Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Фундаментальное открытие в логике (версия Абдуллы)
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2
Абдулла
Владимир:
Уважаемый Абдулла! Объясните, пожалуйста: какими методами Вы собираетесь "(Спасать Мир)", как я понимаю - Вселенную от "Энтропии"?
Он "глупенький" ждал многие миллиарды св. лет нашего "пришествия", чтобы наконец мы ЕГО избавили от этого "страшного" слова "Энтропия"?

Абдулла:
Ничего он глупенький не ждал миллиарды лет. Он, на мой взгляд, только тем и занимается что работает над своим «спасением». Вся эволюция мира есть, на мой скромный взгляд, ничто иное, как продвижению к всё более самоспасительному могуществу упорядоченности, к всё большей синергии.

Владимир:
Самое "умное", что мы сподобились придумать в этом направлении - термоядерную бомбу такой мощности как "средний" метеорит, которой хватит только для самоуничтожения и только.

Фактически даже наша галактика, не говоря уж о планете Земля, является "пылинкой" в Универсуме, поэтому нам не скромно притязать на роль "спасителей" чего-либо, кроме самих себя. Но в заботах о "несчастной" "Энтропии" нам некогда взглянуть на то, что мы твАрим каждый день нашим "пост-обезьяним" сознанием.

Абдулла:
Самих себя?! А что это такое, «сами»? Это, полагаю, всего лишь человеческая иллюзия. Есть только эволюция и её вечная борьба со своей возможной неудачей. Спасти себя иначе, кроме как спасая саму тенденцию развития мира просто недоразумение, насколько я понимаю. Как Вы собираетесь «спасти нас самих», если мы есть часть всей эволюции жизни, а её-то и нельзя, по-вашему, спасти? Если Вы имеете в виду спасать ближайшие поколении ну, так, скажем на пару столетий (или насколько Вы не убоялись нескромности замахнуться?), то какой в этом локальном спасении толк, если вселенское спасение (перспектива), по-вашему, просто нереально (если я всё правильно про Вашу точку зрения понял)? Вопрос, как понимаете, чисто логический. Зачем норовить продолжать то, что Продолжения иметь Не Будет?

Владимир:
Нам осталось не так много времени на исправление, поэтому "оставим Богу - Богово", а сами займемся нашим - "слесаревым"!
Мы, не без некоторых оснований, считаем себя мыслителями. Человеческое общество ждет от нас не пустопорожней болтовни, а конкретных решений и рекомендаций: ЧТО? КАК? КОГДА? ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ? и т.д. ДЕЛАТЬ = СОЗДАВАТЬ причины и условия, чтобы ДИКОСТЬ ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ ушла в прошлое раньше, чем какой-нибудь "случай" не запустит машину САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Абдулла:
Ну, вот, Ваша воля к конкретике, к политике, социологии…
Спасение Мира – не слесорево, и не кесарево а именно БОГОВО. То есть – Эволюционово вообще. Тут просто невозможно «переглобализировоть» в суждениях. Никакая нескромность на этой ниве не угрожает.
Машина САМОУНИЧТОЖЕНИЯ – Вы хотите непременно тепловой смерти, или смерти в обнимку со смертью солнечной системы? Я вам вот что заявлю: нет никакой разницы, как погибнет жизнь и когда. Вопрос можно ставить только о вЕчном выживании. И только такая постановка вопроса способна дать реальные шансы от самоуничтожения. Толька эта сверхзадача, как сознательная цель, и может реально решать все частные исторически-локальные проблемы. Потому что только она ЛОГИЧНА.

Владимир:
Наши несовершенные теории мы все равно не навяжем Вселенной! Остается только ОТКРЫВАТЬ то, что она демонстрирует нам на каждом "шагу". И средства к ПОНИМАНИЮ она (или ОН, скорее ОНО)) нам "любезно" предоставили. И не надо нам гигантских "синхрофазотронов", подсказки в каждой песчинке, в каждом процессе, в каждом явлении. Надо только ДУМАТЬ, не отрываясь в процессе построения моделей от самой НАТУРЫ = ее форм, принципов и Законов.

Абдулла:
Не надо ничего никому навязывать. Надо именно открывать то, что она демонстрирует на каждом шагу. И что же она ВАМ лично демонстрирует? Поживите как можно дольше, не помышляя о вечности?

Владимир:
Абдулла к К.Б.Н.:
Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно - то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны - всё остальное мелочи.
Владимир:
Как можно различать то, чего в реальности нет? Наши предки "напридумывали" умозрительные "фантики" "для" развития мыслительной деятельности, но теперь есть НАУКА с четкими и ясными основаниями!

Абдулла:
Чего нет? Добра и Зла? Их напридумали предки?
Давайте проверим, насколько понимаете Вы то, что Вы отрицаете. Что они напридумали, предки эти? Определение «добра» и «зла» – в студию!
Абдулла


Дон:
Ну так вы за такое ускорение эволюции мира за его становление, хотя бы его биологической подсистемы. Или вы за становление мира отдельно а жизни в нем отдельно, пусть жизнь пока остановится в своем развитии.
Объяснили бы, что да как.
А почему я должен понимать (принимать) то, что вы говорите, я может быть сомневаюсь. Имею я право на сомнения и на вопросы.

Абдулла:
Вы вопросительные знаки-то не забывайте ставить. Куда спешим?

Понимать, что говорит оппонент и принимать – разные вещи. Вы можете и не принимать, но предварительно понять, что собственно говорят Вам – Вы обязаны.

Как Вы себе представляете такое, чтобы «…становление мира отдельно а жизни в нем отдельно, пусть жизнь пока остановится в своем развитии…»? Всё это единый неразрывный процесс.
Царёв Павел
Уважаемый Абдулла! На мой взгляд, Вам уже всё объяснили. Попробую ещё раз по порядку. Вы считаете, что надо жить в согласии с Природой, точнее, с главным её (на Ваш взгляд) законом борьбы против энтропии. Это и есть – абсолютное добро.
Вам Владимир ненавязчиво намекнул: это НАША ТЕОРИЯ. Какой на самом деле главный закон природы – мы не знаем. От себя добавлю: допустим, Вы бы жили во времена торжества ньютоновской механики до «проклятого» Клаузиуса. Ваши представления о Вселенной были бы такими: Бог в один прекрасный миг завёл пружину замечательных часов мира и лёг отдыхать. Мир – гармония, к которой стремиться теперь – Ваша цель. Тогда бы Ваша цель была в сохранении этой гармонии от редких случайностей, которые мы ещё в своём частном несовершенстве не умеем предвидеть: метеоритов, землетрясений, революций…
Открыли второй закон термодинамики. Научные представления о Вселенной изменились: всё стремится к максимуму энтропии… Живи Вы в те времена идеи тепловой смерти Вселенной, ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ абсолютным добром было бы УСКОРЕНИЕ роста энтропии, т.е. нечто совершенно противоположное тому, что Вы утверждаете теперь! Парадигмы в науке меняются всё быстрее. Если я поверю Вам сегодня, не проклянут ли меня завтра?
Не убедил? Дорог Вам закон борьбы с энтропией? Последнее научное достижение! А наука «поумнела», не отбрасывает устаревшее, а «встраивает», согласовывает устаревшее со своими новыми «прорывами»! Ладно. Я так понял - прогресс – это хорошо, т.к. согласуется с законом борьбы с энтропией – твАрение – по терминологии Владимира. Итак, научно установленный факт: каждой ступени прогресса биологической эволюции предшествует массовое вымирание «устаревших» видов, семейств, классов. Почему такое вымирание происходит – пока неважно. Важно, что для процветания прогрессивного сообщества экологические ниши должны освободиться. Следовательно, по Вашей логике, Вы должны возглавить движение массового суицида…
Или Вы считаете, что человек – венец творения Природы? Это тоже сказала наука?.. В науке же, однако, существует мнение, что разум – патология в Природе. Так, например, известный астрофизик Шкловский, положивший лучшие свои годы на программу тщетного поиска внеземных цивилизаций, в конце концов сделал вывод об аэкологичности разума вообще: любой цивилизации, мол, предопределено захлебнуться в отходах своей жизнедеятельности.
Может быть, Вас смущает отсутствие правоприемника человека? Я думаю, что если бы динозавры умели думать, то несказанно бы удивились, узнав что их, больших, сильных, красивых (и не таких уж глупых, если вспомнить о большом до аномалии их спинном мозге) сменят невзрачные ночные зверьки типа землероек. Не беспокойтесь, Природа, как известно, не любит пустоты и есть, как говорится, варианты (см., напр. Тему Феди). Так что – флаг Вам в руки. За прогресс!
Нет, уважаемый Абдулла! Проблема абсолютного добра и зла кроется не в существовании Вселенной, а в выживании вида Homo sapiens sapiens на что указывал, кстати, Владимир, хотя бы потому, что добро и зло – человеческие категории, и исчезни этот вид, проблема добра и зла отпадёт сама собой.
На форуме неоднократно звучали призывы: дайте абсолютное определение добра! Такое впечатление, как будто никто не знает золотого правила этики: «Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы другой сделал тебе». Как говорится, не подарок, но другого более широкого определения нет. Значит, следует пока усовершенствовать это. Вот, например, Людмила хочет добавить (или расширить? Или изменить?) к правилу принцип обратимости действия человека на «низ», на окружающую человека природу (оппонируя идее Шкловского об аэкологичности разума) – да простит мне она вульгаризацию её концепции (ну, Вы с её концепцией знакомы в подлиннике, хотя и несогласны в чём-то, как и я, но принцип обратимости действия – это – инвариантно). А проблемы человечество решает по мере их поступления. Как говорится, начни с малого: благоустройства общества, потом – планеты, потом – Солнечной системы… Если выживем, то будем решать и проблемы Вселенной.

С уважением. Павел.
Абдулла
Павел:
Уважаемый Абдулла! На мой взгляд, Вам уже всё объяснили. Попробую ещё раз по порядку. Вы считаете, что надо жить в согласии с Природой, точнее, с главным её (на Ваш взгляд) законом борьбы против энтропии. Это и есть – абсолютное добро.
Вам Владимир ненавязчиво намекнул: это НАША ТЕОРИЯ. Какой на самом деле главный закон природы – мы не знаем.

Абдулла:
Конечно, не знаем!
Есть версии и предположения. Кто насколько ближе к истине – таков вопрос.



Павел:
От себя добавлю: допустим, Вы бы жили во времена торжества ньютоновской механики до «проклятого» Клаузиуса. Ваши представления о Вселенной были бы такими: Бог в один прекрасный миг завёл пружину замечательных часов мира и лёг отдыхать. Мир – гармония, к которой стремиться теперь – Ваша цель. Тогда бы Ваша цель была в сохранении этой гармонии от редких случайностей, которые мы ещё в своём частном несовершенстве не умеем предвидеть: метеоритов, землетрясений, революций…
Открыли второй закон термодинамики. Научные представления о Вселенной изменились: всё стремится к максимуму энтропии… Живи Вы в те времена идеи тепловой смерти Вселенной, ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ абсолютным добром было бы УСКОРЕНИЕ роста энтропии, т.е. нечто совершенно противоположное тому, что Вы утверждаете теперь! Парадигмы в науке меняются всё быстрее. Если я поверю Вам сегодня, не проклянут ли меня завтра?

Абдулла:
Парадигмы в науке не могут отвечать на вопросы о смысле существования. Смыслом занимается философия. Не всякая философия, а правильная.
Сколько бы научные представления о вселенной не изменялись – это не может принудить меня к стремлению к тому, что не представляется моей созидающей воле объектом стремления; к стремлению к энтропии. И мне не нужны астрофизические подтверждения возможности преодоления мировой энтропии, дабы я понимал моим духом (инстинктом), что я хочу именно этого, вселенского созидания шансов невозвращения Тенденции становления к первоначальному хаосу. Научные подтверждения самой возможности мирового спасения могут быть и через миллионы лет. Их нечего ждать, дабы получить «добро» на целенаправленное созидание Шансов уже сейчас.




Павел:
Не убедил? Дорог Вам закон борьбы с энтропией? Последнее научное достижение! А наука «поумнела», не отбрасывает устаревшее, а «встраивает», согласовывает устаревшее со своими новыми «прорывами»! Ладно. Я так понял - прогресс – это хорошо, т.к. согласуется с законом борьбы с энтропией – твАрение – по терминологии Владимира. Итак, научно установленный факт: каждой ступени прогресса биологической эволюции предшествует массовое вымирание «устаревших» видов, семейств, классов. Почему такое вымирание происходит – пока неважно. Важно, что для процветания прогрессивного сообщества экологические ниши должны освободиться. Следовательно, по Вашей логике, Вы должны возглавить движение массового суицида…
Или Вы считаете, что человек – венец творения Природы? Это тоже сказала наука?..

Абдулла:
Человек никоим образом не венец. Но это не значит, что нужно массовое самоубийство. Потому что от этого шансов эволюции не прибавится. Заменить то нас некому. У нас нет больше естественных конкурентов. А если б были – эволюционный долг заключался бы в борьбе и отборе, а не в самоликвидации.
Экологические нищи – это всё должно стать пройденным этапом эволюции в борьбе и отборе. Иисус учить именно этому, отказу от морально устаревающей практики жизни (эволюции) через вражду (конкуренцию). Именно для этого Он (уча непротивлению) пожертвовал собой, дабы учить возможности аконкурентной эволюции, чисто созидательной.
Эволюция должна стать чисто творческой. Человек не сгинуть должен, дабы появилось что-то более совершенное (откуда оно возьмется-то). Человек должен работать над собой и сознательно переходит в следующий вид, в богочеловеки. Этот духовно-интеллектуальный переход и есть религиозная задача. Какие ещё «нищи»…


Павел:
В науке же, однако, существует мнение, что разум – патология в Природе. Так, например, известный астрофизик Шкловский, положивший лучшие свои годы на программу тщетного поиска внеземных цивилизаций, в конце концов сделал вывод об аэкологичности разума вообще: любой цивилизации, мол, предопределено захлебнуться в отходах своей жизнедеятельности.

Абдулла:
Разум аэкологичен потому, что он, сам по себе, не нацелен на самосохранение. Самосохранение есть функция инстинкта, духа. Вся проблема в том, что инстинктивность (духовность) несколько тормозит в своём развитии относительно развития разума. Это надо наверстать. И наверстать это отставание духовности (инстинктивности) никак нельзя через чистый разум (который аэкологичен), спекулятивное суждение и понимание. Эта - работа духа над самим собой. Разум тут может быть только ассистентом.


Павел:
Может быть, Вас смущает отсутствие правоприемника человека? Я думаю, что если бы динозавры умели думать, то несказанно бы удивились, узнав что их, больших, сильных, красивых (и не таких уж глупых, если вспомнить о большом до аномалии их спинном мозге) сменят невзрачные ночные зверьки типа землероек. Не беспокойтесь, Природа, как известно, не любит пустоты и есть, как говорится, варианты (см., напр. Тему Феди). Так что – флаг Вам в руки. За прогресс!
Нет, уважаемый Абдулла! Проблема абсолютного добра и зла кроется не в существовании Вселенной, а в выживании вида Homo sapiens sapiens на что указывал, кстати, Владимир, хотя бы потому, что добро и зло – человеческие категории, и исчезни этот вид, проблема добра и зла отпадёт сама собой.

Абдулла:
Что значит выживание нашего вида? Наш вид не есть венец природы. Ему нужно культурно самоликвидироваться, перерасти себя в следующий вид, в богочеловеки; первенцем этого нового вида является Иисус. Этот новый вид выживает (спасается) вселенски, а не генетически. В богочеловечестве проблем с аэкологичностью разума не будет. Всё будет нацелено на Выживание вообще (мировое спасение). И этим будут преодолены все человеческие абсурды, грехи хаоса подсознания, эгоцентризма и пр..

Так что /человеческие/ проблемы добра и зла – там действительно исчезнут. И именно потому, что будет выявлено и осознано /бого/человеческое понимание о добре и зле. И не останется никакой конкуренции во имя эволюции. Стало быть – вражды и ненависти, лжи и корысти, аэкологических (и вообще никаких не/целее/сообразных) поступков.



Павел:
На форуме неоднократно звучали призывы: дайте абсолютное определение добра! Такое впечатление, как будто никто не знает золотого правила этики: «Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы другой сделал тебе». Как говорится, не подарок, но другого более широкого определения нет. Значит, следует пока усовершенствовать это. Вот, например, Людмила хочет добавить (или расширить? Или изменить?) к правилу принцип обратимости действия человека на «низ», на окружающую человека природу (оппонируя идее Шкловского об аэкологичности разума) – да простит мне она вульгаризацию её концепции (ну, Вы с её концепцией знакомы в подлиннике, хотя и несогласны в чём-то, как и я, но принцип обратимости действия – это – инвариантно). А проблемы человечество решает по мере их поступления. Как говорится, начни с малого: благоустройства общества, потом – планеты, потом – Солнечной системы… Если выживем, то будем решать и проблемы Вселенной.

Абдулла:
«Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы другой сделал тебе» - это смех и грех. Наивности детского периода нравственной мысли.

Что касается «Если выживем, то будем решать и проблемы Вселенной». Никакой иной проблемы, кроме вселенской эволюции не существует. Всякое локальное выживание есть частичный момент божьего (эволюционного) промысла вообще и вне этого контекста не может быть осмыслен. А кое может быть решение частного момента, без комплексного осмысления? Без комплексного осмысления нет принципиального, сущностного понимания.
Так что чтоб выживать локально, нужно учиться стремиться выживать глобально. Иначе аэкологичность чистого разума и всё такое…
Царёв Павел
Уважаемый Абдулла! Я уважаю любое мировоззрение, лишь бы оно было последовательным. Только такие мировоззрения мне интересно понять. Поэтому у меня пока только один вопрос: Вам явилось откровение (вариант – божье слово заложено в людях с рождения), или Вы делаете свои выводы о добре и зле на основе своего личного опыта и опыта человечества. Если из последнего, то из какого (не из тех ли откровений)?

С уважением. Павел.
Абдулла

Павел:
Уважаемый Абдулла! Я уважаю любое мировоззрение, лишь бы оно было последовательным. Только такие мировоззрения мне интересно понять. Поэтому у меня пока только один вопрос: Вам явилось откровение (вариант – божье слово заложено в людях с рождения), или Вы делаете свои выводы о добре и зле на основе своего личного опыта и опыта человечества. Если из последнего, то из какого (не из тех ли откровений)?


Абдулла:
Я делаю свои выводы на основе всего. В том числе и откровений. Вы уважаете откровения? Конечно же, не всякое откровение…
Я уважаю истину. И я думаю, что истина не может открываться через одни последовательные логические суждения. Львиная доля познания происходит из интуитивного проникновения в суть вещей, что и есть откровение. Не забывайте, что Менделеев увидел образ своей таблицы во сне. В этом нет ничего иррационального. Суеверным может быть /отношение/ к откровению. Сами откровения могут быть слабыми, или ложными в принципе.
Интуиция есть ничто иное, как неосознаваемая работа логики. При чём в ней происходит такой объем экономии, что никакая схематическая логика не может справиться с работой «откровения».

Я не верующий; я – чувствующий и думающий. Понятие «вера в Бога» устарело. Истину жизни мира нужно понимать и чувствовать («вера» осталась в прошлом). Соотношение и взаимодействие этих двух составляющих познания нужно постоянно координировать и совершенствовать.
Вий
QUOTE(Абдулла @ Jan 5 2007, 12:12 PM)
Понятие «вера в Бога» устарело. Истину жизни мира нужно понимать и чувствовать

То есть, переводя ваши интуиции на разгоорный язык: нужно понимать и чувствовать свою неотступную гениальность, для которй устарело всё, что не соответствует её уникальным, прозорливым, железно-безошибочным суждениям.
Царёв Павел
Уважаемый Абдулла! Конечно, я уважаю откровения (не всякие). Но логика – это, как раз, та НАУКА, которая учит правильно, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО делать из одних утверждений – посылок, другие утверждения – выводы. При этом в результате получается, что если посылки верны и правила логики соблюдены, то выводы тоже верны. Ну, такая наука, понимаете?
А теперь рассмотрим, что Вы называете «Фундаментальным открытием в логике». Т.е. в той науке, о которой говорилось выше. Во-первых, истинность посылок. Откровение – вещь хорошая, но не верифицируемая. Хорошо, что если оно одно на всё человечество. А сколько предсказательниц, спиритуалистов вещают нам о конце света в ближайшие годы, десятилетия, столетие, ссылаясь на видения, откровения? Какому откровению верить? Именно – верить, поскольку оно не доказуемо, не проверяемо на истинность. Вывод: откровения сами по себе не имеют никакого отношения к логике, как утверждения-посылки. Но! Науке логике и не противоречат. В принципе, можно взять любое откровение за посылку, за истинное, и провести безукоризненный логический анализ. Как говорил известный математик Гильберт: «Разрешите мне считать, что дважды два – пять, И я докажу, что ведьмы вылетают через печную трубу». Вопрос: «Оно нам надо?».
Ладно. Теперь – об интуиции. Я не понимал Ваше выражение «дух-инстинкт», пока Вы своим упорным настаиванием на своём не побудили меня пробежаться по текстам об интуиции. Не то, чтобы я не знал о ней, как об альтернативном источнике познания, но чтобы её характеризовали, как «дух – инстинкт»… Теперь знаю. Спасибо. Об инстинкте я промолчу, а вот о подсознании «надсознании»… Да. Я согласен с тем, что в подсознании «надсознании» протекают некие мыслительные акты. Я согласен, что некоторые люди обладают даром повышенной интуиции. Воспроизводима ли она для одного и того же человека? Почему Менделеев не записывал свои открытия после каждого вящего сна, допустим, раз в месяц? И правильна ли интуиция? Не случайна ли? Как довериться чьей-то интуиции? Вас самого она не подводила? Что она имеет общего с логикой, если беспредпосылочна? Вы пишете: «Интуиция есть ничто иное, как неосознаваемая работа логики». Но логика – это законы мышления. Заметьте, я не говорю, что у бессознательного мышления отсутствуют эти законы. Я говорю, что Вы их не знаете, не знаете, соблюдаются ли они в том или ином интуиционном акте. Следовательно, Вы не можете назвать свою интуицию ни научной, ни достоверной.

С уважением. Павел.
Вий
QUOTE(Царёв Павел @ Jan 5 2007, 11:36 PM)
Откровение – вещь хорошая, но не верифицируемая. Хорошо, что если оно одно на всё человечество. А сколько предсказательниц, спиритуалистов вещают нам о конце света в ближайшие годы, десятилетия, столетие, ссылаясь на видения, откровения? Какому откровению верить?


Откровение-то одно - да вот закровеньщиков тьмы.


Абдулла

Павел:
Уважаемый Абдулла! Конечно, я уважаю откровения (не всякие). Но логика – это, как раз, та НАУКА, которая учит правильно, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО делать из одних утверждений – посылок, другие утверждения – выводы. При этом в результате получается, что если посылки верны и правила логики соблюдены, то выводы тоже верны. Ну, такая наука, понимаете?

Абдулла:
Так и есть. Чтоб получить правильные выводы – нужно исходить из правильной предпосылки. Но правильную предпосылку невозможно вывести из чистой логики. Тут должна работать интуиция (откровение).



Павел:
А теперь рассмотрим, что Вы называете «Фундаментальным открытием в логике». Т.е. в той науке, о которой говорилось выше. Во-первых, истинность посылок. Откровение – вещь хорошая, но не верифицируемая. Хорошо, что если оно одно на всё человечество. А сколько предсказательниц, спиритуалистов вещают нам о конце света в ближайшие годы, десятилетия, столетие, ссылаясь на видения, откровения? Какому откровению верить?

Абдулла:
Не надо /верить/ никакому откровению. Откровением (интуицией) нужно пользоваться для познания, в котором логика и интуиция работают рука, так сказать, об руку.



Павел:
Именно – верить, поскольку оно не доказуемо, не проверяемо на истинность.

Абдулла:
Как это, не проверяемо? На то есть логика, для проверки и доказательства…



Павел:
Вывод: откровения сами по себе не имеют никакого отношения к логике, как утверждения-посылки. Но! Науке логике и не противоречат. В принципе, можно взять любое откровение за посылку, за истинное, и провести безукоризненный логический анализ. Как говорил известный математик Гильберт: «Разрешите мне считать, что дважды два – пять, И я докажу, что ведьмы вылетают через печную трубу». Вопрос: «Оно нам надо?».

Абдулла:
Что бы Вы не взяли за предпосылку – это будет, сначала, интуитивное допущение. Логика потом уже будет с этим работать и вынесет своё решение. Причём не факт, что правильное решение.



Павел:
Ладно. Теперь – об интуиции. Я не понимал Ваше выражение «дух-инстинкт», пока Вы своим упорным настаиванием на своём не побудили меня пробежаться по текстам об интуиции. Не то, чтобы я не знал о ней, как об альтернативном источнике познания, но чтобы её характеризовали, как «дух – инстинкт»… Теперь знаю. Спасибо. Об инстинкте я промолчу, а вот о подсознании «надсознании»… Да. Я согласен с тем, что в подсознании «надсознании» протекают некие мыслительные акты. Я согласен, что некоторые люди обладают даром повышенной интуиции. Воспроизводима ли она для одного и того же человека? Почему Менделеев не записывал свои открытия после каждого вящего сна, допустим, раз в месяц? И правильна ли интуиция? Не случайна ли? Как довериться чьей-то интуиции? Вас самого она не подводила? Что она имеет общего с логикой, если беспредпосылочна? Вы пишете: «Интуиция есть ничто иное, как неосознаваемая работа логики». Но логика – это законы мышления. Заметьте, я не говорю, что у бессознательного мышления отсутствуют эти законы. Я говорю, что Вы их не знаете, не знаете, соблюдаются ли они в том или ином интуиционном акте. Следовательно, Вы не можете назвать свою интуицию ни научной, ни достоверной.

Абдулла:
Я исхожу из конкретной предпосылки. Не из идеи предпосылки вообще. Я говорю – основой универсальной логики для /последовательного/, логически непротиворечивого суждения о мире следует считать ничто иное, как эволюционную целесообразность. Логично, по мне, то, что полезно для шансов мирового становления против шансов вселенской энтропии. Нелогично всё то, и ровно в той мере, в какой что-либо противоречит этим шансам мирового развития.

Как я пришёл к этой предпосылке – это невозможно обосновать чистой логикой. Потому что основным действующим лицом в этих суждения является не само суждение, но дух, инстинкт самосохранения. И понять Вы можете это не чистой логикой, но, в первую очередь, духом.

Но! Вы можете сколь угодно критиковать эту предпосылку с позиций чистого мышления.
Назовите ЛЮБОЕ логическое положение. Что бы Вы не привели в пример в качестве логического положения, я Вам сообразую с моей предпосылкой. Покажу, что вне контекста предлагаемой фундаментальной предпосылки никакое положение не может быть осмыслено.
Людмила
QUOTE(Абдулла @ Jan 6 2007, 03:27 AM)
  Как я пришёл к этой предпосылке – это невозможно обосновать чистой логикой. Потому что основным действующим лицом в этих суждения является не само суждение, но дух, инстинкт самосохранения. И понять Вы можете это не чистой логикой, но, в первую очередь, духом.
*





Уважаемый, Абдулла! Все наши разговоры о духовности без четкого представления и понимания ее связи с видимым миром рискуют превратиться в вечное «общение» слепого с глухим: таким мне видится диалог «духовников» с «материалистами». Духовность это, конечно, дело хорошее, но, кто покажет, почему?! Здесь, по-моему, должна работать уже наука (логика), потому что «духовенство» (интуиция) ограничено только констатацией этого утверждения, а наука должна и может это доказать. Для того, чтобы понять, ЧТО нам нужно избежать, прежде всего, нужно знать это ЧТО в лицо. Знание этого «лица» в конечном итоге и выведет нас на эту связь между духом и материей.


Вы озабочены энтропией и проблемой ее сдерживания. Но, что такое энтропия? Это естественный «сход» (распад) сотворенного мира к своей исконной сути – тьме неразличения или, как Вы говорите, к хаосу. Что мы знаем о хаосе?! То, что это УЖЕ не материя, совершенно очевидно: материя имеет под собой четкую организацию или упорядоченность, материя РАЗЛИЧИМА, а стало быть – упорядочена. Хаос не материален (потому что не структурирован, там отстутствуют обычные атомарно-молекулярные и вообще связи), не различим и не расчленим, как те черные дыры во вселенной, наводящие тихий ужас своей непредсказуемостью. Мы должны бояться и избежать тьмы неразличения. Но, как устанавливать и поддерживать это различение, как разводить полюса материализации, пребывающие в хаосе в слиянном состоянии, как установить это расстояние между ними, отделить их друг от друга и удержать?! (А, об этом четко говорится в первых строках книги Бытия). Вот, что мы должны знать, чтобы избавиться от энтропии. Надеюсь, Вы поняли, что «работать» с тем, чего не существует (или обладает свои родом существования, но, отнюдь, не физическим), невозможно в общепринятом смысле этого слова. Но, как говорится, «там где поражение, там и спасение». Есть то, что, однозначно, объединяет и «роднит» нас с первородным хаосом, делая возможным наше влияние на него. И, как Вы думаете что?!

Царёв Павел
Теперь я понял: интуиция подсказала Вам не один, а ТРИ основных (правильных, как Вы думаете) закона природы. Отталкиваясь от тезиса тождества логики и отражающихся в ней процессов природы, Вы переформировываете законы природы в законы ВАШЕЙ логики. Прекрасно.
Следующий шаг создания логики, доступной всем, а не только Вам: формулировки этих ВСЕХ трёх законов логики должны быть чётко и ясно изложены. Чтобы у читателя не создавалось впечатление, будто Вы достаёте свои законы, как джина из бутылки по мере надобности. И сколько Ваших законов-интуиций будет – невозможно предсказать.
Но ясно и чётко сформулировать законы логики – мало, ибо они состоят из понятий. Поскольку читателю неизвестно, какой конкретно Вы вкладываете смысл в эти понятия, Вам необходимо основные понятия в этих законах определить (для строгости изложения и для читателя). Эти определения понятий должны оставаться неизменными на протяжении любого Вашего доказательства. Т.е., определив изначально, допустим, понятие конкуренции, Вы не можете потом менять его смысл, (типа, а конкуренция – это в данном случае, ещё то-то и то-то) до конца доказательства (а то получится, например: Марс – это планета, с Земли она выглядит красноватым светлячком, днём её не видно, потому что светлячки днём не светят). Это условие – одно из проявлений закона тождества формальной логики. В процессе диалектического доказательства понятия могут менять свой смысл, но смена смысла этих понятий должна быть оговорена специальным законом логики (или законами), например, законом отрицания отрицания, и быть однотипной ПО ФОРМЕ. Доступно я излагаю?
Если Вы хотите, чтобы Ваше «фундаментальное открытие» именно в логике было воспринято и оценено общественностью (какая оценка – дело общественности), Вы должны поступить приблизительно так, как я Вам написал. По-крайней мере, лишь после этого Вы можете предлагать оппоненту дать Вам любой пример, который ВЫ ему объясните с точки зрения ВАШЕЙ логики. Хотя оппоненту НЕ НУЖНО ничего объяснять, кроме законов логики и понятий, в них входящих. Логика для того и нужна, чтобы сам оппонент без помощи автора логики мог логически (по Вашему мнению) мыслить.
После этого остаются проблемы отождествления верности и однозначности результатов, полученных с помощью Вашей логики. Т.е. результат должен быть однозначным. Если результат логического рассуждения будет неоднозначным, более того, противоречивым, следовательно, в системе законов Вашей логики есть пробел. Какого-то закона не хватает… О достоверности полученных результатов можно будет говорить только тогда, когда будет проделано и проанализировано то, о чём я писал выше. Итак: закон борьбы против энтропии (стремления к порядку), закон о движущих силах (конкуренция в неразумной природе), закон трансформации человека в богочеловека путём замены конкуренции на творчество. Сформулируйте их и дайте определения основным понятиям, входящим в эти законы.

С уважением. Павел.
Царёв Павел
Уважаемый Абдулла! Надеюсь, что мои советы были не напрасны. Однако проблему отождествления Вашей логики с реальностью, если Вы, действительно, хотите что-то другим ДОКАЗАТЬ, надо решать сразу при формулировке законов Вашей логики и определений понятий, в законы входящих. Это можно решить ДВУМЯ путями. Первый путь – лёгкий. Ввести, допустим, в третий закон о богочеловеке (или во все три – раз все они имеют один источник – Вашу интуицию) нечто иррациональное, но устоявшееся, типа Бога, но лучше что-то более новое, например, определить Богочеловека как существа, обладающего особым высокоорганизованным ментальным полем (аурой), позволяющим восстановить «божественную связь» между вещью и словом – Именем её. Такое определение сразу решит все Ваши проблемы с наукой и привлечёт внимание общественности.
Второй путь – наукообразный. Идя по нему, Вы должны сверять каждое понятие, каждый вывод с научной картиной мира. В общем, это не так сложно, если набить, как говорится, руку, т.к. наука полна альтернатив. Но нечто надо соблюдать неуклонно. Например, надо чтить закон сохранения энергии, или, если Вы говорите об энтропии – законы термодинамики, которые и существуют благодаря тому, что есть энтропия. Однако маститый учёный Вейник А.И. ещё в 50-х г.г. ХХ в. не постеснялся, например, объявить понятие энтропии и всё, что с ней связано, величайшей мистификацией в науке, сравни теплороду, выдвинул альтернативу ей – термический заряд, и построил универсальную науку, критикуемую тогда, критикуемую сейчас, но завораживающую своим математически строгим построением и результатами совпадения с данными, твёрдо установленными физикой.
Но вернёмся к Вашему первому закону. Поскольку энтропия у Вас есть, то её определение либо должно соответствовать научному, либо – нет. Если да, то Вы должны понимать это определение, его смысл. Энтропия – это, прежде всего, показатель величины тепловой энергии, которую УЖЕ НЕЛЬЗЯ в замкнутой системе превратить в работу (аналогично – в другие виды энергии). Вы же знаете, что любое изменение системы (или – в системе) происходит ЗА СЧЁТ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ ЭНЕРГИИ, которая как бы перетекает с места, где её больше, в место, где её меньше. Т.е. всегда должна быть разность потенциалов, чтобы можно было энергию использовать для превращения её в работу, в том числе, и в работу самосозидания. Синергетика не отменила этот факт. Она лишь указала на то, что поток энергии от большего к меньшему СРЕДА, по которой течёт энергия, может САМОПРОИЗВОЛЬНО, за счёт свойств элементов, её составляющих, частично использовать на самоорганизацию, как мы используем потоки энергии для созидания материальных составляющих нашей цивилизации. ВЕСЬ поток энергии мы также не можем использовать, ибо он, во-первых, должен вытекать хоть немного, наружу, во-вторых рассеиваться при самом созидании.
Если же нет разности потенциалов, нет разности энергий, т.е. если энергия распределена РАВНОМЕРНО, то это и есть максимальная энтропия системы. Синергетическая же система – открытая. Её структура, организация существуют только за счёт потока энергии. ВНУТРИ синергетической системы энтропия за счёт появления организации, структуры, действительно, уменьшается, но за счёт того, что она растёт СНАРУЖИ, так как часть энергии потока продолжает тратиться на ПОДДЕРЖАНИЕ существования организации, структуры. Короче, выравнивание энергий В ЦЕЛОМ, продолжается. ЕДИНСТВЕННОЕ, что может сделать организация, структура – это ЗАКОНСЕРВИРОВАТЬ ЧАСТЬ энергии в себе за счёт трансформации элементов (например, создание запасов высокоэнергетического УГЛЯ в биосфере). Тогда, если поток от Солнца исчезнет, то биосфера может некоторое время продержаться (я образно говорю), за счёт своих внутренних запасов энергии, расходуя энергию запасов, своей структуры и распадающейся организации. Понятно я излагаю? Таким образом, НАУЧНЫМ фактом на сегодняшний день является то, что в Замкнутой системе, при выравнивании количества энергии разных её частей (росте энтропии) могут возникнуть синергетические системы. Синергетические системы НЕ ОТМЕНЯЮТ процесса выравнивания энергий. Они лишь меняют его, запасая энергию, которую можно использовать для получения работы, в своих структурах, причём, таким образом, что в ЗАМКНУТОЙ системе в ЦЕЛОМ рост энтропии УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Вот такая у нас наука. НО… Нет безвыходных положений для изощрённого ума.
Перейдём теперь к рассмотрению Вселенной в целом, как (по данным той же науки) ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ.

Продолжение следует. С уважением. Павел.

Абдулла
Павел:
Теперь я понял: интуиция подсказала Вам не один, а ТРИ основных (правильных, как Вы думаете) закона природы. Отталкиваясь от тезиса тождества логики и отражающихся в ней процессов природы, Вы переформировываете законы природы в законы ВАШЕЙ логики. Прекрасно.
Следующий шаг создания логики, доступной всем, а не только Вам: формулировки этих ВСЕХ трёх законов логики должны быть чётко и ясно изложены. Чтобы у читателя не создавалось впечатление, будто Вы достаёте свои законы, как джина из бутылки по мере надобности. И сколько Ваших законов-интуиций будет – невозможно предсказать.

Абдулла:
Нет, не поняли. Я пришёл (интуицией и логикой) не к трём основным законам /природы/, но к единому закону /духа/ (бога), который вожделеет миросозидания с невозвращением всей тенденции становления к первоначальному хаосу. Я не говорю, что я всё правильно понимаю; я говорю, что Вы не правильно поняли то, что я думаю, что понял и проповедую. Вполне допускаю, что понял и проповедую не правильно.



Павел:
Но ясно и чётко сформулировать законы логики – мало, ибо они состоят из понятий. Поскольку читателю неизвестно, какой конкретно Вы вкладываете смысл в эти понятия, Вам необходимо основные понятия в этих законах определить (для строгости изложения и для читателя). Эти определения понятий должны оставаться неизменными на протяжении любого Вашего доказательства. Т.е., определив изначально, допустим, понятие конкуренции, Вы не можете потом менять его смысл, (типа, а конкуренция – это в данном случае, ещё то-то и то-то) до конца доказательства (а то получится, например: Марс – это планета, с Земли она выглядит красноватым светлячком, днём её не видно, потому что светлячки днём не светят). Это условие – одно из проявлений закона тождества формальной логики. В процессе диалектического доказательства понятия могут менять свой смысл, но смена смысла этих понятий должна быть оговорена специальным законом логики (или законами), например, законом отрицания отрицания, и быть однотипной ПО ФОРМЕ. Доступно я излагаю?

Если Вы хотите, чтобы Ваше «фундаментальное открытие» именно в логике было воспринято и оценено общественностью (какая оценка – дело общественности), Вы должны поступить приблизительно так, как я Вам написал.


Абдулла:
Я хочу не совсем этого…
Я хочу служить шансам вселенского Невозвращения миротворения (эволюции) к первоначальному хаосу. Поэтому моё фундаментальное открытие в логике нацелено не на то, чтобы «именно в логике было воспринято и оценено общественностью», но на обучение общественности логическому мышлению. А это – не совсем одно и то же. Впрочем – сам готов поучиться у кого угодно логическому мышлению, если кто-то заявит желание меня поучить.

Поступить приблизительно так, как Вы мне написали, я не считаю нужным. Ибо я не вижу перспективы в философии, как строгой науки. Истину нельзя доказать. Когда доказывание ставиться целью – истина теряется в методологии доказывания. Христос ничего никому не доказывал. Но Он самый влиятельный творец истории. Разве сравнимы с Ним в деле миросозидания все сократы, платоны, аристотели и пр. вместе взятые? Не сравнимы. Почему?! Да потому что истину мира, которая заключается в божьем миротворении (эволюции), нельзя обосновать никакой отвлечённой логикой. Отвлечённая логика оперирует доводами, которые всегда из понятий данного состояния мира и данного уровня понимания этих состояний. Вот Вы мне ниже скажете:

«Энтропия – это, прежде всего, показатель величины тепловой энергии, которую УЖЕ НЕЛЬЗЯ в замкнутой системе превратить в работу (аналогично – в другие виды энергии). Вы же знаете, что любое изменение системы (или – в системе) происходит ЗА СЧЁТ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ ЭНЕРГИИ, которая как бы перетекает с места, где её больше, в место, где её меньше. Т.е. всегда должна быть разность потенциалов, чтобы можно было энергию использовать для превращения её в работу, в том числе, и в работу самосозидания. Синергетика не отменила этот факт. Она лишь указала на то, что поток энергии от большего к меньшему СРЕДА, по которой течёт энергия, может САМОПРОИЗВОЛЬНО, за счёт свойств элементов, её составляющих, частично использовать на самоорганизацию, как мы используем потоки энергии для созидания материальных составляющих нашей цивилизации. ВЕСЬ поток энергии мы также не можем использовать, ибо он, во-первых, должен вытекать хоть немного, наружу, во-вторых рассеиваться при самом созидании».

Мне всё это прекрасно известно. И мне не раз приводили всё это в качестве доводов возражения. Но что вся эта информация собой представляет? Это же всего лишь научные знания на сегодняшний день. Через какой-нибудь смехотворный срок, лет скажем, через тысячу – мы ведь понятия не имеем, какие «коперниканские» данные могут возникнуть на этот счёт, как и насчёт всех других научных представлений. Да что там тысячу лет! Хоть завтра же могут возникнуть совершенно революционные познания, в каком угодно направлении, о которых мы даже понятия не имеем…

Из этого следует, что все эти возражения не имеют никакой силы, если речь идёт не о частных (прикладных) истинах, но об истине мира вообще. Тут всё дело в бесконечной перспективе. Могу ли я хотеть созидания на вечную перспективу? С каких позиций можно критиковать это? Ясно ведь, что не из астрофизических. А из каких? Из психоаналитических (духовных) и чисто логических.
Если я хочу вечного созидания – на чём эта моя воля основывается? Это же не просто так! На всё есть свои причины. Может, я лукавлю, и истинные намерения мои иные? Вот это вопрос. Можете копаться в этом сколь угодно. Что-то ж движет мной. Что-то ж движет Вами и всеми остальными. Так вот я говорю, что Вами и всеми остальными движет то же самое, что и мной – воля к невозвращению всего к хаосу (инстинкт самосохранения). Как Вы может это отрицать? Только заявив, что Вами движет что-то иное и изложив, что именно. Есть варианты ответа?



Павел:
По-крайней мере, лишь после этого Вы можете предлагать оппоненту дать Вам любой пример, который ВЫ ему объясните с точки зрения ВАШЕЙ логики. Хотя оппоненту НЕ НУЖНО ничего объяснять, кроме законов логики и понятий, в них входящих. Логика для того и нужна, чтобы сам оппонент без помощи автора логики мог логически (по Вашему мнению) мыслить.

Абдулла:
Это почему же? Я предлагаю Вам дать пример. Никакого «лишь после этого». В чём проблема-та?
Приводите лучше пример логического положения. Чего тратить время зря…




Павел:
После этого остаются проблемы отождествления верности и однозначности результатов, полученных с помощью Вашей логики. Т.е. результат должен быть однозначным. Если результат логического рассуждения будет неоднозначным, более того, противоречивым, следовательно, в системе законов Вашей логики есть пробел. Какого-то закона не хватает… О достоверности полученных результатов можно будет говорить только тогда, когда будет проделано и проанализировано то, о чём я писал выше. Итак: закон борьбы против энтропии (стремления к порядку), закон о движущих силах (конкуренция в неразумной природе), закон трансформации человека в богочеловека путём замены конкуренции на творчество. Сформулируйте их и дайте определения основным понятиям, входящим в эти законы.

Абдулла:
Есть только закон преодоления духом энтропии (божье миротворение, эволюция). Всё остальное – частные моменты. Конкуренция и отбор были начальными этапами этого преодоления (эволюции); трансформация человека в богочеловека есть преодоление старого эволюционного закона борьбы и отбора, при этом эволюция становится чисто творческим процессом.
Абдулла
Людмила:
//Как я пришёл к этой предпосылке – это невозможно обосновать чистой логикой. Потому что основным действующим лицом в этих суждения является не само суждение, но дух, инстинкт самосохранения. И понять Вы можете это не чистой логикой, но, в первую очередь, духом.//

Уважаемый, Абдулла! Все наши разговоры о духовности без четкого представления и понимания ее связи с видимым миром рискуют превратиться в вечное «общение» слепого с глухим: таким мне видится диалог «духовников» с «материалистами». Духовность это, конечно, дело хорошее, но, кто покажет, почему?!

Абдулла:
Что есть «духовность»? Под духовностью я понимаю развивающуюся инстинктивность, просветляющуюся волю к самосохранению. Это моё определение духовности. А что Вы имеете в виду? Что именно «конечно, дело хорошее»?
Я показываю почему духовность (развивающийся инстинкт) дело хорошее таким образом; хорошо то, что полезно для шансов вселенского преодоления энтропии (зла). Духовность (развитие инстинкта) – совершенно необходимое для мирового спасения (преодоления энтропии) дело. Потому и хорошее.
Вий
QUOTE(Абдулла @ Jan 8 2007, 06:53 PM)
Что есть «духовность»? Под духовностью я понимаю развивающуюся инстинктивность, просветляющуюся волю к самосохранению.


Тогда самый духовный - кот, убегающий от пса.
Абдулла
QUOTE(Вий @ Jan 8 2007, 09:46 PM)
Тогда самый духовный - кот, убегающий от пса.
*



Духовнее Христа?
Царёв Павел
Уважаемый Абдулла! Я, действительно, ничего не понимаю в Вашем учении, потому что, когда говорят: «Это – камень» и начинают описывать его свойства, как свойства пластилина, то я и отвечаю, что это неправильно и не может быть понято. Если Вы говорите «энтропия», а потом – что это – Хаос, то это – не синонимы, так как, например, наибольший Хаос был в начале творения, а энтропия – наименьшая. В конце творения будет наоборот. Почему – я уже объяснял, когда говорил об энтропии. Если Вы утверждаете: « Я – не верующий, а чувствующий и думающий», то должны думать, что тот, кто говорит: "я – не верующий", НЕ МОЖЕТ утверждать, что открыл единый закон духа, бога…А если говорит, то я уж сам не знаю, что об этом думать. Когда человек ссылается на Христоса, и указывает, что народ за ним потянулся без всякой логики, то этот человек должен понимать: Христос принёс в мир благую весть, что Бог есть ЛЮБОВЬ. А Вы какую принесли в мир весть? Что Бог есть инстинкт самосохранения? Не слишком круто? И почему к Вам народ не торопится тянуться?
А логика… Тому, кто ей владеет, трудно что-нибудь не доказать, а «втереть», протащить незаметно подмену понятия, сместить его объём и т.д. Ну, хорошо. Даю пример логического положения: докажите с помощью своей логики теорему Пифагора. Что? Этим логика Ваша не занимается? Тогда начнём с лёгкого. Докажите (или опровергните) тезис: «Чем больше в человеке себялюбия, тем меньше альтруизма».

С уважением. Павел.
System error
Павел Царёв, обращаюсь потому что, хочу услышать ответ.
"На этом сайте, якобы философского направления, что вообще рассматривают? Здесь такой абсурд в общении и мысли настолько разнобоки и невероятно противоположны, что мне кажеться это место для людей, которые считают что они философы и ведут беседы о том, что чёрное это белое, при этом удявляються сами себе, что у них такие невероятно глубокие мысли проскакивают. Просьба или дать исчерпывающий ответ относительно того, как вы понимаете здешнее собрание, либо создать тему, вам! Так как в моих темах люди залепают, теряя интерес. Тему создайте какую угодно, но ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ, на какой либо результат. То есть не на пустую болтовню, типа того, что сейчас, а на что-то плодотворное. А если не представляеться возможным такое, то хотя бы скажите, за всё то время что вы здесь, к чему вообще дошли размышления? Финал и результаты есть? Надеюсь ясно изложил то,Ю что хотел сказать".

P.S. Умаляю вас не отвечать вопросом на вопрос, здесь когда так делают, то к ответам не прислушиваються, а ожидают взаимного вопроса.
Абдулла
Павел:
Уважаемый Абдулла! Я, действительно, ничего не понимаю в Вашем учении, потому что, когда говорят: «Это – камень» и начинают описывать его свойства, как свойства пластилина, то я и отвечаю, что это неправильно и не может быть понято. Если Вы говорите «энтропия», а потом – что это – Хаос, то это – не синонимы, так как, например, наибольший Хаос был в начале творения, а энтропия – наименьшая. В конце творения будет наоборот. Почему – я уже объяснял, когда говорил об энтропии.

Абдулла:
Что будет в конце творения (развития) – неизвестно. Кто-то считает, что вселенная сожмётся обратно, кто-то – что будет тепловая смерть (то, что Вы говорите). Понимать надо то, что все эти знания, в сравнении с тем, что будет достигаться миллионами лет НТП – это даже не каменный век – ответные раздражения амёб. Понимаете, о чём я? Не надо верить собственным научным представлениям. Мы понятия не имеем, что будет в конце творения, что, к чему и зачем. Есть лишь слабые проблески мЫшления. И вот я рассуждаю таким образом, что ни в тепловой смерти, ни в коллапсе всего – смысла никакого нет. Логика развития жизни в том, чтобы преодолевать всякий сценарий возможных крушений и разложений. У Вас есть иное видение смысла всякого прогресса?

Что касается терминов «хаос» и «порядок». Где я говорил, что энтропия – это хаос? Просто мне ближе версия с коллапсом, нежели с тепловой смертью. Но это не имеет принципиальной разницы. Потому что Принцип видится в том, чтобы созидать всё большее могущество порядка над хаосом. Сейчас Вы скажете, что полное рассеяние – минимум хаоса (максимум порядка) – я Вас прошу, не нужно терминологических заморочек! Можно сказать власть гармонии становления над стихией МЭПВ (материя-энергия-пространство-время; терминология Хаббарда, по английскому MEST). Я не знаю, что всё это значит. И никто не знает, просто потому что каменный век в сравнении с… и всё такое… Важно то, что Вы поняли общий смысл того, что я хочу сказать. А точного смысла никогда не будет по определению: ибо познание продвигается и всякое знание устаревает.


Павел:
Если Вы утверждаете: « Я – не верующий, а чувствующий и думающий», то должны думать, что тот, кто говорит: "я – не верующий", НЕ МОЖЕТ утверждать, что открыл единый закон духа, бога…А если говорит, то я уж сам не знаю, что об этом думать.

Абдулла:
Когда это я говорил «открыл единый закон духа, бога»? Я говорю, что я ДУМАЮ, что открыл. То есть – вполне возможно, что и не открыл. И любом случае, если и открыл – то не я. Есть предшественник. «Дианетику» Хаббарда читали? Это очень большая книга, но я составил у себя сборник фрагментов из этой книги http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abdulla_p_g/dianetika.shtml
Внимательно прочтите там, где он говорит о созидании тэта (духа) над MEST. И Вы увидите, что это всё то же самое, о чём говорю я. Причём ко всему этому пониманию промысла мирового духа я пришёл совершенно самостоятельно, а про учение Хаббарда узнал совсем недавно. Верней я знал про Хаббарда, но думал что просто один из шарлатанов сектантов. Всего месяц тому назад мне сказали, что мои проповеди напоминают учение Хаббарда. Я открыл его книгу внимательней – всё так и есть! Конечно – одни и те же логические извращения могут придти и в разные головы, но всё-таки…

Хаббард:
Будем считать, что исходное состояние MEST--хаос физической
вселенной, при котором ее химические компоненты и энергия
активны в пространстве и времени.

Цикл существования тэта начинается с ее
неорганизованного и болезненного соударения с MEST. Затем
тэта отступает, неся с собой некоторую сумму знаний о
законах MEST, для того, чтобы снова испытать соударение с
MEST.

Можно считать, что MEST находится под постоянным
натиском тэта. Покорение физической вселенной следует
рассматривать, как один из видов деятельности тэта, и этот
вид деятельности--единственный, в котором участвует MEST.
MEST постоянно находится под атакой со стороны тэта.


Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой. Возможно, что существует
много других способов существования тэта, но они не имеют
отношения к конкретной физической вселенной, в которой
существуем мы.

В рамках нашей вселенной выживание тэта зависит от
успешности процесса изменения ею MEST и внесения ею в MEST
определенной организованности.

Жизнь представляет собой проявление MEST, подвергшейся
покорению со стороны тэта. Тэта покорила и в высшей степени
сложным образом организовала принадлежащие к MEST химические
вещества и виды энергии в формы жизни.


Абдулла:
Я вовсе не Саентолог. Говорю Вам всё это, чтобы иллюстрировать свою позицию с разных ракурсов. В учении Хаббарда есть, полагаю, необходимое, для возрождения христианского учения о промысле божьем, позитивистское понимание духа святого, которая и называется Хаббардом «тэта» (женс. род. Не принято склонять), которая неустанно работает над МЕСТ для своего существования.



Павел:
Когда человек ссылается на Христоса, и указывает, что народ за ним потянулся без всякой логики, то этот человек должен понимать: Христос принёс в мир благую весть, что Бог есть ЛЮБОВЬ. А Вы, какую принесли в мир весть? Что Бог есть инстинкт самосохранения? Не слишком круто? И почему к Вам народ не торопится тянуться?

Абдулла:
Бог есть ещё и отец небесный. Это не противоречит тому, что он есть и любовь, и дух, и инстинкт самосохранения (мирового спасения). То, что Вы именуетесь «Павел», это ведь не противоречит тому, что Вы есть при этом мужчина, русский, философ, чей-то сын, чей-то друг и т.д.

Бог есть Любовь. Что есть божественная любовь? Разве это не творящая любовь, не творческий интерес? Бог есть отец небесный, создатель всего и вся – разве мы не эволюцией созданы из обезьян? По закону тождества Вы воскликните – как же так! Бог же был у Вас духом/инстинктом, почему вдруг «эволюция»! А может не надо этого тождества и формальной логики?!
Что движет эволюцией? Разве не воля (дух)? Что есть воля, как не инстинкт самосохранения? По формальной логике получается тавтология. Бог (дух), получается, движет богом (эволюцией). Я всё это вижу. Но это именно что /формальное/ противоречие.



Павел:
А логика… Тому, кто ей владеет, трудно что-нибудь не доказать, а «втереть», протащить незаметно подмену понятия, сместить его объём и т.д. Ну, хорошо. Даю пример логического положения: докажите с помощью своей логики теорему Пифагора. Что? Этим логика Ваша не занимается? Тогда начнём с лёгкого. Докажите (или опровергните) тезис: «Чем больше в человеке себялюбия, тем меньше альтруизма».

Абдулла:
Как это не занимается! Я же сказал – она занимается всем без исключения.
Теорема Пифагора нужна для завоевывания тэта (не склоняется) МЕСТ. Вне этого контекста она, как и всякое иное достижение науки, не имеет смысла. Ни для тепловой смерти, ни для коллапса вселенского она совершенно необязательна.

Что касается альтруизма и эгоизма – это гораздо сложнее Пифагора. Но, кончено же, вписывается в рамки логики мирового спасения, и больше никуда не вписывается.

Эгоизм есть ничто иное, как эволюционная необходимость при борьбе и отборе, приспособленчестве. Преодоление эгоизма есть реформа инстинкта самосохранения, его просветление. Это преодоление именно потому и возможно, что эгоизм не имеет собственной неизменной сущности. Он есть генетическая память от животных предков, у которых не являлся никаким грехом, но сутью инстинкта, воли божьей. Грехом он становиться, официально, после Голгофы, искупительной непротивленческой смерти. Именно эго и было побеждено на кресте, инстинкт генетического самосохранения. И именно этим актом миру открывается путь избавления от низших проявлений инстинкта, что и выражается в эгоцентризме.
Согласитесь – ведь по-другому и охарактеризовать-то нельзя всё это…
А альтруизм есть иллюзия. Эгоцентризм преодолим только христоцентризмом. Альтруизм же, не имея центра, лишён эволюционного (мироорганизаторского) смысла.
Людмила
QUOTE(Абдулла @ Jan 8 2007, 05:13 PM)
Что касается альтруизма и эгоизма – это гораздо сложнее Пифагора. Но, кончено же, вписывается в рамки логики мирового спасения, и больше никуда не вписывается.
*




Как хорошо у Вас, Абдулла, получилось сказать об эгоизме! И, как уместно относительно "рамок логики мирового спасения"! Всем нам стройными рядами надобно идти к иудеям и послушать, ЧТО они говорят об эгоизме, а они говорят далеко не то, что мы привыкли слышать об эгоизме, более того, считают эгоизм краеугольным камнем замысла творения, призванного сыграть свою, пока еще Вам не известную роль, в деле спасения мира. Здесь Вы правы, это сложнее Пифагора настолько, что Вам не стоит упрощать взгляд на эгоизм подобно тому, как в свое время смотрели на апендикс, как на рудиментарный отросток, от которого желательно было бы избавиться за ненадобностью и даже вредностью для человеческого организма. Затем люди освоили избавление от "вредных" желчного пузыря, груди, органов репродукции, ног, рук, чего там еще, но от этого, как Вы понимаете, здоровее не стали.


QUOTE
Именно эго и было побеждено на кресте, инстинкт генетического самосохранения. И именно этим актом миру открывается путь избавления от низших проявлений инстинкта, что и выражается в эгоцентризме



На кресте был побежден суд (ад) над эгоизмом. И этим актом миру открылся не путь избавления от эгоцентризма, а утверждено право на УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ЖАЖДЫ.



System error
Абдула, почему у меня такое ощущение, что ты ставишь себя, как знатока истины? И кстати, хватит цитировать других, и показывать как ловко ты отвечаешь на ихни вопросы, просто отвечай на заданные вопросы. А то что бы прочитать твой ответ, приходиться вникать в суть вопроса, а это очень часто приводит к обоснованию того, что и ответ может быть другим, не только с той истиной, которую усматриваешь ты в своих ответах. Короче говоря отвечай кратко, и не ставь себя в центр дискуссий, ведь чесно говоря спор ниочём конкретном. Просто мнение против мнения, о том, как кто из вас считает. С тобой даже спорить становиться бесполезно, как и с Людмилой впрочем. Я уже привык, что тех кого нельзя переспорить, с ними нельзя и просто поговорить по душам. Упёртые, как интеллектуально развитые обезьяны, считающие себя носителем истины. Брр. Прям планета обезьян, где люди давно стали историей, а обезьяны ведут дискусии о том, что Иисус Христос был одной из обезьян, а не принадлежал к людям. А в остальном, довольно милые переубеждения в своей правоте.

P.S. Здесь что вообще нету разума? Один интеллект, хитрость, образование, начитанность, знание и понимание? Можете понимать, как угодно, я уже привык, что мои вопросы без ответа, или с ответом в виде вопроса. Ведь никто из вас не захочет рассмотреть теорию, того что сам в какой то мере ошибку выставляет за правду. ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ В ВАШЕМ ОБЩЕНИИ, ЭТО ТЕНДЕНЦИЯ. (Но не думайте, я и не думал начинать дискуссию с вами, просто можете проигнорировать сея глупое обращение, как обращение очередного выскочки, тем самым оставляя себя и своё мнение как истину в первой и последней инстанции).
Царёв Павел
Уважаемый Абдулла! С Вами невозможно вести дискуссию. Я Вам говорю, что всякое имя должно соответствовать его определённому устоявшемуся значению. Если Вы используете соответствующее имя из научной области знаний, то и должны придерживаться его научного значения. Если Вы хотите иметь другое значение этого имени, НЕНАУЧНОЕ, то это, конечно, Ваше право, но своим подобным действием Вы запутываете читателя, а не проясняете свою мысль, создавая видимость её научности. Говорите о Хаосе, не упоминая об энтропии. Я ведь прямо отвечаю на Ваш вопрос, искренне надеясь, что в Ваших терминах: («Логика развития жизни в том, чтобы преодолевать всякий сценарий возможных крушений и разложений. У Вас есть иное видение смысла всякого прогресса?»), «логика» развития жизни в том, чтобы создавать новые сценарии возможных крушений и разложений. Как видите, у меня иное видение прогресса. Точнее – вторая половинка видения. С первой Вашей я согласен.
Вы пишете: «Можно сказать власть гармонии становления над стихией МЭПВ (материя-энергия-пространство-время; терминология Хаббарда, по английскому MEST). Я не знаю, что всё это значит». Я тоже не знаю, что это значит, но я по опыту не только историческому (всемировому, а не только общества), но и собственному знаю, что всякая гармония сменяется хаосом, и, чем ближе к гармонии нечто, тем в больший хаос оно ввергается. Я не верю в «последнюю битву добра и зла», хотя бы из-за бесконечности МЭПВ.
Извините, Абдулла, Хаббарта я вынести уже не в силах. Давайте разберёмся с Вами. Я спрашиваю Вас прямо: веруете ли в бога (духа) единосущного или нет? Верующий Вы или нет? Ответьте: верующий - тот, кто верует? Если – да, то,как известно, пути господни неисповедимы, он может заняться чем угодно, в том числе – и эволюцией, но мне это уже неинтересно.
Я не спрашиваю, ДЛЯ ЧЕГО нужна теорема Пифагора, я прошу её ДОКАЗАТЬ с помощью Вашей логики.
В принципе, я так и ожидал. Хотя не настолько. Я предвидел, что Вы подмените смысл понятия, а Вы просто назвали его иллюзией.
«И мне не нужны астрофизические подтверждения возможности преодоления мировой энтропии, дабы я понимал моим духом (инстинктом), что я хочу именно этого, вселенского созидания шансов невозвращения Тенденции становления к первоначальному хаосу». Остаётся добавить: Аминь.
С уважением. Павел.
Царёв Павел
Извините. Отвечу завтра, если представится возможность. И постараюсь без вопросов: одними ответами.

С уважением. Павел.
Абдулла
Павел:
Уважаемый Абдулла! С Вами невозможно вести дискуссию. Я Вам говорю, что всякое имя должно соответствовать его определённому устоявшемуся значению. Если Вы используете соответствующее имя из научной области знаний, то и должны придерживаться его научного значения. Если Вы хотите иметь другое значение этого имени, НЕНАУЧНОЕ, то это, конечно, Ваше право, но своим подобным действием Вы запутываете читателя, а не проясняете свою мысль, создавая видимость её научности. Говорите о Хаосе, не упоминая об энтропии. Я ведь прямо отвечаю на Ваш вопрос, искренне надеясь, что в Ваших терминах: («Логика развития жизни в том, чтобы преодолевать всякий сценарий возможных крушений и разложений. У Вас есть иное видение смысла всякого прогресса?»), «логика» развития жизни в том, чтобы создавать новые сценарии возможных крушений и разложений. Как видите, у меня иное видение прогресса. Точнее – вторая половинка видения. С первой Вашей я согласен.

Абдулла:
Возможно, ли вести со мной дискуссию – этому вопросу предшествует, как я понимаю, вопрос о смысле дискуссии вообще, и этой дискуссии в частности.
Претендуете на лучшее понимание физических смыслов терминов – ради бога! Вы поняли, что я хочу Вам сказать – и ладненько. А то, что Вы поняли общий смысл – мне видно из контекста Ваших сообщений.



Павел:
Вы пишете: «Можно сказать власть гармонии становления над стихией МЭПВ (материя-энергия-пространство-время; терминология Хаббарда, по английскому MEST). Я не знаю, что всё это значит». Я тоже не знаю, что это значит, но я по опыту не только историческому (всемировому, а не только общества), но и собственному знаю, что всякая гармония сменяется хаосом, и, чем ближе к гармонии нечто, тем в больший хаос оно ввергается.

Абдулла:
Всё прекрасно понимаете!
И даже чётко возражаете из вполне знакомых (и понятных) мне позиций. И так – всякая гармония ввергается в хаос… А почему? В чём причина?
Нет, я знаю, что ввергается. Но имеем ли мы исторический опыт ввержения в хаос вообще? Ведь всё, что мы знаем о сменах хаосов и порядков – это всё частные моменты развития вообще. Из всякого ввержения в хаос всегда порождалось, в результате, более могучее знание и большая власть сознания (можно сказать - тэта) над стихией. Разве не так? Представьте себе, что гармония прекрасной греческой культуры не вверглась бы в хаос варваризации. Общее развитие остановилось бы. В то же время, несмотря на смену гармонии хаосом – все достижения той культуры никуда не делись. Всё это вошло в мировую культуру и послужило всестороннему прогрессу вообще. Так может на в вопрос «всякая /частная/ гармония ввергается в хаос… А почему?» следует ответить – для становления ещё более могучей гармонии? Впрочем – я жду /Вашего/ логического объяснения…

А опыта «ввержения в хаос вообще» - мы не можем иметь по определению. Потому что сама информация о предыдущей гармонии, которая вверглась, уже есть знак того, что не всё пропало в той гармонии – ведь эта информация о бывшей гармонии автоматически обогатила наш опыт и знание.
Абдулла
Павел:
Я не верю в «последнюю битву добра и зла», хотя бы из-за бесконечности МЭПВ.
Извините, Абдулла, Хаббарта я вынести уже не в силах.

Абдулла:
Почему это Вы не в силах? Не нужно смотреть свысока. Так ведь можно не заметить в ком-то нечто жизненно важное. Самомнение по-любому вещь неприятная, не говоря даже о вечной цели и целесообразности. Людей надо любить, в конце концов…


Павел:
Давайте разберёмся с Вами. Я спрашиваю Вас прямо: веруете ли в бога (духа) единосущного или нет? Верующий Вы или нет? Ответьте: верующий - тот, кто верует? Если – да, то, как известно, пути господни неисповедимы, он может заняться чем угодно, в том числе – и эволюцией, но мне это уже неинтересно.

Абдулла:
Отвечаю прямо: не считаю себя верующим и никогда не считал.


Павел:
Я не спрашиваю, ДЛЯ ЧЕГО нужна теорема Пифагора, я прошу её ДОКАЗАТЬ с помощью Вашей логики.
В принципе, я так и ожидал. Хотя не настолько. Я предвидел, что Вы подмените смысл понятия, а Вы просто назвали его иллюзией.
«И мне не нужны астрофизические подтверждения возможности преодоления мировой энтропии, дабы я понимал моим духом (инстинктом), что я хочу именно этого, вселенского созидания шансов невозвращения Тенденции становления к первоначальному хаосу». Остаётся добавить: Аминь.

Абдулла:
А я не вызывался доказывать теоремы с помощью моей логики. Моя логика объяснять смысл /самой надобности/ доказывать, понимать, практиковать любые теоремы.
Если не согласны с предлагаемой логикой объяснения смысла (надобности) всякой теоремы – предлагайте другой вариант.

В чём ценность научного познания мира?
Царёв Павел
Почему я не в силах выносить Хаббарта? Потому что он в Ваших цитатах выглядит не очень привлекательно. Это – не моё самомнение. Это – мой выбор приоритетов. Его можно порицать, но надо уважать. Я. например, уважаю Ваш выбор видеть лишь ОДНУ половину прогресса. Вы хотели узнать моё видение прогресса? Узнали. Но, чтобы обострить наши различия видения прогресса, я могу сказать и так: «логика» развития жизни в том, чтобы создавать всё более эффективные способы уничтожения (пожирания) самой себя. Вы, конечно, возразите: но ведь она ещё себя не уничтожила. Я отвечу: у нас нет опыта её тотального уничтожения, но «логика» жизни ведёт именно к этому. В результате наш спор превратится в полную бессмыслицу. Но я ведь не хочу этого. Я хочу, чтобы Вы поняли, что за теперешним нашим прогрессом остались неисчислимые потери. Вам перечислить, сколько достижений древнегреческой культуры кануло в небытие, или просто назвать приблизительную цифру свитков, книг, сгоревших в пламени Александрийской библиотеки? Этих потерь хватило на то, чтобы на века ввергнуть Европу в «тьму» средневековья. Но Вы этому не хотите придавать значения: мол временный регресс. Зато теперь… И начнёте перечислять блага прогресса. Я в ответ вспомню об экологической катастрофе, о надвигающихся бедствиях: энергетическом кризисе, новых болезнях, новых преступлениях и пр. В итоге ни Вы, ни я ничего друг другу не докажем нашими «логиками» развития. Вы будете твердить, что Вселенная движется к порядку, я – к Хаосу. Но порядок немыслим и не существует без хаоса, и наоборот. Вот что я хочу Вам сказать.
Но что можно донести до разума «верующего неверующего»? Вы верите в Ваш закон, а вера по определению должна отвергать любое сомнение в её истинности. Мне же лично не нужна была Ваша фундаментальная предпосылка, чтобы осмыслить, почему квадрат гипотенузы равен сумме квадратов двух катетов. Да и для того, чтобы понять, зачем нужна теорема Пифагора – тоже Ваша предпосылка не нужна.
В чём ценность научного познания мира? – спрашиваете Вы. В том, чтобы эффективней этот мир разрушить, отвечу я, опираясь на «антилогику» Вашей логики.

С уважением. Павел.
Абдулла

Павел:
Почему я не в силах выносить Хаббарта? Потому что он в Ваших цитатах выглядит не очень привлекательно. Это – не моё самомнение. Это – мой выбор приоритетов. Его можно порицать, но надо уважать. Я, например, уважаю Ваш выбор видеть лишь ОДНУ половину прогресса. Вы хотели узнать моё видение прогресса? Узнали. Но, чтобы обострить наши различия видения прогресса, я могу сказать и так: «логика» развития жизни в том, чтобы создавать всё более эффективные способы уничтожения (пожирания) самой себя. Вы, конечно, возразите: но ведь она ещё себя не уничтожила. Я отвечу: у нас нет опыта её тотального уничтожения, но «логика» жизни ведёт именно к этому. В результате наш спор превратится в полную бессмыслицу.

Абдулла:
Для того чтобы говорить о бессмыслице, нужно иметь представление о смысле. И сообразуя ход диалога с этим смыслом в уме – говорить о бессмыслице. Когда я говорю: «это бессмысленно» - я имею в виду «нецелесообразно». Под «целью» понимаю прибавление шансов мирового становления не невозвращение к первоначальной однородности. Если Вы понимаете под «целью» обратное – готов сколь угодно исходить из допущения Вашей правоты. Итак – смысл развития всего в ускорении энтропии?




Павел:
Но я ведь не хочу этого. Я хочу, чтобы Вы поняли, что за теперешним нашим прогрессом остались неисчислимые потери.

Абдулла:
Зачем Вы хотите, чтоб я понял это? Чтобы ускорять энтропию и, тем самым, быстрее продвигаться к «эффективней этот мир разрушить»? Позвольте спросить… а какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться? Есть ли принципиальная разница в том, с какой скоростью будет происходить процесс общей, вселенской энтропии? Если есть, то об этом вот поподробней, пожалуйста.



Павел:
Вам перечислить, сколько достижений древнегреческой культуры кануло в небытие, или просто назвать приблизительную цифру свитков, книг, сгоревших в пламени Александрийской библиотеки? Этих потерь хватило на то, чтобы на века ввергнуть Европу в «тьму» средневековья. Но Вы этому не хотите придавать значения: мол временный регресс. Зато теперь…

Абдулла:
Да что Вы такое говорите! Каких ещё потерь «хватило на то, чтобы на века ввергнуть Европу в «тьму» средневековья»?! Вы что думаете, средневековье наступило из-за каких-то пожаров и потерь свитков? И почему это средневековье - регресс? Что, замедлился священный процесс эффективного разрушения этого мира? Или что Вы называете «регрессом», если «прогресс», по-Вашему – это ничто иное, как «чтобы эффективней этот мир разрушить»?

А средневековье наступило как перемена направления развития от внешней работы к внутренней работе (зачинщиком его является Христос). В эти века внешнего мрака выкристаллизовывался новый, гуманистический тип человека (западный человек). Ренессанс не был возвратом к чистой античности ни по части внешней культуры, ни по части культуры внутренней. В средние века было приобретено нечто, что никак не могло быть приобретено никаким иным процессом.


Павел:
И начнёте перечислять блага прогресса. Я в ответ вспомню об экологической катастрофе, о надвигающихся бедствиях: энергетическом кризисе, новых болезнях, новых преступлениях и пр.

Абдулла:
Надвигающиеся бедствия – а чего это они надвигаются? Кто все эти кризисы подготавливает и надвигает? Сам человек и надвигает. Зачем он это делает? Он же не руководствуется Вашими соображениями о «эффективней этот мир разрушить». Он действует без каких-либо глобальных соображений, просто по своей воле к могуществу. Так вот это самая воля к могуществу, обладанию, покорению – это всё не воля к эффективному разрушению, но воля к вселенскому созиданию и безграничной власти над вселенским хаосом (имею в виду – над инертной, сама по себе, МЕСТ). Вся беда лишь в том, что эта воля не осознаётся. То есть – потому что не осознается предлагаемый мной смысл, а не в силу законного действия Вами предлагаемого смысла развития. Вот почему я веду этот разговор с Вами и с остальными. Чтобы объяснять неясное, неосознаваемое. А в чём смысл диалога /с Вашей/ стороны, если всё идёт своим чередом к логическому финалу? Хотите объяснять мне логику развития процесса эффективного разрушения этого мира?! А зачем? Приторможу ли я процесс этого разрушения, или чуть подсоблю – есть какая-та надобность в ту, или иную сторону? В сущности, я повторяю вышеизложенный вопрос: «а какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?». Думаю, что это и есть ключевой момент…



Павел:
В итоге ни Вы, ни я ничего друг другу не докажем нашими «логиками» развития. Вы будете твердить, что Вселенная движется к порядку, я – к Хаосу.

Абдулла:
Я никогда не твердил и не собираюсь твердить, что «Вселенная движется к порядку». Потому что сама по себе она (физическая вселенная) движется к энтропии. Я говорю, что я лично, как творец мира (дух святой, тэта), двигаюсь к порядку, вечному созиданию. Допустим, это невозможно. Ну, нельзя преодолевать вселенскую энтропию. Есть ли в таком случае алогичность в моем стремлении? Нету никакой алогичности. Знаете почему? Да потому что если всякая деятельность есть лишь форма общевселенской энтропии – тогда всё предопределено и имеет лишь один сценарий. А если вариантов нет – тогда о какой логичности и алогичности может идти речь? Так что с Вашей позиции нет никакой возможности говорить ни о логике, ни об отсутствии логики!

В моём же видении перспективы развития событий вариантов два. Есть возможность преобладания хаоса МЕСТ, есть вариант победоносного созидания тэта (духа святого). И имена эта неопределённая двойственность продолжения делает возможным универсальную логику. Если бы Вселенная без вариантов двигалась бы к порядку – в таком случае тоже невозможна была бы логичность. Ибо нелогичность ничего не могла бы изменить, навредить, убавить от шансов успеха.



Павел:
Но порядок немыслим и не существует без хаоса, и наоборот. Вот что я хочу Вам сказать.
Но что можно донести до разума «верующего неверующего»? Вы верите в Ваш закон, а вера по определению должна отвергать любое сомнение в её истинности. Мне же лично не нужна была Ваша фундаментальная предпосылка, чтобы осмыслить, почему квадрат гипотенузы равен сумме квадратов двух катетов. Да и для того, чтобы понять, зачем нужна теорема Пифагора – тоже Ваша предпосылка не нужна.
В чём ценность научного познания мира? – спрашиваете Вы. В том, чтобы эффективней этот мир разрушить, отвечу я, опираясь на «антилогику» Вашей логики.

Абдулла:
И в третий раз повторю вопрос: «какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?».
Чтобы ценность научного познания могла быть в том, что Вы говорите, нужно объяснить, какая разница, с какой скоростью энтропировать мирозданию.
Царёв Павел
Уважаемый Абдулла! Я под «это бессмысленно» имею ввиду то же самое, что и Вы – нецелеобразно, потому как диалог двух ЛЮДЕЙ (т.е. существ РАЗУМНЫХ) неизменно преследует какую-то цель Обычно, это:
А) понять друг друга;
Б) прийти к какому-то соглашению.
По первому пункту мы, если не поняли друг друга, то по-крайней мере прояснили в целом свои мировоззренческие взгляды по поводу Вашего фундаментального открытия в логике. На всякий случай, кратко повторю так, как я понимаю их. Во-первых, Вы считаете: Ваше открытие в логике заключается в том, чтобы рассматривать любое явление реальности с точки зрения достижения конечной цели эволюции. Всё, что не вписывается в Вашу концепцию, Вы либо игнорируете, либо объявляете иллюзией.
Я утверждаю, что это не может быть логикой, хотя бы потому, что логика – это НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, как смотреть на реальность, чтобы увидеть в этой реальности то, что видится Вам. Логика – это законы, по которым из одних положений правильно выводятся другие. И как Вы не будете мне доказывать, что именно знанием конечной цели можно единственно правильно можно ОБЪЯСНЯТЬ смысл любого явления, это ничего для меня не изменит. Логика и ИДЕОЛОГИЯ – разные вещи, а у Вас именно идеология.
Во-вторых, Вы полагаете смысл эволюции в преодолении Хаоса, который без вмешательства человека непреодолим.
Я утверждаю, что Ваше утверждение не подкреплено ничем, кроме Вашей ВЕРЫ в его истинность. Поэтому Вы – человек верующий. Вы яростно отрицаете это, ибо у Вас есть «логика», которой Вы, якобы, объясняете смысл, а значит и необходимость существования любого объекта в окружающей нас реальности. В ответ я выдвигаю «антилогику», чтобы объяснить Вам бесплодность Вашей логики. Вы – не соглашаетесь, и , в свою очередь, выдвигаете свои аргументы, чтобы доказать мне, что моя «антилогика» ложна (а Ваша, соответственно, истинна). Но я же Вас предупреждал, что моя «логика» - антипод Вашей, а значит, «истинна», набросав для объяснения пару примеров. Вы не захотели ответить на них сами, а ведь достаточно принять на ВЕРУ моё положение о «смысле» эволюции, и Вы бы сами легко ответили на Ваши возражения.
Главный, на Ваш взгляд, убийственный аргумент против моей «антилогики», повторённый трижды: «какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?». Отвечаю (в Вашем стиле и согласно моей «антилогике»). Дело не в том, с какой эффективностью мир будет разрушаться. Дело в том, что мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию. «Только ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕК» должен помочь миру вернуться в своё естественное положение, имя которому ХАОС. Следовательно, предназначение человека – ускорить разрушение. Поверьте, я могу легко продолжить эту тему до бесконечности. И Вашей «логикой» не опровергнуть мою «антилогику». Но нужно ли это Вам или мне? Мне лично – нет, ибо я не считаю, что мы будем заниматься «фундаментальными открытиями» в логике, которую я понимаю совсем по другому.
Конечно, я не считаю, что средневековье наступило ТОЛЬКО из-за каких-то пожаров и потерь свитков. Оставляя в стороне от рассмотрения экономическую подоплёку, чтобы не отвлекаться далеко в сторону, я считаю, что средневековье наступило в росте невежества основной массы населения культурных центров (а может, будет точнее – из-за роста невежества правящих кругов, не знаю – главное – рост невежества), результатом которого и была потеря массы знаний, которые хранились в свитках. Разве рост невежества можно назвать прогрессом?
Но Вам это неважно. Главное – потом был Ренессанс. Да. Прогресс. А регресса быть не может. Хорошо. Ренессанс. Это – тяга к прекрасному, к гармоническому видению мира и человека в нём. Напр. идея Дж. Бруно о бесконечности миров, несомненно, также прекрасных Божьих творений. И что сменило в итоге Ренессанс, именно, сменило, а не продолжило? Наука, в которой прекрасные миры в бесконечной Вселенной стали безжизненными, пустынными мирами, летящими в холодном мраке, а человек – машиной, механизмом Ламерти? Этого Вы НЕ ХОТИТЕ видеть, повторяю. Вы видите ТОЛЬКО прогресс, а не регресс, который тенью следует за прогрессом.
Да. Человек не руководствуется «моими» соображениями, как вернуться к всеобщему Хаосу, так же, как не руководствуется и Вашими соображениями о «преодолении мировой энтропии». Неразумное животное царство также не руководствуется нашими «соображениями». А «мой принцип» – глубже, хотя бы потому, что не лежит «на поверхности». Вы сами его несознательно проповедуете. «Так вот это самая воля к могуществу, обладанию, покорению – это всё … воля к …безграничной власти над вселенским ХАОСОМ». Несомненно, Вы не хотели этого сказать, ибо в мире вселенского порядка хаос по определению должен отсутствовать. Но это – истина «моей антилогики»! ЗАДАЧА ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕКА – вернуться к первозданному хаосу, чтобы обрести неограниченное могущество, ибо Хаос – это безграничный потенциал ВОЗМОЖНОСТЕЙ, утерянных в нашей однозначной действительности, Хаос – это условие бесконечного могущества, ибо в руках у «дьяволочеловека» окажется начало любой однозначности ВЫБОР и возможность его осуществления. По –моему, могущество «дьяволочеловека», способного сотворить ЛЮБОЙ мир, гораздо больше могущества человека, благоустроившего единственный: однозначный скучный мир всеобщего порядка. А каково чувство безграничной свободы выбора!
Перечисление "достоинств" наших "логик" ни на волосок не приблизит нас к истине. Больше смысла в спорах богословов о количестве ангелов, могущих поместиться на кончике иглы. Поэтому я и говорю, что наш спор бессмысленный. Вы даже на примере моей выдуманной "антилогики" ни за что не захотите увидеть ошибки вашей "логики", потому, что Ваша логика - это вера.

С уважением. Павел.
System error
Чем больше я здесь, тем всё больше постигаю суть абсурда. Каждый в форуме видит себя и свои харизматические идеи. Каждый уверен, что его должны понимать. Я просмотрел весь форум, все интересные темы и понял. Здесь одни умники собрались. Умники для меня понятие оскорбительное, так как умник это тот, кто свой ум рекламирует остальным, своё мнение считает истиной, а свою личность считает себя, и обращается к себе, как к Богу. Вот и приходиться среди Богов быть искать хоть кого-то, кто не просто трепаеться, но и способен поговорить. А их нет! Увы!

P.S. Абдула. Научись понимать, что ты на планете Земля, среди миллиардов себе подобным братьям по разуму. Ты не Царь, не президент, не Бог, не знаменитость и даже не влиятельная особа. Твои идеи если и интересны кому-либо, то только тем, кто слушает твои идеи и понимает, как автор много о себе возомнил.
Павел. Ваша точка зрения не закончена. Вы обратились, дали её мне, а потом захлопнули дверь перед носом. В обществе, где понимают друг друга, это если не оскорблением, то явно не уважением расценивается. Отныне так вас и придётся со своей колокольни воспринимать. Хотя если я не ошибаюсь, вы рассуждаете, судите, определяете, расцениваете и просто считаете так, как привыкли. Поэтому не буду вам мешать изъявлять свою позицию здешним форумовским Богам Философам. Возможно вас примут в свою секту умников.
irina
QUOTE(System error @ Jan 12 2007, 03:15 AM)
Чем больше я здесь, тем всё больше постигаю суть абсурда. Каждый в форуме видит себя и свои харизматические идеи. Каждый уверен, что его должны понимать.

Вот и приходится ... искать хоть кого-то, кто ...способен поговорить.
*



Товарищщщ, "для веселия планета наша мало оборудована" smile.gif
Да м не стоит тратить силы на "постижение абсурда" (А, кстати, что для Вас не-абсурд? wink.gif )

Зачем же Вы так настойчиво пытаетесь привлечь внимание людей, рассуждающих о "фундаментальных открытиях в логике", а?
С кем и о чем жаждете поговорить, отчаянно размахивая руками и отвешивая оплеухи?

Можно я Вас, товарищщщ, препровожу в специально оборудованное помещение этого сайта, где как раз и рекомедовано (мною blink.gif ) выпускать пар и дым? Нет, не хочется? А может...все-таки...

Пойдем-пойдем...Эй-эгегей!
Выше голову, товарищ! Кто там шагает левой? Правой-правой!!! smile.gif

Правда, я здесь, на этом сайте, и сама транзитом, честно говоря, но кто-то обязательно о Вас позаботится в "курилке", Вы не волнуйтесь smile.gif

Забавное имя - "Системная Ошибка"..."Матрица" forever? smile.gif


Людмила
QUOTE(Царёв Павел @ Jan 11 2007, 03:05 PM)
Я утверждаю, что это не может быть логикой, хотя бы потому, что логика – это НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, как смотреть на реальность, чтобы увидеть в этой реальности то, что видится Вам. Логика – это законы, по которым из одних положений правильно выводятся другие.
*




Ничего более "фундаментального" ни в логике, ни в чем либо еще никто из вас никогда не найдет, чем то, на что я еще раз хочу обратить ваше (Абдуллы и Павла) внимание, на тот фундамент (закон), который лежит в основе ВСЕГО, включая и терзаемую здесь логику.

Этим фундаментом является ЗАКОН о СВЯЗИ и то, что составляет его суть: ПОДОБИЕ. Заметьте, эта "суть" лежит в основе ЛЮБОЙ связи. Возьмите всякую сторону ее проявления и там вы будете иметь дело всегда и только с этой ее сущностью. "Могущество его (этого принципиального положения) совершенно, если его применить к земле" (Tabula Smaragdina, п.6). Если кого-то из вас волнуют вопросы сдерживания энтропии, научитесь, согласно этому закону, "собирать" (создавать) материю, ведь, и она (материя) это целиком и полностью феномен связей различного уровня - молекулярных, атомарных, ядерных, субатомных и т.д.

Мы все ищем ключ, но и здесь разгадку к нему нам дает главное положение этого универсального закона - подобие. И в самом деле, ключ может быть ТОЛЬКО подобием замка и ничем иным. То есть, где "вход", там и "выход". И больше НИЧЕГО, понимаете, НИЧЕГО!!! Никаких эволюций, воспитаний, воздействий, техник, технологий и т.п. Мы все уже здесь и сейчас готовы разомкнуть любые двери и только потому, что самое главное здесь - ЗАМОК - при нас. Осталось только составить ему подобие и ..."Сезам, откройся!" Честное слово, если вы снова пройдете мимо этого поистине "фундаментального открытия в логике", (а, я надесь, Павел, что это утверждение соответствует Вами же заявленным критериям о правильности теоретически обоснованных выводов), то у меня начнется истерика. sad.gif smile.gif


Он (ключ) уже теоретически обоснован и заключен в бессмертную формулу творения, которая не принесла человечеству ничего, кроме славы ее создателю. Люди не знают, что с ней делать. Некоторые считают, что, скорее всего, ее нужно выбросить или объявить самой крупной мистификацией, которой когда-либо подвергалась наука. Нам всем не хватает последнего шага: уяснить, каким образом осуществляется КЛЮЧЕВОЕ отражение всей картины мироздания, для того, чтобы сдвинуть ее с мертвой точки и включить механизм обновляющих перемен. Умоляю вас всех, давайте поговорим по существу: дадим ФИЛОСОФСКОЕ определение понятию ключ и будем двигаться дальше в данных к нему понятийных границах. Прекращайте ругань и ненужные препирательства (это не к вам, Павел!), в конце концов, это не единственное, для чего нам даны головы smile.gif . Я, надеюсь, что здесь их можно будет украсить чем-то более существенным...


Людмила. С надеждой и уважением ко всем.
Абдулла

Павел:
Уважаемый Абдулла! Я под «это бессмысленно» имею ввиду то же самое, что и Вы – нецелеобразно, потому как диалог двух ЛЮДЕЙ (т.е. существ РАЗУМНЫХ) неизменно преследует какую-то цель Обычно, это:
А) понять друг друга;
Б) прийти к какому-то соглашению.

Абдулла:
А) Для чего нужно понимать друг друга?
Б) Зачем приходить к какому-либо соглашению?



Павел:
По первому пункту мы, если не поняли друг друга, то по-крайней мере прояснили в целом свои мировоззренческие взгляды по поводу Вашего фундаментального открытия в логике. На всякий случай, кратко повторю так, как я понимаю их. Во-первых, Вы считаете: Ваше открытие в логике заключается в том, чтобы рассматривать любое явление реальности с точки зрения достижения конечной цели эволюции.

Абдулла:
Ни о какой конечной цели я нечего не говорил. Я полагаю, что цель эволюции – бесконечность.
Конечной целю может быть прекращение эволюции. Если Вы видите в этом прекращении смысл – готов сколь угодно вникать в этот смысл и допускаю, что возможно это понимание ближе к истине. И так – нужно стремиться к дьяволочеловеческому возвращению к хаосу? Зачем это?


Павел:
Всё, что не вписывается в Вашу концепцию, Вы либо игнорируете, либо объявляете иллюзией.

Абдулла:
Например? Что не вписывается в мою концепцию?



Павел:
Я утверждаю, что это не может быть логикой, хотя бы потому, что логика – это НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, как смотреть на реальность, чтобы увидеть в этой реальности то, что видится Вам. Логика – это законы, по которым из одних положений правильно выводятся другие. И как Вы не будете мне доказывать, что именно знанием конечной цели можно единственно правильно ОБЪЯСНЯТЬ смысл любого явления, это ничего для меня не изменит.

Абдулла:
И кто же из нас двоих верующий? Я ведь говорю Вам, что допускаю любое изменение моих взглядов в ходе нашей дискуссии. Как же иначе! Но Вы говорите – «это ничего для меня не изменит»…

Логика, это когда «из одних положений правильно выводятся другие»? А что значит «правильно выводить»? Я говорю, что это /так же/ когда вывод не приводит к бессмыслице. То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному? Смысл развития – вернуть всё побыстрее к хаосу? Но Вы же сами скажете ниже, что эту «антилогику» Вы выдумали. Или не выдумали?




Павел:
Логика и ИДЕОЛОГИЯ – разные вещи, а у Вас именно идеология.

Абдулла:
Совершенно верно. Идеология. И вполне допускаю, что в ней есть принципиальные логические ошибки, которые делают эту идеологию в корне ложной.



Павел:
Во-вторых, Вы полагаете смысл эволюции в преодолении Хаоса, который без вмешательства человека непреодолим.
Я утверждаю, что Ваше утверждение не подкреплено ничем, кроме Вашей ВЕРЫ в его истинность. Поэтому Вы – человек верующий. Вы яростно отрицаете это, ибо у Вас есть «логика», которой Вы, якобы, объясняете смысл, а значит и необходимость существования любого объекта в окружающей нас реальности. В ответ я выдвигаю «антилогику», чтобы объяснить Вам бесплодность Вашей логики. Вы – не соглашаетесь, и, в свою очередь, выдвигаете свои аргументы, чтобы доказать мне, что моя «антилогика» ложна (а Ваша, соответственно, истинна). Но я же Вас предупреждал, что моя «логика» - антипод Вашей, а значит, «истинна», набросав для объяснения пару примеров. Вы не захотели ответить на них сами, а ведь достаточно принять на ВЕРУ моё положение о «смысле» эволюции, и Вы бы сами легко ответили на Ваши возражения.

Абдулла:
Я же Вам черным по белому объясняю – никакой я не верующий, и допускаю возможность ошибочности любого положения. Соответственно никакой веры в истинность нет. Никакого яростного отрицания.

Что касается «В ответ я выдвигаю «антилогику», чтобы объяснить Вам бесплодность Вашей логики»… Зачем Вы мне это объясняете? Допустим моя логика бесплодна… Позвольте! Что значит «бесплодна»? Когда я говорю «плодно» - я подразумеваю меру прибавления шансов Невозвращения к Хаосу; а «бесплодно» - это мера обратного прибавления к шансам обратного. Но что ВЫ имеете в виду? Если у Вас диаметрально противоположная логика – тогда «бесплодно» и «плодно» - у нас с Вами диаметрально противоположного же значения, и, в таком случае, Вы совершенно верно говорите, что моя логика совершенно бесплодна (для прибавления шансов возвращения всего к хаосу).


Павел:
Главный, на Ваш взгляд, убийственный аргумент против моей «антилогики», повторённый трижды: «какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?». Отвечаю (в Вашем стиле и согласно моей «антилогике»). Дело не в том, с какой эффективностью мир будет разрушаться. Дело в том, что мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию. «Только ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕК» должен помочь миру вернуться в своё естественное положение, имя которому ХАОС. Следовательно, предназначение человека – ускорить разрушение.

Абдулла:
Зачем же «ускорить разрушение», если «Дело не в том, с какой эффективностью мир будет разрушаться»?
Если «мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию» - это одно, а если речь об ускорении – это уже другое. «Ускорение» надо убрать.

Зачем же мир выходил из первоначального состояния, чтоб потом верой и правдой возвращать его туда?



Павел:
Поверьте, я могу легко продолжить эту тему до бесконечности. И Вашей «логикой» не опровергнуть мою «антилогику». Но нужно ли это Вам или мне? Мне лично – нет, ибо я не считаю, что мы будем заниматься «фундаментальными открытиями» в логике, которую я понимаю совсем по другому.

Абдулла:
Я не занимаюсь ненужными мне вещами. Смысл моего общения с Вами – служить шансам мирового становления против шансов разрушения. То есть – в просветлении мирового духа в плане понимания своей сути, как я её понимаю. Впрочем – возможно, что я понимаю неверно. Если так, то есть ли смысл Вам мне это объяснять? В чём может быть этот смысл? Он может быть лишь в том случае, если моё рвение вредит какому-то истинному смыслу развития. Или как?

Так вот если смысл развития в конечном разрушении – могу ли я этому процессу навредить в плане уменьшения шансов на осуществление этого разрушения?
Вы сказали нечто странное: «мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию». Вообще никак, или требуется целенаправленная помощь? Я готов! Что надо для этого делать?




Павел:
Конечно, я не считаю, что средневековье наступило ТОЛЬКО из-за каких-то пожаров и потерь свитков. Оставляя в стороне от рассмотрения экономическую подоплёку, чтобы не отвлекаться далеко в сторону, я считаю, что средневековье наступило в росте невежества основной массы населения культурных центров (а может, будет точнее – из-за роста невежества правящих кругов, не знаю – главное – рост невежества), результатом которого и была потеря массы знаний, которые хранились в свитках. Разве рост невежества можно назвать прогрессом?

Абдулла:
Я лично прогрессом называю прибавление шансов Невозвращения. В этом плане нужно столько же НТП, сколько духовного развития. Поэтому с моей точки зрения я могу видеть в средних веках то, что не видно Вам. НО! Неужели средневековье так уж навредило шансам разрушения мира? Вы ведь именно в этом (разрушении) видите прогресс, не так ли? Или как Вы оцениваете «прогрессивность» и «регрессивность»? Что есть невежество? Средневековые монахи невежды? Мешают разрушению мира? Или что?



Павел:
Но Вам это неважно. Главное – потом был Ренессанс. Да. Прогресс. А регресса быть не может.

Абдулла:
Чего быть не может? Что Вы называете «регрессом»?

Я не только не говорю, что регресса (так как я понимаю это) быть не может – я только с ним, с регрессом и борюсь по жизни. Регресс моего понимания не только может быть, он даже может победить (возврат всей тенденции к хаосу вполне реальная угроза). Иначе, в чём был бы смысл моей с ним борьбы?



Павел:
Хорошо. Ренессанс. Это – тяга к прекрасному, к гармоническому видению мира и человека в нём. Напр. идея Дж. Бруно о бесконечности миров, несомненно, также прекрасных Божьих творений. И что сменило в итоге Ренессанс, именно, сменило, а не продолжило? Наука, в которой прекрасные миры в бесконечной Вселенной стали безжизненными, пустынными мирами, летящими в холодном мраке, а человек – машиной, механизмом Ламерти? Этого Вы НЕ ХОТИТЕ видеть, повторяю. Вы видите ТОЛЬКО прогресс, а не регресс, который тенью следует за прогрессом.

Абдулла:
Ренессанс остался в прошлом совершенно законно (эволюционно-целесообразно). Разрушается всё /застаивающееся/. Нерушимо будет только царство божье (богочеловечество). Потому что там не будет окостенения, застоя и конвенциональностей. Постоянная работа духа над собой и над МЕСТ станет совершенно естественным тотальным, беспрерывным процессом. Но богочеловечества нужно ещё достигнуть.



Павел:
Да. Человек не руководствуется «моими» соображениями, как вернуться к всеобщему Хаосу, так же, как не руководствуется и Вашими соображениями о «преодолении мировой энтропии».

Абдулла:
Он руководствуется слепой волей к этому преодолению. Но не осознаёт эту волю. Осознание же приведёт к богочеловечеству.



Павел:
Неразумное животное царство также не руководствуется нашими «соображениями».

Абдулла:
Оно руководствуется той же слепой волей. Но человек может (и должен) осознать эту волю. Именно поэтому и ценнее животного.



Павел:
А «мой принцип» – глубже, хотя бы потому, что не лежит «на поверхности». Вы сами его несознательно проповедуете. «Так вот это самая воля к могуществу, обладанию, покорению – это всё … воля к …безграничной власти над вселенским ХАОСОМ». Несомненно, Вы не хотели этого сказать, ибо в мире вселенского порядка хаос по определению должен отсутствовать. Но это – истина «моей антилогики»! ЗАДАЧА ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕКА – вернуться к первозданному хаосу, чтобы обрести неограниченное могущество, ибо Хаос – это безграничный потенциал ВОЗМОЖНОСТЕЙ, утерянных в нашей однозначной действительности,

Абдулла:
Однозначность действительности преодолимо только творчеством. Не конвенциональным, объективным творчеством фрагментов мира, но творением самого мироздания вообще. Эта божественная воля лежит в основе человеческого инстинкта самосохранения. Её нужно только выяснить и вызволить из пут подсознания и примитивных вожделений.



Павел:
Хаос – это условие бесконечного могущества, ибо в руках у «дьяволочеловека» окажется начало любой однозначности ВЫБОР и возможность его осуществления. По–моему, могущество «дьяволочеловека», способного сотворить ЛЮБОЙ мир, гораздо больше могущества человека, благоустроившего единственный: однозначный скучный мир всеобщего порядка. А каково чувство безграничной свободы выбора!

Абдулла:
Какие ещё возможности осуществления? Дьяволочеловек же и сам вернётся со всем миров в хаос. Или как?

Про скучный же мир однозначности см. выше.



Павел:
Перечисление "достоинств" наших "логик" ни на волосок не приблизит нас к истине. Больше смысла в спорах богословов о количестве ангелов, могущих поместиться на кончике иглы. Поэтому я и говорю, что наш спор бессмысленный. Вы даже на примере моей выдуманной "антилогики" ни за что не захотите увидеть ошибки вашей "логики", потому, что Ваша логика - это вера.

Абдулла:
А я говорю, что наш спор /не/ бессмыслен. Я не занимаюсь бессмыслицей. И ни во что не верю. Вижу смысл в мировом спасении – к тому и стремлюсь. Объясните мне, что смысл в обратном стремлении – будем стремиться к обратному.
System error
Ирина, на вопрос относительно абсурда ответит практически любой Философ (с большой буквы), а я так уж получилось романтик.
Я лишь констатировал факт, а оплеухи получили те, кто возможно просто пришёл найти как вы выразились «фундаментальные открытия в логике».
А в остальном Ирина, опять же, вышло в наружу ваша личность. А хорошо это или плохо решайте сами, я не сужу, а лишь констатирую.

Людмила, нельзя опровергать, а потом доказывать. Цитирую вас: «Ничего более "фундаментального" ни в логике, ни в чем либо еще никто из вас никогда не найдет». А в продолжение: «Этим фундаментом является ЗАКОН о СВЯЗИ». Вы как бы говорите и товарищу Павлу и Абдуле, что они не знают, а вы знаете? И опять же истина в последней инстанции. Хотя заметьте, я не сужу, а лишь констатирую, все мои констатации вполне обоснованы. И верить мне я никого не заставляю, если кто-то в чём то не согласен, то пусть обоснует это, а не как обычно принято здесь у вас, высказывать мнение своей личности.
Людмила
QUOTE(System error @ Jan 12 2007, 08:28 AM)
А в остальном Ирина, опять же, вышло в наружу ваша личность. А хорошо это или плохо решайте сами, я не сужу, а лишь констатирую.
*




SIR, дорогой, констатация предполагает умолчание о факте, комментарий добавляет к этому факту следующий факт и так до бесконечности, пока не появится тот, кто, действительно, "отконстатирует" факт...


QUOTE
Людмила, нельзя опровергать, а потом доказывать.



Спасибо, Вы привели меня в чувство: в конце концев, пора начать следовать своим же правилам - посему, "умываю руки" и удаляюсь...


С уважением. Людмила.



irina
QUOTE(System error @ Jan 12 2007, 05:28 PM)
Ирина, на вопрос относительно абсурда ответит практически любой Философ (с большой буквы), а я так уж получилось романтик.
Я лишь констатировал факт, а оплеухи получили те, кто возможно просто пришёл найти как вы выразились «фундаментальные открытия в логике».
А в остальном Ирина, опять же, вышло в наружу ваша личность. А хорошо это или плохо решайте сами, я не сужу, а лишь констатирую.


Если называть способ взаимодействия с миром "личностью"

Мне кажется, что та пристрастность, с которой Вы "констатируете факты", мешает Вашему же эксперименту.

Когда-то в детстве младенческий крик был единственным способом проинформировать мир о моем существовании, о голоде, боли, страхе, неудобстве, потом он стал еще и способом управлять.
А затем я стала делать какие-то свои фундаментальные открытия, изобретать колеса, открывать законы и тайны, находить клады и ключи, и тоже хотелось кричать от радости, дарить свои открытия, звать попутчиков, отстаивать, защищать...
И когда я сталкивалась с тем, что вся эта красота, что я нашла, открыла, узнала, придумала, вдруг в чьих-то глазах не имеет никакой ценности, а порою может походя использоваться, чтобы повысить таковую для их собственных, то в первый момент было желание как когда-то кричать, топать ногами, а потом - бессилие, а следом - желание найти фантик, упаковку для "богатств".
Потом и это оказалось ерундой.

Можно кричать миру о своем существовании, управлять миром с помощью крика (слова), можно наблюдать за происходящим, проговоривая это внутри, обращаться к миру, пытаться донести мысль миру, полагать, что отсутствие понимания вызвано несовершенством содержания, не слишком удачной формой, можно оттачивать с такими же погруженными в свои миры и открытия собеседниками мастерство предъявления, менять миры и партнеров для бесед, стремиться к конвенциональности, придумывать эсперанто, машины для коммуникации....

Мне вчера учитель говорил о "тишине-в-себе", но я по-прежнему стучу в барабаны, иронизирую и треплюсь
Царёв Павел
Уважаемый Абдулла! Я написал правду; это – не моя «антилогика», это – отражение Вашей «логики» в моём сознании, повёрнутое на 180 градусов. Время от времени я объясняю, как строится моя «антилогика», почему она – «анти-«. Потому, как раз, что она основывается на том, что Вы стараетесь не замечать. Отсюда, видимо, и появляются у Вас некоторые «непонятки». Ладно. Проведём ещё один «раунд». Своим несомненных успехом в предыдущих я считаю, что Вы, наконец-то признали, что у Вас – не логика, а идеология (наверное, точнее, мировоззрение?). Конечно, в идеологии должна присутствовать логика, но идеология и логика – не одно и то же. Теперь же я постараюсь доказать, что задавая мне вопросы по поводу моей «идеологии», с целью показать её неправильность, Вы, тем самым, задаёте вопросы по поводу своей «идеологии», а это значит – подвергаете её сомнению. Итак.
А) Для чего нужно понимать друг друга?
Б) Зачем приходить к какому-либо соглашению?
Говорю не я, говорит «антилогика» (и да простит меня Людмила – это, действительно, последний раунд). Несомненно, ответом на эти вопросы может быть только один: сильнее «раскачать лодку, маятник», чтобы помочь достигнуть миру его естественного состояния – Хаоса. Это можно сделать только соединёнными усилиями. Но соединение усилий (а значит, рост человеческой организации, порядка) – ИЛЛЮЗИЯ, ибо одновременно с порядком, скученностью людей и идей, растут тенденции к Хаосу среди них, среди этого КАЖУЩЕГОСЯ порядка («конкуренция»). Тенденции к Хаосу в дальнейшем выливаются в разрушительные войны и революции. Причём, необходимо заметить, что именно войны, т.е. разрушение неизменно подстёгивают науку, ведущую к дальнейшему ещё большему разрушению, к ещё большим разрушительным войнам, т.е. ко всё большему Хаосу. Поэтому и необходимо понимать друг друга (как говорится, «конкурента» надо знать в лицо), поэтому и необходимо приходить к соглашению, ибо оно собирает людей вместе, чтобы послужить причиной ещё больших раздоров между ними: необходимо «раскачать маятник» до критической амплитуды..
Нужно ли стремиться к дьяволочеловеческому возвращению к хаосу? Зачем это?
Глупый вопрос. Зачем калеке желать обрести потерянную руку, зачем нищему желать богатства? Хаос – это континуум бесконечных возможностей, которые были потеряны ради одной убогой реальности. Хаос – это ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ, а всё – и есть Хаос, могущество БЫТЬ всем – естественное состояние Вселенной, к которому она стремится. Я ответил Вам – зачем это Вселенной? А человек до сих пор неосознанно выполнял её волю, принимая её желание за нечто постыдное для себя, губительное для себя: принимая ЕЁ желание к возврату в естественное состояние за СВОЮ порочную страсть к разрушению. Борьбой с этой страстью человек замедлял и замедляет «раскачивание маятника». Но это - единственное правильное для слепого орудия Воли Вселенной поведение, это – реализация Желания Вселенной совершить возврат к Хаосу путём ТОТАЛЬНОГО Разрушения, ибо освобождение страсти к разрушению у человека, не знающего ЖЕЛАНИЯ Вселенной, ведёт к несвоевременному для Вселенной самоуничтожению человечества, Осознав желание Вселенной, человек направит свою страсть на достижение не местного, а ТОТАЛЬНОГО Хаоса, и, тем самым, придаст не хватающий маятнику импульс.
Вот теперь мы подошли к Вашему вопросу – как помочь Вселенной достигнуть своего естественного состояния? Единственный, доступный пока человеку, не ставшему дьяволочеловеком, путь – путь реализации желания Вселенной БЫТЬ ВСЕМ через создание МНОЖЕСТВЕННОСТИ ВИРТУАЛЬНЫХ МИРОВ, по типу – каждый человек – микрокосм – своё мировоззрение, своё ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Вселенной. Так что, аплодирую Вам, Абдулла, Вы уже начали помогать Вселенной достигнуть Хаоса.
Создание виртуальных миров – это НАЧАЛО исчезновения РЕАЛЬНОСТИ теперешнего существующего мира, изгнание её из своего сознания. С другой стороны, чем логичней, сложней и многогранней будет субъективный мир, тем более реальным он будет становиться. Поясню свою мысль. Я не отрицаю объективной реальности существующего мира. Я говорю о том, что ПОНИМАНИЕ этой объективной реальности может быть сколь угодно многообразным И от разного понимания этой объективности нас не спасёт никакая наука. Уже теперь стремление к «конвенциональности» в науке сменяется стремлением выдвигать альтернативы. Наука становится всё более субъективной (это подробнее – на моём сайте). Согласно своим представлениям о Вселенной КАЖДЫЙ человек будет перестраивать с помощью всё возрастающих возможностей (и не только техники) своё окружение, воплощая свой виртуальный мир в объективную реальность. Это приведёт к новым конфликтам и войнам из-за возростающего персонального жизненного пространства, а также приведёт к широкой экспансии человечества по всей Вселенной. Понятие микрокосма перерастёт в понятие макрокосма и вот тогда наступит окончательная фаза превращения человека в дьяволочеловека, отрицающего реальность единой Вселенной, проникающего в другие макромиры и их уничтожающего, сеющего прорастающие зёрна Хаоса. Теперь отвечу на вопрос, зачем это дьяволочеловеку? Возвращая МИР к Хаосу, тем самым, дьяволочеловек получает ВЛАСТЬ над Хаосом, ибо этот Хаос будет СОТВОРЁН дьяволочеловеком. Но Хаос ещё не достиг своей завершённости окончательной реализации своего желания, ибо ему ещё противостоит своей мощью дьяволочеловек перед которым встанет последняя проблема: либо завершить своё слияние с Хаосом, либо впасть в искус и удовлетворить своё последнее желание – избежать противостояния с Хаосом, отринуть своё предназначение, путём «выпускания пара», уничтожения могущества Хаоса. А этот путь – один: реализация ОДНОЙ из потенций Хаоса - рождение новой Вселенной, нового отклонения. Таким образом, дьяволочеловек Старой Вселенной становится порождением Хаоса – дьяволом, и порождает новую реальность, в которой он – Бог.

«Так говорил Заратустра».
С уважением. Павел.
System error
Ирина личность это не взаимодействие, это разум, который уже существовал в мире до вашего и любого другого появления кого-либо из существ. Личность это своего рода проводник в этом мире, но так уж получилось, что разум этого мира, и разум того не существующего (идеального мира) в своего рода конфликте. Я уже не помню где и кому писал, что есть объективный мир, (мир существ) и есть субъективный мир (мир духов).
Личность из этого мира, не способна проникнуть в мир духов (духовный мир), поэтому и сводит любую идеальную точку зрения на нет. Способов масса, ирония, скептицизм, не доверие, попытка унижения достоинства и многое другое, что в совокупности и выявляет настоящее и не сравненное человеческое Эго. У вас кстати очень развита личность, видимо вы очень близки к современному обществу.
А относительно ваших речей, они сводятся к одному общему знаменателю, а к какому, думаю вы сами знаете, что именно пытались дать понять читающему вашу речь.

Ирине P.S. Не ребёнок управляет окружающей средой, а ребёнком она управляет. А если ребёнок всё таки смог управлять окружающей средой, то он относиться к ребёнку косвенно, ведь уже вошёл в мир ума прочих людей, и постиг себя, как Эго. Эго (по др. латински) Я.
Абдулла
Павел:
Уважаемый Абдулла! Я написал правду; это – не моя «антилогика», это – отражение Вашей «логики» в моём сознании, повёрнутое на 180 градусов. Время от времени я объясняю, как строится моя «антилогика», почему она – «анти-«. Потому, как раз, что она основывается на том, что Вы стараетесь не замечать. Отсюда, видимо, и появляются у Вас некоторые «непонятки».

Абдулла:
Какие ещё непонятки? Что я стараюсь не замечать? Для чего стараться что-либо не замечать?



Павел:
Ладно. Проведём ещё один «раунд». Своим несомненных успехом в предыдущих я считаю, что Вы, наконец-то признали, что у Вас – не логика, а идеология (наверное, точнее, мировоззрение?). Конечно, в идеологии должна присутствовать логика, но идеология и логика – не одно и то же. Теперь же я постараюсь доказать, что задавая мне вопросы по поводу моей «идеологии», с целью показать её неправильность, Вы, тем самым, задаёте вопросы по поводу своей «идеологии», а это значит – подвергаете её сомнению. Итак.
А) Для чего нужно понимать друг друга?
Б) Зачем приходить к какому-либо соглашению?
Говорю не я, говорит «антилогика» (и да простит меня Людмила – это, действительно, последний раунд). Несомненно, ответом на эти вопросы может быть только один: сильнее «раскачать лодку, маятник», чтобы помочь достигнуть миру его естественного состояния – Хаоса.

Абдулла:
И почему же «Несомненно, ответом на эти вопросы может быть только один»? Почему, несомненно, один? У меня же /другой/ ответ! Понимать друг друга и приходить к соглашению нужно для успеха миротворения с прибавлением шансов Невозвращения мира к «естественному» состоянию. Так что ни о какой несомненности речи быть не может. Несомненность будет – когда весь мир согласится с Вами и сознательно-целеустремлённо ринется к Хаосу.



Павел:
Это можно сделать только соединёнными усилиями. Но соединение усилий (а значит, рост человеческой организации, порядка) – ИЛЛЮЗИЯ, ибо одновременно с порядком, скученностью людей и идей, растут тенденции к Хаосу среди них, среди этого КАЖУЩЕГОСЯ порядка («конкуренция»). Тенденции к Хаосу в дальнейшем выливаются в разрушительные войны и революции. Причём, необходимо заметить, что именно войны, т.е. разрушение неизменно подстёгивают науку, ведущую к дальнейшему ещё большему разрушению, к ещё большим разрушительным войнам, т.е. ко всё большему Хаосу. Поэтому и необходимо понимать друг друга (как говорится, «конкурента» надо знать в лицо), поэтому и необходимо приходить к соглашению, ибо оно собирает людей вместе, чтобы послужить причиной ещё больших раздоров между ними: необходимо «раскачать маятник» до критической амплитуды..

Абдулла:
Вы говорите, что рост человеческой организации есть кажущийся, иллюзорный порядок. А разве я говорил что-то против этого? Я же и говорю Вам – все человеческие соединения усилий обречены на разложение и хаос (в силу отсутствия целееосознания воли). Зачем же Вы апеллируете к этому, в качестве аргументации?
Человек есть полуживотное, которого нужно превзойти в сверхчеловека (богочеловека), стопроцентного творца шансов Невозвращения, в творца мира на вечную перспективу.



Павел:
Нужно ли стремиться к дьяволочеловеческому возвращению к хаосу? Зачем это?
Глупый вопрос. Зачем калеке желать обрести потерянную руку, зачем нищему желать богатства? Хаос – это континуум бесконечных возможностей, которые были потеряны ради одной убогой реальности. Хаос – это ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ, а всё – и есть Хаос, могущество БЫТЬ всем – естественное состояние Вселенной, к которому она стремится. Я ответил Вам – зачем это Вселенной?

Абдулла:
ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ – это всё не физической вселенной, это всё – ДУХА (тэта). А убогая реальность – это когда дух не может разобраться со своими желаниями и впадает в рабство у МЕСТ. Разобравшись с собой, мировая воля должна придти к гармонии чисто творческой эволюции (без, уже, необходимости конкуренции, отбора, разрушения, отрицания отрицания, косности и застоев).



Павел:
А человек до сих пор неосознанно выполнял её волю, принимая её желание за нечто постыдное для себя, губительное для себя: принимая ЕЁ желание к возврату в естественное состояние за СВОЮ порочную страсть к разрушению.

Абдулла:
Какую ещё «её волю»? Нет у вселенной никакой собственной воли. Воля – это и есть дух святой (тэта), который работает над вселенной, над МЕСТ. Дух не принадлежит вселенной, как творец не принадлежит своему творению.



Павел:
Борьбой с этой страстью человек замедлял и замедляет «раскачивание маятника». Но это - единственное правильное для слепого орудия Воли Вселенной поведение, это – реализация Желания Вселенной совершить возврат к Хаосу путём ТОТАЛЬНОГО Разрушения, ибо освобождение страсти к разрушению у человека, не знающего ЖЕЛАНИЯ Вселенной, ведёт к несвоевременному для Вселенной самоуничтожению человечества, Осознав желание Вселенной, человек направит свою страсть на достижение не местного, а ТОТАЛЬНОГО Хаоса, и, тем самым, придаст не хватающий маятнику импульс.

Абдулла:
«Желание» самой вселенной – это действительно то, что Вы расписываете. Она, сама по себе, стремиться к Хаосу. Но кроме этого «желания» есть ещё Желание тэта (духа святого). И никаких специальных, осознанных усилий для осуществления «желания» вселенной не нужно. Она прекрасно вернётся к хаосу в силу просто недостаточных творческих привнесений со стороны тэта (которая выражается в инстинкте самосохранения, в воле к власти, в творческом вдохновении).



Павел:
Вот теперь мы подошли к Вашему вопросу – как помочь Вселенной достигнуть своего естественного состояния? Единственный, доступный пока человеку, не ставшему дьяволочеловеком, путь – путь реализации желания Вселенной БЫТЬ ВСЕМ через создание МНОЖЕСТВЕННОСТИ ВИРТУАЛЬНЫХ МИРОВ, по типу – каждый человек – микрокосм – своё мировоззрение, своё ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Вселенной. Так что, аплодирую Вам, Абдулла, Вы уже начали помогать Вселенной достигнуть Хаоса.

Абдулла:
Разве я учу каждому иметь собственное представление о вселенной? Наоборот же! Представления о вселенной и о духе (работающем над ней) должны интегрироваться. Без развитии и интеграции знаний о МЕСТ нельзя её успешно завоёвывать (организовывать). Но и без развития и интеграции знаний о тэта (аплодисменты Хаббарду) – тоже не получиться успешно творить шансы Невозвращения. Ибо для того, чтобы всё эффективнее работать над МЕСТ, тэта должна всё эффективней работать и над собой.





Павел:
Создание виртуальных миров – это НАЧАЛО исчезновения РЕАЛЬНОСТИ теперешнего существующего мира, изгнание её из своего сознания. С другой стороны, чем логичней, сложней и многогранней будет субъективный мир, тем более реальным он будет становиться. Поясню свою мысль. Я не отрицаю объективной реальности существующего мира. Я говорю о том, что ПОНИМАНИЕ этой объективной реальности может быть сколь угодно многообразным.

Абдулла:
Тогда нам не нужно ни с кем философствовать. Потому что наше общение ведёт к интеграции наших представлений, к единообразию.



Павел:
И от разного понимания этой объективности нас не спасёт никакая наука.

Абдулла:
Не наука, но Общение! Творческое общение. Наука же будет в качестве прислуги.



Павел:
Уже теперь стремление к «конвенциональности» в науке сменяется стремлением выдвигать альтернативы. Наука становится всё более субъективной (это подробнее – на моём сайте). Согласно своим представлениям о Вселенной КАЖДЫЙ человек будет перестраивать с помощью всё возрастающих возможностей (и не только техники) своё окружение, воплощая свой виртуальный мир в объективную реальность. Это приведёт к новым конфликтам и войнам из-за возрастающего персонального жизненного пространства, а также приведёт к широкой экспансии человечества по всей Вселенной.

Абдулла:
«Широкая экспансия человечества по всей Вселенной»… Человек (дьяволочеловек) есть нечто, что дОлжно превзойти (Ницше; правда без «дьяволо» в скобках). Человечество (дьяволочеловечество) следует совершенствовать в богочеловечество (в христочеловечество). А Вы так говорите, словно человек есть нечто неизменное. Но эволюция не практикует неизменность. Кому экспансировать всю вселенную – тот ещё вопрос.
Если же Вы скажете, что дьяволочеловек есть нечто иное, нежели просто человек, и, мол, /он/ должен заменить его – тогда будьте добры объяснить принципиальную разницу.





Павел:
Понятие микрокосма перерастёт в понятие макрокосма и вот тогда наступит окончательная фаза превращения человека в дьяволочеловека, отрицающего реальность единой Вселенной, проникающего в другие макромиры и их уничтожающего, сеющего прорастающие зёрна Хаоса.

Абдулла:
Человек и есть дьяволочеловек. Дьявол в человеке есть никто иной, как обезьяна в генетической памяти. Обезьяна не знает никакой единой реальности ни вселенной, ни своего инстинкта (тэта). Она эволюционирует в борьбе и отборе. Христос же победил в себе низшее (генное) проявление инстинкта самосохранения (Голгофа) и через это утвердил духа святого, инстинкта /мирового/ спасения. Поэтому Он представляет собой ПРИНЦИПИАЛЬНО новый вид, богочеловека. Существа, спасающегося (выживающего) не индивидуально-генетически, но соборно созидательно. Так что в плане самопознания духа – человеку не к кому больше расти, кроме как к Христу.
А Ваш дьяволочеловек от человека ничем не отличается. Это синонимы.




Павел:
Теперь отвечу на вопрос, зачем это дьяволочеловеку? Возвращая МИР к Хаосу, тем самым, дьяволочеловек получает ВЛАСТЬ над Хаосом, ибо этот Хаос будет СОТВОРЁН дьяволочеловеком.

Абдулла:
/Хаос/ будет /сотворён/… Шутите? Что значит «сотворить хаос»?
Нет, воля к власти, в своей слепоте, может, теоретически, и учинить хаос и вселенского масштаба. Но зачем же это безОБРАЗие обзывать «сотворением»?

Творение – есть высшее проявление воли к власти. Хаос «створяется» низшим проявлением этой власти. И это низшее проявление воли ТОЖЕ служит общему миротворению, завоёвыванию тэта (духом) МЕСТ (вселенную). Но Христос есть творец новой жизни (эволюции) – где КПД всех взаимодействий целенаправленно стремится к максимуму. Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении. Преодоление эволюционной надобности противостояния и отбора, борьбу противоположностей, конкуренции и будет достижением /принципиально/ новой эволюции (жизни), богочеловечества.





Павел:
Но Хаос ещё не достиг своей завершённости окончательной реализации своего желания, ибо ему ещё противостоит своей мощью дьяволочеловек перед которым встанет последняя проблема: либо завершить своё слияние с Хаосом, либо впасть в искус и удовлетворить своё последнее желание – избежать противостояния с Хаосом, отринуть своё предназначение, путём «выпускания пара», уничтожения могущества Хаоса. А этот путь – один: реализация ОДНОЙ из потенций Хаоса - рождение новой Вселенной, нового отклонения. Таким образом, дьяволочеловек Старой Вселенной становится порождением Хаоса – дьяволом, и порождает новую реальность, в которой он – Бог.

«Так говорил Заратустра».
С уважением. Павел.

Абдулла:
Заратустра сам толком не понимал, что говорил. Но если присмотреться в учение Ницше – там есть необходимый компонент богочеловечности. Ницше – творец. Он объявил себя (сверхчеловека) богом, а не дьяволом. Потому что Ницше – созидающий. А Христа он не понял из эгоцентризма. Он думал о каком-то небесном боге. Объявляя же сверхчеловека богом, он тем самым объявил Христа богом. Ибо Христос и есть первый настоящей сверхчеловек. Бесконечно сверхчеловечней Ницше. Чем именно /принципиально/ отличается сверхчеловек от человека (дьяволочеловека) – смотрите выше. Сам же «Заратустра» человека не превзошёл, хотя и сделал к общечеловеческому преодолению себя огромный шаг. Без Ницше переосмыслить Христа и заново понять как Бога (творца мира) – долгий труд (с уменьшением Шансов).

А быть приватным Богом «новой реальности», и для этого крушить всё и вся аки дурдомовец – совсем не обязательно. Я и Христос – одно. Этим всё сказано. Просветлённая воля не знает противоположностей и внеположностей, чуждости с чем бы и с кем бы то ни было. Соответственно – зависти, соревнования и самоутверждения.
Царёв Павел
Уважаемый Абдулла! Вам отвечает Заратустра (т.е. не я, а воображаемый пророк, кому явилось откровение… Почему – Заратустра? По ассоциации). Когда буду отвечать я со своих мировоззренческих позиций – обязательно отмечу это.
Итак, Отвечает Заратустра. Вы: «И почему же «Несомненно, ответом на эти (для чего понимание и соглашение?) вопросы может быть только один»? Почему, несомненно, один? У меня же /другой/ ответ!»
Заратустра: «Вариантов решения всегда множество. Но лишь одно отвечает действительности данной реальности – моё, ибо мне явилось откровение, объясняющее самую суть этой реальности. Разве одобрение или порицание людьми истины может её изменить?».
Вы: «Вы говорите, что рост человеческой организации есть кажущийся, иллюзорный порядок. А разве я говорил что-то против этого? Я же и говорю Вам – все человеческие соединения усилий обречены на разложение и хаос (в силу отсутствия целееосознания воли). Зачем же Вы апеллируете к этому, в качестве аргументации?».
Заратустра: «В каждом творении этого мира есть частица извращённой до противоположного смысла истины. Так и Вы поняли частицу истины не так. Ведь именно человек должен эволюционировать но не в бого- а в дъяволочеловека. И именно одно из человеческих усилий и породит этого дьяволочеловека. А Вы утверждаете, что ни одного такого усилия (я бы сказал, вида усилий) нет».
Вы: «ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ – это всё не физической вселенной, это всё – ДУХА (тэта)».
Заратустра: «Вселенная – это ВСЁ, в том числе – и жажда. Это – у Вас - тэта».
Вы: «Но зачем же это безОБРАЗие обзывать «сотворением»?.
Заратустра: «Если безОБРАЗие не может сотвориться само, его надо СОТВОРИТЬ. Прелесть Хаоса в том, что последний дьяволочеловек, который будет ему противостоять, посредством своего желания может увидеть в Хаосе, что угодно, а потом сделать своё видение новой реальностью при помощи своей мощи (нам неведомой). Что до эстетической ценности Хаоса для человека – справьтесь у абстракционистов».
Вы: «Творение – есть высшее проявление воли к власти. Хаос «створяется» низшим проявлением этой власти».
Заратустра: «Шутите? Само и ЛЮБОЕ проявление воли к власти – прямой путь к Хаосу, ибо Волю проявляют тогда, когда есть препятствия. Следовательно, ПРОЯВЛЕНИЕ воли – это результат разногласия и разрушение».
Вы: «Христос есть творец новой жизни (эволюции)… Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении».
Заратустра «Появление Христоса – это попытка Хаоса предотвратить возможность самоуничтожения человечества до того, как оно выполнит своё предназначение, попытка преуменьшить муки и боль человечества, неизбежные при очередном незавершённом разрушении. Но борьба с дьяволочеловеком вынуждает Хаос к этому. По-моему – это Ваша этика: жертвы неизбежны ради выживания».
Вы: «Преодоление эволюционной надобности противостояния и отбора, борьбы противоположностей, конкуренции и будет достижением /принципиально/ новой эволюции (жизни), богочеловечества».
Заратустра: «Эволюция – это всегда отбор хотя бы из старого; что взять в будущее, не говоря о новом, а проблема выбора всегда порождает конкуренцию и противостояние. Или у Богочеловечества не будет таких проблем в творчестве? Ему всё известно? Тогда что оно будет ТВОРИТЬ?».
Вы: «Заратустра сам толком не понимал, что говорил».
Заратустра: «Вы тоже не понимаете. Дьяволочеловек, сотворивший эту реальность, постарался извратить понятие Хаоса, отвратить от Хаоса симпатии человека, постарался представить Хаос неким безОБРАЗным чудищем, в то время как Хаос – это открытие в нём, как в зеркале, своего сокровенного и возможность реализации этого сокровенного во всей полноте. Да, это – искус для дьяволочеловека, но разве искус не может зачаровывать? Вы не хотите видеть истину, потому что предупреждены против неё дьяволочеловеком, реализовавшим наш мир. Но даже это идёт на пользу Хаосу. Ведь приближение его – это, как я говорил ранее, стремление людей к созданию своих индивидуальных виртуальных миров. И Вы неосознанно следуете по этому пути, создавая свой виртуальный мир во благо Хаоса, только питаете иллюзию, что это – борьба с ним. Я, владея истиной, даже настоятельно советую Вам продолжать свой нелёгкий труд, наполняя Ваш виртуальный мир жизненной силой, приближая к реальности, обогащая его (например, Вы писали: «Бог есть ещё и отец небесный. Это не противоречит тому, что он есть и любовь, и дух, и инстинкт самосохранения (мирового спасения). То, что Вы именуетесь «Павел», это ведь не противоречит тому, что Вы есть при этом мужчина, русский, философ, чей-то сын, чей-то друг и т.д.». Вот и детализируйте его образ, придайте ему реальности, такой какая скрывается под именем «Павел» или под другим именем. Отбросьте сомнения, типа «Я так думаю, что открыл…». Открыли – и всё… Слаб ещё человек. Но Вы – на верном пути к Хаосу)!»
Вы: «А быть приватным Богом «новой реальности», и для этого крушить всё и вся аки дурдомовец – совсем не обязательно».
Заратустра: «Быть или не быть? – вот в чём вопрос – известно со времён Шекспира. Ведь есть альтернатива – позволить исполнить своё предназначение – вернуть мир к истинному его состоянию – первозданному Хаосу. Вы ведь хотите служить увеличению шансов во исполнение вожделения мирового духа? Так и служите, но никто не виноват, что дух – это Хаос, и его вожделение совсем к другому».

С уважением. Павел.
Абдулла


Павел:
Уважаемый Абдулла! Вам отвечает Заратустра (т.е. не я, а воображаемый пророк, кому явилось откровение… Почему – Заратустра? По ассоциации). Когда буду отвечать я со своих мировоззренческих позиций – обязательно отмечу это.
Итак, Отвечает Заратустра. Вы: «И почему же «Несомненно, ответом на эти (для чего понимание и соглашение?) вопросы может быть только один»? Почему, несомненно, один? У меня же /другой/ ответ!»
Заратустра: «Вариантов решения всегда множество. Но лишь одно отвечает действительности данной реальности – моё, ибо мне явилось откровение, объясняющее самую суть этой реальности. Разве одобрение или порицание людьми истины может её изменить?».

Абдулла:
Разве я что-то одобряю, или порицаю?


Павел:
Вы: «Вы говорите, что рост человеческой организации есть кажущийся, иллюзорный порядок. А разве я говорил что-то против этого? Я же и говорю Вам – все человеческие соединения усилий обречены на разложение и хаос (в силу отсутствия целееосознания воли). Зачем же Вы апеллируете к этому, в качестве аргументации?».
Заратустра: «В каждом творении этого мира есть частица извращённой до противоположного смысла истины. Так и Вы поняли частицу истины не так. Ведь именно человек должен эволюционировать но не в бого- а в дъяволочеловека. И именно одно из человеческих усилий и породит этого дьяволочеловека. А Вы утверждаете, что ни одного такого усилия (я бы сказал, вида усилий) нет».

Абдулла:
Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?



Павел:
Вы: «ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ – это всё не физической вселенной, это всё – ДУХА (тэта)».
Заратустра: «Вселенная – это ВСЁ, в том числе – и жажда. Это – у Вас - тэта».

Абдулла:
Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?



Павел:
Вы: «Но зачем же это безОБРАЗие обзывать «сотворением»?.
Заратустра: «Если безОБРАЗие не может сотвориться само, его надо СОТВОРИТЬ. Прелесть Хаоса в том, что последний дьяволочеловек, который будет ему противостоять, посредством своего желания может увидеть в Хаосе, что угодно, а потом сделать своё видение новой реальностью при помощи своей мощи (нам неведомой). Что до эстетической ценности Хаоса для человека – справьтесь у абстракционистов».

Абдулла:
Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа).

Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво. Именно этой мощью он принципиально отличается от дьяволочеловека (просто человека). Мне эта мощь ведома, Вам нет. Мне есть Вам что объяснять. Вы же говорите «потом сделать своё видение новой реальностью при помощи своей мощи (нам неведомой)». То есть – говорите, сами чего /не ведаете/. Может, Вы прикалываетесь просто? Вы же не похожи на суеверных индивидов!
Может нам лучше вести серьёзный разговор?



Павел:
Вы: «Творение – есть высшее проявление воли к власти. Хаос «створяется» низшим проявлением этой власти».
Заратустра: «Шутите? Само и ЛЮБОЕ проявление воли к власти – прямой путь к Хаосу, ибо Волю проявляют тогда, когда есть препятствия. Следовательно, ПРОЯВЛЕНИЕ воли – это результат разногласия и разрушение».

Абдулла:
Опять используется та же самая предпосылка. Человеческое (полуобезьянье) проявление воли может быть описана в точности, как Вы говорите. А именно – как ответная реакция на внешние раздражители. НО ВЕДЬ я же Вам говорю о БОГОчеловеческом проявлении воли. Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».



Павел:
Вы: «Христос есть творец новой жизни (эволюции)… Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении».
Заратустра: «Появление Христоса – это попытка Хаоса предотвратить возможность самоуничтожения человечества до того, как оно выполнит своё предназначение, попытка преуменьшить муки и боль человечества, неизбежные при очередном незавершённом разрушении. Но борьба с дьяволочеловеком вынуждает Хаос к этому. По-моему – это Ваша этика: жертвы неизбежны ради выживания».

Абдулла:
Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной.



Павел:
Вы: «Преодоление эволюционной надобности противостояния и отбора, борьбы противоположностей, конкуренции и будет достижением /принципиально/ новой эволюции (жизни), богочеловечества».
Заратустра: «Эволюция – это всегда отбор хотя бы из старого; что взять в будущее, не говоря о новом, а проблема выбора всегда порождает конкуренцию и противостояние. Или у Богочеловечества не будет таких проблем в творчестве? Ему всё известно? Тогда что оно будет ТВОРИТЬ?».

Абдулла:
Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.

Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции. Это уже не фрагментарное проявление творчества элементов эволюции, но само непосредственное миротворение. Просто это непосредственное творение эволюции (жизни вечной) ещё не масштабировалась на всех и всё (в богочеловечество). Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе.



Павел:
Вы: «Заратустра сам толком не понимал, что говорил».
Заратустра: «Вы тоже не понимаете. Дьяволочеловек, сотворивший эту реальность, постарался извратить понятие Хаоса, отвратить от Хаоса симпатии человека, постарался представить Хаос неким безОБРАЗным чудищем, в то время как Хаос – это открытие в нём, как в зеркале, своего сокровенного и возможность реализации этого сокровенного во всей полноте. Да, это – искус для дьяволочеловека, но разве искус не может зачаровывать? Вы не хотите видеть истину, потому что предупреждены против неё дьяволочеловеком, реализовавшим наш мир. Но даже это идёт на пользу Хаосу. Ведь приближение его – это, как я говорил ранее, стремление людей к созданию своих индивидуальных виртуальных миров. И Вы неосознанно следуете по этому пути, создавая свой виртуальный мир во благо Хаоса, только питаете иллюзию, что это – борьба с ним. Я, владея истиной, даже настоятельно советую Вам продолжать свой нелёгкий труд, наполняя Ваш виртуальный мир жизненной силой, приближая к реальности, обогащая его (например, Вы писали: «Бог есть ещё и отец небесный. Это не противоречит тому, что он есть и любовь, и дух, и инстинкт самосохранения (мирового спасения). То, что Вы именуетесь «Павел», это ведь не противоречит тому, что Вы есть при этом мужчина, русский, философ, чей-то сын, чей-то друг и т.д.». Вот и детализируйте его образ, придайте ему реальности, такой какая скрывается под именем «Павел» или под другим именем. Отбросьте сомнения, типа «Я так думаю, что открыл…». Открыли – и всё… Слаб ещё человек. Но Вы – на верном пути к Хаосу)!»

Абдулла:
Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл.



Павел:
Вы: «А быть приватным Богом «новой реальности», и для этого крушить всё и вся аки дурдомовец – совсем не обязательно».
Заратустра: «Быть или не быть? – вот в чём вопрос – известно со времён Шекспира. Ведь есть альтернатива – позволить исполнить своё предназначение – вернуть мир к истинному его состоянию – первозданному Хаосу. Вы ведь хотите служить увеличению шансов во исполнение вожделения мирового духа? Так и служите, но никто не виноват, что дух – это Хаос, и его вожделение совсем к другому».

Абдулла:
Ну, вот Вы говорите «никто не виноват, что дух – это Хаос, и его вожделение совсем к другому»… Допускаю, что это так и есть. И тогда – мне надо учиться у Вас правильному пониманию духа и его вожделения.
Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?
Царёв Павел
Уважаемый Абдулла! «Мой Заратустра» только вошёл во вкус. Так что продолжим.
Вы: «Разве я что-то одобряю, или порицаю?».
Заратустра: « А как понимать Ваш вопрос: «То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному?». По-моему, Ваш вопрос свидетельствует о Вашем сомнении насчёт вразумительности моих выводов. В чём они парадоксальны или «невразумительны» для Вас?
Вы: «Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?»
Заратустра: «А Вы попробуйте свой виртуальный мир сделать реальностью хотя бы в своей квартире, я уж не говорю о планетах, звёздах, галактиках… Никаких усилий не нужно для фантазии, составляющей 99% творчества. Кроме того, неужели Вы думаете, что только Вашему Богочеловеку присуще творчество? А если оно присуще и человеку, как Вы сами думаете, приводя в пример Достоевского, Дизеля и др., то в чём различие сущностей между человеком и Богочеловеком?».
Вы: «Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?».
Заратустра: «Что может быть более логичным? Если Хаос – потенция и жажда быть ВСЕМ, то он и есть потенциальный разум, если угодно, дремлющий Вселенский разум, если угодно, Ваше тэта, РАСТВОРЁННОЕ в Хаосе».
Вы: «Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа)».
Заратустра: «Если что-то недосказано, повторяю. Хаос – это ВСЁ, в том числе, и ФЛУКТУАЦИИ (произвольная потенция к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека), ПРОИЗВОЛЬНО в нём протекающие (т.е. (произвольные потенции к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека). Хаос был случайно выведен из своего состояния. Его мощь в значительной части была растрачена производством первого реального мира. Самостоятельно после этого Хаос не может вернуться к своему совершенному состоянию потенциальной возможности БЫТЬ ВСЕМ. А дьяволочеловек не выдерживает последнего искуса – и всё начинается по кругу».
Вы: «Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво»
Заратустра: «Ухищрения человеческого ума в изобретении техники разрушения безграничны. Но, когда Вы будете рассказывать «долго и настойчиво о мощи богочеловека, прошу Вас иметь ввиду ответ на вопрос: что было создано и использовано человеком раньше: атомная бомба или атомная электростанция? Какие могут тут быть приколы?».
Вы: «Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».
Заратустра: « При непрерывном вдохновении нет времени для созидания, а если оно есть, то созидать, вечно изменяя созидаемое – всё равно, что делать БОГОчеловеку «МАРТЫШКИН труд»».
Вы: «Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной».
Заратустра: «Это тоже Вам явилось в откровении? Значит, откровения у нас были различны».
Вы: «Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.»
Заратустра: «Эволюция – это ВСЕГДА отбор. Теория относительности конкурировала с теорией Пуанкаре, Дизель, отчаявшись от борьбы с ПАРОВЫМИ магнатами, покончил жизнь, выбросившись с корабля в море, говорят, и Сальери творил недурственную музыку, а Баратынского вы читали?.. Конечно, в конкуренции ИНОГДА побеждает гений, но чаще – ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Вспомните череду так называемых «преждевременных» открытий в науке, или «сонмище» литературных критиков, производящих «отбор» произведений, которые должно донести читателю, или присмотритесь к самому себе, как ценителю того или иного произведения искусства».
Вы: «Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции».
Заратустра: «А как же Бог-отец? На его долю Вы ничего не оставляете? Кто творил эволюцию ДО Христа? Оставьте в стороне чуждую Вам религию, неверующий».
Вы: «Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе».
Заратустра: «Ну-ка поподробней о дьяволе. Что-то я ничего не читал у Вас о нём ранее. Если бог (творение) – это тэта, то Дьявол (конкуренция) – это…? Я думаю, что, точно, не MEST. Иначе – бог покоряет дьявола и сохраняет завоёванное (т.е. дьявола) за собой (Ср: «Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой» (Хаббарт).
Вы: «Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл».
Заратустра: «Слаб ещё человек… Разница между ним и дьяволочеловеком слишком очевидна. Куда Вам до того, чтобы творить виртуальные миры, не говоря уж об их реализации… Надеюсь, всё же, что Вы не сдадитесь».
Вы: «Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?»
Заратустра: «Духовнее тот, у которого дух крепок. А как он может быть у Вас крепким, если Вас грызёт сомнение? Повторяю: отбросьте свои сомнения, приложите весь свой ум для детализации и реализации своего виртуального мира, может, и реализуете его в отдельно взятом уголке Вселенной вместе с тэта и МЕСТ во благо торжества всеобщего Хаоса».
ГОВОРЮ Я: «Я пробовал поговорить с Вами нормально, мы друг друга не поняли, т.к. у Вас «интуиция» и «логика», причём, последняя весьма отлична от общепринятой. Надеюсь, увидев свою логику в зеркале «антилогики», Вы от неё откажетесь. Благодарю Вас за предоставленный мне опыт создания идеологий. Воистину, пока не попробуешь сам, многое останется за уровнем понимания. А что до «кто умнее и духовнее?» - эти вопросы могут волновать того, кто воспринимает спор о духовном творчестве как ВИД КОНКУРЕНЦИИ.

С уважением. Павел.

Абдулла

Павел:
Уважаемый Абдулла! «Мой Заратустра» только вошёл во вкус. Так что продолжим.
Вы: «Разве я что-то одобряю, или порицаю?».
Заратустра: « А как понимать Ваш вопрос: «То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному?». По-моему, Ваш вопрос свидетельствует о Вашем сомнении насчёт вразумительности моих выводов. В чём они парадоксальны или «невразумительны» для Вас?

Абдулла:
Если что-то подвергаю что-либо сомнению в плане вразумительности – это вовсе не значит, что я это порицаю. Ибо откуда мне знать, что эта «невразумительность» не является плодом недостаточной моей сообразительности.
А чем Ваши выводы, на мой взгляд, невразумительны – на объяснении этого может не хватит и всей нашей жизни.



Павел:
Вы: «Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?»
Заратустра: «А Вы попробуйте свой виртуальный мир сделать реальностью хотя бы в своей квартире, я уж не говорю о планетах, звёздах, галактиках… Никаких усилий не нужно для фантазии, составляющей 99% творчества. Кроме того, неужели Вы думаете, что только Вашему Богочеловеку присуще творчество? А если оно присуще и человеку, как Вы сами думаете, приводя в пример Достоевского, Дизеля и др., то в чём различие сущностей между человеком и Богочеловеком?».

Абдулла:
1) В чём же, наконец, разница между человеком и дьяволочеловеком?
2) Богочеловек от человека отличается тем, что ему присуща /только/ творчество шансов мирового становления и ничего кроме этого сущего творчества жизни вечной. Всякое же частное творчество фрагментов эволюции – есть лишь /проблески/ богочеловеческой воли, чистой тэта.



Павел:
Вы: «Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?».
Заратустра: «Что может быть более логичным? Если Хаос – потенция и жажда быть ВСЕМ, то он и есть потенциальный разум, если угодно, дремлющий Вселенский разум, если угодно, Ваше тэта, РАСТВОРЁННОЕ в Хаосе».

Абдулла:
Более логичным (творческим) может быть сомнение в собственной непогрешимости.



Павел:
Вы: «Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа)».
Заратустра: «Если что-то недосказано, повторяю. Хаос – это ВСЁ, в том числе, и ФЛУКТУАЦИИ (произвольная потенция к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека), ПРОИЗВОЛЬНО в нём протекающие (т.е. (произвольные потенции к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека). Хаос был случайно выведен из своего состояния. Его мощь в значительной части была растрачена производством первого реального мира. Самостоятельно после этого Хаос не может вернуться к своему совершенному состоянию потенциальной возможности БЫТЬ ВСЕМ. А дьяволочеловек не выдерживает последнего искуса – и всё начинается по кругу».

Абдулла:
Вы /можете/ поставить всё это под сомнение и допустить, что я, возможно, понимаю всё лучше Вас?



Павел:
Вы: «Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво»
Заратустра: «Ухищрения человеческого ума в изобретении техники разрушения безграничны. Но, когда Вы будете рассказывать «долго и настойчиво о мощи богочеловека, прошу Вас иметь ввиду ответ на вопрос: что было создано и использовано человеком раньше: атомная бомба или атомная электростанция? Какие могут тут быть приколы?».

Абдулла:
Вот именно! «…создано и использовано /человеком/ раньше…». Читай ДЬЯВОЛОчеловеком.




Павел:
Вы: «Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».
Заратустра: « При непрерывном вдохновении нет времени для созидания, а если оно есть, то созидать, вечно изменяя созидаемое – всё равно, что делать БОГОчеловеку «МАРТЫШКИН труд»».

Абдулла:
Не нужно изменять вечно созидаемое. На то оно и /беспрерывно созидаемое/, что нет времени на разрушения и нет самой надобности разрушения. Разрушения нужны для противодействия окостенению (объективации) форм.



Павел:
Вы: «Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной».
Заратустра: «Это тоже Вам явилось в откровении? Значит, откровения у нас были различны».

Абдулла:
Ясное дело, различны. Для того и дискутируем, дабы интегрировать наши представления. Вы готовы отказаться от Ваших откровений в пользу моих?



Павел:
Вы: «Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.»
Заратустра: «Эволюция – это ВСЕГДА отбор. Теория относительности конкурировала с теорией Пуанкаре, Дизель, отчаявшись от борьбы с ПАРОВЫМИ магнатами, покончил жизнь, выбросившись с корабля в море, говорят, и Сальери творил недурственную музыку, а Баратынского вы читали?.. Конечно, в конкуренции ИНОГДА побеждает гений, но чаще – ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Вспомните череду так называемых «преждевременных» открытий в науке, или «сонмище» литературных критиков, производящих «отбор» произведений, которые должно донести читателю, или присмотритесь к самому себе, как ценителю того или иного произведения искусства».

Абдулла:
Давайте так… Чем был движим Моцарт? Духом конкуренции (соперничества), или творческим вдохновением?
Как Вы думаете, чем движим я в этом диалоге с Вами?
Я говорю, что мною не движет никакое соперничество, но токмо чисто миросозидающая воля? Что движет Вами?




Павел:
Вы: «Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции».
Заратустра: «А как же Бог-отец? На его долю Вы ничего не оставляете? Кто творил эволюцию ДО Христа? Оставьте в стороне чуждую Вам религию, неверующий».

Абдулла:
Религия мне не чужда. Я только ею и занимаюсь. Я христианин чувствующий и понимающий.
А Бог-отец – это и есть сама эволюция, само миротворение.



Павел:
Вы: «Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе».
Заратустра: «Ну-ка поподробней о дьяволе. Что-то я ничего не читал у Вас о нём ранее. Если бог (творение) – это тэта, то Дьявол (конкуренция) – это…? Я думаю, что, точно, не MEST. Иначе – бог покоряет дьявола и сохраняет завоёванное (т.е. дьявола) за собой (Ср: «Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой» (Хаббарт).

Абдулла:
Тэта – это дух святой. А дьявол – это обезьяна в генетической памяти, дух конкуренции во имя эволюции (отца небесного). То есть – низшее проявление тэта (духа святого).



Павел:
Вы: «Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл».
Заратустра: «Слаб ещё человек… Разница между ним и дьяволочеловеком слишком очевидна. Куда Вам до того, чтобы творить виртуальные миры, не говоря уж об их реализации… Надеюсь, всё же, что Вы не сдадитесь».

Абдулла:
Я не борюсь ни с кем, чтобы задаваться, или не задаваться. Я созидаю мир (шансы мирового спасения), в соответствии с моей волей (с тэта).
А то, что человек слаб – так это всё от дьявола, обезьяны в нём. Обезьяна никак не может допустить, что возможно неправильно понимает.
Можете допустить, что я, возможно, лучше понимаю вожделение духа и что есть дух?



Павел:
Вы: «Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?»
Заратустра: «Духовнее тот, у которого дух крепок. А как он может быть у Вас крепким, если Вас грызёт сомнение?

Абдулла:
И так «Духовнее тот, у которого дух крепок», говорите Вы. А я говорю, что духовнее тот, чья воля, которая есть воля к Невозвращению, чище, созидательнее, сознательнее. А способность к сомнению есть именно что признак творческого подхода духа к себе. Допускаете ли Вы, что моё понимание духовности совершеннее Вашего?



Павел:
Повторяю: отбросьте свои сомнения, приложите весь свой ум для детализации и реализации своего виртуального мира, может, и реализуете его в отдельно взятом уголке Вселенной вместе с тэта и МЕСТ во благо торжества всеобщего Хаоса».

Абдулла:
Не хочу я никаких отдельных уголков вселенной. Я хочу творить всю вселенную без остатка.


Павел:
ГОВОРЮ Я: «Я пробовал поговорить с Вами нормально, мы друг друга не поняли, т.к. у Вас «интуиция» и «логика», причём, последняя весьма отлична от общепринятой. Надеюсь, увидев свою логику в зеркале «антилогики», Вы от неё откажетесь. Благодарю Вас за предоставленный мне опыт создания идеологий. Воистину, пока не попробуешь сам, многое останется за уровнем понимания. А что до «кто умнее и духовнее?» - эти вопросы могут волновать того, кто воспринимает спор о духовном творчестве как ВИД КОНКУРЕНЦИИ.

Абдулла:
1) Я лично Вас прекрасно понимаю.
2) Никакой общепринятости не признаю.
3) Вне зависимости от того, что Вы думаете о том, /что/ меня волнует при моём вопросе о «кто умнее и духовнее?» - допускаете ли Вы, или нет?
4) Отказаться от моей логики или Вашей антилогики всегда успеем.
Абдулла
Правка:
Если /я/ подвергаю что-либо сомнению в плане вразумительности – это вовсе не значит, что я это порицаю...
Абдулла
Правка:
Я не борюсь ни с кем, чтобы /сдаваться/, или не /сдаваться/.
Абдулла
Ну и ляпов я наделал. Но это не из соревновательского пыла, но от творческого волнения – уверяю Вас. Читайте всё в этой редакции.




Павел:
Уважаемый Абдулла! «Мой Заратустра» только вошёл во вкус. Так что продолжим.
Вы: «Разве я что-то одобряю, или порицаю?».
Заратустра: « А как понимать Ваш вопрос: «То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному?». По-моему, Ваш вопрос свидетельствует о Вашем сомнении насчёт вразумительности моих выводов. В чём они парадоксальны или «невразумительны» для Вас?

Абдулла:
Если я подвергаю что-либо сомнению в плане вразумительности – это вовсе не значит, что я это порицаю. Ибо откуда мне знать, что эта «невразумительность» не является плодом недостаточной моей сообразительности.
А чем Ваши выводы, на мой взгляд, невразумительны – на объяснении этого может не хватит и всей нашей жизни.



Павел:
Вы: «Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?»
Заратустра: «А Вы попробуйте свой виртуальный мир сделать реальностью хотя бы в своей квартире, я уж не говорю о планетах, звёздах, галактиках… Никаких усилий не нужно для фантазии, составляющей 99% творчества. Кроме того, неужели Вы думаете, что только Вашему Богочеловеку присуще творчество? А если оно присуще и человеку, как Вы сами думаете, приводя в пример Достоевского, Дизеля и др., то в чём различие сущностей между человеком и Богочеловеком?».

Абдулла:
1) В чём же, наконец, разница между человеком и дьяволочеловеком?
2) Богочеловек от человека отличается тем, что ему присуща /только/ творчество шансов мирового становления и ничего кроме этого сущего творчества жизни вечной. Всякое же частное творчество фрагментов эволюции – есть лишь /проблески/ богочеловеческой воли, чистой тэта.



Павел:
Вы: «Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?».
Заратустра: «Что может быть более логичным? Если Хаос – потенция и жажда быть ВСЕМ, то он и есть потенциальный разум, если угодно, дремлющий Вселенский разум, если угодно, Ваше тэта, РАСТВОРЁННОЕ в Хаосе».

Абдулла:
Более логичным (творческим) может быть сомнение в собственной непогрешимости.



Павел:
Вы: «Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа)».
Заратустра: «Если что-то недосказано, повторяю. Хаос – это ВСЁ, в том числе, и ФЛУКТУАЦИИ (произвольная потенция к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека), ПРОИЗВОЛЬНО в нём протекающие (т.е. (произвольные потенции к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека). Хаос был случайно выведен из своего состояния. Его мощь в значительной части была растрачена производством первого реального мира. Самостоятельно после этого Хаос не может вернуться к своему совершенному состоянию потенциальной возможности БЫТЬ ВСЕМ. А дьяволочеловек не выдерживает последнего искуса – и всё начинается по кругу».

Абдулла:
Вы /можете/ поставить всё это под сомнение и допустить, что я, возможно, понимаю всё лучше Вас?



Павел:
Вы: «Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво»
Заратустра: «Ухищрения человеческого ума в изобретении техники разрушения безграничны. Но, когда Вы будете рассказывать «долго и настойчиво о мощи богочеловека, прошу Вас иметь ввиду ответ на вопрос: что было создано и использовано человеком раньше: атомная бомба или атомная электростанция? Какие могут тут быть приколы?».

Абдулла:
Вот именно! «…создано и использовано /человеком/ раньше…». Читай ДЬЯВОЛОчеловеком.




Павел:
Вы: «Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».
Заратустра: « При непрерывном вдохновении нет времени для созидания, а если оно есть, то созидать, вечно изменяя созидаемое – всё равно, что делать БОГОчеловеку «МАРТЫШКИН труд»».

Абдулла:
Не нужно изменять вечно созидаемое. На то оно и /беспрерывно созидаемое/, что нет времени на разрушения и нет самой надобности разрушения. Разрушения нужны для противодействия окостенению (объективации) форм.



Павел:
Вы: «Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной».
Заратустра: «Это тоже Вам явилось в откровении? Значит, откровения у нас были различны».

Абдулла:
Ясное дело, различны. Для того и дискутируем, дабы интегрировать наши представления. Вы готовы отказаться от Ваших откровений в пользу моих?



Павел:
Вы: «Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.»
Заратустра: «Эволюция – это ВСЕГДА отбор. Теория относительности конкурировала с теорией Пуанкаре, Дизель, отчаявшись от борьбы с ПАРОВЫМИ магнатами, покончил жизнь, выбросившись с корабля в море, говорят, и Сальери творил недурственную музыку, а Баратынского вы читали?.. Конечно, в конкуренции ИНОГДА побеждает гений, но чаще – ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Вспомните череду так называемых «преждевременных» открытий в науке, или «сонмище» литературных критиков, производящих «отбор» произведений, которые должно донести читателю, или присмотритесь к самому себе, как ценителю того или иного произведения искусства».

Абдулла:
Давайте так… Чем был движим Моцарт? Духом конкуренции (соперничества), или творческим вдохновением?
Как Вы думаете, чем движим я в этом диалоге с Вами?
Я говорю, что мною не движет никакое соперничество, но токмо чисто миросозидающая воля. Что движет Вами?




Павел:
Вы: «Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции».
Заратустра: «А как же Бог-отец? На его долю Вы ничего не оставляете? Кто творил эволюцию ДО Христа? Оставьте в стороне чуждую Вам религию, неверующий».

Абдулла:
Религия мне не чужда. Я только ею и занимаюсь. Я христианин чувствующий и понимающий.
А Бог-отец – это и есть сама эволюция, само миротворение.



Павел:
Вы: «Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе».
Заратустра: «Ну-ка поподробней о дьяволе. Что-то я ничего не читал у Вас о нём ранее. Если бог (творение) – это тэта, то Дьявол (конкуренция) – это…? Я думаю, что, точно, не MEST. Иначе – бог покоряет дьявола и сохраняет завоёванное (т.е. дьявола) за собой (Ср: «Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой» (Хаббарт).

Абдулла:
Тэта – это дух святой. А дьявол – это обезьяна в генетической памяти, дух конкуренции во имя эволюции (отца небесного). То есть – низшее проявление тэта (духа святого).



Павел:
Вы: «Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл».
Заратустра: «Слаб ещё человек… Разница между ним и дьяволочеловеком слишком очевидна. Куда Вам до того, чтобы творить виртуальные миры, не говоря уж об их реализации… Надеюсь, всё же, что Вы не сдадитесь».

Абдулла:
Я не борюсь ни с кем, чтобы сдаваться, или не сдаваться. Я созидаю мир (шансы мирового спасения), в соответствии с моей волей (с тэта).
А то, что человек слаб – так это всё от дьявола, обезьяны в нём. Обезьяна никак не может допустить, что возможно неправильно понимает.
Можете допустить, что я, возможно, лучше понимаю вожделение духа и что есть дух?



Павел:
Вы: «Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?»
Заратустра: «Духовнее тот, у которого дух крепок. А как он может быть у Вас крепким, если Вас грызёт сомнение?

Абдулла:
И так «Духовнее тот, у которого дух крепок», говорите Вы. А я говорю, что духовнее тот, чья воля, которая есть воля к Невозвращению, чище, созидательнее, сознательнее. А способность к сомнению есть именно что признак творческого подхода духа к себе. Допускаете ли Вы, что моё понимание духовности совершеннее Вашего?



Павел:
Повторяю: отбросьте свои сомнения, приложите весь свой ум для детализации и реализации своего виртуального мира, может, и реализуете его в отдельно взятом уголке Вселенной вместе с тэта и МЕСТ во благо торжества всеобщего Хаоса».

Абдулла:
Не хочу я никаких отдельных уголков вселенной. Я хочу творить всю вселенную без остатка.


Павел:
ГОВОРЮ Я: «Я пробовал поговорить с Вами нормально, мы друг друга не поняли, т.к. у Вас «интуиция» и «логика», причём, последняя весьма отлична от общепринятой. Надеюсь, увидев свою логику в зеркале «антилогики», Вы от неё откажетесь. Благодарю Вас за предоставленный мне опыт создания идеологий. Воистину, пока не попробуешь сам, многое останется за уровнем понимания. А что до «кто умнее и духовнее?» - эти вопросы могут волновать того, кто воспринимает спор о духовном творчестве как ВИД КОНКУРЕНЦИИ.

Абдулла:
1) Я лично Вас прекрасно понимаю.
2) Никакой общепринятости не признаю.
3) Вне зависимости от того, что Вы думаете о том, /что/ меня волнует при моём вопросе о «кто умнее и духовнее?» - допускаете ли Вы, или нет?
4) Отказаться от моей логики или Вашей антилогики всегда успеем.
Царёв Павел
Заратустра: «Дьяволочеловек отличается от Богочеловека в цели: в творчестве шансов мирового разрушения и ничего кроме этого сущего творчества воссоединения с Хаосом».
Вы: «Более логичным (творческим) может быть сомнение в собственной непогрешимости».
Заратустра: «Сомнение есть разрушение сотворённого, лишение сотворённого реальности. Законченным результатом сомнения Декарта в истинности реального мира явился солипсизм – виртуальные миры, лишённые реальности. Сомнение свойственно человеку, но не дьяволочеловеку».
Вы: «Вы /можете/ поставить всё это под сомнение и допустить, что я, возможно, понимаю всё лучше Вас?».
Заратустра: «Для меня это было бы нелогично».
Вы: «Не нужно изменять вечно созидаемое. На то оно и /беспрерывно созидаемое/, что нет времени на разрушения и нет самой надобности разрушения».
Заратустра: «Если Богочеловеку свойственно сомнение, то ему свойственно и ошибаться (хотя бы мысленно). Иначе для чего – сомнение, если ошибки для Богочеловека заведомо исключены? Что он будет делать, если ошибся? Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях).
Вы: «Разрушения нужны для противодействия окостенению (объективации) форм».
Заратустра: «Дом без основания не построишь. Живой плоти нужны кости».
Вы: «Для того и дискутируем, дабы интегрировать наши представления. Вы готовы отказаться от Ваших откровений в пользу моих?».
Заратустра: «Так интегрировать или отказаться?».
Вы: «Давайте так… Чем был движим Моцарт? Духом конкуренции (соперничества), или творческим вдохновением?
Как Вы думаете, чем движим я в этом диалоге с Вами?
Я говорю, что мною не движет никакое соперничество, но токмо чисто миросозидающая воля? Что движет Вами?».
Заратустра: «Давайте так… Конкуренция сознаний, соперничество «выталкивает» человека туда, где у него меньше конкурентов. Совпало это место с генетической и социальной предрасположенностью – он – гений. Нет – ну, значит, не повезло… Мною движет мироразрушающая воля, чтобы Вам было где созидать».
Вы: «Религия мне не чужда. Я только ею и занимаюсь. Я христианин чувствующий и понимающий»
Опять же, Вы: «Я не верующий; я – чувствующий и думающий. Понятие «вера в Бога» устарело. Истину жизни мира нужно понимать и чувствовать («вера» осталась в прошлом)»
Заратустра: «Быть неверующим христианином?..»
Вы: «Тэта – это дух святой. А дьявол – это обезьяна в генетической памяти, дух конкуренции во имя эволюции (отца небесного). То есть – низшее проявление тэта (духа святого)».
Заратустра: «ЯВЛЯЕТСЯ СУЩНОСТЬ. Значит, если тэта и дьявол даже не одно и то же, то что-то дьявольское в тэте есть».
Вы: «Можете допустить, что я, возможно, лучше понимаю вожделение духа и что есть дух?»
Заратустра: «Не сомневаюсь ни капли, что – лучше, ведь и дух, его вожделение – это персонаж со страстями из Вашего виртуального мира, а не моего. Было бы странно, если б в Вашем виртуальном мире Ваше понятие духовности было бы менее совершенным, чем моё».
Вы: «Не хочу я никаких отдельных уголков вселенной. Я хочу творить всю вселенную без остатка».
Заратустра: «Прорвалось-таки в Вас дьявольское».

С уважением. Павел.
Абдулла
Павел:
Заратустра: «Дьяволочеловек отличается от Богочеловека в цели: в творчестве шансов мирового разрушения и ничего кроме этого сущего творчества воссоединения с Хаосом».
Вы: «Более логичным (творческим) может быть сомнение в собственной непогрешимости».
Заратустра: «Сомнение есть разрушение сотворённого, лишение сотворённого реальности. Законченным результатом сомнения Декарта в истинности реального мира явился солипсизм – виртуальные миры, лишённые реальности. Сомнение свойственно человеку, но не дьяволочеловеку».

Абдулла:
Есть сомнение человеческое (дьявольское) и есть сомнение богочеловеческое (творческое, божественное).
Без сомнения нельзя творить. Без сомнений можно только крушить. Но не всякое сомнение есть признак творческой гибкости воли. Есть сомнение косности сознания. Это когда мышление хочет верховенствовать над волей. Таким верховенством хотели избавиться от безумия воли. Но безумие воли излечимо только просветлением самой воли же. Для этого мысль должна работать с сознанием как с тэта, а не как с МЕСТ. Сознание Христа работала над собой именно так. Дух святой безгранично больше всякого спекулятивного суждения. Сомнения духа – путь к его просветлению. Умозрительные же сомнения механистического мышления ведут к выводам о бессмыслице мира. Ибо смысл мира (МЕСТ) не в нём самом, но в работающей над ним тэта (в духе святом).





Павел:
Вы: «Вы /можете/ поставить всё это под сомнение и допустить, что я, возможно, понимаю всё лучше Вас?».
Заратустра: «Для меня это было бы нелогично».

Абдулла:
Я спрашиваю, можете ли (способны ли) Вы засомневаться в Вашей логике. Вы говорите, что это было бы нелогично. Тавтология, какая-та, получается логическая.

А дело вот в чём. Засомневаться в логике нельзя исходя из самой же логики. Способность к сомнению – есть дело творческой гибкости воли. Это именно что /способность/, достигнутая степень свободы духа. Эта способность над всякой логикой. Она и есть реальная свобода. Свобода мысли от всякой предвзятости и предубеждённости.




Павел:
Вы: «Не нужно изменять вечно созидаемое. На то оно и /беспрерывно созидаемое/, что нет времени на разрушения и нет самой надобности разрушения».
Заратустра: «Если Богочеловеку свойственно сомнение, то ему свойственно и ошибаться (хотя бы мысленно). Иначе для чего – сомнение, если ошибки для Богочеловека заведомо исключены? Что он будет делать, если ошибся? Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях).

Абдулла:
Что значит «заведомо исключены»? Разве я что-то такое говорил о богочеловеке?
Богочеловечность – это преодоление всего целеенедоосознанного в воле. Признак наступления богочеловечества – преодоление всех конфликтов тэта (духа) в разных носителях (личностях), конкуренции и вражды, чуждости, приспособленчества. Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет. Но уже не по жёсткому принуждению ежеминутной конкуренции (вражды) всех против всех, но в силу полного целееосознания и просветления инстинкта самосохранения в чисто вселенское творение шансов невозвращения. Иначе – никакой гармонии быть не может. Гармония означает нерушимость механизмов взаимодействия. Дьявольская гармония осталась в эволюционном прошлом. К ней нет возврата. Но жизнь может разложиться и сгнить от неумения успешно продвигаться и достигать (в конце концов достигнуть) новой гармонии христочеловеков.

«Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях)» - не будет означать что-то отдельное от, собственно, творения. Потому что в отличии от человеков богочеловеки не будут творить что-то обособленное, частное. Они творят непосредственно саму жизнь вечную. То есть – никогда не будет человеческих иллюзий достижения.
Человек движим конкретными позывами, которые совершенно не осознаются в глобальной сути. Всё, к чему стремиться человеческая воля, есть неосознанная, непонятая ещё цель мировой эволюции – вечность. Вечность – недостижима. Стало быть существа, не останавливающиеся для созерцания сделанного, как чего-то самодовлеющего – освободились от иллюзий фрагментарно воспринимаемой жизни. Всё крушения надеж человеков и разочарования связаны с тем, что человеческая воля живёт конкретными мотивами, сущий смысл которых скрыт от человека. От этого и ошибки кажутся чем-то катастрофическим. Одно вожделение сменяется другим всё чего-то алчет человек и, наконец, восклицает – всё суета. Но суета есть лишь хаос непросветлённой ещё, целенеосознавшей воли, которая есть воля к Невозвращению. Через понимание своей сути инстинкт обретёт вечное, единое и целостное, божественное стремление и всякая ненасытность в делании обретёт чистоту. Пресытиться можно только частными аспектами эволюции. Постылость есть признак инстинктивного отвращения от частных мотиваций, возомнивших себя сутью жизни.




Павел:
Вы: «Разрушения нужны для противодействия окостенению (объективации) форм».
Заратустра: «Дом без основания не построишь. Живой плоти нужны кости».

Абдулла:
Это всё для человеческой жизни. В богочеловечестве всякая объективация будет преодолена.
Человек есть существо больное, ибо есть переход из животного в боги.




Павел:
Вы: «Для того и дискутируем, дабы интегрировать наши представления. Вы готовы отказаться от Ваших откровений в пользу моих?».
Заратустра: «Так интегрировать или отказаться?».

Абдулла:
Отказаться для интеграции, ассимиляции.
Я же не говорю Вам – откажитесь. Всего лишь требуется выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость, признать саму возможность моего превосходства.



Павел:
Вы: «Давайте так… Чем был движим Моцарт? Духом конкуренции (соперничества), или творческим вдохновением?
Как Вы думаете, чем движим я в этом диалоге с Вами?
Я говорю, что мною не движет никакое соперничество, но токмо чисто миросозидающая воля? Что движет Вами?».
Заратустра: «Давайте так… Конкуренция сознаний, соперничество «выталкивает» человека туда, где у него меньше конкурентов. Совпало это место с генетической и социальной предрасположенностью – он – гений. Нет – ну, значит, не повезло… Мною движет мироразрушающая воля, чтобы Вам было, где созидать».

Абдулла:
Мне не нужно никакое разрушение, чтобы созидать. Разрушаются формы МЕСТ. Дух же созидает себя, свое самосознание без всяких разрушений, хотя и сознательным подвигом любого психологического дискомфорта. Я работаю над духом. Тут нечего разрушать. Это мир абстракций.

А Моцарт руководствовался своим творческим вожделением. И Эйнштейн не думал ни о каких соперниках и профессиональных победах. Потому что сопернические чувства не имеют никакого отношения к предмету творчества. Эти мыслишки и чувства мешали бы как Пушкину, так и Моцарту, как Эйнштейну, так и Пуанкаре как бочка дёгтя в океане творческих фантазий, творения и постижения. Парадокс в том, что выигрывают те, кто не думают о выигрыше. Мысли о выигрыше – это всё посредственность. Это общечеловеческий балласт, от которого нужно освобождаться полностью.




Павел:
Вы: «Религия мне не чужда. Я только ею и занимаюсь. Я христианин чувствующий и понимающий»
Опять же, Вы: «Я не верующий; я – чувствующий и думающий. Понятие «вера в Бога» устарело. Истину жизни мира нужно понимать и чувствовать («вера» осталась в прошлом)»
Заратустра: «Быть неверующим христианином?..»

Абдулла:
Именно так. Что? Не вписывается в общепринятые положения?



Павел:
Вы: «Тэта – это дух святой. А дьявол – это обезьяна в генетической памяти, дух конкуренции во имя эволюции (отца небесного). То есть – низшее проявление тэта (духа святого)».
Заратустра: «ЯВЛЯЕТСЯ СУЩНОСТЬ. Значит, если тэта и дьявол даже не одно и то же, то что-то дьявольское в тэте есть».

Абдулла:
В чистом виде в духе нет ничего дьявольского. Дьявольское – это когда тэта не понимает своё миросозидающее стремление и энергия проявляется либо в разрушении, либо в извращении какой-либо фундаментальной эволюционной потребности, либо просто в традиционной конкуренции, вражде и отборе и в греховной помеси всего этого. Понимание же есть дело наживное. От дьявола (от всякой вражды, приспособленчества, похабств) можно очиститься полностью (в исторической перспективе).



Павел:
Вы: «Можете допустить, что я, возможно, лучше понимаю вожделение духа и что есть дух?»
Заратустра: «Не сомневаюсь ни капли, что – лучше, ведь и дух, его вожделение – это персонаж со страстями из Вашего виртуального мира, а не моего. Было бы странно, если б в Вашем виртуальном мире Ваше понятие духовности было бы менее совершенным, чем моё».

Абдулла:
Вы говорили Людмиле, что хотите помочь мне разобраться в том, что есть логика. Теперь Вы говорите о виртуальных мирах каждого по отдельности. Так что же Вы хотели мне помочь понять, если каждый имеет персональную логику в персональном мире?

Или Вам нечего мне объяснять в принципе, или же наши виртуальные миры есть лишь эманация мира реального с реальными законами мира, в отношении которых мы можем критиковать и учить друг друга. Как-нибудь определитесь с этим.

И так… Допускаете ли Вы, что мой виртуальный мир совершеннее Вашего (ближе к реальному), то есть – что не Вам бы мне помогать разбираться с логикой, но, на самом деле, мне Вам.




Павел:
Вы: «Не хочу я никаких отдельных уголков вселенной. Я хочу творить всю вселенную без остатка».
Заратустра: «Прорвалось-таки в Вас дьявольское».

Абдулла:
Что значит «прорвалось»? Я же Вам с самого начала объясняю, что богочеловек – это существо с психической организацией, которая не знает границ и пределов своей созидающей воли.

Почему «дьявольское», если речь о творении /всего/ мира на вечную перспективу. Это и есть самое настоящее божественное стремление. При этом всякая отчуждённость с кем бы то и с чем бы то ни было исчезает как дурной сон. Потому что нет никого и ничего ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем – что/кто не входили бы в мои творческие планы.
Настоящая христианская любовь ко всему и всем есть ничто иное, как творческий интерес. С самого начала христианства очень слабо чувствовали учение о любви к ближнему, как к /самому себе/. Это требует переосмысления. /Так/, как человек (дьяволо…) любит /себя/, он не может любить ближнего. Инертную, пассивную, косную любовь приспособленца и эгоиста невозможно перенести на ближнего, с которым вечно конкурентные отношения. Поэтому основная задача не в том, как полюбить ближнего, а в том, как правильно научиться любить себя. А научиться нужно любить себя божественной, творческой любовью. Только эту любовь можно проецировать на всех остальных, и это произойдёт автоматически, как только отпадёт за ненадобностью своекорыстная (генно-конкурентно-эволюционная) любовь.

В моей воле творить весь мир я преодолеваю всякую разобщённость (с кем бы (субъект) и с чем (объект) бы ни было) в МЕСТ и в тэта. Объективация сознания преодолима только вселенским творчеством без остатка либидо на что-либо ещё. Читайте Николая Бердяева http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abdulla_p_g/berdyaew3.shtml
Царёв Павел
Вы: «Сомнения духа – путь к его просветлению…Сознание Христа работала над собой именно так».
Заратустра: «Сомнение Христа имело человеческую природу и было направлено против её слабости… Я спрашиваю вообще – что есть – сомнение? А не на что оно направлено. Сомнение – подвергание недоверию того или иного утверждения. Недоверие должно иметь ОСНОВАНИЯ, с позиции которых и подвергается испытанию истинность того или иного утверждения. В результате должно быть что-то РАЗРУШЕНО: либо утверждение, либо ОСНОВАНИЯ, а альтернатива «плохое или хорошее» или «хорошее – ещё лучшее» вторична. Главное – факт разрушения».
Вы: «Я спрашиваю, можете ли (способны ли) Вы засомневаться в Вашей логике. Вы говорите, что это было бы нелогично. Тавтология, какая-та, получается логическая».
Заратустра: «Отличие дьяволочеловека от человека – отсутствие сомнений у дьяволочеловека. Я стремлюсь стать дьяволочеловеком, следовательно, стремлюсь избавиться от сомнений. Более, чем логично. Созидать виртуальный мир, разрушая тем самым реальный, можно только так. А вот у Вас с логикой что-то не очень».
Вы: «Способность к сомнению… Это … достигнутая степень свободы духа. Эта способность над всякой логикой. Она и есть реальная свобода. Свобода мысли от всякой предвзятости и предубеждённости».
Заратустра: «Логика- это упорядоченность мысли. Свобода мысли – это разрушение упорядоченности. Странные приёмы борьбы против уменьшения шансов энтропии».
Вы: «Признак наступления богочеловечества – преодоление всех конфликтов тэта (духа) в разных носителях (личностях), конкуренции и вражды, чуждости, приспособленчества».
Заратустра: «Сомнение – прямой путь к конфликтам духа (тэта) между разными личностями, конкуренции, вражде, чуждости, приспособлению».
Вы. «Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет».
Заратустра: «Какая гармония фауны и флоры в течение миллиардов лет? Конкуренция и миллиарды вымерших видов? Такая же гармония уБогочеловеков? Творчество и горы трупов, которые не раз ложились наземь ради «светлого будущего»?
Вы: «Гармония означает НЕРУШИМОСТЬ механизмов взаимодействия.»
Заратустра: «А как же Ваше: «В богочеловечестве ВСЯКАЯ объективация будет преодолена»? Значит: всякая, КРОМЕ механизмов взаимодействия, кроме НОВОЙ ГАРМОНИИ? Если есть – новая, значит, есть и старая, значит, гармоний МНОГО?».
Вы: «Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях)» - не будет означать что-то отдельное от, собственно, творения».
Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».
Вы: «Всё, к чему стремиться человеческая воля, есть неосознанная, непонятая ещё ЦЕЛЬ мировой эволюции – вечность. Вечность – НЕДОСТИЖИМА».
Заратустра: «Если цель недостижима – она становится бессмысленной, а усилия по достижении её – тщетными. Ваш Богочеловек подобен человеку, который безостановочно должен крутить ручку динамо-машины, чтобы бомба, привязанная к нему, не взорвалась, а его свобода: Хаос, просветлённый ЦЕЛЕосознавшей ВОЛЕЙ (похоже: свобода – это осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ. А где же САМА свобода, о которой Вы любите говорить?».
Вы: «Всего лишь требуется выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость, признать саму возможность моего превосходства».
Заратустра: «Не вижу пока ОСНОВАНИЙ. По-моему, их и не может быть у того, кто стремится стать Богочеловеком, т.к. основания – это «косность»».
Вы: «Дух же созидает себя, свое самосознание без всяких разрушений, хотя и сознательным подвигом любого психологического дискомфорта. Я работаю над духом. Тут нечего разрушать. Это мир абстракций».
Заратустра: «А как же: сомнение и свобода мысли? По-моему, мы начинаем ходить по кругу. Абстракции разрушаются не хуже карточных домиков».
Вы: «А Моцарт руководствовался своим творческим вожделением. И Эйнштейн не думал ни о каких соперниках и профессиональных победах. Потому что сопернические чувства не имеют никакого отношения к предмету творчества».
Заратустра: «Может, напомнить о яростных спорах по поводу приоритетов открытия?.. Соперничество не нужно там, где нет соперников, например, гениям РАЗНЫХ эпох, но бывает, они встречаются в ОДНОЙ».
Заратустра: «Быть неверующим христианином?..»

Абдулла:
Именно так. Что? Не вписывается в общепринятые положения?
Заратустра: «Не вписывается в смысл понятий, взятых в таком сочетании».
Вы: «В чистом виде в духе нет ничего дьявольского. Дьявольское – это когда тэта не понимает своё миросозидающее стремление».
Заратустра: «Ну, если тэта= Бог ( «Если бог (творение) – это тэта…» - см. Ваше послание Выше) не понимает своё миросозерцающее стремление, то, я думаю, и Богочеловек его не поймёт… Или Богочеловек – мудрее Бога, а, «неверующий христианин»?.. Ну, если тэта не может освободиться от дьявольского, то я думаю…».
Вы; «Вы говорили Людмиле, что хотите помочь мне разобраться в том, что есть логика. Теперь Вы говорите о виртуальных мирах каждого по отдельности. Так что же Вы хотели мне помочь понять, если каждый имеет персональную логику в персональном мире?»
Или Вам нечего мне объяснять в принципе, или же наши виртуальные миры есть лишь эманация мира реального с реальными законами мира, в отношении которых мы можем критиковать и учить друг друга. Как-нибудь определитесь с этим.

И так… Допускаете ли Вы, что мой виртуальный мир совершеннее Вашего (ближе к реальному), то есть – что не Вам бы мне помогать разбираться с логикой, но, на самом деле, мне Вам».
Заратустра: «Моя антилогика – зеркальное отражение Вашей. Критикуя её, Вы критикуете свою логику, а выйти из этого порочного круга ограниченных логик Вы сами пока не желаете: «Отказаться от моей логики или Вашей антилогики всегда успеем». Хотите выйти, или продолжим?»
Вы: «Почему «дьявольское», если речь о творении /всего/ мира на вечную перспективу».
Заратустра: «Стать равным Богу или даже выше его – замысел дьявола и искушение для человека. Умерьте гордыню, неверующий ХРИСТИАНИН».
Абдулла
Павел:
Вы: «Сомнения духа – путь к его просветлению…Сознание Христа работала над собой именно так».
Заратустра: «Сомнение Христа имело человеческую природу и было направлено против её слабости… Я спрашиваю вообще – что есть – сомнение? А не на что оно направлено. Сомнение – подвергание недоверию того или иного утверждения. Недоверие должно иметь ОСНОВАНИЯ, с позиции которых и подвергается испытанию истинность того или иного утверждения. В результате должно быть что-то РАЗРУШЕНО: либо утверждение, либо ОСНОВАНИЯ, а альтернатива «плохое или хорошее» или «хорошее – ещё лучшее» вторична. Главное – факт разрушения».

Абдулла:
Христос разрушил в Себе дьявола (обезьяну). Но не разрушение тут главное. Главное – созидание из себя более совершенного существа, богочеловека.



Павел:
Вы: «Я спрашиваю, можете ли (способны ли) Вы засомневаться в Вашей логике. Вы говорите, что это было бы нелогично. Тавтология, какая-та, получается логическая».
Заратустра: «Отличие дьяволочеловека от человека – отсутствие сомнений у дьяволочеловека. Я стремлюсь стать дьяволочеловеком, следовательно, стремлюсь избавиться от сомнений. Более, чем логично. Созидать виртуальный мир, разрушая тем самым реальный, можно только так. А вот у Вас с логикой что-то не очень».

Абдулла:
Отсутствие сомнений – признак глупости. Вы хотите стать глупцом? Нет, конечно же, это есть избавление от всякого душевного дискомфорта (страданий). Но Христос учит брать свой крест и через страдания (сомнения) спасать (творить) мир. Поэтому я не отвергаю сомнения и не стремлюсь к несомненности. От того и говорю Вам – готов подвергать сомнению что угодно и кого угодно. Хоть Христа, хоть самого себя, или свое фундаментальное открытие с переосмыслением смысла учения Христа. Так что Ваше сомнение насчет моей логики «А вот у Вас с логикой что-то не очень» - я вполне допускаю, что так и есть.




Павел:
Вы: «Способность к сомнению… Это … достигнутая степень свободы духа. Эта способность над всякой логикой. Она и есть реальная свобода. Свобода мысли от всякой предвзятости и предубеждённости».
Заратустра: «Логика- это упорядоченность мысли. Свобода мысли – это разрушение упорядоченности. Странные приёмы борьбы против уменьшения шансов энтропии».

Абдулла:
Но Вы же именно увеличения шансов энтропии и хотите. Ну, так откажитесь от всякой логики, упорядоченности мысли.
Я же за упорядоченность мысли (за логику), за спасение. НО! Где гарантии, что то, что представляется мне вполне упорядоченностью мыслей в моей логике, на самом деле еще не совсем таковой является? ПОЭТОМУ, для перестраховки, моя воля, мой инстинкт вселенского самосохранения не доверяет логике и, на всякий случай, относится ко всем её притязанием в меру скептически.
А полная уверенность в себе и желание избавиться от сомнений – это путь к самообману воли и дезорганизации мира. Но Вы не хотите дезорганизации. Этого никто не хочет. Все хотят организации (творения). Обратное противоречило бы инстинкту самосохранения (духу святому). Объяснение же зла (самообмана воли) заключается в том, что воля ещё в глухом плену неведения собственной сути. Она хочет творческой свободы и самореализации (мирового вечного созидания). Но выражается это подчас в своеволии. Ещё одно имя (аспект) дьявола – эгоцентристское своеволие. Это когда носитель духа не сомневается в себе, но сомневается во всех остальных. Вот я и хочу выудить из Вас допущение (всего лишь допущение), что я могу быть духовно-интеллектуально совершеннее Вас. Но Вы никак не можете пойти на это пустяковое, казалось бы, дело. Даже формально.



Павел:
Вы. «Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет».
Заратустра: «Какая гармония фауны и флоры в течение миллиардов лет? Конкуренция и миллиарды вымерших видов? Такая же гармония у Богочеловеков? Творчество и горы трупов, которые не раз ложились наземь ради «светлого будущего»?

Абдулла:
Я же ответил сразу же в пояснении. Зачем Вы вырезали? Дальше у меня шло: «Но уже не по жёсткому принуждению ежеминутной конкуренции (вражды) всех против всех, но в силу полного целееосознания и просветления инстинкта самосохранения в чисто вселенское творение шансов невозвращения». Общее меду той, дьявольской гармонией и гармонией будущего видится в том, что инстинкту самосохранения как следовали несомненно (без нарушений) так и будут следовать.
Ваша воля к несомненности и есть жажда восстановления утерянной гармонии. Да только вот в одиночку никто сам с собой не гармонирует. Так что нужно походить через тернии совместных сомнений без разделения на свою и «чужую» логику.



Павел:
Вы: «Гармония означает НЕРУШИМОСТЬ механизмов взаимодействия.»
Заратустра: «А как же Ваше: «В богочеловечестве ВСЯКАЯ объективация будет преодолена»? Значит: всякая, КРОМЕ механизмов взаимодействия, кроме НОВОЙ ГАРМОНИИ? Если есть – новая, значит, есть и старая, значит, гармоний МНОГО?».

Абдулла:
Гармония была. И библейский миф о грехопадении с появлением осознания – не на пустом месте возник. Эта была гармония несомненного следования инстинкту (тэта, воле божьей, духу святому), несомненной борьбы, и несомненного отбора, несомненной эволюции (богослужения). Там, в этой гармонии фауны и флоры, не было никакой объективации. Именно потому, что не было отвлечённости от непосредственной динамики жизни. Человек же есть нечто выпавшее из божественной (эволюционной) гармонии. Именно это выпадение и обусловило свободу воли, выбора, добра и зла. Это «грехопадение» произошло для перехода в новую гармонию. По сравнению с идеей той, грядущей гармонии, прошлая гармония есть морально устаревшая. Её можно назвать дьявольской (звериной) и понять, что ни о каком возвращении туда, к той несомненности и полноты жизни (эволюции) и речи быть не может. Нужно двигаться вперёд, к новой гармонии с преодолением всех остатков звериной (конкурирующей) воли и с достижением миросозидающей чистоты, /несомненности/ воли.





Павел:
Вы: «Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях)» - не будет означать что-то отдельное от, собственно, творения».
Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».

Абдулла:
Не сейчас. В богочеловечестве. А пока что объективация и раздробленность на сущности, дисгармония.



Павел:
Вы: «Всё, к чему стремиться человеческая воля, есть неосознанная, непонятая ещё ЦЕЛЬ мировой эволюции – вечность. Вечность – НЕДОСТИЖИМА».
Заратустра: «Если цель недостижима – она становится бессмысленной, а усилия по достижении её – тщетными. Ваш Богочеловек подобен человеку, который безостановочно должен крутить ручку динамо-машины, чтобы бомба, привязанная к нему, не взорвалась, а его свобода: Хаос, просветлённый ЦЕЛЕосознавшей ВОЛЕЙ (похоже: свобода – это осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ. А где же САМА свобода, о которой Вы любите говорить?».

Абдулла:
Так рассуждает человек. Ему кажется, что цель – это то, что достижимо. Поэтому и живёт бесконечно малыми стремлениями, потому и мелочен так, греховен. А почему?! Да потому, что он вышел из обезьян, которые тупо руководствовались непосредственными ответными реакциями на внешние раздражители. Человеческое понимание цели есть ничто иное, как объективированное, отвлечённо констатированное понимание раздражения и избавления от этого раздражения. Смысл же этих ответных реакций в эволюции (которая не должна иметь конца, является бесконечной целью). Поняв это – человек достигнет богочеловеческого сознания, целенаправленной творческой эволюции с преодолением объективации, фрагментации воли, мотиваций, стремлений.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.