой жизни не приемлем, потому что в нем не испытана еще свобода, то рай в конце мировой жизни не приемлем, потому что в нем свобода уже испытана и породила зло. Это есть основная проблема этики в эсхатологическом аспекте. Этика приходит к этой проблеме, но разрешить ее не может. Идея совершенства, связанная с блаженством, нас притягивает и вместе с тем нас отталкивает. Отталкивает она нас потому, что мы мыслим совершенство и блаженство в конечном, в то время как они в бесконечном, т 1000 . е. мы рационализируем не поддающееся рационализации, мыслим катафатически, в то время как нужно мыслить апофатически. Для христианского сознания райское блаженство есть Царство Христово, и вне Христа оно немыслимо. Но этим все меняется. В райское блаженство входит крест и распятие. Сын Божий и сын человеческий спускается в ад для освобождения мучающихся в аду. Тайна креста и есть преодоление основного противоречия райского блаженства, порожденного свободой. Для того чтобы зло было побеждено, добро должно распять себя. "Добро" является в новом аспекте: оно не "злых" обрекает на вечные муки, а распинает себя. "Добрые" не обрекают "злых" на ад и не ищут в этом своем торжестве блаженства, а сами спускаются в ад с Христом для освобождения "злых". Но это освобождение от ада не может быть насилием над "злыми", пребывающими в аду. В этом вся неимоверная трудность проблемы. Она не разрешима человечески и натурально, она разрешима богочеловечески и благодатно. Ни Бог, ни человек не могут изнасиловать злых и принудить их к добру и райскому блаженству. Но Богочеловек, в котором таинственно соединяется благодать и свобода, знает тайну освобождения злых. Вся трудность для нас - мыслить об этом, почему мы тут должны пребывать в docta ignorantia, - связана с тем, что злые не могут быть приведены к добру в посюстороннем смысле слова, в смысле, возникшем после грехопадения и разделения добра и зла. Злые и находящиеся в аду могут быть приведены лишь к сверхдобру, т. е. введены в Царство, лежащее по ту сторону добра и зла, в котором нет уже ни нашего добра, ни нашего зла. Райское блаженство как царство добра и добрых в нашем посюстороннем смысле неприемлемо и даже способно вызвать возмущение. Оно мыслится трансцендентным и потусторонним, но характер его остается посюсторонним и сообразным категориям мира.

Бердяев, "О назначении человека. Опыт парадоксальной этики"

Для Павла Царёва


Принципы философии не зависят от результатов и успехов наук. Философ в своем познании не может ждать, пока науки сделают свои открытия. Наука находится в непрерывном движении, ее гипотезы и теории часто меняются и стареют, она делает все новые и новые открытия. В физике за последние тридцать лет произошла революция, радикально изменившая ее основы.<<3>> Но можно ли сказать, что учение Платона об идеях устарело от успехов естественных наук XIX и XX веков? Оно гораздо более устойчиво, чем результаты естественных наук XIX и XX веков, более вечно, ибо более о вечном. Натурфилософия Гегеля устарела, да и никогда не была она сильной его стороной. Но гегелевская логика и онтология, гегелевская диалектика нисколько не потревожены успехами естественных наук. Смешно было бы сказать, что учение Я. Бёме об Ungrund'e или о Софии опровергается современным математическим естествознанием. Ясно, что здесь мы имеем дело с совершенно разными и несоизмеримыми объектами. Философии мир раскрывается иначе, чем науке, и путь ее познания иной. Науки имеют дело с частичной отвлеченной действительностью, им не открывается мир как целое, ими не постигается смысл мира. Претензии математической физики быть онтологией, открывающей не явления чувственного, эмпирического мира, а как бы вещи в себе, смешны. Именно математическая физика, самая совершенная из наук, дальше всего отстоит от тайн бытия, ибо тайны эти раскрываются только в человеке и через человека, в духовном опыте и духовной жизни.<<4>> Вопреки Гуссерлю, который делает по-своему грандиозные усилия придать философии характер чистой науки и вытравить из нее элементы мудрости, философия всегда была и всегда будет мудростью. Конец мудрости есть конец философии. Философия есть любовь к мудрости и раскрытие мудрости в человеке, творческий прорыв к смыслу бытия. Философия не есть религиозная вера, не есть теология, но не есть и наука, она есть она сама. И она принуждена вести мучительную борьбу за свои права, всегда подвергающаяся сомнению. Иногда она ставит себя выше религии, как у Гегеля, и тогда она переступает свои границы. Она родилась в борьбе пробудившейся мысли против традиционных народных верований. Она живет и дышит свободным движением. Но и тогда, когда философская мысль Греции выделилась из народной религии и противопоставила себя ей, она сохранила свою связь с высшей религиозной жизнью Греции, с мистериями, с орфизмом. Мы видим это у Гераклита, Пифагора, Платона. Значительна только та философия, в основании которой лежит духовный и нравственный опыт и которая не есть игра ума. Интуитивные прозрения даются только философу, который познает целостным духом.
Как понять отношение между философией и наукой, как разграничить их сферы, как установить между ними конкордат? Совершенно недостаточно определить философию как учение о принципах или как наиболее обобщенное знание о мире как о целом или даже как учение о сущности бытия. Главный признак, отличающий философское познание от научного, нужно видеть в том, что философия познает бытие из человека и через человека, в человеке видит разгадку смысла, наука же познает бытие как бы вне человека, отрешенно от человека. Поэтому для философии бытие есть дух, для науки же бытие есть природа. Это различие духа и природы, конечно, ничего общего не имеет с различением психического и физического.<<5>> Философия в конце концов неизбежно становится философией духа, и только в таком качестве своем она не зависит от науки.

Бердяев, "О назначении человека. Опыт парадоксальной этики"

Уважаемый Абдулла! Вы знаете, сколько в Древней Греции было философских школ и учений? Вы думаете, что сейчас их стало меньше, что в течение более, чем трёх с половиной тысячелетий хотя бы ОДНА философская проблема разрешилась? Где же Ваш прогресс в мудрости? А прогресс наук – налицо… На всякий случай: если будете утверждать, что таковой прогресс в философии существует, пойдёте ПРОТИВ своего кумира Бердяева, ибо тогда окажется, что всё-таки учение Платона об идеях устарело также, как устарело учение Демокрита об атомах (кстати – уже у Лукреция Кара устарело). Вы идёте против Бердяева, ибо он утверждал, что: «гегелевская логика и онтология, гегелевская диалектика (Т,Е, - ЛОГИКА) нисколько не потревожены успехами естественных наук». А Вы игнорируете эту логику. И, если по Бердяеву «Философия есть… творческий прорыв к смыслу бытия», то Вы, претендуя на знание смысла бытия, тем самым, лишаете других людей философии, ибо ТВОРЧЕСКИЙ прорыв уже «состоялся». Осталось только учение и внимание к правильно понявшему этот смысл.
Бердяев – не мой кумир, поэтому у меня несколько иное разграничение естествознания и философии, их необходимости друг для друга (См. мой сайт www.CAREV.NM.RU ). Но Вы-то должны ему следовать?
Поскольку я всё же нарушил свой «обет молчания», то выскажусь «по поводу»…
О Христосе Вы пишете: «Альтруист. Но ни в каком-либо общепринятом смысле… В общепринятом смысле альтруизм есть /просто/ любовь ко всем. Но общепринятое (массовое) понимание любви совершенно ничтожно, тупо». Я, конечно, не специалист в религии, и не буду спорить, о какой любви толковал людям Христос. Но знаю точно, что он порицал эгоизм (первые христианские ОБЩИНЫ – тому подтверждение), и ничего не говорил о «расширении» ни инстинкта самосохранения, ни эгоизма, как способе достижения Богочеловечества. Надеюсь, если не об инстинкте самосохранения, то уж об эгоизме (латинский корень) Христос – то знал? Почему же он не выразился прямо?
Перейдём к признаваемому Вами Докинзу. Пусть Христос любил человечество, как «материал» (аж воротит от такого термина: любить человека, как МАТЕРИАЛ – т.е. нечто неодушевлённое, чьим мнением не интересуются), т.е. творчески, божественно. И поэтому он отрёкся от своего эгоистичного гена и стал АЛЬТРУИСТОМ (не в общепринятом смысле). Докинз пишет: «Однако, как мы увидим в дальнейшем, при некоторых особых обстоятельствах ген способен лучше всего достигать своих собственных эгоистичных целей, поощряя ограниченную форму альтруизма на уровне индивидуальных животных. Слова «особые» и «ограниченная» в последней фразе имеют важное значение. Как бы нам ни хотелось верить, что все обстоит иначе, всеобщая любовь и благополучие вида как целого – концепции в эволюционном плане бессмысленные». Один маленький отрывок из книги Докинза сводит на нет всю Вашу аргументацию об ОСОБОМ альтруизме Христоса, ибо в свете мировоззрения Докинза альтруизм Христоса (в «ограниченной и особенной») форме суть «постижение своих (т.е. – Христоса) собственных эгоистичных целей». Конечно, Вы будете утверждать, что Христос (утрирую) пошёл ПРОТИВ СУЩНОСТИ МИРА, каковая есть БОРЬБА С ЭНТРОПИЕЙ (и средство – инстинкт самосохранения), распяв свой эгоизм на кресте. Но это будет означать не помощь МИРУ в его борьбе с энтропией, а борьбу с МИРОМ, «обуянным» «эгоистичным геном». Борьба же ведёт к Хаосу. Далее. По поводу ВСЕЙ концепции Докинза – я присоединяюсь к Медникову Б.М. («Предисловие к Русскому изданию») и многое мог бы добавить, в частности, о несводимости полового инстинкта к инстинкту самосохранения. Кстати, почему-то именно доктрину Докинза ИЗ МНОГИХ ДРУГИХ доктрин Вы не отвергаете в качестве «судьи». Ваших соображений. На счёт «отсебятины» по поводу инстинктов: см. в Интернете, практически, любую статью об инстинктах. Вариантов – масса. Например, «инстинкт выживания» («Физиология высшей нервной деятельности».
Т.Г. Анищенко О.В. Глушковская-Семячкина Л.Н. Шорина Н.Б. Игошева)
на основе болевых ощущений и т.д. И читать меня надо внимательней. О «несомненности» говорил не я, а «Заратустра».- т.е. Ваша АНТИлогика.

Павел:
Уважаемый Абдулла! Вы знаете, сколько в Древней Греции было философских школ и учений? Вы думаете, что сейчас их стало меньше, что в течение более, чем трёх с половиной тысячелетий хотя бы ОДНА философская проблема разрешилась? Где же Ваш прогресс в мудрости? А прогресс наук – налицо… На всякий случай: если будете утверждать, что таковой прогресс в философии существует, пойдёте ПРОТИВ своего кумира Бердяева, ибо тогда окажется, что всё-таки учение Платона об идеях устарело также, как устарело учение Демокрита об атомах (кстати – уже у Лукреция Кара устарело). Вы идёте против Бердяева, ибо он утверждал, что: «гегелевская логика и онтология, гегелевская диалектика (Т,Е, - ЛОГИКА) нисколько не потревожены успехами естественных наук». А Вы игнорируете эту логику. И, если по Бердяеву «Философия есть… творческий прорыв к смыслу бытия», то Вы, претендуя на знание смысла бытия, тем самым, лишаете других людей философии, ибо ТВОРЧЕСКИЙ прорыв уже «состоялся». Осталось только учение и внимание к правильно понявшему этот смысл.

Абдулла:
Где я претендую на знание смысла бытия? С чего Вы это взяли? Из того, что я говорю, смысл бытия в том-то? Да говорю. Но почему это должно означать претензии на знание? Ведь я Вам постоянно повторяю, что ни на какую несомненность моих взглядов не претендую. Вы не согласны с моей версией понимания смысла бытия. Я и говорю – возможно, Вы правы. Что ещё требуется от меня сказать?
То, что я говорю, что возможно Вы правы – вовсе не значит, что Вы правы. Вы именно что /возможно/ правы.
Чего же Вы хотите? Никто не должен выдвигать свои версии о смысле бытия, дабы «не лишать других философии»? Смысл бытия это что – должно быть запретной темой?

Что касается прогресса в философии. Бердяев учит пониманию объективации, как корня всех проблем мышления. Так вот если продолжать относиться с позиций объективированного мышления – никакая проблема не может быть решена и никакой прогресс философии невозможен. А разобъективированное сознание освобождается от иллюзий дробного, фрагментарного понимания решения проблем. С позиций разобъективированного сознания нет никакого множества проблем. Есть одна вечная проблема мирового становления. И именно потому не видят никакого решения философских задач, что «задачи» - иллюзия разобщённого восприятия. Есть только Задача, к которой сводятся не только все философские проблемы, но любые проблемы вообще.



Павел:
Бердяев – не мой кумир, поэтому у меня несколько иное разграничение естествознания и философии, их необходимости друг для друга (См. мой сайт www.CAREV.NM.RU ). Но Вы-то должны ему следовать?

Абдулла:
Во-первых, я никому не должен следовать. Во-вторых, я ничего не понял из того, что Вы наговорили о том, что мол я в чём-то противоречу Бердяеву.



Павел:
Поскольку я всё же нарушил свой «обет молчания», то выскажусь «по поводу»…
О Христосе Вы пишете: «Альтруист. Но ни в каком-либо общепринятом смысле… В общепринятом смысле альтруизм есть /просто/ любовь ко всем. Но общепринятое (массовое) понимание любви совершенно ничтожно, тупо». Я, конечно, не специалист в религии, и не буду спорить, о какой любви толковал людям Христос. Но знаю точно, что он порицал эгоизм (первые христианские ОБЩИНЫ – тому подтверждение), и ничего не говорил о «расширении» ни инстинкта самосохранения, ни эгоизма, как способе достижения Богочеловечества. Надеюсь, если не об инстинкте самосохранения, то уж об эгоизме (латинский корень) Христос – то знал? Почему же он не выразился прямо?

Абдулла:
Как это не выразился прямо? Куда уж прямее. Или Вы думаете, что Он должен был произнести термин «эгоизм»? Этому термину возможно всего несколько столетий. Но не в этом суть. Всё, что можно было сказать (по сути) о преодолении эгоизма, Христом было сказано. Сколько можно мыслить в плену общепринятых шаблонов! Не надо привязывать понятия к терминам. Это просто смешено.



Павел:
Перейдём к признаваемому Вами Докинзу. Пусть Христос любил человечество, как «материал» (аж воротит от такого термина: любить человека, как МАТЕРИАЛ – т.е. нечто неодушевлённое, чьим мнением не интересуются), т.е. творчески, божественно.

Абдулла:
Опять общепринятое восприятие. Сколько можно! Ваши привязанные ассоциации мешают Вам воспринимать духовный смысл, который вкладываю в понятия я, Ваш оппонент.



Павел:
И поэтому он отрёкся от своего эгоистичного гена и стал АЛЬТРУИСТОМ (не в общепринятом смысле). Докинз пишет: «Однако, как мы увидим в дальнейшем, при некоторых особых обстоятельствах ген способен лучше всего достигать своих собственных эгоистичных целей, поощряя ограниченную форму альтруизма на уровне индивидуальных животных. Слова «особые» и «ограниченная» в последней фразе имеют важное значение. Как бы нам ни хотелось верить, что все обстоит иначе, всеобщая любовь и благополучие вида как целого – концепции в эволюционном плане бессмысленные». Один маленький отрывок из книги Докинза сводит на нет всю Вашу аргументацию об ОСОБОМ альтруизме Христоса, ибо в свете мировоззрения Докинза альтруизм Христоса (в «ограниченной и особенной») форме суть «постижение своих (т.е. – Христоса) собственных эгоистичных целей».

Абдулла:
Так я же Вам сам говорил, что нет в биологической эволюции никакого альтруизма. И когда я говорил, что общепринятое понимание альтруизма несостоятельность и иллюзия – я именно против биологического понимания альтруизма и выступал. Настоящий (не общепринятый) альтруизм никак не выводим из законов биологической эволюции. Он появляется с /преодолением/ этих законов. Докинз мыслит в русле биологического эволюционизма, и у него нет размежевания эволюции на биологическую и духовную. То есть – нет самого главного эволюционного вопроса в его рассмотрениях и углублениях.



Павел:
Конечно, Вы будете утверждать, что Христос (утрирую) пошёл ПРОТИВ СУЩНОСТИ МИРА, каковая есть БОРЬБА С ЭНТРОПИЕЙ (и средство – инстинкт самосохранения), распяв свой эгоизм на кресте. Но это будет означать не помощь МИРУ в его борьбе с энтропией, а борьбу с МИРОМ, «обуянным» «эгоистичным геном». Борьба же ведёт к Хаосу.

Абдулла:
Почему это борьба ведёт к хаосу? Конкуренция есть исконный принцип эволюции, организации и усложнения, преодоления Хаоса. Суть же учения Христа о преодолении конкуренции (Он не говорил «преодоление конкуренции», Он говорил «любите врагов ваших») заключается в том, что нет никакого дальнейшего пути эволюционирования, как через полное преодоление этих старых методов жизни.
Его победа над миром есть победа над старыми законами эволюции в борьбе, отборе и приспособленчестве (над Зверем). Докинз обо всём этом просто не думал. И потому он рассуждает о своём эгоистичном гене как о чём-то неизменном и универсальном. Но тут возникают непреодолимые (в рамках дарвинизма) нравственные противоречия, которые могут и должны быть преодолены через переосмысление метаисторической роли Христа, религиозно.



Павел:
Далее. По поводу ВСЕЙ концепции Докинза – я присоединяюсь к Медникову Б.М. («Предисловие к Русскому изданию») и многое мог бы добавить, в частности, о несводимости полового инстинкта к инстинкту самосохранения.

Абдулла:
И как Вы могли бы это добавить? Как не сводится? С какой стати не сводится?
Преодолевая раздражение, попытаюсь вникнуть в Ваше мышление. Вы думаете, что приём пищи, самозащита и половой инстинкт – всё это разные сущности? При этом до меня смутно доходит, что под самосохранением Вы понимаете мероприятия индивида по избеганию конкретной угрозы собственной особи. Это всё так наивно, что просто не может не раздражать. Теперь понятно, почему Вы не видите никакой гармонии фауны и флоры. И не мудрено. Как Вы можете увидеть гармонию, если не можете свести воедино элементарные вещи.
Никакого инстинкта самосохранения на основе болевых ощущений нет. Никакая газель или антилопа не станет ждать укуса хищника, дабы от боли начать убегать или бодаться. Все нужные рефлексы закреплены в генетической памяти на основе отбора лучшей стратегии, удачного паттерна поведения. А инстинкт самосохранения есть движущая сила вообще. В самосохранение она превращается в результате отбора, что и наблюдается в биологической эволюции. Отсюда многие приходят к выводам, что инстинкт самосохранения есть нечто производное, что он возникает в отборе. Но это не так. Он не возникает из эволюционного процесса, а сам осуществляет эволюцию, движет ею. Просто первоначально он был еще в духе, в витальной преджизненной энергии (тэта). И именно поэтому снова может трансформироваться в нечто существенно иное: в чистое созидание. При этом самая суть остаётся. Хаббард всё правильно описал в символе тэта в её работе над МЕСТ. Тэта организует МЕСТ для своего промысла. Так что не только все три основных биологических инстинктов (рождение, питание, оборона) сводятся воедино, воедино сводится всё без исключения. А именно – всё сводится к работе тэта над МЕСТ. Нет ничего, что не вписывалось бы в эту формулировку Хаббарда.



Павел:
Кстати, почему-то именно доктрину Докинза ИЗ МНОГИХ ДРУГИХ доктрин Вы не отвергаете в качестве «судьи». Ваших соображений. На счёт «отсебятины» по поводу инстинктов: см. в Интернете, практически, любую статью об инстинктах. Вариантов – масса. Например, «инстинкт выживания» («Физиология высшей нервной деятельности».
Т.Г. Анищенко О.В. Глушковская-Семячкина Л.Н. Шорина Н.Б. Игошева)
на основе болевых ощущений и т.д.

Абдулла:
Мало ли кто чего понаписал для своей формальной диссертации. Вы собственной головой думайте. А то ведь и не разберёшь, где стоящая информация, а где халтура…

А, не могли бы Вы, уважаемый Абдулла, уточнить, в чем состоят СТАРЫЕ законы: в борьбе или приспособленчестве?... Или существует что-то третье? У Вас как-то лихо получилось "подмести" саму суть НОВОГО от Христа (смирение, покорность, приспосабливаемость, согласность и т.п.) под личину Зверя. В этих маленьких неточностях всегда скрываются очень большие ошибки, и даже не ошибки, а самые настоящие подмены. В "приспособленчестве" нет ничего старого, старым, как мир, являются сопротивление и бунт. Мир не знает мира (смирения), он не умеет приспосабливаться, приноравливаться, что называется, "идти вногу". На мой взгляд, Христос потому и не оставил после Себя ничего "писаного", потому что не хотел служить еще одним яблоком раздора в этом мире между ним (миром) и Своим идеалом. И подлинной драмой для этого мира оказалось взять в свои руки это "яблоко", идеал которого (какая ирония - смирение!) навязывается миру боем.

Людмила:
//Его победа над миром есть победа над старыми законами эволюции в борьбе, отборе и приспособленчестве (над Зверем).//

А, не могли бы Вы, уважаемый Абдулла, уточнить, в чем состоят СТАРЫЕ законы: в борьбе или приспособленчестве?... Или существует что-то третье? У Вас как-то лихо получилось "подмести" саму суть НОВОГО от Христа (смирение, покорность, приспосабливаемость, согласность и т.п.) под личину Зверя. В этих маленьких неточностях всегда скрываются очень большие ошибки, и даже не ошибки, а самые настоящие подмены. В "приспособленчестве" нет ничего старого, старым, как мир, являются сопротивление и бунт. Мир не знает мира (смирения), он не умеет приспосабливаться, приноравливаться, что называется, "идти вногу". На мой взгляд, Христос потому и не оставил после Себя ничего "писаного", потому что не хотел служить еще одним яблоком раздора в этом мире между ним (миром) и Своим идеалом. И подлинной драмой для этого мира оказалось взять в свои руки это "яблоко", идеал которого (какая ирония - смирение!) навязывается миру боем.

Абдулла:
Старые методы эволюционирования состоят в борьбе и приспособленчестве. Это и есть суть греховности (несовершенства) мира.

Но Вы думаете, что приспосабливаемость суть нового от Христа? Суть нового от Христа есть преодоление приспособленчества. Приспособленчество к миру должно быть заменено приспосабливанием мира к себе (к духу, к Христу), созиданием мира. Приспособленчество есть рабство у мира. Победа над миром есть самоосвобождение духа (созидающей воли) от довлеющей внешней, принуждающей необходимости, где всё построено на лжи и компромиссе (приспособленчестве). Во Христе нет ничего приспособленческого. Приспособленец есть животное. Человек есть животное, потому что приспосабливается к миру, а не созидает его в духе и истине. И все те богословские идеалы смирения, согласия, покорности были извращением учения Христа. Извращение это происходило в силу невозможности опрокинуть законы звериного мира в одночасье. Никакой покорности христиан не было до четвертого века. Христиане жертвовали собой (не приспосабливались) по примеру Христа вплоть до полной победы над язычеством. Первые три века и были настоящей историей становления христианства. Как только Христос был признан официально, на имперском уровне – сразу же пошёл отсчет деградации, которая закономерно завершилась гонением гонимых, тиранией церкви. А всё потому, что в четвёртом веке произошло грандиозное приспособление, компромисс духа и царства кесаря, царства лжи. Это не значит, что средние века прошли даром. Нет. В этом компромиссе были получены исторические результаты, которые только в этом временном компромиссе, приспособлении и могли быть получены. Но параллельно шёл процесс приближения конца авторитарной религии.
Возрождение христианства может быть теперь уже только на основе свободного понимания и чувствования, неофициально. И одной из величайших проблем на этом пути возрождения есть выявление полной сводимости воедино учений Христа и Дарвина с преодолением объективированного, косного понимания и того и другого. И, конечно же, эволюционное учение Дарвина должно войти как составное в учение о жизни вечной, никак не наоборот.

Из непротивления вывели смирение и покорность, соглашательство и подчинение. Но всё это неминуемо выродилось в новую официальную иерархию. В церковную иерархию, которая сразу же стала антихристианской. Всякая внешняя, обязательная покорность и подчинение есть царство кесаря, а не духа. Папа стал новым кесарем. И его «непогрешимость» ничем не отличалась от мифологической «божественности» римских императоров, человекобогов. И всякое кроткое христианское смирение было ничем иным, как новым тоталитаризмом сил зла, подчинением относительному и временному, понимаемому как абсолютное и самодовлеющее.
Непротивление не есть смирение. Непротивление есть преодоление царства Зверя, которое зиждется на противостоянии и вражде, конкуренции и отборе, тираническом управлением жизнью (эволюцией). Суть освобождения воли в том, что «управление» эволюцией (жизнью) должна стать естественной, гармоничной. Это не управление в человеческом, общепринятом понимании. В царстве божьем не будет никаких внешних, принудительных директив. Всякое движение будет исходить из чисто творческого стремления, из свободного вдохновения, живого творческого интереса (любви). Это значит, что исчезнет всякое противоположение «я и не я», «объект и субъект», всякое господство и рабство, всякая чуждость и внешняя необходимость. Так как все эти признаки богочеловечества ещё и близко не достигнуты – никакой речи о смирении и покорности быть не может. Там же, в богочеловечестве, уже не будет никакой необходимости в покорности и смирении, потому что будет принципиально упразднено само всякое внешнее управление и подчинение, формальность и искусственность всех взаимодействий.

Иисус:
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.

Абдулла:
Враги домашние человека, ибо приспособленчество (греховное соглашательство) продолжается, в основном, в семье, в родовом генном эгоизме.
И меч, принесённый Христом, есть война всякому духовному компромиссу и соглашательству, смирению и покорности мировой данности, власти инерции тёмных страстей (инстинктов).

Если Вы внимательно прочтете свою последнюю фразу из приведенной цитаты, то увидите формулу гармонического перехода. Закон этого перехода универсален, он одинаково справедлив в музыке, математике, логике, физике. Он также справедлив и в межчеловеческих отношениях. Вам не удастся войти во власть над миром ( приспособить мир к себе) прежде, чем Вы сами не покоритесь (приспособитесь) к этому миру. Христос знал об этом, поэтому и сказал:"То, что Я сейчас делаю, вы не можете делать, но как Я сделаю и вы будете делать за Мною". О чем это говорит? О том, что мир ОБУЧАЕМ. Но пойти туда, не знаю куда, и принести то, не знаю что, мир, просто, не в состоянии. Чтобы окружающая Вас действительность покорилась Вам и стала чтить Ваш идеал, ей нужно ПОКАЗАТЬ, КАК это делается - способом приспособления к ней. Всевышний обращаясь к человеку говорит: "Будте святы ибо Я свят", т.е., освящайте (чтите) друг
друга,"умывайте ноги друг другу" и тот, кому вы "умыли ноги", точно будет знать, КАК умыть ноги и вам. Не чтящий, никогда не будет почтен. Вот, почему "Бог поругаем не бывает", потому что никого не подвергает поруганию и Сам. Христос спустился в ад нашего мира и поклонился ему, накинув на него сеть "ловца душ человеческих", ибо душа улавливается подобием. Вам хорошо известна задача - исправление мира, но ее решение - исправление себя - ускользает от Вашего внимания. Мир нельзя настроить без "самонастройки". Но если это так, то "внешний двор Храма", на переустройстве которого Вы так настаиваете, перестает играть в нем ключевую роль.
Вами не улавливаете подлинный смысл смирения и приспособляемости, поэтому Вы «выкидываете» это как ненужный, устаревший хлам, и расцениваете это как некое затесавшееся недоразумение в стройную систему проповедываемой Вами «эволюции становления». Мир не может быть несовершенен, несовершенен может быть только человек, который ВИДИТ несовершенство мира. Исправьте СВОЙ глаз и можете выбросить «эволюцию» на свалку истории, потому что зеркало не нуждается в «эволюции», в «эволюции» нуждается тот, КТО в него СМОТРИТ... "Светильник тела есть око..."





"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедаю вам.

Я уже не называю вас РАБАМИ, ибо раб не знает, что делает господин его..."



Когда Вы познаете подлинную цену "приспособленчеству", Вы перестанете себя чувствовать рабом...

Людмила:
//Но Вы думаете, что приспосабливаемость суть нового от Христа? Суть нового от Христа есть преодоление приспособленчества. Приспособленчество к миру должно быть заменено приспосабливанием мира к себе (к духу, к Христу), созиданием мира.//

Если Вы внимательно прочтете свою последнюю фразу из приведенной цитаты, то увидите формулу гармонического перехода. Закон этого перехода универсален, он одинаково справедлив в музыке, математике, логике, физике. Он также справедлив и в межчеловеческих отношениях. Вам не удастся войти во власть над миром ( приспособить мир к себе) прежде, чем Вы сами не покоритесь (приспособитесь) к этому миру. Христос знал об этом, поэтому и сказал:"То, что Я сейчас делаю, вы не можете делать, но как Я сделаю и вы будете делать за Мною". О чем это говорит? О том, что мир ОБУЧАЕМ. Но пойти туда, не знаю куда, и принести то, не знаю что, мир, просто, не в состоянии.

Абдулла:
Надо полагать, что Вы думаете, что лучше понимаете, что есть «пойти, принести, куда», «что к чему» и пр. В тоже время говорите «можете выбросить «эволюцию» на свалку истории». Всё, что мне представляется нужным делать в этом мире, так это служить шансам мировой эволюции, процветания жизни. Предлагаете выбросить? Пожалуйста. Выбросили. Теперь Вы скажите, в чём смысл жизни. Что есть добро и зло, правильно и неправильно, логично и нелогично? Я говорю логично то и в той мере, в какой что-либо есть служение шансам невозвращения всей тенденции становления (божьего промысла) к первоначальному хаосу. Нелогично диаметрально обратное. За то время, что я слушаю Ваши речи я и близко не сумел подойти к пониманию того, что же по-Вашему значит истина. По-моему истина - в обретении мирового спасения, которое и есть служение мировой эволюции, которая и есть промысел духа святого (бога), который и есть инстинкт самосохранения (спасения).

А Вы что говорите? Мир-то понятно, что обучаем. Чему его учит-то Христос? В чём смысл учения о жизни вечной?



Людмила:
Чтобы окружающая Вас действительность покорилась Вам и стала чтить Ваш идеал, ей нужно ПОКАЗАТЬ, КАК это делается - способом приспособления к ней.

Абдулла:
Я приспосабливаюсь к Христу, а не к миру. К миру нечего приспосабливаться. Мир есть всего лишь материал для созидания, сфера деятельности духа. Но все эти разговоры не имеют смысла, если Вы не изложите Вашего видения смысла учения Христа. Для этого от Вас требуется четко высказаться о том, что есть жизнь вечная. Я говорю, что это и есть эволюция мира, становление всё большей вселенской гармонии. Христос = эволюция. Именно в этом смысле Он есть истина и жизнь и путь. А Вы как понимаете?



Людмила:
Всевышний обращаясь к человеку говорит: "Будьте святы ибо Я свят", т.е., освящайте (чтите) друг друга,"умывайте ноги друг другу" и тот, кому вы "умыли ноги", точно будет знать, КАК умыть ноги и вам. Не чтящий, никогда не будет почтен. Вот, почему "Бог поругаем не бывает", потому что никого не подвергает поруганию и Сам. Христос спустился в ад нашего мира и поклонился ему, накинув на него сеть "ловца душ человеческих", ибо душа улавливается подобием.

Абдулла:
Кто есть свят? Кто есть всевышний? Где он, что он?
Я говорю, что всевышний, который совершенно свят в своём сущем промысле и есть дух/тэта. Дух свят именно в смысле святости, чистоты, целостности и несомненности своего стремления созидать мир (МЕСТ). А всякая не святость есть ничто иное, как несознательность, подсознательность, недоосмысленность, недопросветлённость этой воли к жизни (к эволюции) в конкретных лицах. Но Вы выкидываете эволюцию на свалку истории (хотя вся история человечества есть лишь бесконечно малый момент эволюции мира). Стало быть, у Вас есть другой критерий святости и другое понимание всевышнего. Остаётся только понять, о чём Вы говорите. Так о чём же?



Людмила:
Вам хорошо известна задача - исправление мира, но ее решение - исправление себя - ускользает от Вашего внимания. Мир нельзя настроить без "самонастройки". Но если это так, то "внешний двор Храма", на переустройстве которого Вы так настаиваете, перестает играть в нем ключевую роль.
Вами не улавливаете подлинный смысл смирения и приспособляемости, поэтому Вы «выкидываете» это как ненужный, устаревший хлам, и расцениваете это как некое затесавшееся недоразумение в стройную систему проповедываемой Вами «эволюции становления». Мир не может быть несовершенен, несовершенен может быть только человек, который ВИДИТ несовершенство мира. Исправьте СВОЙ глаз и можете выбросить «эволюцию» на свалку истории, потому что зеркало не нуждается в «эволюции», в «эволюции» нуждается тот, КТО в него СМОТРИТ... "Светильник тела есть око..."

Абдулла:
Нет никакого «некое затесавшееся недоразумение в стройную систему проповедываемой Вами «эволюции становления»». Приспособленчество есть одно из фундаментальнейших основ биологической эволюции. Какое ещё недоразумение в стройной системе? Приспособленчество прекрасно укладывается в мою стройную систему как устаревающая методология служения богу (жизни, эволюции).

Что касается «Мир не может быть несовершенен, несовершенен может быть только человек, который ВИДИТ несовершенство мира»… Сдаётся мне, что тут-то и зарыта собака... Я так понимаю, что Вы говорите, что мир совершенен сам по себе. И только человек не может это увидеть… Но ведь это ни в какие христианские понятия не укладывается. Мир греховен. Человек и есть мир, который греховен. Без человека нет никакого мира, нет никакого совершенства и несовершенства. Мир сам по себе – это ничто, фикция сознания. Нет мира без субъекта, без духа. Мир существует лишь как материал для субъекта, бога. Совершенство нужно привносить в мир, а не халявно узреть готовое совершенство. Привнесение совершенства и есть служение эволюции (отцу небесному). Это и есть жизнь. А что есть жизнь по-Вашему? Что мне увидеть исправленным глазом? Истинную красоту пьянства, наркомании, преступности, национальных амбиций, пошлости, грубости, никчемности, сплошной лжи и господства денег?



Людмила:
//Приспособленчество есть рабство у мира.//

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедаю вам.

Я уже не называю вас РАБАМИ, ибо раб не знает, что делает господин его..."

Абдулла:
Вот именно! Что делает Христос и, соответственно, заповедует? Я так понимаю, что Он творит мир, эволюцию, жизнь вечную, спасение мира. И именно это я читаю в Его духовном влиянии на мир.



Людмила:
Когда Вы познаете подлинную цену "приспособленчеству", Вы перестанете себя чувствовать рабом...

Абдулла:
Что бы я понял подлинную ценность приспособленчеству, мне нужно увязать это с моим общим мировоззрением, уложить его в него. И выше я уже сказал, как оно в него стройно укладывается (а не «некое затесавшееся недоразумение»).
В каком-то смысле могу сказать, что я приспосабливаюсь к Христу. В каком-то смысле. Что касается «чувствовать себя рабом». Если Вы не чувствуете себя рабом, это ещё не значит, что Вы не самый натуральный раб неведения. А для освобождения от рабства и нужно сперва почувствовать и понять своё рабство. Освобождение от рабства может быть только всемирное, соборным исходом в новую жизнь. Так что если Вам хорошо в греховном, изнывающем мире – в этом нет ничего христианского. Приспособленчество и есть самое страшное рабство. При том совершенно неосознаваемое. Этой ценой покупается жалкое земное счастье в ущерб шансам промысла эволюции/отца-небесного.
Вы говорите «Когда Вы познаете подлинную цену "приспособленчеству", Вы перестанете себя чувствовать рабом...». Всё в точности так и есть. Вы сами прекрасно понимаете, что Вы приспособлены к жизни. И Вы действительно не чувствуете себя рабом. Но зачем же пытаться придать этому неосознаваемому рабству ещё некое христианское оправдание? Христос учит не любить мира и того, что от мира. Это и есть учение о неприспособленчестве. Вы же любите мир как он есть. Совершенно не по-христиански, не по-божески, не созидательно.

«И смотреть будете и не увидите, и слушать будете и не услышите». Посмотрите вокруг, Абдулла, ведь, «славы Господней полна вся земля». Неужели Вам мало того смысла, который Вы наблюдаете вокруг себя?! Весь мир разделен на две половины: мужскую и женскую, которые беспрерывно движутся, тянутся друг к другу, соединяются, порождая свои подобия, чтобы те могли снова и снова тянутся друг к другу, осуществляя свой вечный танец любви и благодатного слияния. И, Вы еще спрашиваете о смысле?! То, что не плодоносит, то и не живет, а что живет, то и плодоносит. Вопрос о смысле жизни у живущих не возникает, но этот смысл не дает покоя всем, для кого он не очевиден. Смысл жизни в радости сообщения с себе подобным. Бог, сотворяя мир, обозначил как ЗЛО только одну единственную «вещь» - ОДИНОЧЕСТВО человека (см. Бытие), посему и «привел» жену к человеку, чтобы раз и навсегда ПОКОНЧИТЬ со злом (заметьте – не начать). Это Вам КОНКРЕТНЫЙ и не мой ответ, хотя я абсолютно его разделяю (это я к тому, что, если Вы вознамеритесь это оспаривать, то обращайтесь сразу по «месту утечки информации»). «Царство Божие принадлежит детям», но дети есть плод любви, как бы Вы не «спасались» и не «самосохранялись» от этого досадного и ограничивающего Вашу «творческую» свободу обстоятельства. Их кормить, поить, растить, учить, любить, СПАСАТЬ и отпускать как птиц на свободу – вот смысл, достойный жизни, а для всего остального нет абсолютно никакой необходимости рождаться и облекаться в физические тела. Та правильность, к которой стремитесь Вы, не считается с ЖИВЫМ человеком, а живое – это ЖАЖДУЩЕЕ...






Вы так часто упоминаете о «мировом спасении», что мне всегда хочется задать Вам вопрос: а КАК Вы намереваетесь спасать мир и КОГО из этого мира?! Это не праздный вопрос: здоровые в Вашем спасении не нуждаются, а больные (наркоманы, проститутки, преступники и т.п.) – клеймятся. Как, конкретно, Вы их всех будете «поднимать», т.е., спасать?!

Об ИСТИНЕ: для того, КТО стоит перед зеркалом, истина заключается в НЕМ самом. Только это обстоятельство позволило Христу объявить Себя «и путем, и истиной, и жизнью». Если мир пал перед Вашими глазами, так ПОДНИМИТЕ его, но СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНОВЛЕНИЕМ. Полюбите его, оправдайте (спасите) и мир УЗНАЕТ любовь. Вы пытаетесь заставить мир ЗАСЛУЖИТЬ Вашу любовь прежде Вашей собственной к нему, но любовь никогда не бывает «за», любовь это всегда «вопреки и несмотря ни на что». Вы хотите бизнеса, а Вам весь мир вопит: «полюби меня черненьким, ведь, беленьким меня всякий полюбит». И дело уже, оказывается, не в мире, а в Вас самих: Вы ждете взятки и мир ждет. Почему Вы полагаете, что мир ДОЛЖЕН повернуться к Вам своей «любовной» стороной первым?! Одновременно, еще куда ни шло, но прежде – не дождаться Вам этого НИКОГДА. Это Закон, Зеркала, Единства, Одиночества, Мифа...




Абдулла, Христос есть сама Любовь, а так как в мире нет любви, то Он учит не любить того, что в мире: т.е., не любить НЕЛЮБОВЬ - не любить быть злыми, жестокосердными, категоричными, грубыми, требовательными и т.п.




Спасибо за комплимент...
А, как еще можно любить?! Свою точку зрения на предлагаемый Вами бизнес я уже изложила, а то, что касается любви, то она БЕЗУСЛОВНА, но Вы хотите «поставить телегу впереди лошади». Христу НИЧТО не помешало закрыть Собою самое отвратительное из греха: блудящую женщину и алчного мужчину. Ему не нужна была «эволюция мира», он Сам стал ею, избавив мир от всякой эволюции (совершенствования) перед Ним. Не по-христиански, Абдулла, заставлять мир обслуживать Ваши идеалистические представления о нем прежде того, как Вы сами не настраиваетесь служить этому самому миру, ведь, мир это тот хвост змея, который мы сами себе кусаем, когда забываем о единстве головы и хвоста.

А, вообще, монотеизм это не так просто, как Вам кажется, это не только идеал, но и ПУТЬ его достижения. Язычество берет на себя идеал, игнорируя путь, на этом все его сходство с монотеизмом и заканчивается. Недостаточно ОБНАРУЖИТЬ замок: к нему нужно ИМЕТЬ еще и ключ... Но, если замок (идеал) - ЛЮБОВЬ, то и ключ может быть только ЛЮБОВЬЮ, а любовь и противостояние несовместимы...

Людмила:
//Теперь Вы скажите, в чём смысл жизни. Что есть добро и зло, правильно и неправильно, логично и нелогично?//

«И смотреть будете и не увидите, и слушать будете и не услышите». Посмотрите вокруг, Абдулла, ведь, «славы Господней полна вся земля». Неужели Вам мало того смысла, который Вы наблюдаете вокруг себя?! Весь мир разделен на две половины: мужскую и женскую, которые беспрерывно движутся, тянутся друг к другу, соединяются, порождая свои подобия, чтобы те могли снова и снова тянутся друг к другу, осуществляя свой вечный танец любви и благодатного слияния. И, Вы еще спрашиваете о смысле?! То, что не плодоносит, то и не живет, а что живет, то и плодоносит.

Абдулла:
Неужели мне мало какого смысла? Разве я говорю, что не вижу смысла? Я говорю, что смысл всего в эволюции (в жизни, в боге). Вы говорите выкинуть этот смысл на свалку истории и… И что же! Воспеваете мне беспрерывное движение полов и порождение подобия. Разве этот смысл не тот же эволюционный смысл, о котором говорю я? Тот же самый, просто объективированно взятый и понимаемый обособленно-фрагментарно, в отрыве от всего остального промысла эволюции (бога). Вот в чём проблема. Эволюция требует осмысления всех частных смыслов в единое и универсальное целееполагание. Кайф, творческий экстаз всех гениев, всех творцов тот же самый, что и воспеваемый Вами смыл. Всё это – воля к становлению. И любовь Христа, как творческий интерес к душе человеческой – из этой же вечной оперы. Просто это высшее проявление. Вот что нужно понимать. Вы видите самое низшее проявление. И Павел Царёв говорит, что «любовь (прототип которой – половой инстинкт) – ОБЪЕДИНЯЕТ их»… Неважно, в каком контексте он это говорил, тут ключевой момент в том, что прототипом любви (всякой любви) якобы является половой инстинкт. Так вот это есть великое фрейдовское заблуждение. Сама половая любовь и сам половой инстинкт имеют ту же эволюционную основу, что и агрессия, эгоизм и пр. Но эта основа есть дух, творящий мир. Так вот любовь к ближнему, это когда всякая физиологическая инстинктивность осталось внизу. Духовная любовь есть любовь творческая. Это вожделение жизни вечной (эволюции, промысла божьего) через чистое созидание. Пока нет этой чистоты – нет христианской, божественной любви.
А контекст у Павла был, всё же, такой: «Отсюда и в духовной сфере Ваше понимание развития ущербно (по-моему, естественно, мнению), ибо «Ваш» эгоцентризм (прототип, «дикая форма которого – инстинкт самосохранения) РАЗЪЕДИНЯЕТ людей, а любовь (прототип которой – половой инстинкт) – ОБЪЕДИНЯЕТ их». Это возражение основано на ложной предпосылке. А именно – что половой инстинкт есть прототип всякой духовной любви. Так вот то, что объединяет в духовной симпатии и родстве во Христе – то происходит напрямую, непосредственно от созидающего духа. От него же исходит и всякое примитивное влечение, в том числе половой инстинкт и эгоцентризм и борьба и вражда.

Но вернёмся к Вам. В чём Ваше непонимание моего понимания смысла всего? Стремление полов к друг другу? Так разве это стремление не вписывается в моё понимание стремления жизни вообще? Разве смысл половых страстей не эволюционен? Дайте конкретный ответ.



Бердяев:
Творчество, несомненно, связано с энергией пола, связано с первоисточником творческой энергии, может перейти в другие формы энергии, подобно тому как движение переходит в теплоту. Творчество связано с первоосновой жизни и означает лишь известную духовную направленность, интенцию этой первичной жизненной энергии. И весь вопрос в том, чтобы открылись пути для творческой духовной направленности в противоположность той недуховной направленности, в которой растрачиваются духовные силы в половых страстях. Чисто отрицательной аскезой, усилием воли, направленным к борьбе с половой страстью, не заменяющим ее ничем положительным, нельзя победить половой страсти и никакой греховной страсти в силу закона, который современная психология называет la loi de l'effort converti.<<89>> Только изменение направленности духа, сублимирование страсти и превращение ее в источник положительного творчества может помочь. Любовь может победить терзающую человека половую страсть.

Людмила:
Вопрос о смысле жизни у живущих не возникает, но этот смысл не дает покоя всем, для кого он не очевиден. Смысл жизни в радости сообщения с себе подобным. Бог, сотворяя мир, обозначил как ЗЛО только одну единственную «вещь» - ОДИНОЧЕСТВО человека (см. Бытие), посему и «привел» жену к человеку, чтобы раз и навсегда ПОКОНЧИТЬ со злом (заметьте – не начать). Это Вам КОНКРЕТНЫЙ и не мой ответ, хотя я абсолютно его разделяю (это я к тому, что, если Вы вознамеритесь это оспаривать, то обращайтесь сразу по «месту утечки информации»). «Царство Божие принадлежит детям», но дети есть плод любви, как бы Вы не «спасались» и не «самосохранялись» от этого досадного и ограничивающего Вашу «творческую» свободу обстоятельства. Их кормить, поить, растить, учить, любить, СПАСАТЬ и отпускать как птиц на свободу – вот смысл, достойный жизни, а для всего остального нет абсолютно никакой необходимости рождаться и облекаться в физические тела. Та правильность, к которой стремитесь Вы, не считается с ЖИВЫМ человеком, а живое – это ЖАЖДУЩЕЕ...

Абдулла:
Что значит «Бог, сотворяя мир,»? Вы верите в ветхозаветные мифы?
Когда я говорю «сотворение Богом мира», я имею в виду работу духа над МЕСТ. Это – вечный процесс, это и есть мировая эволюция. Именно это и есть служение богу/эволюции, смысл существования.

Что касается «Их кормить, поить, растить, учить, любить, СПАСАТЬ и отпускать как птиц на свободу – вот смысл, достойный жизни,»… А как насчёт /других/ детей? В смысле – не своих генов? Беспризорных, голодающих, несчастных, погибающих. Их кто должен спасать?
То, что Вы называете «а для всего остального нет абсолютно никакой необходимости рождаться и облекаться в физические тела» - не учитывает того трагического факта, что спасение своего генофонда и есть суть генного эгоизма, греховности конкурирующей воли, инстинкта самосохранения в низшем проявлении. Я Вам вот что скажу: конечно же, в этом смысл. Но это не христианский смысл. Это дохристианский смысл конкурентной эволюции, при котором даже нет осознания того, что само это стремление, родительская любовь есть нечто несовместимое с божественной жизнью. В богочеловечестве не останется своих и чужих. Генная партикулярность существует не иначе, как пережиток животного прошлого. Смысл родительской любви, конечно же, эволюционен. Но это нужно всё превосходить, изживать. Иначе – все разговоры о Христовой любви – пустое сотрясание воздуха. Христос учит новой жизни, новой любви. А именно – чисто творческой эволюции без всякой борьбы и отбора, без всякой генной привязанности и разобщённости. Человеческая любовь к собственному детенышу ничем не отличается от животной любви. Более того, в животном всё это норма, его методология эволюционирования в продвижении собственных генов. В животном мире это священно. А в человеке – это уже атавизм, грех. Вот почему католическая церковь веками учила греховности всего плотского. И правильно делала. И люди чувствовали эту правоту, посильно очищались духом. И не от этого пал авторитет церкви. Причины ослабления религии в натурфилософских, чисто метафизических нестыковках с рациональным познанием, просвещением… Война же с плотью в пользу раскрытия духовного – несомненная заслуга церкви, к тому же совершенно не завершенная. Тут надо бы работать и работать.



Людмила
Вы так часто упоминаете о «мировом спасении», что мне всегда хочется задать Вам вопрос: а КАК Вы намереваетесь спасать мир и КОГО из этого мира?! Это не праздный вопрос: здоровые в Вашем спасении не нуждаются, а больные (наркоманы, проститутки, преступники и т.п.) – клеймятся. Как, конкретно, Вы их всех будете «поднимать», т.е., спасать?!

Абдулла:
Нет никакого индивидуального спасения. Спасение есть дело всеобщее и метаисторическое. Наркоманы, проститутки, преступники и т.п. не клеймятся. С чего Вы это взяли? Всё есть я, всё есть моя личная проблема, мой личный грех. Ибо повторяю – спасение понимается мной вселенски-соборно, обще эолюционно всем что творилось, творится и будет твориться – и есть единство судьбы всех в мировом спасении или гибели. Так что я страдаю за грехи (несовершенство) всего мира без всякого разграничения. Ибо всё есть моё вечное хозяйство, мой вечный промысел.
В этом и заключается разница между человеческим самосознанием и богочеловеческим. Для богочеловека нет чужих проблем; ничего (во все времена), что бы его не касалось, или касалось бы как-то второстепенно. Всё принадлежит в сферу его вечного миросозидания. Именно таков Христос и именно этому Он учит весь мир.



Людмила:
Об ИСТИНЕ: для того, КТО стоит перед зеркалом, истина заключается в НЕМ самом. Только это обстоятельство позволило Христу объявить Себя «и путем, и истиной, и жизнью». Если мир пал перед Вашими глазами, так ПОДНИМИТЕ его, но СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНОВЛЕНИЕМ. Полюбите его, оправдайте (спасите) и мир УЗНАЕТ любовь. Вы пытаетесь заставить мир ЗАСЛУЖИТЬ Вашу любовь прежде Вашей собственной к нему, но любовь никогда не бывает «за», любовь это всегда «вопреки и несмотря ни на что». Вы хотите бизнеса, а Вам весь мир вопит: «полюби меня черненьким, ведь, беленьким меня всякий полюбит». И дело уже, оказывается, не в мире, а в Вас самих: Вы ждете взятки и мир ждет. Почему Вы полагаете, что мир ДОЛЖЕН повернуться к Вам своей «любовной» стороной первым?! Одновременно, еще куда ни шло, но прежде – не дождаться Вам этого НИКОГДА. Это Закон, Зеркала, Единства, Одиночества, Мифа...

Абдулла:
Вы не понимаете. Я не заставляю мир заслужить мою любовь. Я люблю его. Но не по-человечески, а по-богочеловечески, творчески, с позиции созидающего, бога. И не любить мира означает не любить его инертно-пассивно, созерцательно, статично, приспособленчески. Это и есть христова (созидающая) любовь. Я люблю мир как материал вечного творения духа моего, Христа. Какая ещё взятка? Мне не нужно ничего, чтобы я любил мир, ибо я его люблю высшей любовью, которую нельзя купить за все богатства мира. Просто произведите элементарное разграничение двух обозначенных видов любви к миру – и всё поймёте.

В таком случае у меня к Вам два вопроса: ЧТО является КОНЕЧНОЙ целью эволюции, и в ЧЕМ начинает состоять смысл той жизни, когда она ( эта цель) достигнута?

Мне очень трудно соединить в своем разумении понятие об отлагаемом (чем, на мой взгляд, и является эволюция) с настоящим (чем по существу и является жизнь). Ваш смысл отнимает у человека настоящее и, если Вы хотя бы немного знакомы с природой времени, то подобная установка должна была бы подсказать Вам ошибку в Вашем выводе. «Живите днем сегодняшним, завтрашний день о себе позаботится». Причем, в той мере, в какой эта мера исполнена сегодня. Предлагая человеку отложить на завтра сегодняшнюю жизнь, Вы отнимаете у него и завтрашнюю.

По-видимому, Вам не совсем понятен смысл слова «жизнь», поэтому Вы его так упорно ищете. А, вообще, меня крайне удивляет какая-то странная тенденция к непониманию простых смыслов слов, разгораются странные дискуссии и ставятся ненужные философские вопросы. Вы будете удивлены, но иногда слова- таки значат то, что они значат. Вот, слово «жизнь», например, в русском языке восходит к глаголу «жевать», т.е., «есть», «питаться», а слово «жрец» (священник Бога Живого) - к слову «пожирать». Странное «соседство», Вы не находите, между жизнью и ее священниками (Богом)?! Кроме всего прочего, перевод с библейского иврита слова «жизнь» значит «давание», а, если еще глубже – «любовь», отсюда Вы можете себе составить представление о сущности любви. Вы здесь на форуме день и ночь бьетесь над определениями «добра» и «зла», а ведь, они абсолютно не закрыты перед нами, потому что «добро» и есть доброта, а «зло» и есть самая элементарная злость, жестокость, грубость. Это тот «подтекст», который наполняет своим смыслом всякое действие, которому почему-то придается абсолютное значение. Я очень хорошо знакома с ситуацией, когда человеку, страдающему любого рода зависимостью (курение, алкоголь, наркотики, секс), разрешали эту зависимость осуществлять и происходило чудо – он избавлялся от нее. Но, знаю и другие ситуации, когда хроническое сдерживание (жестскость из соображений «добра») заводили проблему в такие тупики, из которых потом выводить несчастных было крайне тяжело, если не невозможно.







Ну, что же, мне приятно быть упомянутой рядом с Павлом даже в таком щепетильном вопросе, как «половой инстинкт» , но хочу несколько поменять акценты в Вашем утверждении, вернее, высказать свою последовательность: это любовь является «прототипом» полового инстинкта, а не наоборот. Половой инстинкт «обслуживает» любовь. Тело есть «придаток» разума и сказать, что этот придаток «состоит» в причине любви, это просто смешно. Любовь может быть сексуально выражена, но сексуальное выражение не является любовью и ее не порождает. Это такое же ложное тождество, как, например, жизнь это движение, но движение это, отнюдь, не жизнь: пошевелите труп – он навряд ли оживет, но все живое, тем не менее, движется.







Какие бы аспекты человеческого творчества Вы не затронули, они все и всегда будут направлены на ДРУГОГО человека. Любовь творческая это любовь СОЗИДАЮЩАЯ (т.е., созДАЮЩАЯ), а не ОТНИМАЮЩАЯ.







Совершенно верно, пока человеческая природа будет демонизироваться и наделяться всякими свойствами нечистоты, христианству там делать нечего. Христос есть чистая жертва, отдача, милость. Уберите «пороки» и некого будет миловать. Но, здесь западня, ибо «нету милости, не оказавшему милости». Что будете делать, когда мир абсолютно «исправится», чем будете выкупать милость к себе?!







А, известно ли Вам, с чем связана сама энергия пола, что является ее первоисточником?! Ответ на этот вопрос я Вам практически уже дала. И творчество в этом креативном ряду стоит под номером «три», а, отнюдь, не под первым номером.






Там идет такая же путаница в номерах, как у Вас с «творчеством». Первое это любовь, второе это энергия пола, третье это творчество. У тех, у кого «растрата», номером «один» проходит «половой инстинкт» (или энергия пола), выходить надо на первопричину – любовь (даяние) и размыкать ею все последующее.






Если человека терзают половые страсти, то это говорит только о неиспользованном потенциале любви. Здесь Вы абсолютно правы. Проблему может составлять единственное: незнание того, ЧТО это такое - ЛЮБИТЬ. Но и здесь человек извернется так, чтобы понятие об этом стало для него неразрешимой «философской» тайной, само существование которой позволило бы отложить ее разрешение на долгие века. Хватит тайн: любить это значит давать, позволять, разрешать, «развязывать»...избавлять «из египетского рабства, из печи железной», любить это значит на крик «жажду» не совать мучающемуся на кресте жажды уксус и распинать стыдом и глумлением, а давать «воду и питие». Я понимаю, что такое понимание любви, может кого-то шокировать, но шок уж что-то очень надолго затянулся , очень надолго... на две тысячи лет, а человек – и по сей день на кресте...

А, Вы верите в Христа и не верите в ЕГО Бога?!







Если Вы можете употребить выражение «работа» духа, то и я могу употребить выражение «творение Богом». Это что-то меняет? Ведь и Вы и я говорим о Боге, а «Бог есть дух».







Уважаемый, Абдулла! Мне бы хотелось раз и навсегда разобраться с Вашей «мировой эволюцией» и прежде всего потому, чтобы Вы сами ЛОГИЧЕСКИ следовали своим выводам. Очень много в Ваших умозаключениях «нестыковок», которые я Вам сейчас покажу.

Если Вы полагаете за человеком некое несовершенство, которое требует эволюционирующего усовершенствования, то Ваше утверждение о греховности человеческой природы это чистой воды абсурд. Даже современная процессуально-юридическая система уводит от всякой ответственности перед законом лиц НЕДЕЕСПОСОБНЫХ, например, детей или умалишенных. То есть, закон признает их НЕСОВЕРШЕНСТВО, уводя от ответственности перед собой и не вменяет это несовершенство им в вину. Вы же, утверждаете, что человек несовершенен (недееспособен) и нуждается в эволюции, в духовном «росте» и постепенном созревании с одной стороны, и тут же «припечатываете» этому человеку грех (вину) за отсутствие того, что ему бы и следовало приобрести в ходе этой самой эволюции, с другой. Это выглядит примерно так же, как, если бы Вы посадили за решетку малыша, не умеющего ходить, за то, что он не умеет ходить под лицемерный аккомпонемент о незрелости детского организма и необходимости его роста и развития. Если ему нужно развиваться, за что же осуждаете, а если осуждаете и считаете человека в полной мере ответственным за свои поступки, так эволюции в чем Вы от него ждете?! Ведь, если он знает, ЧТО есть зло, к чему еще надо раскрывать его разум в ходе эволюции? А, если не знает, в ЧЕМ его грех?! Здесь или эволюция и абсолютное оправдание человечества, или ее завершение и суд полной мерой здесь и сейчас. А, Вам хочется сидеть на двух стульях: развития и обличения. Потому что, если Вы собираетесь «двигать» свою концепцию и претворять ее в жизнь, то Вам необходимо уяснить для себя целый ряд вещей, таких, например, как если человек несовершенен, то он и не виноват, а если виноват, то совершенен, но, если совершенен, то и не смейте его осуждать...






Знаете, Абдулла, если бы Бог «изжил в самом себе», как Вы говорите, родительскую любовь к нам, к людям, то этот мир давно бы закончил свое сущестование. А, вообще, скажу Вам больше: тот, кто не стал родителем, тот не ПОЗНАЛ Бога. Потому что родительская любовь это самое БЕЗУСЛОВНОЕ, т.е., восходящее к ПРИЧИННОМУ, из всех состояний человека. Мы любим своих детей НИ ЗА ЧТО и вопреки всему, наше милосердие к ним БЕЗГРАНИЧНО, эту милость ничто не способно ни уничтожить ни сокрушить, так любит и Бог свое творение – человека.
«Если вы, будучи злы, умеете делать дары своим детям, то насколько же Бог превосходит человека». А, то, что касается «не своих» генов и чужих детей, то их судьбу можно только оплакать: там, по-видимому, родители все-таки «превозмогли и изжили родительское в самих себе» и с головой окунулись в «божественную жизнь», «несовместимую» с их собственными детьми. Простите, Абдулла, но большей ахинеи мне слышать не доводилось.





Когда ВСЕ становится Вашим хозяйством, тогда парадное крыльцо Вашего, отдельно стоящего дома, обычно, запирают и начинается разруха с грязью в подъездах, воровством калош, притеснением приличных жильцов и т.п. Перестаньте Вы стоять на страже судеб мира, займитесь своим конкретным, вверенным в Ваши руки, хозяйством, а то, даже как-то неловко, от этих совершенно идиотических параллелей со Швондером.





Меня Христос учит совершенно иному. Он учит меня природно назначенному мне месту. И вся моя природа не позволяет мне забывать об этом «месте», а Вы хотите растоптать природу и навязать ей свое «совершенство», она уступает и отходит в «мир иной», там, где для Вашего совершенства есть все и нет самого главного – жизни, сущность которой и коренится в этом «несовершенстве», благодаря которому и только благодаря которому существует сама возможность движения к «балансу», кратковременному покою и вновь возобновляемому движению. Там, где нет крайностей, нет и середины...

Людмила:
//Я говорю, что смысл всего в эволюции (в жизни, в боге).//

В таком случае у меня к Вам два вопроса: ЧТО является КОНЕЧНОЙ целью эволюции, и в ЧЕМ начинает состоять смысл той жизни, когда она (эта цель) достигнута?

Абдулла:
У эволюции нет конечной цели. Жизнь вечная на то и вечная, что у неё нет конца. Соответственно и не будет новой цели жизни, ибо старая цель никогда не будет достигнута, оставлена в прошлом. Об этом хороша сказал…

Ауробиндо:
Цель действия - не результат, но вечное блаженство Бога в становлении, видении и делании.



Людмила:
Мне очень трудно соединить в своем разумении понятие об отлагаемом (чем, на мой взгляд, и является эволюция) с настоящим (чем по существу и является жизнь). Ваш смысл отнимает у человека настоящее и, если Вы хотя бы немного знакомы с природой времени, то подобная установка должна была бы подсказать Вам ошибку в Вашем выводе. «Живите днем сегодняшним, завтрашний день о себе позаботится». Причем, в той мере, в какой эта мера исполнена сегодня. Предлагая человеку отложить на завтра сегодняшнюю жизнь, Вы отнимаете у него и завтрашнюю.

Абдулла:
Ничего не надо откладывать на завтра. Жить (развиваться, эволюционировать, служить богу) нужно каждую минуту, каждым помыслом и вожделением, выкладываясь по максимуму. Просто то, как я понимаю жизнь, не укладывается в человеческое (потребительское) восприятие понятия «жить». И я хочу отнять у человека (и всего человечества) его понимание жизни и выбросить на свалку истории.



Людмила:
По-видимому, Вам не совсем понятен смысл слова «жизнь», поэтому Вы его так упорно ищете. А, вообще, меня крайне удивляет какая-то странная тенденция к непониманию простых смыслов слов, разгораются странные дискуссии и ставятся ненужные философские вопросы. Вы будете удивлены, но иногда слова- таки значат то, что они значат. Вот, слово «жизнь», например, в русском языке восходит к глаголу «жевать», т.е., «есть», «питаться», а слово «жрец» (священник Бога Живого) - к слову «пожирать». Странное «соседство», Вы не находите, между жизнью и ее священниками (Богом)?! Кроме всего прочего, перевод с библейского иврита слова «жизнь» значит «давание», а, если еще глубже – «любовь», отсюда Вы можете себе составить представление о сущности любви. Вы здесь на форуме день и ночь бьетесь над определениями «добра» и «зла», а ведь, они абсолютно не закрыты перед нами, потому что «добро» и есть доброта, а «зло» и есть самая элементарная злость, жестокость, грубость. Это тот «подтекст», который наполняет своим смыслом всякое действие, которому почему-то придается абсолютное значение. Я очень хорошо знакома с ситуацией, когда человеку, страдающему любого рода зависимостью (курение, алкоголь, наркотики, секс), разрешали эту зависимость осуществлять и происходило чудо – он избавлялся от нее. Но, знаю и другие ситуации, когда хроническое сдерживание (жесткость из соображений «добра») заводили проблему в такие тупики, из которых потом выводить несчастных было крайне тяжело, если не невозможно.

Абдулла:
Мне понятен смысл слова «жизнь». Я не ищу его, я этот смысл проповедую. И я знаю, что Вам то же понятен смысл слова «жизнь». Да только вот понимаем мы это слово по-разному. Ваше понимание жизни представляется мне греховным, несовершенным, примитивным. В том и смысл моего общения, чтобы совершенствовать человеческое понимание жизни в богочеловеческое. Это совершенствование есть один из аспектов жизни (спасения, эволюции). Но если Вы скажете, что по-вашему это я должен научиться у Вас пониманию жизни как ««жевать», т.е., «есть», «питаться»» - я попрошу Вас изложить суть нашей с Вами общей заинтересованности в этом обучении меня правильному пониманию «жизни».

Так вот: наша с Вами общая заинтересованность в том, чтобы Вам учиться моему пониманию «жизни» видится в том, что нам с Вами и всеми остальными нужно ничто иное, как служение божьему промыслу, который и есть эволюция мира к шансам невозвращения всего к первозданному хаосу.

В чём смысл Вашего понимания жизни, как - «жевать», т.е., «есть», «питаться», а так же танец половой любви? К чему всё это? Я ведь не говорю, что всё это бессмыслица. Всё это укладывается в эволюционную направленность инстинкта самосохранения, как самое примитивное влечение к выживанию (к жизни вечной). Во что это всё укладывается у Вас?

Людмила:
//Пока нет этой чистоты – нет христианской, божественной любви.//

Совершенно верно, пока человеческая природа будет демонизироваться и наделяться всякими свойствами нечистоты, христианству там делать нечего. Христос есть чистая жертва, отдача, милость. Уберите «пороки» и некого будет миловать. Но, здесь западня, ибо «нету милости, не оказавшему милости». Что будете делать, когда мир абсолютно «исправится», чем будете выкупать милость к себе?!

Абдулла:
Когда Иисус учит стремиться к совершенству Бога – Он готовит всем западню? Он же не говорит, совершенствуйтесь в меру, дабы оставалось место для милости. Совершенству нет предела. Сколько не совершенствуйся – всегда будет бесконечное место для дополнительного совершенства.
А абсолютное исправление мира есть ничто иное, как наступление царства божьего, богочеловечества. То есть – искоренение животной генетической памяти о борьбе и конкуренции с приспособленчеством. Это не значит конец совершенства. Это будет концом всякого /человеческого/ несовершенства, полный переход в христочеловечество, где нет противления и чуждости, генного эгоизма. Но к этому нужно стремиться. Само по себе это не придёт. Иначе в чём смысл призыва Христа искать наипаче царства божьего?



Людмила:
//Творчество, несомненно, связано с энергией пола, связано с первоисточником творческой энергии, может перейти в другие формы энергии, подобно тому как движение переходит в теплоту.//

А, известно ли Вам, с чем связана сама энергия пола, что является ее первоисточником?! Ответ на этот вопрос я Вам практически уже дала. И творчество в этом креативном ряду стоит под номером «три», а, отнюдь, не под первым номером.

Абдулла:
«Креатив» и означает «творчество». Как это в креативном ряду творчество стоит под номером три?

Под первым номером – воля божья, которая и есть воля к мировому творению = к вселенской власти. Или Бог не творец и не владыка? Ведь именно так понимали всевышнего евреи. Христос же сказал, что дана Ему всякая власть на небе и на земле. Что это за власть? Я говорю, что это есть миросозидающее влияние Его божественной, творящей любви. Моя любовь к Вам есть творческий интерес творца к материалу и в первую очередь этой любовью я люблю себя. В чём Ваша любовь ко мне? Милость, жалость, что? Мне не нужно не милости ни жалости. Мне нужно сотворчество, мировое созидание шансов жизни вечной, божьего промысла.

Так в чём же Ваша христианская любовь? Как Вы это понимаете?



Людмила:
//растрачиваются духовные силы в половых страстях//

Там идет такая же путаница в номерах, как у Вас с «творчеством». Первое это любовь, второе это энергия пола, третье это творчество. У тех, у кого «растрата», номером «один» проходит «половой инстинкт» (или энергия пола), выходить надо на первопричину – любовь (даяние) и размыкать ею все последующее.

Абдулла:
Почему Вы пишете о моём «творчестве» в кавычках? Что это значит? Что вы этим хотите сказать?



Людмила:
//Любовь может победить терзающую человека половую страсть.//

Если человека терзают половые страсти, то это говорит только о неиспользованном потенциале любви. Здесь Вы абсолютно правы. Проблему может составлять единственное: незнание того, ЧТО это такое - ЛЮБИТЬ. Но и здесь человек извернется так, чтобы понятие об этом стало для него неразрешимой «философской» тайной, само существование которой позволило бы отложить ее разрешение на долгие века. Хватит тайн: любить это значит давать, позволять, разрешать, «развязывать»...избавлять «из египетского рабства, из печи железной», любить это значит на крик «жажду» не совать мучающемуся на кресте жажды уксус и распинать стыдом и глумлением, а давать «воду и питие». Я понимаю, что такое понимание любви, может кого-то шокировать, но шок уж что-то очень надолго затянулся, очень надолго... на две тысячи лет, а человек – и по сей день на кресте...

Абдулла:
Вот именно. Что такое любить? Если это «давать, позволять, разрешать» - тогда почему Вы мне не позволяете ниже: «Перестаньте Вы стоять на страже судеб мира». Ведь моя жажда именно в этом, в страдании всем несовершенством мира, в стремлении к жизни вечной. Значит – Вы меня не любите?
Моя же любовь ко всему есть стремление совершенствования. Поэтому у меня нет противоречия с собой, когда я не позволяю Вам думать, что мир прекрасен, как он есть.



Людмила:
//Что значит «Бог, сотворяя мир,»? Вы верите в ветхозаветные мифы?//

А, Вы верите в Христа и не верите в ЕГО Бога?!

Абдулла:
Я никому никогда не говорил о своей вере во Христа. Я понимаю Христа и чувствую Его правоту. Вполне возможно, что понимаю и чувствую неверно.
Что касается ЕГО Бога. У Него нет Его Бога. Он сам есть Бог. Бог не есть нечто вне и выше Его. И понимаю/чувствую я этого самого Бога как творца мира, эволюцию. Вполне допускаю, что возможно заблуждаюсь. Но в любом случае – я не верующий. В моём понимании Христос есть жизнь именно в смысле эволюции, а не в понимании этого термина в каком-то бытовом, потребительском смысле.



Людмила:
//Когда я говорю «сотворение Богом мира», я имею в виду работу духа над МЕСТ.//

Если Вы можете употребить выражение «работа» духа, то и я могу употребить выражение «творение Богом». Это что-то меняет? Ведь и Вы и я говорим о Боге, а «Бог есть дух».

Абдулла:
Так и я говорю «творение Богом». Да только не в шесть дней и не в прошлом времени, а постоянно во все времена. И всё, что кто-либо делает по жизни, есть ничто иное, как божье миротворение. Осознание этого вечного промысла божьего (эволюции) должно привести к богочеловечеству, где божье миротворение (эволюция) станет прямым и полностью осознанным созиданием духа.



Людмила:
//Это – вечный процесс, это и есть мировая эволюция.//

Уважаемый, Абдулла! Мне бы хотелось раз и навсегда разобраться с Вашей «мировой эволюцией» и прежде всего потому, чтобы Вы сами ЛОГИЧЕСКИ следовали своим выводам. Очень много в Ваших умозаключениях «нестыковок», которые я Вам сейчас покажу.

Если Вы полагаете за человеком некое несовершенство, которое требует эволюционирующего усовершенствования, то Ваше утверждение о греховности человеческой природы это чистой воды абсурд. Даже современная процессуально-юридическая система уводит от всякой ответственности перед законом лиц НЕДЕЕСПОСОБНЫХ, например, детей или умалишенных. То есть, закон признает их НЕСОВЕРШЕНСТВО, уводя от ответственности перед собой и не вменяет это несовершенство им в вину. Вы же, утверждаете, что человек несовершенен (недееспособен) и нуждается в эволюции, в духовном «росте» и постепенном созревании с одной стороны, и тут же «припечатываете» этому человеку грех (вину) за отсутствие того, что ему бы и следовало приобрести в ходе этой самой эволюции, с другой. Это выглядит примерно так же, как, если бы Вы посадили за решетку малыша, не умеющего ходить, за то, что он не умеет ходить под лицемерный аккомпанемент о незрелости детского организма и необходимости его роста и развития. Если ему нужно развиваться, за что же осуждаете, а если осуждаете и считаете человека в полной мере ответственным за свои поступки, так эволюции в чем Вы от него ждете?! Ведь, если он знает, ЧТО есть зло, к чему еще надо раскрывать его разум в ходе эволюции? А, если не знает, в ЧЕМ его грех?! Здесь или эволюция и абсолютное оправдание человечества, или ее завершение и суд полной мерой здесь и сейчас. А, Вам хочется сидеть на двух стульях: развития и обличения. Потому что, если Вы собираетесь «двигать» свою концепцию и претворять ее в жизнь, то Вам необходимо уяснить для себя целый ряд вещей, таких, например, как если человек несовершенен, то он и не виноват, а если виноват, то совершенен, но, если совершенен, то и не смейте его осуждать...

Абдулла:
То, что Вы видите нестыковок, это не значит, что Вы видите правильно. Согласны? Может ли быть такое? Ответьте, пожалуйста.

Теперь по существу. «Духовный рост» Вы тоже взяли в кавычки. И он значит, не нужен? Это тоже всё поклёп на человека? Всё, приехали, на дворе царствие божье?
Далее Вам представляется, что Вы очень тонко анализируете коренное противоречие. Но всё это разговор неизвестно с кем. Где я говорил об осуждении кого бы то ни было? Я говорю человек несовершенен, что и значит, что он греховен. Но почему Вы понимаете это как осуждение? Это – критика. При чём самокритика, ибо я уже говорил, что не разграничиваю себя с кем бы то ни было. Всё несовершенство мира я воспринимаю как своё собственное. Вы не можете этого понять, но я действительно страдаю несовершенством всего мира во все времена.
Слова Христа о неосуждении Вы воспринимаете как соглашательство. Но это Он в другом отношении говорил. Не судить значит не запретами управлять, не принуждением – но чисто творческим управлением жизнью. Это есть выход из царства кесаря в царство божье. Но этот переход ещё только начался. Всего каких-то две тысячи лет. Так вот пока не будет творческого осуществления процессов мирового становления – будет оставаться в силе формализм и деспотизм всех взаимодействий в той или иной форме. Понимаете, о чём я? Надо воспринимать творчество как основу новой жизни в духе и истине. Только новое эволюционирование может заменить старое. Всякий суд есть неизбежность неосознанной жизни, ветхих взаимоотношений на основе формальных законов, нарушение которых карается наказанием.

Так вот если кто-то говорит: «человек грешен» – это ещё надо посмотреть, что он имеет в виду. Осуждение ли это, или критика (творческий подход)? Критическое (творящее, божественное) отношение к себе и ко всему есть путь к спасению мира (к шансам невозвращения всего к хаосу).

Людмила:
//А как насчёт /других/ детей? В смысле – не своих генов?
Но это не христианский смысл. Это дохристианский смысл конкурентной эволюции, при котором даже нет осознания того, что само это стремление, родительская любовь есть нечто несовместимое с божественной жизнью
Смысл родительской любви, конечно же, эволюционен. Но это нужно всё превосходить, изживать.//

Знаете, Абдулла, если бы Бог «изжил в самом себе», как Вы говорите, родительскую любовь к нам, к людям, то этот мир давно бы закончил свое существование. А, вообще, скажу Вам больше: тот, кто не стал родителем, тот не ПОЗНАЛ Бога.

Абдулла:
Иисус не познал Бога?



Людмила:
Потому что родительская любовь это самое БЕЗУСЛОВНОЕ, т.е., восходящее к ПРИЧИННОМУ, из всех состояний человека. Мы любим своих детей НИ ЗА ЧТО и вопреки всему, наше милосердие к ним БЕЗГРАНИЧНО, эту милость ничто не способно ни уничтожить ни сокрушить, так любит и Бог свое творение – человека.
«Если вы, будучи злы, умеете делать дары своим детям, то насколько же Бог превосходит человека». А, то, что касается «не своих» генов и чужих детей, то их судьбу можно только оплакать: там, по-видимому, родители все-таки «превозмогли и изжили родительское в самих себе» и с головой окунулись в «божественную жизнь», «несовместимую» с их собственными детьми. Простите, Абдулла, но большей ахинеи мне слышать не доводилось.

Абдулла:
Простит можно, только если Вы добавите «на мой взгляд». А то прямо как осуждение звучит… Ахинея… Может всё Ваше комплексное мышление есть ахинея в сравнении с моим? Может быть такое? Вопрос не риторический.

Я говорю именно о физиологической эмоциональной любви к собственному потомству. Эта любовь есть сатанинское (звериное) чувство. И это никакая не ахинея, не идиотизм – как Вы позволяете себе выражаться. Всё это закономерно и логично. Да только логика эта устаревает. Её нужно изживать полностью. Эта любовь не есть христианское чувство. В христочеловечестве не останется никаких родственных предпочтений. Но это нужно осуществлять. В этом и весь смысл христова учения о любви к ближнему, как к самому себе. Любовь к своему детёнышу и есть любовь к собственным генам. Читайте Докинза. Любить и лелеять, кормить и оберегать собственных детей при оплакивании других – это и есть недостигнутая любовь к ближнему, это и есть корень греха человеческой (плотской) любви. И это не глупость. Ибо это закономерно. Закономерное не может быть ахинеей, но может быть грехом, несовершенством воли (инстинкта). Так вот я говорю, что в мире греха хоть отбавляй. И всё это мой грех, моё личное несовершенство, моя личная угроза вечной погибели. Вы что говорите? Нет греха? Нет никакого несовершенства? А что же тогда за ахинея, которую я несу по-Вашему? Или ахинея не есть несовершенство? Может это добродетель? Нет же говорите никакого несовершенства. Или, таки, есть? Если есть – в чём принцип. Мой принцип понятен Вам, как я определяю несовершенство? Повторяю: несовершенство есть ничто иное, как мера бессилия духа противостоять шансам возвращения МЕСТ к изначальному хаосу. И ахинеей является то (и в той мере), что не имеет положительного отношения к этому невозвращению. Говоря ветхой терминологией, грех есть путь к гибели вечной, добродетель – к спасению.



Людмила:
//Ибо всё есть моё вечное хозяйство, мой вечный промысел.
Нет никакого индивидуального спасения. Спасение есть дело всеобщее и метаисторическое.//

Когда ВСЕ становится Вашим хозяйством, тогда парадное крыльцо Вашего, отдельно стоящего дома, обычно, запирают и начинается разруха с грязью в подъездах, воровством калош, притеснением приличных жильцов и т.п. Перестаньте Вы стоять на страже судеб мира, займитесь своим конкретным, вверенным в Ваши руки, хозяйством, а то, даже как-то неловко, от этих совершенно идиотических параллелей со Швондером.

Абдулла:
Не знаю, что за Швондер.
Иисус сказал «Я и отец Одно»?! Что это значит? Это идиотские параллели со Швондером (кто бы это ни был)? Или что? Кстати что за идиотские параллели? О чём это Вы? Нет же в мире никакого идиотизма, никакого несовершенства. Или и у Вас что-то с глазом приключилось?

У меня нет никакого конкретного вверенного хозяйства. Ничем, кроме как судьбой мира вообще я не занимаюсь. Это – факт. Ну, нет у меня никакой личной жизни. Абсолютно никакой личной судьбы и личных забот. Это что, плохо, ахинея, анормальность? Может это несовершенство, которого на самом-то деле и нет?

Бердяев:
Я называю экзистенциальным философом того, у кого мысль означает тождество личной судьбы и мировой судьбы. Как я говорил уже, это есть прежде всего преодоление объективации. Существование не может быть объектом познания, оно субъект познания или, еще глубже, находится вне распадения на субъект и объект.



Людмила:
//Для богочеловека нет чужих проблем; ничего (во все времена), что бы его не касалось, или касалось бы как-то второстепенно. Всё принадлежит в сферу его вечного миросозидания. Именно таков Христос и именно этому Он учит весь мир.//

Меня Христос учит совершенно иному. Он учит меня природно назначенному мне месту. И вся моя природа не позволяет мне забывать об этом «месте», а Вы хотите растоптать природу и навязать ей свое «совершенство», она уступает и отходит в «мир иной», там, где для Вашего совершенства есть все и нет самого главного – жизни, сущность которой и коренится в этом «несовершенстве», благодаря которому и только благодаря которому существует сама возможность движения к «балансу», кратковременному покою и вновь возобновляемому движению. Там, где нет крайностей, нет и середины...

Абдулла:
То Вы говорите, что никакого несовершенства в мире не было и нет, то говорите, что несовершенство и есть сущность жизни. Может Вы запутались, а?

Нет ну на самом деле. Как можно быть христианином без самокритики? Это же просто ахинея на мой взгляд…

Абдулла, дорогой, и что же, мне теперь на все на ЭТО отвечать?!! Этак мне придется оставить всю свою "греховную" жизнь ввиду детей, примерного супружества и иных забот и навеки засесть за компьютер. Вам хорошо: по-видимому, "забота" обо всем мире не столь обременительна... А, у нас здесь с Вами целый Армагеддон разворачивается, к Вашему сведению - в основе этого слова лежит ивритский корень "говорить" и сам перевод звучит примерно как "гора брани", но не в смысле битвы, а в смысле спора, дискуссии. Я прошу Вас сформулировать не более трех ОСНОВНЫХ вопросов по моим предыдущим постам, в противном случае - я вынуждена буду проситься в "академку"

Ай, молодца! Уел училку

Как-то еду в поезде вместе с молодым священнослужителем. Наш спор окончился тем, что священник воскликнул "изыди сатана!". А я всего лишь потребовал быть логичным и последовательным в своих проповедях. Раз он служит Спасению, то пусть спасет и меня здесь и теперь - покрестит - тогда я был не крещенный.
Впрочем, простите за отвлечение, надеюсь веселое
Людмиле - как Вам удается высказывать то, что у меня в мыслях?
Не подглядываете ли тайком?
Шутка - можно не отвечать. Читать вас всех не успеваю, а на разговоры времени точно нет.

Сколько лет, сколько зим, Марафонец... Насчет любви к Абдулле: на мой взгляд, так я только этим и занимаюсь, давая ему богатую пищу к реализации своего неуемного желания спасти мир, ведь, если я возьму тайм-аут, он за неимением "личного хозяйства" и полезного в нем приложения, просто, увянет, как нежный весенний цвет без тепла, а, здесь такая пища, столько "греха" и работы непочатый край по его истреблению ( я все также имею ввиду себя )!!


А, то, что касается общих мыслей: если бы Вы только знали, насколько больше мне удается еще и не высказывать!...

Людмила:
Абдулла, дорогой, и что же, мне теперь на все на ЭТО отвечать?!! Этак мне придется оставить всю свою "греховную" жизнь ввиду детей, примерного супружества и иных забот и навеки засесть за компьютер. Вам хорошо: по-видимому, "забота" обо всем мире не столь обременительна... А, у нас здесь с Вами целый Армагеддон разворачивается, к Вашему сведению - в основе этого слова лежит ивритский корень "говорить" и сам перевод звучит примерно как "гора брани", но не в смысле битвы, а в смысле спора, дискуссии. Я прошу Вас сформулировать не более трех ОСНОВНЫХ вопросов по моим предыдущим постам, в противном случае - я вынуждена буду проситься в "академку"

Абдулла:
Нет ничего обременительней, чем забота (без кавычек) о мире вообще. Перестаньте брать в кавычки все мои вселенские занятия. Это дурной тон.
Я озабочен спасением мира так же серьёзно, как все истинные святые отцы прошлого. Я не живу Вашей жизнью здесь и сейчас и не беру от жизни всё. Вы человек мирской – и ладно. Но не надо и меня рассматривать как одного из вас, из мирян. Я не из стада – я пастырь. И без всяких кавычек. Все эти Ваши взятия в кавычки есть ничто иное, как происки стадного чувства. Мол, не высовывайся и не смей претендовать на более высокие стремления, чем всеобщие, общепринятые; а именно – минимально-житейские.
Я не иду путём наименьшего трения, не плыву по течению, не приспосабливаюсь и не довольствуюсь малым.

Что касается основных вопросов. Знаете, я так не могу. Для меня общение есть дело спонтанное, стихийное. Я разговариваю от чистого вдохновения. Я Вам назадавал кучу вопросов. Выбирайте по вкусу. Впрочем… вот этот вопрос:

«В чём смысл Вашего понимания жизни, как - «жевать», т.е., «есть», «питаться», а так же танец половой любви? К чему всё это? Я ведь не говорю, что всё это бессмыслица. Всё это укладывается в эволюционную направленность инстинкта самосохранения, как самое примитивное влечение к выживанию (к жизни вечной). Во что это всё укладывается у Вас?»

Уважаемый, Абдулла! Я прошу прощения за все, что могло бы Вам показаться дурным тоном в нашем с Вами общении. Постараюсь впредь не допускать подобных вольностей и относиться к Вашим намерениям и занятиям с должным уважением. Другое дело, не назовете ли Вы «дурным тоном» и наши с Вами расхождения во взглядах на обсуждаемые проблемы, и, если это так, то здесь я Вам ничего пообещать не могу. Имейте ввиду, что со своей стороны, Ваше категоричное причисление меня к «стаду» и пр., пр., пр., я Вам великодушно прощаю и, прежде всего потому, что желание быть пастырем, оказывается, посещает не одну только Вашу светлую голову, но (!) каждому пастырю нужно стадо, как свита королю, которой единственно и принадлежит решение о том, будет ли этот король править или нет...








Можете ли Вы более конкретно выразить то, в ЧЕМ эта забота состоит и КАК Вам удается ее осуществлять?







Абдулла, я бы хотела Вас предостеречь от слишком вольного обращения со смыслами слов, которые Вы употребляете в своей речи. Например, Вы причисляете себя к святым ОТЦАМ. Ничего не имею против, если Вы действительно и НАТУРАЛЬНО являетесь отцом. Отец, он и есть отец, и это, отнюдь, не метафора, но Вы хотите подмены, Вы хотите «быть» отцом, не являясь им фактически. Вы протаскиваете в сознание человека ложь о не СУЩЕСТВУЮЩЕМ, но мнимом отцовстве, когда, не БУДУЧИ отцом, им можно просто НАЗЫВАТЬСЯ. Но имя не есть суть. Это ПОДЛОГ и Вы должны ЗНАТЬ об этом. Разница между сутью и названием такая же, как между вещью и словом ее обозначающим. И, если Христос и говорит «Я и Отец одно» и называет Бога отцом, то это, во-первых, раскрывает перед нами отцовский «аспект» Божественной сущности в отношениях с человеком, и во-вторых, раскрывает самого Христа в ИНДЕНТИЧНОМ аспекте, что само по себе говорит о том, что Христос БЫЛ ОТЦОМ, притом, настоящим, живым, из плоти и крови. Еще раз повторюсь, не будучи отцом (родителем), ни уподобиться Богу, ни познать Бога НЕВОЗМОЖНО. Вся библейская история это история СЕМЬИ: отцовства, сыновства, материнства, супружества. Библейский Бог совершенно недвусмысленно заявляет о том, что получить принадлежание к «обществу Господню» (священничеству или, как Вы говорите, «свято отцовству») мужчина с нарушенной репродуктивной функцией не может, по определению (см. Второзаконие, 23:1). И здесь не имеет значения, является ли это нарушение природным пороком или отказ от отцовства исходит по воле самого человека, потому что и в том, и в другом случае невозможно реализовать ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ подобия с Богом, т.е., стать родителем. И это не только ветхозаветные мифы, обратитесь и к Новому завету, там это условие продолжает СТРОГО выдерживаться: «Верно слово: если кто епископства (священничества) желает, доброго дела желает. Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж...Хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякой честностью, ибо кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией....Дьякон (священник) должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим....» (1-е Тимофею, 3:1,2,4,5,12).







Не знаю Ваших способностей к экстраполяции, но, все же, не удержусь и приведу Вам цитату из Иезекиля, который в своем пророчестве «описывал» порядок вещей в человеческом бытии, которому надлежало быть установленным в далеком будущем и приобрести образ храмового служения: «и уже тут был такой поток, через который я не мог идти, потому что вода была так высока, что надлежало ПЛЫТЬ, а переходить нельзя было этот поток...эта вода течет в восточную сторону земли, сойдет на РАВНИНУ и ВОЙДЕТ в море, и воды его сделаются здоровыми. И всякое живущее существо, ПРЕСМЫКАЮЩЕЕСЯ там, где войдут две струи, будет ЖИВО,... и воды в море сделаются ЗДОРОВЫМИ, и куда войдет этот поток, все будет ЖИВО там.» (47:5,8,9). Не в жизнь ли вечную направляете Вы свои стопы?! В таком случае, Вам нужно изменить направление....на противоположное «противоположному»...






Видимо, не такое уж оно примитивное, влечение это, если мы никак не можем его освоить и вечно зажить.






В каждодневную жертву, возлагаемую на алтарь жизни, храм которой – семья. Но, сказать, что это жертва, было бы неправильно (хотя, для кого как), потому что это радость несказанная. Об этом бремени сказал Христос: «Ибо иго Мое приятно и бремя Мое легко». А, тот, для кого это еще жертва, просто, еще не познал «истину, которая могла бы сделать его свободным». В любви нет жертвы и ощущения рабства от нее, всякая жертва в любви есть чистая радость. Там, где нет любви, нет и понимания ее смысла, потому что любовь это и есть жертва или посвящение самого себя жизни «ближнего» своего. Слово «ближний» в том смысле, в котором оно употребляется в священных писаниях, переводится, как «кровно» близкий, т.е., принадлежащий к одному с тобой роду (семье), но, отнюдь, не как сосед или любой прохожий с улицы: «внешний двор храма» со всеми этими прохожими оставляется для язычников (Откровение, 11:2), а вот, внутренний – для детей Бога...