Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Фундаментальное открытие в логике (часть вторая)
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2
К.Б.Н.
( Я закончил своё первое выступление на этом форуме словами о моём переходе на filosofia.ru . Но я так и не смог этого сделать, хотя и пытался. Видимо у них какие-то проблемы.)

Проанализировав свои прошлые выступления на форумах, я пришел к выводу, что одной из основных причин не понимания моих идей, является то что, само учение, это слишком большая (по размерам) форма изложения идей, а мои ответы на форумах, это слишком малая (слишком частная) форма.
Следовательно, необходима средняя форма, т.е. в размере статьи. Первый вариант этой статьи я вам и предоставляю сейчас. По-моему получилось очень просто и понятно.
(Я открыл новую тему с прежним названием, потому что старая тема забита посторонними текстами. Они очевидно мешают пониманию моих идей. Надеюсь, что здесь этого не будет.)




Козликин Б.Н.
odnoznachnost@ngs.ru


Фундаментальное открытие в логике.

(Всё ниже изложенное это, по сути, краткое изложение первой главы нового философского учения – «Однозначность и разумное».)
(http://www.odnoznachnost.websaver.ru)

1.Вступление.
Найдена общая ошибка в традиционной логике рассуждений на общие темы, в том числе и в философии. Эту ошибку делали философы в древности, в средние века, делают её и сейчас. Именно из-за нее, до сих пор, в философии столько субъективизма, многозначности, неопределённостей и заблуждений, а в итоге столько противоречивых направлений, не способных друг друга опровергнуть из-за общей слабой доказательности.
Устранение этой ошибки и связанных с ней других ошибок, приводит к изменению в методике общих рассуждений и к переходу на полную логику.
Новый метод называется – метод однозначности. Он даёт людям мировоззрение, основанное на безусловных истинах, на абсолютных доказательствах.
Он позволяет окончательно решить основные проблемы людей, в том числе и нравственные.
Он открывает людям мир полной определённости в главном.

2.Основы (и аргументы).

1)Без точных формулировок нет науки.
Представьте, чем закончатся расчёты математиков, которые пишут в условиях задачи одно, а подразумевают под этим каждый своё.
Смешно? Смешно. А в философии такие подмены до сих пор считаются нормой и даже признаком глубокомыслия.
Во многом из-за этого в философии до сих пор так не научно много субъективизма и противоречий.
Только устранив из философских (и любых общих) рассуждений не точности, противоречия, субъективизм, мы можем сделать её наукой. И не только прикладной, но и главной.
Вывод.
Учитывать в рассуждениях нужно буквальное содержание понятий и суждений, а не подразумеваемое под ними (не равное буквальному).

2) Главное, это не ошибаться в главном.
Все мировоззрения (и любые сложные идеи) имеют свои главные, опорные, исходные, «скелетные» идеи, свои главные ценности, цели и средства. Именно на них и основывается, надстраивается и наращивается всё остальное содержание. И обычно эти главные идеи предполагаются абсолютами, т.е. однозначными, абсолютными, безусловными в чём-либо. И формулируются они как категоричные суждения.
Но до сих пор не было известно про объективные признаки однозначности, абсолютности и безусловности обобщений (в чём-либо). Поэтому до сих пор философы (и люди вообще) были свободны в выборе абсолютов, точнее всё зависело от уровня развития общества и человека, от их ума, от их симпатий и антипатий, и т.п.
А без объективных критериев ошибки в абсолютах, т.е. в главных идеях, почти неизбежны. А ошибки в главном делают всю идею в общем ошибочной.
За всю свою историю люди наделали уже не мало ошибок в абсолютах. А традиционная философия, это отражение этих ошибок.

3) Подмена понятий, это основная причина главных ошибок.
До сих пор главной ошибкой в абсолютах было то, что они объективно всё же были не абсолютны, не безусловны. Иначе говоря, они были неоднозначны. А в основании всех ошибок связанных с неоднозначностью абсолютов находится то, что до сих пор считается нормальным подразумевать под общим понятием, и тем, что оно обозначает, не его безусловное содержание, а какой-либо элемент в нём обобщенный, и обычно это какая-либо крайность, в зависимости от симпатий и антипатий и прочего. А главное, что при этом другие элементы объёма этого обобщения, противоречащие подразумеваемому, просто игнорируются, на них просто не обращают внимание.
А ведь общее понятие и часть того, что в нём обобщено, это всё-таки разные объекты (для множества случаев), и даже это разные понятия.
( Иначе говоря, неоднозначное суждение, это просто чрезмерное обобщение. Его конечно можно сделать однозначным, дополнив его или ещё как-либо исправив формулировку, т.е. ограничив, уточнив ее. Но при этом абсолюты становятся, очевидно, т.е. по формулировке, не абсолютными, а это не соответствует тем симпатиям и антипатиям, под которые и подгоняются рассуждения. Поэтому такие уточнения до сих пор были не популярны. До сих пор философствующие предпочитали не столько уточнять формулировки своих суждений, сколько пояснять свои неточные суждения дополнительными комментариями. Но при этом редко кто учитывал, что основное суждение всё же не точно, не истинно. Иначе говоря, до сих пор философствующие, возможно не осознанно, исходили из мысли, что формулирование мыслей искажает их. Но в действительности, формулирование это первый фильтр, отсеивающий глупости.)
Такая подмена общего понятия его частным понятием, с игнорированием другой (остаточной) части содержания, и приводит к простейшим логическим ошибкам в оценках этих общих понятий (и тех объектов, что они обозначают), поскольку часть их содержания не учитывается при оценке.
Например, под демократией очень часто подразумевают идеальную демократию, под свободой подразумевают только всё хорошее, что при ней возможно, под дружбой подразумевают её идеальную разновидность, и т.д. и т.п.
В итоге, из-за возможности таких подмен и из-за различий в симпатиях и антипатиях, оценки одного и того же, до сих пор получаются разные. С помощью чрезмерных обобщений одни переоценивают и недооценивают одно, другие другое, а третьи ещё что нибудь, и т.д. Всё это и приводит к появлению субъективных, разнообразных, противоречивых и одинаково ошибочных в главном мировоззрений, учений и т.п.
Вывод.
Если в рассуждениях оперировать только безусловным содержанием обобщений, то выводы (и оценки в частности) могут быть однозначными, абсолютными, безусловными.

4) Фундаментальное открытие.
Найден неизвестный до сих пор, именно объективный признак (критерий) однозначности, абсолютности и безусловности обобщений. Этим признаком является: полнота соответствия элементов объёма общего понятия назначению, придаваемому этому понятию. (Непонятно? Дальше всё разъяснится.)
Из этого признака и выводится основной закон метода однозначности.
Основной закон:
-однозначным (абсолютным, безусловным) обобщением для какого-либо назначения, является то обобщение, в котором все элементы объёма соответствуют этому назначению.
Вывод:
-если хотя бы один элемент объёма обобщения не соответствует назначению, придаваемому этому обобщению, то такое обобщение ошибочно считать однозначным, абсолютным и безусловным для этого назначения.
Пояснение.
Назначение суждения, это почти то же самое что и смысл суждения. Однозначность (и абсолютность, и безусловность) чего-либо бывает только относительно какого-либо смысла (назначения). Что в одном смысле, т.е. в одном назначении, однозначно (абсолютно, безусловно), то в другом смысле, т.е. в другом назначении, может быть не однозначно.

5) Безусловное в обобщениях.
Из основного закона можно, например, вывести – что является безусловным в обобщениях.
Безусловное содержание обобщений – это общее содержание элементов его объёма.
Условное содержание обобщений – это особенное содержание элементов его объёма.
Вывод:
- если условное считать безусловным, то получится неоднозначность, противоречивость и ошибка, поскольку особенное только частично соответствует своему общему.

6) Сущности.
Безусловное в обобщении, это общее у элементов его объёма. А ведь это и определение (дефиниция) обобщения. А если дефиницию сформулировать определённым образом (классический способ тоже иногда более менее подойдёт), то это и (сформулированная) сущность обобщения и того, что оно обозначает.
Таким образом, оперирование в рассуждениях только безусловным содержанием обобщений, это (при вышеназванных условиях) рассуждения по существу. Это и позволяет (наконец-то) оценивать объекты-обобщения по их существу, по их сути. Ведь почти вся субъективщина и противоречивость в философии и происходила из-за того, что люди до сих пор оценивали объекты по их (некоторым) частным проявлениям (порой очень тонко и глубокомысленно подмеченными), а не по сущности объектов, не по их безусловному содержанию.
Например, многие люди до сих пор абсолютизируют положительно (т.е. для добра): жизнь, свободу, личность, уважение, человека, творчество, демократию, родину, дружбу, родню, и т.п. А также абсолютизируют отрицательно (т.е. для зла): смерть, принуждение, насилие, рабство, убийство, тоталитаризм, и т.п.
А объективно, все это, и подобные обобщения, очень неоднозначно и относительно относятся к добру и злу.
Конечно, про относительность таких понятий говорилось и раньше, но: во-первых, в условиях философского плюрализма-либерализма, это были только частные и весьма не обязательные мнения; во-вторых, многие люди, формально соглашаясь с относительностью подобных объектов в рассуждениях, очень часто забывают об этом и часто делают выводы, как если бы такие объекты были абсолютами. Наиболее очевидно видны подобные заблуждения в главных ценностях традиционного гуманизма. Его определение и состоит из таких неоднозначных псевдоабсолютов (хотя и в не явной форме).
Относительность подобных обобщений можно подкрепить и с помощью такого закона:
-если объект-обобщение не имеет объективно безусловной связи с каким-либо качеством (и свойством), то этот объект может быть объективно связан с противоположным качеством (и свойством).

7) Эффективность метода.
Метод однозначности пока находится в самом общем виде. Но с его помощью уже возможно:
-легко и просто находить главные ошибки в любых мировоззрениях и учениях, именно по их самым главным идеям, независимо от эффектности изложения остального содержания, выводимого из главных идей;
-получить общее представление о науке-умнологии, и о полной логике;
-формулировать абсолютные обобщающие истины, которые, кроме того, что будут регуляторами рассуждений в логике, будут выполнять функции опорных точек миропонимания (чем больше будет таких истин, тем меньше будут ячейки в объёмной структуре миропонимания, и тем меньше в ней будет места для глупости и заблуждений);
-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;
-определить самые главные факторы, от которых зависит жизнь людей, самые главные ценности и цели людей, самые главные средства решения основных социальных проблем.

8) Пояснения для заинтересовавшихся учением.

Для того, что бы понять про однозначность достаточно разобрать первую и вторую главу. В первой главе говорится про значение однозначности (это часть 1),и про саму однозначность (часть 2),а это основа метода. Во второй главе даны главные примеры неоднозначности.
А все остальные главы, это уже выводы, это принципиальная схема эталонного философского учения. По ним про однозначность не много можно понять, но любопытное конечно есть, поскольку в них даны окончательные и принципиальные решения главных социальных проблем. Именно однозначные решения (хотя допускаю, что в частностях меня иногда и «заносило»).

.






Евгений Волков
необходима Хартия философского языка. именно это вытекает из вашей первой части. остально весьма спорно по тому, что бесспорно. слишком общие выводы. все таки нужны более конкретные рассуждения.
К.Б.Н.
Предварительный ответ.

Если вам нужны более конкретные пояснения, задайте конкретный вопрос.Что вы считаете спорным в моих рассуждениях о бесспорном?

Основной ответ будет в пятницу.
Абдулла
У меня вопрос. Зачем всё это нужно понимать? То есть - Вам объясняьб, а миру воспринимать?
К.Б.Н.


Для Е.Волкова и не только.



1.Самое главное что "вытекает" из моих идей, это:

- во-первых, необходим переход на новый метод в рассуждениях на общие темы, т.е. на метод однозначности, что и позволит избавится от основной части противоречий в общих рассуждениях (в частности из-за того, что в этом методе оперируют безусловным содержанием обобщений);

- во-вторых (именно, во-вторых), необходим переход на идеальный язык.

На второе место я поставил проблему языка, поскольку с помощью естественных, очень несовершенных языков, и конечно с помощью метода однозначности, всё же можно окончательно (однозначно) решить основные философские проблемы. Например, можно определить главную цель людей, главное средство людей, и т.д.

А вот для решения более конкретных задач и нужно разработать идеальный язык.

Это язык универсальный не только для философов, но и для всех наук, и даже для всех народов.



При переходе на метод однозначности, необходимость в каком то особом - философском языке, отпадает.



(Кстати, после "подъёма" моего метода однозначности, я бы с удовольствием занялся бы принципиальной схемой идеального языка. Это интересно. В первой части первой главы я немного затронул эту тему.)



2.Не могу согласится с вашим замечанием о том ,что у меня слишком общие рассуждения и выводы.

Уровень обобщения моих рассуждений и выводов соответствует уровню обобщения решаемых задач. При не соответствии этих уровней получаются: беспредметности (при превышении) и не безусловные выводы (при преуменьшении).

Разве что соглашусь с тем, что нужны примеры по конкретней и по подробней. Возможно. Но с увеличением уровня конкретности, увеличивается число направлений, в которых можно вести рассуждения, а у разных людей возможны разные направления конкретизации, из за различий в интересах. А я, разумеется, не могу охватить сразу все направления конкретизации.

Поэтому я и говорю, задавайте свои конкретные вопросы.



3.А вот ваши слова - "Остальное весьма спорно, потому что бесспорно" - действительно слишком общие и не конкретные.

Что же всё таки по- вашему у меня спорно. Конкретно?
К.Б.Н.
Для Абдуллы.

На ваш вопрос -" Зачем всё это нужно понимать?" ,ответ весьма простой,он содержится в тех моих текстах,в которых я говорю о значении моего открытия.А я на эту тему уже не мало наговорил.
Неужели для вас это надо повторять?
Абдулла
Если от вет весьма простой, почему бы Вам его просто не написать? Повторение мать учения.
В двух словах можете изложить?
К.Б.Н.
Для Абдуллы.

Прочитайте пункт №7 моей статьи, он называется - "Эффективность метода".(Это немного повыше)(Или сами не найдете?)
К.Б.Н.
Для Е.Волкова и не только.

Поправка.

Про идеальный язык, главное, у меня в учении сказано во второй части первой главы (почти в конце),а в первой части, только пара предложений.
Извините.
Абдулла
Не хотите строить диалог?
К.Б.Н.
Для Абдуллы( и не только).

В данном случае(т.е. на форумах) я оцениваю людей по их способности задавать вопросы по существу.Если человек не может этого делать то серьёзный разговор с ним не возможен.
Вы до сих пор задаёте не серьёзные вопросы,значит мои ответы на них будут всегда такие же.
Абдулла
К.Б.Н.
В данном случае(т.е. на форумах) я оцениваю людей по их способности задавать вопросы по существу. Если человек не может этого делать то серьёзный разговор с ним не возможен.
Вы до сих пор задаёте не серьёзные вопросы, значит мои ответы на них будут всегда такие же.

Абдулла:
Допускаете ли Вы возможность того, что Ваша оценка моей способности «задавать вопросы по существу» неверна? То есть – я задаю Вам самые существенные вопросы, но Вы не можете понять этого. Может быть такое?
К.Б.Н.
Нет такой возможности.
Вы из моих текстов не можете сделать вывод - зачем нужны мои идеи.
Ведь именно этот вопрос вы мне задали.
Кстати, не существенными я назвал ваши вопросы из деликатности.
DON
У меня следующий вопрос к К.Б.Н. В постмодернисткой философии вжанейшим направлением является разрушение каких бы то нибыло абсолютных идей. Постмодернизм (мир в котором мы живем) принципиально не признает абсолюта (первенства) каких бы то нибыло идей, все равны. Его производным являеьтся безграничная свобода личности. Над ней нет рамок и быть не может. Нет правильного и неправильного, нормы нет и быть не может. Любой культурный эксперимент является важным событием в кальтуре. Навалит какой нибудь деятель искусства кучу мусора и это считается искусством достойным экспозиции в самых лучших музеях, ничем не лучше и не хуже Мадоны Рафаэля. Постмодернизм разрушил понятие абсолюта (правильности идей, культуры, искусства, философии). Как вы планируете примирить ваши находки абсолютных идей с реальностью современного мира?
Абдулла
Так зачем же нужны Ваши идеи? Я Вас умоляю на коленях - скажите же!
DON
У меня такой вопрос к К.Б.Н. В современном обществе большое значение имеет постмодернизм. Основным положением позиций постмодернизма является последовательное разрушение понятия абсолюта. Постмодернистский мир (мир в котором мы живем) основан на отсутствии какой бы то ни было главенствующей (правильной) идеи. Принципиальным является разрушение абсолюта и создание равноправия всех мыслительных практик. В своем исследовании вы аксиоматически утверждаете об абсолютной правильности вашего размышлений, в противовес предыдущему философскому опыту, имевшему недостатки. Как соотносятся ваша работа с постмодернистким обществом, если соотносится конечно, или это исследование принципиально не взаимодействующее с общемировой философской традицией? Спасибо.
К.Б.Н.
Для DON.

Отвечу во вторник(надо подумать).
К.Б.Н.
Для Абдуллы.

На ваш вопрос я уже ответил (про пункт 7).
Чем вас он не устраивает?
Вы сами не замечаете что обходите мои ответы.Если я не буду знать чем они вас не устраивают,то и ответить по другому не смогу.
Абдулла
К.Б.Н.:
Для Абдуллы.

На ваш вопрос я уже ответил (про пункт 7).
Чем вас он не устраивает?
Вы сами не замечаете что обходите мои ответы. Если я не буду знать чем они вас не устраивают, то и ответить по другому не смогу.

Абдулла:
Как я могу обходить ответы, которые не получал от Вас? По Вашей ссылке «в ответ» я не ходил и не смотрел. Потому что такое общение представляется мне ненормальным и, соответственно, оно не вдохновляет на какие-то действия.
Абдулла
Я должен извиниться, произошло недопонимание с моей стороны. Я думал Вы посылали меня к Вашей книге… А Вы говорили о статье, о первом сообщении… Глупо получилось…
Абдулла
Но тем не менее!

Так для чего же нужно понимание Вашего учения?

Вы говорите:

«-легко и просто находить главные ошибки в любых мировоззрениях и учениях, именно по их самым главным идеям, независимо от эффектности изложения остального содержания, выводимого из главных идей;
-получить общее представление о науке-умнологии, и о полной логике;
-формулировать абсолютные обобщающие истины, которые, кроме того, что будут регуляторами рассуждений в логике, будут выполнять функции опорных точек миропонимания (чем больше будет таких истин, тем меньше будут ячейки в объёмной структуре миропонимания, и тем меньше в ней будет места для глупости и заблуждений);
-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;
-определить самые главные факторы, от которых зависит жизнь людей, самые главные ценности и цели людей, самые главные средства решения основных социальных проблем».


Я по-прежнему спрашиваю – зачем всё это нужно понимать, выявлять, решать и.т.д.?

Что бы было совсем ясно: я, в сущности, спрашиваю не про метод, а про те выводы, которые Вы с помощью этого метода сделали уже, надо понимать, по самым главным вопросам Существования. Вы же говорите, что Ваш метод реально способен «-сформулировать самое главное мировоззрение и учение, безошибочное в главном и основанное именно на объективно абсолютных истинах, на безусловном, на существенном;». Так вот в чём абсолютные истины (может - истина) заключаются? Вот в чём вопрос. Ведь именно абсолютная истина, из своего содержания и образа, должна дать ответ на вопрос, зачем Ваш метод (да и что-либо вообще) нужен. Правильность Вашего метода можно понять только из тех выводов об абсолютной истине, к которым он приводит; а не наоборот.
К.Б.Н.
Для DON и не только.



1.Отрицание абсолютов (правил, норм, и т.д.), это мнение. Утверждение абсолютов, это то же мнение.

Сам по себе факт того, что кто-то, что-то отрицает, (или утверждает) не означает, что этого нет (или это есть).

Рано или поздно, всё решится за счёт качества обоснований этих мнений.

Так что я не вижу большой трагедии в современном усилении постмодернизма. Он не разрушает абсолюты, ему это не по силам, он их просто отрицает. Ну и ничего в этом нет безвозвратного. Это всего лишь одно из возможных мнений, это всего лишь частный случай в истории человечества, как и многое другое в реалиях современного мира.

Все глупости и заблуждения пройдут. Но чем раньше это случится, тем меньше будет зла и больше добра.

2.Кстати, постмодернизм настолько преувеличивает значение свободы личности и творчества, что это практически его абсолюты.

Он имеет свои абсолюты. И они не истинны. И это вносит свою долю зла в общество.

3.Метод однозначности основан на объективных критериях, поэтому он выводит общие рассуждения (в том числе и философию) на более высокий, на научный уровень. Это позволяет повысить качество обоснований до максимума.

Так что доказать объективную не состоятельность основ (ценностей) постмодернизма уже можно и сейчас.

Но на положение постмодернизма в обществе это сейчас ни как не повлияет, поскольку слишком большую силу имеют его идеи в некоторой части общества, и слишком малую силу имеют (там же) разумные, научные методы рассуждений на общие темы.

Поэтому, атаковать в лоб (т.е. непосредственно) идеи постмодернизма, бессмысленно (как и многие другие общественные заблуждения).

Когда философия перейдёт на метод однозначности, она выйдет из вековых блужданий в тупике, она перейдёт на более высокий уровень, она станет наукой, и тогда сами по себе рухнут все философские заблуждения, в том числе и постмодернистские глупости.

4.Хотите избавить людей от мировоззренческих глупостей и заблуждений?

Для этого не надо препираться с носителями этих идей, нападая на эти глупости непосредственно. Это мало эффективно.

Для этого надо существенно поднять уровень доказательности общих рассуждений. Нужно поднять авторитет философии, чтобы её выводы имели решающее значение.

А это возможно только при переходе логики на метод однозначности.


К.Б.Н.
Для Абдуллы.

Отвечу вам в пятницу. А предварительный ответ такой:решения мировозренческих вопросов нужно,главным образом для уменьшения зла и увеличения добра.
Абдулла

К.Б.Н.:
Для Абдуллы.

Отвечу вам в пятницу. А предварительный ответ такой: решения мировозренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра.

Абдулла:
Что есть добро и что есть зло? Помните, я всё спрашивал, а Вы отказывались отвечать, говоря, что это несущественно, или что-то в этом роде. И вот Вы говорите, что «решения мировоззренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра». Так я об этом и говорил. Основной вопрос мира – что есть добро и зло? Именно через решение этого вопроса и должно быть (в далёкой перспективе) достигнуто взаимопонимание и гармония. Всякий же метод может только помогать решению этого вопроса. Нет смысла твердить, что у Вас верный метод. Если он верный, мы это начнём понимать по тому взаимопониманию, который он будет фактически обусловливать в общении.
DON
Я хотел бы спросить у К.Б.Н.: если A однозначно соответствует В, а В однозначно соответствует C, то С однозначно соответствует А. Это и есть пример объективного критерия однозначности как фундаментального открытия в логике. Мне кажется, что похожую логику я где видел:)
И еще вопрос, если наступит всеобщее добро (рай), то может быть не стоит так туда стремится, пожить хочется еще.

К.Б.Н.(цитата):
Но чем раньше это случится, тем меньше будет зла и больше добра.

Когда будет только добро, зла вообще не останется и не важнокогда это проихойдет, завтра или через тысячу лет. Это я так из алогичного.
К.Б.Н.
На вопросы отвечу во вторник.

А пока отвечаю на прошлый вопрос.

Для Абдуллы.



Ещё раз убедился, что мы очень по-разному рассуждаем, настолько по-разному, что не можем договориться даже по основам.

Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги.

Я отвечаю вам про одно, а вы – бац, и переводите стрелки на другое, а мой ответ повисает как нечто ненужное, и я оказываюсь в глупом положении. Всё это не стимулирует на обстоятельный разговор с вами. Пример ваших странностей можно привести такой: во второй части вы начали с вопроса – «Зачем нужно понимать мои идеи?», а потом вы поясняете, что вы подразумевали под этим вопросом другой вопрос – «Какие такие абсолютные истины выводятся с помощью моего метода?» Нет здесь логики. И это относится почти к каждому вашему обращению ко мне.

(Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале, и тогда же убедился в бесполезности этого.)

(Выход из этого один - вам надо лучше продумывать свои мысли. Вы торопитесь и из за этого ваши мысли плохо связываются. Не сразу, а со временем у вас может получиться. Я, например свои ответы, продумываю минимум сутки, и то не всегда доволен их качеством).



Для Абдуллы и не только.



1. Вы утверждаете, что выводная абсолютная истина, полученная с помощью моего метода должна дать ответ на вопрос – «Зачем нужен мой метод и всё прочее?» Не вижу смысла в такой постановке. Поэтому и ответить на такой вопрос не знаю как.

Смысл появляется если изменить формулировку вопроса на такую – «К чему приведёт применение этого метода в жизни?»

Может вы это имели ввиду?



2.Вы предлагаете проверить мой метод выводами, полученными с его посредством.

Ну что же, проверка выводами возможна, но только в тех случаях, когда выводы, очевидно, противоречат здравому смыслу, а если выводы спорные, то это средство не помогает, и всё заканчивается пустыми препирательствами.

Ведь я исхожу из того, что люди за тысячи лет наделали огромное количество выводов о том, как сделать жизнь лучше. И многие из этих выводов противоречат друг другу. И не все из этих выводов очевидно глупые. Уже давно стоят вопросы –« Как выбирать из предлагаемых идей? Как определять истину?» Я ведь и утверждаю, что для этого необходимо разбираться с обоснованиями, с методами рассуждений, с качеством доказательств. В этом и заключается одна из основ моего открытия. Без этого разбирать мои идеи – бессмысленно.

А вы исходите из того, что ненужно разбираться с методами, а в самих выводах содержатся критерии их истинности. Но это как я уже сказал, возможно, только в простых случаях. (Кстати, про проверку выводами у меня сказано в последней главе, в конце второй части, поскольку такая проверка входит в метод однозначности.)

Так что без разбора метода не обойтись. Тем более что главной фишкой в нём являются объективные критерии однозначности, основанные на объективном законе. Вот это и надо обсуждать.

Кроме этого, на данном этапе важным является не только формулирование абсолютных истин, но и выявление ошибок в абсолютах других философских идей.



Но я, конечно, дам для примера несколько абсолютных истин. (Это выводы в конце темы – «Законы социальных систем»)

Основные законы социальных систем:

1)В общем случае, глупые средства не эффективны и приносят вред;

2)В общем случае, негодяйские средства являются глупыми;

3)В достаточно общем случае, судьба разумного объекта (человека или социальной системы) определяется уровнем умности его поведения;

4)В достаточно общем случае, уровень умности поведения определяется уровнем умственных качеств;

5)В достаточно общем случае, судьба социальных систем (и их среднего человека) определяется уровнем умности поведения их среднего человека;

6)В достаточно общем случае, уровень умности поведения среднего человека определяется уровнем его умственных и нравственных качеств;

7)В достаточно общем случае, уровень умности основных качеств среднего человека определяется уровнем умности доминирующих в его обществе идей, т.е. ценностей в культуре, и т.п.;

8)В достаточно общем случае, судьба социальных систем определяется уровнем умности доминирующих в них идей.





Всё-таки решил сделать вставку из своей книги, о проверке выводами.



Проверка суждений выводами.

Если какому-либо обобщающему суждению придается, сознательно или неосознанно, назначение: быть абсолютным, т.е. однозначным, то самый простой способ проверить предполагаемую абсолютность, это сделать из этого суждения возможные выводы, поскольку в выводах может прямо формулироваться то, что в исходном суждении содержится скрыто, т.е. подразумевается, и при этом может стать очевидным, наглядным соответствие или несоответствие исходного суждения придаваемому назначению.

Необходимость проверки выводами, вроде бы очевидна и должна быть банальностью, поскольку в рассуждениях на общие темы и главное в убеждениях на общие темы, очень широко используются категоричные обобщения, но удивительно насколько мало люди, даже вроде бы умные, используют это простейшее средство проверки истинности своих категоричных суждений, что приводит к тому что и раньше и теперь рассуждения на общие (философские) темы включают в себя простейшие логические ошибки, а значит и не истинности и глупости, зачастую делающие рассуждения, а значит и убеждения, в общем «бредом сивой кобылы». Например, огромное количество используемых ныне аргументов именно объективно, т.е. независимо от подразумеваемого в них, сводится в общем к таким суждениям: если было (не было) раньше, то возможно (невозможно) и сейчас; если так много одинаково, значит равенство существенное; если этот человек был хорош раньше, то он и сейчас такой же. Особенно частой ошибкой в рассуждениях является скрытое абсолютизирование частного случая, т.е. в качестве единственного или основного аргумента используют частный случай, а при этом фактически (объективно) получается, что этот частный случай является абсолютно обобщающим случаем, это получается независимо от того подразумевал ли это автор рассуждения, это получается объективно, а выявить подобное скрытое абсолютизирование можно, если сделать из предполагаемого частного случая обобщающий вывод, который обычно очевидно глупый (или параллельный вывод). В настоящее время стало настолько привычным использование неоднозначного, что у большинства людей нет даже знаний о объективных выводах, о выводах следующих из буквального содержания суждения, а не из того которое подразумевает под ним автор или сторонник суждения. При этом если объективные выводы из подобных суждений и «всплывают» в дискуссиях, то зачастую их легко объявляют примитивными, по сравнению с тонким и глубокомысленым содержанием вкладываемом в это суждение его автором (или сторонником), и это происходит, вместо того чтобы уточнить буквальное содержание суждения или признать его не истинность. (Особенное недоумение у современных гуманистов могут вызвать объективные выводы из их же ценностей. Конечно, некоторые выводы используются ими, но только удобные, а прочих как бы и нет.)


Абдулла

К.Б.Н.:
Для Абдуллы.

Ещё раз убедился, что мы очень по-разному рассуждаем, настолько по-разному, что не можем договориться даже по основам.

Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги.

Я отвечаю вам про одно, а вы – бац, и переводите стрелки на другое, а мой ответ повисает как нечто ненужное, и я оказываюсь в глупом положении. Всё это не стимулирует на обстоятельный разговор с вами. Пример ваших странностей можно привести такой: во второй части вы начали с вопроса – «Зачем нужно понимать мои идеи?», а потом вы поясняете, что вы подразумевали под этим вопросом другой вопрос – «Какие такие абсолютные истины выводятся с помощью моего метода?» Нет здесь логики. И это относится почти к каждому вашему обращению ко мне.

(Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале, и тогда же убедился в бесполезности этого.)

(Выход из этого один - вам надо лучше продумывать свои мысли. Вы торопитесь и из за этого ваши мысли плохо связываются. Не сразу, а со временем у вас может получиться. Я, например свои ответы, продумываю минимум сутки, и то не всегда доволен их качеством).


Абдулла:
Ни в каком глупом положении Вы не оказываетесь. Всё что Вы отвечаете мне, принимается мною в расчёт. Просто всему своё время: невозможно сразу достигнуть взаимопонимания.
Да, мы мыслим по-разному. Но почему из этого Вы делаете вывод «Ваши вопросы и пояснения к ним не логичны и сумбурны. Ваши мысли странно виляют и делают не понятные зигзаги»? Ведь мы имеем пока лишь разность. А кто совершеннее мыслит – это вопрос отдельный. Мы этого знать не можем. Признание превосходства одного метода суждения над другим может иметь смысл лишь на том этапе, когда оба оппонента придут, в ходе разбирательства, к согласию по этому вопросу. А до того – какой смысл утверждать большую логичность и онтологичность собственного метода? Ведь это, в сущности, просто отказ от дискуссии. Любой дурак может высокомерно настаивать на своей правоте. Умность предполагает умение обратного, умения сомневаться в исключительной правильности своего подхода.

Вы говорите: «Более менее обстоятельно отвечать на ваши вопросы я пытался ещё в самом начале…». Я всё прекрасно помню. Вы не ответили на мой вопрос. Не обстоятельно и не вскользь. Я спрашивал ещё тогда, что есть по-вашему добро и зло. Вы ПРОСТО не ответили. И теперь я спрашиваю, то же самое – в ответ отвлеченные рассуждения о том, что я, мол, что-то больно нелогичные задаю вопросы. Что за трудности с этим вопросом о добре и зле. Вы ведь «только что» сказали: «решения мировозренческих вопросов нужно, главным образом для уменьшения зла и увеличения добра». Почему же мой вопрос Вам непонятен? Я всего лишь хочу понять, для чего именно нам нужно, по-вашему, решать мировоззренческие вопросы: я спрашиваю о Вашем определении «добра и зла». ВЕДЬ что-то же, какие-то понятия у Вас стоят за этими категориями. Я прошу Вас объяснить мне, что Вы имеете в виду. То есть – просто понять, что говорит мне мой собеседник.

К.Б.Н.:
1. Вы утверждаете, что выводная абсолютная истина, полученная с помощью моего метода должна дать ответ на вопрос – «Зачем нужен мой метод и всё прочее?» Не вижу смысла в такой постановке. Поэтому и ответить на такой вопрос не знаю как.

Абдулла:
ОК. Отложим эти моменты на неопределённое время. Про Ваше понимание «добра и зла» что мешает Вам отвечать?
Понимаете, уважаемый К.Б.Н…. Или нужно дать определение этим понятиям, или нужно вообще отказаться произносить всуе их имена. Потому что мой вопрос о том, что Вы имеете в виду под этими словами – он ведь никуда не денется. Я буду вынужден задавать их вновь и вновь, дабы понять Вашу позицию относительно вопроса, зачем же, собственно, мы решаем мировоззренческие вопросы, стремимся к взаимопониманию. То есть – понять, в чём смысл, цель нашего общения. Разве последнее не есть /самый/ актуальный вопрос для начала всякого со-философствования?

К.Б.Н.:
Смысл появляется если изменить формулировку вопроса на такую – «К чему приведёт применение этого метода в жизни?»

Может вы это имели ввиду?

Абдулла:
Смысл не появляется. Он тот же самый. Ведь Вы говорите, что применение Вашего метода ведёт к увеличению добра (уменьшению зла)?! Так что формулировка принимается. Я спрашиваю именно так: К чему приведёт применение этого метода в жизни? То есть – ЧТО следует, по-вашему, понимать под «увеличением добра и уменьшение зла»?

К.Б.Н.:
2.Вы предлагаете проверить мой метод выводами, полученными с его посредством.

Ну что же, проверка выводами возможна, но только в тех случаях, когда выводы, очевидно, противоречат здравому смыслу, а если выводы спорные, то это средство не помогает, и всё заканчивается пустыми препирательствами.

Абдулла:
Уважаемый, НУ НАЗОВИТЕ же эти Ваши выводы. Не важно – спорные ли, глупые ли, умные ли. Вы их назовите, я посмотрю, к каким выводам об абсолютных истинах привёл Вас Ваш метод. Потом посмотрю, как эти выводы и насколько согласуется выводами из моих методов. А разбор метода - мы к нему обязательно приступим. Обещаю. Вы только не томите… с ответом-то.

К.Б.Н.:
Ведь я исхожу из того, что люди за тысячи лет наделали огромное количество выводов о том, как сделать жизнь лучше. И многие из этих выводов противоречат друг другу. И не все из этих выводов очевидно глупые. Уже давно стоят вопросы –« Как выбирать из предлагаемых идей? Как определять истину?» Я ведь и утверждаю, что для этого необходимо разбираться с обоснованиями, с методами рассуждений, с качеством доказательств. В этом и заключается одна из основ моего открытия. Без этого разбирать мои идеи – бессмысленно.

Абдулла:
Есть подозрение! Уж не это ли понимается Вами как увеличение добра - «делать жизнь лучше»?

К.Б.Н.:
А вы исходите из того, что ненужно разбираться с методами, а в самих выводах содержатся критерии их истинности. Но это как я уже сказал, возможно, только в простых случаях. (Кстати, про проверку выводами у меня сказано в последней главе, в конце второй части, поскольку такая проверка входит в метод однозначности.)

Абдулла:
Я исхожу из того, что Вам нужно, наконец, изложить нам выводы, к которым Вас привёл Ваш метод.
Вы ведь не отвечаете на вопросы. И для меня это полная загадка, почему Вы так отмалчиваетесь. Что за психологические препоны? И ещё говорите мне, что у меня мысль виляет зигзагами.
Значит так: или Вы специально не отвечаете на вопросы, или же сами совершенно невнимательно относитесь к речи собеседника. Потому что ничего неразумного в моём вопрошании, относительно того, что Вы имеете в виду говоря о добре и зле, об абсолютных истинах - нет. И никакого криминала тоже нет. Я хочу понять, что Вы мне, в сущности, говорите, Вы же не отвечаете на уточняющие вопросы. Почему?

К.Б.Н.:
Так что без разбора метода не обойтись. Тем более что главной фишкой в нём являются объективные критерии однозначности, основанные на объективном законе. Вот это и надо обсуждать.

Абдулла:
Надо обсуждать?! Зачем? Что бы уменьшать зло и увеличивать добро?! Что есть добро и что есть зло? Во имя /чего именно/ надо обсуждать-то объективные критерии однозначности? Чтобы улучшать жизнь? Уменьшать страдания? Увеличивать счастье в мире? Светлое будущее? Чтобы всем было хорошо? Что?

Нужна Ваша личная чёткая формулировка. Если я скажу, да, вот во имя этого я готов обсуждать и понять Ваш метод – приступим к методу. Если возникнут вопросы с предлагаемым Вами пониманием цели дискуссии – будем решать сперва те загвоздки. Когда вопросов относительно наших общих намерений не останется – будем обсуждать метод однозначности, как истинный путь к реальному осуществления того, чего мы хотим в этом мире осуществлять.
К.Б.Н.
Частично на новые вопросы Абдуллы я отвечу сейчас, ну а на остальные
в пятницу.

Для DON и не только.



1.Формула транзитивного равенства, которую вы привели, не имеет никакого отношения к нашему разговору. Но вы её назвали – примером объективного критерия однозначности, да ещё и фундаментальным открытием в логике. А это возможно связано с тем, что вы не считаете мой закон однозначности способным быть объективным критерием в доказательствах. Если это так, то так и скажите прямо. А то я буду изощрятся отвечая, а потом окажется, что вы не это имели ввиду.

Я сторонник прямых и чётко сформулированных вопросов и ответов.

2.Анекдот, который вы выдали под видом вопроса, может быть смешным, но при других обстоятельствах. А здесь он не кстати.

3.Вам не важно когда исчезнет зло? Скорее всего, вы это сказали не подумав, т.е. это просто ляп (и алогичность здесь ни причем). Вспомните статистику преступности, уменьшение зла, про которое я говорил, относится и к этой статистике.

Хотя возможно, что вам и это всё равно. Бывают и такие люди.





Для Абдуллы и не только.



1.Ещё раз повторю, что проблема добра и зла заключается не в том, что бы кто то (и я в том числе) высказал своё представление о добре и зле, поскольку таких представлений примерно столько же, сколько и людей, а в том, что бы так обосновать какое либо представление о добре и зле, что бы все приняли это за истину. До сих пор просто не было таких обоснований, не было доказательной системы позволяющей обосновывать, что-либо абсолютно. А мой метод и позволяет легко и просто обосновывать истинность выводов с помощью абсолютных аргументов и объективных критериев.

Так что без разбора метода не обойтись.

2.Но раз вы так настаиваете, то я вкратце выскажусь на эту тему. И сделаю небольшую вставку из книги. Хотя по-хорошему, надо бы сюда перенести всю тему – «Неизбежная этика», что бы ответ был полным. Но скорее всего такие большие вставки не понравятся модератору.

3.Добро и зло – объекты относительные. Из этого следует, что добро – не может быть абсолютной положительной ценностью.

Добро и зло слишком большого уровня обобщенности, что бы быть абсолютами. Абсолютные ценности находятся на более конкретном уровне, т.е. абсолютная положительная ценность, это разновидность (конкретизация) добра, а абсолютная отрицательная ценность, это разновидность (конкретизация) зла.

(Кстати, одной из главных ошибок философии до сих пор было то, что абсолюты пытались утвердить на понятиях слишком большого уровня обобщения. Все абсолюты находятся на более конкретном уровне.)

(Если кто-то спросит – «А зачем нужны, кроме добра и зла, ещё и какие то абсолютные положительные и отрицательные ценности?», то ответ на это такой – «Для определённости и конкретности главных ценностей и целей»).

Далее идёт вставка из книги (но первые четыре пункта этой темы, не вошедшие в эту вставку, гораздо интересней, а здесь в основном выводы).



5. Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.

Зло – это отрицательные (т.е. неприятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.

(На первый взгляд может показаться, что такое определение добра и зла слишком мелкое и упрощенное, но все разумные более сложные варианты сводятся к этим основаниям. Кроме этого, в данном учении главной ценностью является не добро, а максимум добра и минимум зла, а при этом у приятного появляются ограничения обусловленные законами бытия, и значит люди будут вынуждены использовать и полезное неприятное, и не будут гонятся только за приятным.)

При таком определении добра и зла становится наиболее очевидной их относительность. А также становится очевидной невозможность полного уничтожение зла, поскольку совсем избежать неприятного в жизни невозможно, и даже не нужно, так как есть незаменимое полезное неприятное, например в воспитании. Но все же зло можно и нужно сводить к минимуму, как по количеству, так и по качеству, т.е. по существенности.

Добро и зло могут быть: общим и частным, существенным и несущественным, постоянным и временным, напрасным и не напрасным, полезным и бесполезным и вредным, неизбежным и не неизбежным, необходимым и не обязательным, неизменным и перевертышным, и т.п.

Необходимо использовать зло: неизбежное, несущественное, частное, не напрасное, полезное, необходимое, перевертышное и т.п., для уничтожения зла: устранимого, существенного, общего, напрасного, вредного, бесполезного, неизменяемого, необязательного, и т.п.

Необходимо стремится к добру: общему, существенному, полезному, постоянному, неизменяемому, необходимому, и т.п., и оценивать такое добро существенно выше, чем добро: несущественное, частное, бесполезное, вредное, преходящее, необязательное, перевертышное, и т.п.

Главной нравственной целью и ценностью является увеличение добра и уменьшение зла для как можно большего количества способных различать добро и зло.



6. Почти все существенное в жизни человека и общества связано с добром и злом, и следовательно почти все существенное в жизни человека и общества необходимо ограничивать, именно для увеличения добра и уменьшения зла, т.е. это нравственная необходимость. Кто не ограничивает себя достаточно, тот злодей, кто не желает ограничивать, тот негодяй, кто не понимает необходимость этих ограничений, тот глупец, кто не может себя ограничить, тот слабак.

Но все же есть объективная необходимость в посильности нравственных ограничений. Поэтому все ограничения относятся к эталонному человеку и обществу. По мере совершенствования людей будут увеличиваться и ограничения для них, но восприниматься они будут людьми легко и именно естественно.


DON
Вести доказательства возможно только используя ряд четко очерченных (объективных) компонентов. Если компоненты из которых строится система объяснения чего либо не имеют однозначности, такая система не может существоать. Это ваше положение не может подлежать сомнению.
Все системы, которые создавались, базируются на использовании однозначных (для данной системы) референции. Другое дело, что оказывалось, что не достаточно опираться только на эту особенность.
Системы выясняли, что элементы этих систем, которые в системе абсолютно однозначны, могут иметь и другие значения. В составе других систем этот элемент "выглядел лучше", чем в составе "старой" системы. Создавалась новая система, где этот элемент приобретал одназначность (в системе вообще не может быть многозначности элементов, они жестко связаны с другими элементами с которыми они взаимодействуют). Если элемент системы подвижен ему трудно взаимодействовать с другими элементами системы, его подвижность убирается. Если подвижность элемента (его смысла) не убрать тогда элемент перестает взаимодейсствовать с другими элементами системы и выпадает из нее. Эта особенность систем. Все в ней должно соответствовать заложенному смыслу и разум легко найдет одзначный смысл у элементов которые необходимо в систему включить.
Мы и раньше знали, что однозначность обязательный аттрибут систем, например логики, а что нового внесли вы?
В первых: Во всех случаях я зло ставлю в кавычках. Я оперировал тем набором смысловых конструктов который использовали вы и в той смысловой системе которую используете вы. Интересно взаимодейтсвие между конструктами, какое оно.
Во вторых: Вы прямо указывали в одном из предыдущих сообщений, что чем раньше исчезнет зло тем меньше его будет, что хорошо (т.к. его уничтожение связано с вашим Ф.О. в Л., которое следует распространять). Когда зло исчезнет его вообще не будет. Если использовать критерий однозначности есть зло или его нет, что мы увидим в момент исчезновения зля. Зло исчезло и для него не осталось количественных характеристик, его не может быть меньше или больше. Его нет, никакого упоминания о зле в том числе и информации в сознании о нем нет. Почему вы пишите о том, что чем раньше мы уничтожим зло тем меньше его будет? Когда мы его уничтожим - зла вообще не будет.
Абдулла
К.Б.Н.:
1.Ещё раз повторю, что проблема добра и зла заключается не в том, что бы кто то (и я в том числе) высказал своё представление о добре и зле, поскольку таких представлений примерно столько же, сколько и людей, а в том, что бы так обосновать какое либо представление о добре и зле, что бы все приняли это за истину. До сих пор просто не было таких обоснований, не было доказательной системы позволяющей обосновывать, что-либо абсолютно. А мой метод и позволяет легко и просто обосновывать истинность выводов с помощью абсолютных аргументов и объективных критериев.

Так что без разбора метода не обойтись.

Абдулла:
Давайте по Вашему методу. Как из однозначности можно обосновать что:

«Добро – это положительные (т.е. приятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины.

Зло – это отрицательные (т.е. неприятные и близко связанные с ними) эмоции и их причины».

Алкоголь, наркотики, половые излишества доставляют приятные эмоции. Поиски же истины в раздумьях порой не дают гармонировать с негармоничным миром, и доставляют мучения. Поэтому само по себе противоположение «приятно – неприятно» не может быть однозначным критерием добра и зла. Нужно ещё и сами эмоции разбирать на правильные и неправильные с абстрактных позиций /по ту сторону/ чувственного составляющего «приятно - неприятно». А отсюда следует, что должно быть более общее и верховное суждение о добре и зле. Разве не так?

К.Б.Н.:
3.Добро и зло – объекты относительные. Из этого следует, что добро – не может быть абсолютной положительной ценностью.

Абдулла:
Что же именно является «абсолютной положительной ценностью» согласно Вашим выводам? Опишите нам это, пожалуйста.
Людмила
QUOTE
К.Б.Н.:
3.Добро и зло – объекты относительные. Из этого следует, что добро – не может быть абсолютной положительной ценностью.

Абдулла:
Что же именно является «абсолютной положительной ценностью» согласно Вашим выводам? Опишите нам это, пожалуйста






Уважаемый, Абдулла! Позвольте мне вмешаться в Ваш диалог с К.Б.Н. На мой взгляд, "абсолютной положительной ценностью" является то, что сохраняет жизнь. И, неважно, Вашу собственную или Вашего ближнего. В этом смысле, слова мудрого Соломона как нельзя лучше выражают суть этой абсолютности: "Живому псу лучше, чем мертвому льву". Я почти уверена, что Вы разовьете это утверждение, как невозможное для злодеев и преступников, которые сами лишают жизни других людей. Но, обратите внимание, самим отношением к преступникам мы опосредованно даем ответ на вопрос, что есть добро, а что есть зло. Мы занимаем совершенно однозначную позицию в том, что то, что лишает и угрожает жизни, является злом со всем понуждающим к этому отношением. Жизнь есть абсолютная положительная ценность, а милосердие к человеку позволяет нам эту ценность демонстрировать и проявлять. Пока человек жив, у него есть шанс изменить даже свою преступную природу, смерть же кладет конец всему, даже шансу...
Абдулла

Людмила:
Уважаемый, Абдулла! Позвольте мне вмешаться в Ваш диалог с К.Б.Н. На мой взгляд, "абсолютной положительной ценностью" является то, что сохраняет жизнь. И, неважно, Вашу собственную или Вашего ближнего. В этом смысле, слова мудрого Соломона как нельзя лучше выражают суть этой абсолютности: "Живому псу лучше, чем мертвому льву". Я почти уверена, что Вы разовьете это утверждение, как невозможное для злодеев и преступников, которые сами лишают жизни других людей. Но, обратите внимание, самим отношением к преступникам мы опосредованно даем ответ на вопрос, что есть добро, а что есть зло. Мы занимаем совершенно однозначную позицию в том, что то, что лишает и угрожает жизни, является злом со всем понуждающим к этому отношением. Жизнь есть абсолютная положительная ценность, а милосердие к человеку позволяет нам эту ценность демонстрировать и проявлять. Пока человек жив, у него есть шанс изменить даже свою преступную природу, смерть же кладет конец всему, даже шансу...

Абдулла:
Я не разделяю жизнь на свою жизнь и жизнь ближнего, дальнего, прошлого, будущего, всего мира. В моём представлении личная смерть, воспринимаемая как финал существования, есть иллюзия. Она может быть как злом, так и добром в отношении шансов жизни вообще (эволюции) на вечность. Смерть Иисуса не было злом, но высшим триумфом духа, миросозидающей воли (Бога). Так же не является злом старение и умирание индивидов, ибо без этого не было бы обновления и восхождения жизни, эволюции.

Абсолютной положительной ценностью является соборная метаисторическая жизнь (эволюция, бог, Христос) вообще. А то, что способствует жизни вечной – то является относительной ценностью (добром).

Что касается жизни злодеев и преступников: в моём понимании, как уже говорил, нет разделения на свою жизнь и не свою. Моя жизнь вечная тожественна с жизнью вечной любого другого человека прошлого, настоящего и будущего. А я только этой жизнью, ради этой жизни и живу. Поэтому все проблемы мира воспринимаются мной как свои собственные. И всякий грех есть мой грех, ибо есть проблема на пути к соборной жизни вечной (к спасению мира).

Если хотите развить разговор, переёдём на форум «нетривиальный взгляд». К.Б.Н. потом жалуется на офтопик…
К.Б.Н.
На новые вопросы отвечу во вторник.

Ответы на прошлые вопросы Абдуллы совмещу с ответама на его новые вопросы (т.е. я пропускаю ход).
К.Б.Н.
Для Людмилы и не только.



Извините, что встреваю в разговор, но тема абсолютов, это по моей части.

1. Ваш взгляд на нравственный абсолют, это только ваш взгляд. И согласитесь, есть люди, у которых другие взгляды на эту тему, и тоже обоснованные, и возможно не хуже чем у вас.

Различные мнения о абсолютах были у людей и сотни лет назад и тысячи. И люди в них верили. И иногда очень сильно. И до сих пор практически все эти веры, все эти абсолюты и их обоснования – сокрушались.

А почему?

Может потому что эти абсолюты были заблуждением?

Я и предлагаю именно объективные критерии абсолютности. И значит уже не надо гадать, что же является абсолютом, а что не является.

Уже можно определять. А это и есть уже наука.



2. А доказать несостоятельность вашего абсолюта не трудно. Например, во всех случаях, когда необходимо рисковать своей жизнью ради чести, здоровья, и т.п. других людей, по-вашему необходимо бездействие, ведь жизнь важнее. То есть, по-вашему, например, мужчина, когда его женщину насилуют, не должен подвергать опасности свою абсолютную ценность – жизнь.

И такой типичный пример, это самый простой пример. Есть примеры несостоятельности вашего абсолюта и более сложные.

Это все случаи, в которых – убийство, это (именно) единственно возможное (в данных условиях) средство предотвращения неизбежных тяжких преступлений. (Это тема обширная и сложная. Но того, что я уже сказал, вполне достаточно.)

Ваши заблуждения довольно типичны и соответствуют тому, что я называю – наивной разновидностью гуманизма, или – традиционным гуманизмом. И именно против этого и направлено в немалой степени моё учение. Для вас я здесь сделаю соответствующую вставку из своей книги. (Это самое начало темы – «Неизбежная этика», но и вся эта тема достаточно интересна и полезна. Кстати, моя вторая глава называется – «Недостатки традиционного гуманизма».)



Вставка.



Ч.3. Неизбежное в этике.
1. Какая этика, такая и жизнь.

От нравственных ценностей общества зависит соотношение в нем сил добра и зла (а через это соотношение зависит и судьба общества). Одни системы нравственных ценностей обеспечивают больше добра, другие меньше, и есть самая лучшая система, это эталонная этика.

Чем существенней равенство системы общественных ценностей с эталонной этикой, тем больше в этом обществе добра и тем меньше зла.



2. Главное в эталонной этике.

1) Практика, это критерий истины и в нравственном.

Существовавшая до сих пор недостаточность методов рассуждения на общие темы, проявляется для этики тем что в ней до сих пор существуют фундаментальные заблуждения. К наиболее общим заблуждениям относится формализация этики. Формальность заключается в отвлечении главных ценностей и средств от конкретных, практических последствий их применения, что позволяет выводить в главные и как бы абсолютные ценности то, что считается идеальным, но что объективно не безусловно и относительно (например, это свобода, жизнь, достоинство, и т.п.). И именно игнорирование не безусловности и относительности этих ценностей и средств и считается высоконравственным, а все иное считается низким и недостойным. Формальная этика опирается на идеальное, и поэтому она очень эффектна в теории, т.е. в самых общих +рассуждениях, но ее реализация на практике позволяет решать только часть нравственных проблем, а остальные она заводит в тупик, что рано или поздно приводит к качественному увеличению зла в обществе, и следовательно такие этические теории являются не просто маниловскими, а именно злодейскими, какими бы благообразными они не казались внешне. Это один из примеров того, что намерения и результат связаны не однозначно. Глупые средства достижения благих целей в общем случае приводят к злодейскому результату. А подобные теории именно глупые, и даже дурацкие, поскольку они не учитывают объективное.

Но многие, вроде бы не глупые, люди не обращают на это все внимание, одни из них полностью «загипнотизированы» идеальностью таких теоретических решений, другие признают такие ценности предельно высоконравственными, но при этом полагают что в жизни необходим отход от этих нравственных высот, т.е. они считают эффективную борьбу со злом неизбежно чем-то низким, греховным и ассенизаторским (но при таком разделении на высокую теорию и низкую практику не учитывается то, что эти теории все же претендуют на реализацию в жизни, что и приведет к увеличению зла, а что увеличивает зло, то и есть зло), третьи хотя и не согласны внутренние с такими идеями, но возразить ничего не могут, поскольку формальная этика набрала такую силу что конкурентов у нее нет и заниматься их поиском никому и в голову не приходит.

Основанием для нравственности должна быть практика, точнее практический результат в увеличении добра и уменьшении зла. Что дает в этом лучший результат, то и есть высоконравственное, а что увеличивает зло, то и есть зло.

Но все же у средств достижения высоконравственных целей действительно есть качественные различия, и среди них есть и идеальные и вынужденные, т.е. более лучшие и более худшие по соотношению используемого добра и зла. Например, добиваться от людей нужных действий с помощью доводов разума, это лучше чем с помощью угроз (поскольку страх, это зло). Но более лучшее, и даже идеальное, это все же не абсолютное. Именно это и не учитывается в формальной этике.

То, что с максимальной эффективностью, в конкретном случае, увеличивает добро и уменьшает зло, то глупо считать низким и тем более неприемлемым, но оно может быть не лучшим по эффективности в общем случае. Более эффективное в наиболее общем случае, это и есть объективно идеальное средство, даже в нравственном. (Может показаться, что сводить нравственное к эффективности, это весьма сомнительно, но ведь это эффективность в увеличении добра и уменьшении зла.)

Если есть желание использовать в нравственных целях только идеальные средства, то нужно сделать идеальными и все условия от которых зависит определение средств. (Для этого и нужно совершенствовать людей.)

Средства должны соответствовать своим условиям.










К.Б.Н.
Для DON и не только.



1.Сочетание слов «исчезновение зла», я использовал однажды в вопросе, которым вас же и переспрашивал относительно одной вашей странной фразы. И всё. В моём учении ничего нет ни про тотальное уничтожение зла, ни про его полное исчезновение. Так что вы просто взяли мои случайные слова, выдернули их из контекста, связали их с моими принципиальными утверждениями, и образовали таким образом противоречие. И мне же его предъявляете. Это, мягко говоря, не серьёзно.

2.Ваши рассуждения о системах, элементах и однозначности так же меня удивили. В них был бы какой то смысл, если бы я только и сказал, что моё открытие связано с однозначностью. И больше ни слова. То есть, у вас нет никаких смысловых связей с моими объяснениями. Поэтому даже ошибки ваши нет смысла разбирать. Лучше я просто повторю свою логическую схему.



1) Я утверждаю, что главные, основополагающие идеи (суждения) мировоззрений, философских учений и всего подобного, обычно предполагаются авторами (и сторонниками этих идей) абсолютами. В этом и только в этом смысл этих идей, этих суждений. Поэтому, если доказать то что эти абсолюты не истинно абсолютны (не истинно однозначны), т.е. они являются заблуждением, то и всё такое мировоззрение по сути окажется заблуждением, поскольку всё основное в нём, это выводы из абсолютов.

Таким образом, абсолютность (однозначность) суждений, идей может быть объективной, а может быть и заблуждением.

(На всякий случай уточню, что – в некотором смысле, неоднозначность, это почти то же самое, что и неточность. Это что бы вы поняли, о чём идёт речь.)

2)Я открыл объективные критерии однозначности, абсолютности и безусловности обобщений, т.е. объектов философского уровня.

3)Значение этого открытия настолько очевидно, что даже неловко объяснять, поскольку это частный случай значения истины. Но придется объяснять.

С помощью метода однозначности можно выводить объективно абсолютные обобщающие истины. Это означает конец основным философским гаданиям.

Мировоззрение и идеология, основанные на истинах (а не на заблуждениях, как раньше) являются самыми эффективными средствами по улучшению жизни людей, по уменьшению зло и увеличению добра в обществе. Поскольку никаких заблуждений уже небудет.



Средства, основанные на истине, в общем случае самые эффективные.

Средства, основанные на заблуждении, могут быть эффективны только в частных случаях, только при стечении благоприятных, очень специфических условий, и только временно.

(Это абсолютные истины.)



4)Если вам не понятно про абсолюты, то посмотрите, здесь на этой моей теме, чуть выше, Людмила в обращении к Абдулле, приводит свой абсолют. Это и есть типичный пример заблуждений в нравственных абсолютах, и пример выводов из абсолюта, так же являющихся заблуждением.







Для Абдуллы и не только.



1.Все претензии ко мне в вашем топике от 10 июля основаны на ваших недоразумениях и даже на обмане. Поэтому мои ответы на всё это весьма не лицеприятны для вас. И ваши претензии, и мои ответы на них и являются теми пустыми препирательствами, про которые я уже давно говорил, что они неизбежны между нами, из- за наших различий. Поэтому я полагал выдать свой ответ на всё это и закончить на этом общение с вами. Но ваши новые вопросы произвели на меня благоприятное впечатление, они почти по сути, и короткие (краткость я ценю).

Так что я даю вам еще один шанс. Если вы не возражаете, то я не буду приводить свой вынужденно ругательный ответ на ваш текст от 10 июля, и начну со следующих.

(На ваш вопрос – «Зачем нужны мои идеи», есть ответ в последнем тексте – «Для DON», пункт 3 .)



2.Ваш вопрос про то, как из моего метода выводятся мои определения добра и зла, хотя и только частично, но всё же является первым, мягко говоря, серьёзным вопросом. Поскольку полный ответ на него не содержится в явной форме в тексте моего учения. А вот ваши рассуждения про алкоголь и прочее, игнорируют мой текст, который идёт после определений. Он видимо до вас не дошел. Ну да ладно, это уже не в первый раз. Ответ такой.

1)Я не утверждаю, что мои определения окончательные. Я утверждаю, что определения должны быть основаны на том принципе, про который я говорю. В рабочем порядке этот принцип можно назвать – принципом достаточного объёма. Без него однозначность обобщений не возможна.

2)Добро и зло, это объективно относительные этические ценности, из-за высокого уровня обобщения. То есть, в них входят даже сложные случаи добра и зла. Например: добро одному за счёт зла другому, добро для частного за счёт зла общему, и т.д. Это значит, что их определения должны быть достаточно общие, чтобы обобщить в себе все возможные варианты, от идеальных, до весьма сомнительных.

А абсолютное добро, это и есть идеальный вариант добра, и оно входит элементом в обобщение – «добро», т.е. абсолют добра это один из вариантов конкретизации добра вообще.

3)Несмотря на относительность добра, и зла, их определения должны быть как можно ближе к безусловным этическим ценностям.

4)Добра и зла вне сознания (вне человека), нет.

5)Из всего, что есть в человеке, наиболее близко к добру и злу подходят эмоции – приятное и не приятное, а значит это наиболее близкое к безусловному.

Вот и всё.



Что касается ваших рассуждений про алкоголь и прочее, то для кого я после своих определений объяснял – какие могут быть разновидности добра и зла? Напоминаю, они могут быть и полезными и бесполезными и вредными и перевёртышными и т.д.

Наличие таких конкретных разновидностей добра и зла, полностью отвечает на ваш этот вопрос.



3.Абсолютной положительной ценностью является, как я уже говорил, конкретизация понятия добра, это –

-максимально возможное увеличение добра и уменьшение зла для как можно большего количества способных различать добро и зло.

Обратите внимание. При этой формулировке автоматически появляется фактор – соотношения сил добра и зла и фактор времени, а значит и фактор расчёта последствий. А это существенно всё меняет.

Пример.

Если представить приятное (добро) и неприятное (зло) графически во времени, то безоглядное стремление к приятному, например к наркотикам, выглядит на таком графике как, в начале – пик приятного (добра), а потом резкое падение вниз, и конец всему. А это не оптимальный вариант. (Это был пример вредного добра).



Кстати, при таких определениях добра и зла, уже нет необходимости абсурдно уговаривать и уверять людей – что, то что им хорошо, это само по себе может быть злом.

А дальше я сделаю небольшую вставку из книги, про еще более крутой абсолют. Он называется – Совершенство№8.



3. Главная цель.

1) Главная цель эталонного мировоззрения двойная, она делится на цель постоянную и цель конечную.

Постоянная главная цель является абсолютной, более обобщенной, практической. Она формулируется так: в каждом случае добиваться как можно большего добра и как можно меньшего зла, для как можно большего количества способных различать добро и зло. Для краткости ее можно сформулировать так: максимум добра и минимум зла.

Конечная главная цель формулируется примерно так: безусловная стабильность наилучшего соотношения сил добра и зла для всех способных различать добро и зло. (Это и есть Совершенство №8.)





Поскольку ваши попытки абсолютизировать и конкретизировать (для абсолютной точности) определения добра и зла довольно типичны, то я сделаю нужную вставку из книги.



Люди неосознанно боятся относительности понятий и главное, относительности того что они обозначают, и стремятся абсолютизировать наиболее важное по их мнению, по наиболее понятному, или наиболее привлекательному варианту, что в большинстве случаев является ошибкой и ведет к неопределенностям, противоречиям и заблуждениям. Например, многие люди абсолютизируют положительно: любовь, дружбу, счастье, родину, свободу, интеллект, творчество, опыт, профессионализм, семью, родню, и т.п., а также абсолютизируют отрицательно: принуждение, насилие, страх, рабство, убийство, войну, боль, страдание, и т.п.

Объективные определения (дефиниции) обобщений должны быть достаточно общие, чтобы обобщать в себе именно всевозможные варианты определяемого. ( Например, попробуйте дать определение понятию «любовь», чтобы оно обобщало в себе именно все возможные вариации любви.)

Объективные определения понятий должны учитывать относительность того что они определяют, и никаких симпатий и антипатий в них вкладывать не должно.




























DON
"Мировоззрение основанное на истинах", а есть мировоззрение основанное не на "истинах". Когда фашисты сгоняли людей в концлагеря и сжигали их там, вы думаете они сомневались в истинности своего мировоззрения. Убил один человек другого по пьянке, а убийца убежден что он убил, потому что был пьян - это его абсолютное соответствие поведения истине.
Любая система претендует на соответствие структурных компонентов истинам (лежащих в ее основе). Строить систему без приведения ее компонентов к абсолютно однозначному соответствию "истинам", которые приняты в этой системе, нельзя. Любая система построена на подобном наличии "абсолютного соответствия" "истинам", для другой системы свои "истины" и свои "абсолютные соответствия" им.
Вы же указываете:
"Таким образом, абсолютность (однозначность) суждений, идей может быть объективной, а может быть и заблуждением."

Смысловые конструкты любых мировозренческих систем (не только вашей) абсолютно однозначно соответствуют "истинам" на которых построена эта система. Что бы не думал человек, он настолько сильно убежден в истинности своих мыслей только потому, что его мысли абсолютно однозначно соответствуют тем идеалам которые есть у этого человека:

"то и всё такое мировоззрение по сути окажется заблуждением, поскольку всё основное в нём, это выводы из абсолютов."

Если какой то элемент нашей мировоззренческой системы начинает приобретать неодназначность, то мы не знаем как и думать система перестает функционировать. Закрадывается мысль если такой цельный мир как наше сознание имеет один недостаток может он имеет два три много недостатков. Тогда вся система может разрушиться. Логическая система не может состоять из компонентов однозначно не соответствующих своей "истине". Другое дело, что для разных систем свои "истины".
Уточню свой вопрос: мы и раньше знали, что любая система состоит из компонентов однозначно соответствующих "истинам", основополагающих эту систему, а что нового внесли в это понимание вы?
p.s. Пришлось несколько раз повторить в тексте одни и те же положения, но хочется получить на них значимые ответы. Спасибо.
Абдулла
К.Б.Н.:
5) Из всего, что есть в человеке, наиболее близко к добру и злу подходят эмоции – приятное и не приятное, а значит это наиболее близкое к безусловному.

Абдулла:
Что доставляет приятные эмоции, а что неприятные? Иными словами – что ЗА всякими эмоциями, в основе?

К.Б.Н.
На вопросы отвечу во вторник.
Людмила

К.Б.Н. пишет:

QUOTE
2. А доказать несостоятельность вашего абсолюта не трудно. Например, во всех случаях, когда необходимо рисковать своей жизнью ради чести, здоровья, и т.п. других людей, по-вашему необходимо бездействие, ведь жизнь важнее. То есть, по-вашему, например, мужчина, когда его женщину насилуют, не должен подвергать опасности свою абсолютную ценность – жизнь.



Простите, уважаемый К.Б.Н., но у Вас как-то уж очень ловко получилось возвести в абсолют бездействие и приписать это утверждение мне, тогда как я говорила об абсолютной ценности жизни, ради которой, собственно, мужчине из Вашего примера и приходится шевелиться. Все, что Вы описываете, к сожалению, является уже следствием зла, о котором, как я понимаю, Вы не имеете ни малейшего представления, если начинаете рассуждать о нем только после того, как ему (злу) дано было состояться. Это подобно тому, как, если бы инженер или проектировщик морского судна вопросы безопасности и плавучести корабля увязывал бы только с ловкостью рук корабельной обслуги, умеющей хорошо затыкать и удерживать от проникновения воды в пробоины, могущие возникнуть в результате эксплуатации судна. Да, когда жизни угрожает опасность, иногда чужая жизнь является адекватной мерой по спасению этой жизни, но весь вопрос заключается в том, КАК не доходить до подобного экстрима и, именно, с этой точки начинается уяснение того, что есть абсолютное добро (хранящее человека и делающее его недоступным к поражению) и абсолютное зло (открывающее человека всем "ветрам"). Как Вы сами понимаете, здесь речь идет уже не о реакции на неизбежное, а о предупреждении и отмежевании от этого неизбежного.
DON
Для Людмилы.
Есть такой вид живых организмов Homo sapience. Для всех видов организмов есть определенные особенности поведения обусловленные их физиологией и экологией среды обитания. Эти особенности поведения могут варьировать в широчайших пределах. Например лосось за тысячи километров идет на нерест в ту реку в которой появился на свет. Особи этого вида поднимаются по реке откладывают икру и погибают. Их тела разлагаются ими питается планктон в горных реках (где без мертвых тел лосося планктона очень мало, так как вода в реках чистая ипланктону нечего есть). Этим планктоном питается молодь лосося, то есть родители опосредованно кормят своим телом свое потомоство.
У человека,другое отношение к жизни сородича чем у лосося, но это биологические особенности нашего вида. Они никакого отношения не имеют к нравственным нормам. Это биология, а не этика. Нельзя в качестве абстрактной категории добра оперировать особенностями нашей биологии.
К.Б.Н.
На новые вопросы отвечу в пятницу.
А сейчас отвечу на прошлые.

Для DON и не только.



1.Вначале всё-таки нужно договорится о формулировках.

А иначе ваши рассуждения и дальше будут «уходить в молоко».

2.В ваших рассуждениях вы критикуете меня за то что я (якобы) говорю о однозначном соответствии истинам.

Но у меня такого словосочетания нет, и не подразумевается.

Вы просто меняете местами слова в моих фразах, а при этом меняется смысл фраз (это не математика).

Так что всё это вы сами придумали, а претензии предъявляете мне.

И соответственно и все ваши рассуждения были пустыми.



У меня говорится о однозначном соответствии обобщений придаваемому назначению, а главное, назначению – быть абсолютным обобщением. Поскольку подобные абсолюты составляют основу идей философского уровня. И если доказать не однозначность такого обобщения, то значит оно не абсолютно, и выводы из него не истинны.

Пример.

Есть люди часть мировоззрения и поведения, которых основывается на обобщении – «Все бабы – стервы».

Если доказать что это суждение не однозначно, то оно и не абсолютно, и значит и не истинно, так же как и выводы из него.

Это я привёл самый простейший пример заблуждений в абсолютах, который обычно привожу при полном не понимании.

Сопоставьте его с вашими рассуждениями, аргументами и вопросами.

3.Но всё же я отвечу на ваш вопрос – «Что нового я внёс?»

Отвечаю:

-я открыл объективный критерий абсолютности и т.д. по тексту статьи, пункт 4 – «Фундаментальное открытие».

4.На всякий случай ещё раз повторю.

Моё открытие относится не к истинам вообще, а только к тем истинам, которые предполагаются абсолютными обобщениями.

Что является объективно такими истинами, а что не является, это на данное время знаю только я.

Я являюсь пока единственным спецом в этой области.

А если кто-то овладеет методом однозначности, то он, то же станет таким же спецом.

Для Абдуллы и не только.



1.Вы задали вопросы: «Что доставляет приятные и не приятные эмоции?» «Что в основе всяких эмоций?»

Ответить на эти вопросы не могу, поскольку не понимаю их смысла. Что вы имеете ввиду? Инстинкты? Процессы в нейросистемах? Внешние воздействия?

Непонятно.

2. По вашему настоянию разговор переведён на определения (что я считаю бессмысленным). Но каков ваш общий план ведения дискуссии по определениям?

Вначале нужно всё-таки дать краткую логическую схему, по пунктам, этой дискуссии. Так как вы ее представляете.

Тогда и непоняток с вопросами будет меньше.





Для всех.



Поскольку в данном случае нет прямых оснований для того, что бы дать какую либо поясняющую вставку из моего учения, из-за отсутствия прямых связей затронутых здесь тем с моим учением, то я всё же сделаю произвольную вставку. Что бы было больше смысла в моём этом выступлении.

Это вставка из темы – «Неизбежное в этике».





2) Относительность нравственного.

Для того чтобы деятельность была всегда нравственно положительной, необходим достаточно сильный ум, главным образом для того, чтобы учитывать относительность. Если бы в нравственном не было относительности, например если бы обобщения высоко уровня имели неизменное нравственное качество, то и проблем в нравственном почти не было бы, и тогда быть высоконравственным было бы легче легкого, для этого достаточно было бы иметь инстинкты, как у насекомых, которые никогда не убивают, не лгут, не доносят, и т.п.

Хотя про относительность добра и зла известно уже давно, но все же именно недостаточное учитывание относительности до сих пор является одной из основных причин многих нравственных заблуждений, а значит и зла. Чем больше глупость, тем меньше способность учитывать относительность и тем больше абсолютизируется то, что объективно относительно, и тем больше заблуждений в нравственном. Относительность трудноуловима для глупцов, из-за чего они многое объективно относительное абсолютизируют по понятному, по привычному, по приятному для себя варианту.

Что в одних условиях является добром, то в других условиях может быть злом.

Даже небольшие изменения в условиях могут существенно изменить ситуацию, что может изменить и ее нравственную полярность.

3) Количество в нравственном может изменять качество.

Констатация относительности добра и зла, сама по себе решает далеко не все, и может привести к весьма глупому и тупиковому заблуждению о невозможности общих нравственных принципов. Следующим обязательным шагом, для эффективного решения общих нравственных проблем, является признание того, что в нравственном количество может изменять качество, и следовательно значение.

Есть довольно популярное мнение о том, что в нравственном не приемлем подход «больше – меньше», что неприемлемо допускать даже небольшие страдания одного (безвинного) человека, для блага сколь угодно большого количества людей. Эта идея является классическим примером формализации этики, поскольку теоретически она выглядит вроде бы идеально, а на практике она приводит к качественному увеличению зла, поскольку в данном случае происходит уравнивание частного и общего, но объективно такого равенства нет, и игнорирование специфических интересов более общего неизбежно приводит к ущербу для него, что и проявится в данном случае увеличением зла для общества.

Количественный подход позволяет вывести нравственное на объективный уровень, он позволяет избавиться в нравственном от иррационального, при котором можно утверждать почти что угодно и верить можно во что угодно.

Только количественный подход позволяет рассчитывать последствия, и значит, позволяет увеличивать добро и уменьшать зло.

Расчет последствий, это одно из самых существенных проявлений разума. Чем полнее и точнее разум может рассчитать последствия, тем выше его разумность, тем больше умность его рассуждений, т.е. связность, объективность, существенность, полнота, рациональность и однозначность.

Только умность может с максимальной эффективностью в общем случае увеличивать добро и уменьшать зло.

Но поскольку количество само по себе, не безусловно связано с добром и злом, то нравственный принцип связанный с этой темой формулируется примерно так: главенство более общего необходимо только в общем случае.




Абдулла

К.Б.Н.:
1.Вы задали вопросы: «Что доставляет приятные и не приятные эмоции?» «Что в основе всяких эмоций?»

Ответить на эти вопросы не могу, поскольку не понимаю их смысла. Что вы имеете в виду? Инстинкты? Процессы в нейросистемах? Внешние воздействия?

Непонятно.

Абдулла:
Можно ли сказать, что приятные эмоции испытываются по мере удачных ситуаций, действий, везения в процессе стараний выжить, а неприятные – по мере неудач, непревозмогания, неумения, опасности для жизни и пр.?



К.Б.Н.:
2. По вашему настоянию разговор переведён на определения (что я считаю бессмысленным). Но каков ваш общий план ведения дискуссии по определениям?

Вначале нужно всё-таки дать краткую логическую схему, по пунктам, этой дискуссии. Так как вы ее представляете.

Тогда и непоняток с вопросами будет меньше.

Абдулла:
Вы считаете бессмысленным, когда Вас спрашивают, что Вы имеете в виду?
Общий план изложить не могу. Очень многое зависит от Ваших ответов. Почему бы Вам просто последовательно не отвечать на мои вопросы? Я хочу раскритиковать Ваше определение добра и зла своим методом глубинного анализа. Вы не против?
DON
Постараюсь более качественно построить мое послание вопрос.
Вы говорите, что формулировку: "однозначного соответствия истинам" вы не используете и даже не подразумеваете. Вместо нее в вашем открытии говорится об: "однозначном соответствии обобщений придаваемому назначению". Первые два слова совпадают, разберемся с остальными словами.
Свою формулировку я использовал для реконструкции мировоззренческих систем. В ходе разработки этого вопроса мною указывалось, что поскольку поведение сознание подчинено логическим схемам, господствующим в этом сознаниие, то эта логическая схема... А что такое логическая схема? Это общее понимание какого то объекта: генерализация частей, выделение компонентов, нахождение свзяи между ними, создание модели объекта (механизм может содержать разные стадии): все это есть обобщение.
А зачем нам это обобщение, чтобы оно соответствало набору компонентов на которые опирается сознание и которое оно считает истиной (важный абзац).
Наши обобщения, которым мы придаем определенный смысл (встраиваем их в нашу мировоззренческую систему), (задаем им направленность, НАЗНАЧЕНИЕ), мы считаем истинами. Мы и только мы считаем их истинами. Для других людей истиной будут другие "обобщения придаваемых значений".
В пределах нашего "обобщения придаваемых значений" они будут иметь абсолютное соответствие. Вот и все, как вы прокомментируете.
Спасибо.
К.Б.Н.
На новые вопросы отвечу во вторник.
А пока про прошлое.

Для Людмилы и не только.



1. У меня получается не «ловко», как вы говорите, а логично. (Но об этом чуть ниже.)

А вот у вас получилось не честно. Поскольку вы подменили мой аргумент.

Ведь я специально, подчёркиваю – специально, привёл пример, в котором идёт речь о защите, не жизни женщины, а именно её чести, достоинства и возможно здоровье.

А вы подменили честь – жизнью, и как бы опровергаете меня.



2.Мои рассуждения о том, что при вашем абсолюте, мужчина не должен подвергать свою жизнь опасности, при защите чести женщины, являются неизбежными логическими выводами из вашего абсолюта.

Это и есть – логика.

Если вам не нравятся такие выводы, то тогда надо, либо уточнять формулировку абсолюта, либо отказываться от такого абсолюта, и переходить к другому абсолюту.

Далее приведу ещё несколько логических выводов, которые неизбежны при вашем абсолюте.

1) Жизнь самого мерзкого маньяка и извращенца (типа Чикатилы), ценнее, чем здоровье любого ребёнка. Поэтому если такой тип захочет изувечить (непоправимо) маленькую девочку, то его нельзя убивать, даже если это единственное средство для предотвращения этого.

2)Жизнь одного человека, даже последнего мерзавца, также ценна, как и жизнь любого множества людей.

3) Ужасная жизнь, состоящая из самых сильных мучений, лучше, чем избавляющая от них смерть.

4)Жизнь умирающего старика, также ценна, как и жизнь самого многообещающего ребёнка.



Итак. Всё это (и конечно есть ещё подобные примеры) является неизбежными логическими выводами из объявления человеческой жизни – абсолютным добром.



3.Возможно вы думаете, что если объявить жизнь человека – не абсолютом, то это значит неизбежное падение её ценности до нуля.

Нет.

При логичных (и просто здравых) вариантах ценностей (например, моей – «Неизбежной этике»), это означает просто понижение её статуса на один или два уровня.

Представьте пирамидальную структуру ценностей разумных существ. Наверху этой пирамиды – абсолют, а жизнь человека, чуть ниже. Только и всего.

Поэтому и забота о сохранении жизни будет не на последнем месте.

Я подчёркиваю, что это и есть логика. Поэтому идеи о абсолютной ценности человеческой жизни и популярны у тех, кто не дружит с логикой и даже с здравым смыслом.

Я повторю основное положение. Если из абсолюта логически неизбежно следуют абсурдные выводы, это значит надо менять такой абсолют, из-за его неистинности.

4. Абсолюты опровергать легко. Поскольку даже один конкретный случай его абсурдности (несоответствия назначению), это признак его неистинной абсолютности, это признак заблуждения.(В этом и заключается основа моего открытия в логике.)



5.Напоминаю, что наука, в том числе и логика, начинается с точных формулировок.

Поэтому в данном случае, имеет значение именно буквальное содержание вашей формулировки абсолюта, а не то, что вы подразумеваете под ней.

До сих пор в философии и было принято «затыкать» своими комментариями абсурды, неизбежно выводимые из произвольных абсолютов. Создавая, таким образом, впечатление логичности таких рассуждений.

Но полное задействование логики приводит к одному, единственно верному абсолюту.

Это и есть мой абсолют.

А полное задействование логики невозможно без моего метода однозначности.

Таким образом, не знание о методе однозначности, приводит к неизбежным ошибкам в этике.

(Кстати, пока не забыл. Аналогии, это не аргумент, даже если он на корабельную тему.)



А теперь небольшая вставка из моей книги, про факторы, от которых зависит уровень нравственности.

Вставка.



3. От чего зависит уровень нравственности.

1) Нравственный уровень объекта (человека или общества) определяется в зависимости от уровня его: внутренних ценностей, умности, способностей, знаний. (Уровень определяется по мере равенства с идеальным, с эталоном, с максимумом, и т.п.)

Все эти уровни у общества и у среднего человека почти полностью зависят от общего развития, и в этом смысле эти уровни объекта зависят от времени его существования. Но у конкретных людей зависимость нравственности от времени существования настолько же меньше, насколько они не равны со средним человеком.

2) Уровень внутренних ценностей определяется в зависимости от силы внутренних необходимостей делать добро и зло, и от полноты по тем, кому нужно (по желанию объекта) делать добро и зло.

Чем больше сила внутренней необходимости делать добро, и чем меньше сила необходимости делать зло, тем выше может быть уровень нравственности.

Чем больше полнота по тем, кому нужно делать добро, и чем больше частность по тем, кому нужно делать зло, тем выше может быть уровень нравственности.

Полным множеством объектов относящихся к нравственности, т.е. универсумом для нравственности, является все множество тех, кто может различать добро и зло. Но способность различать добро и зло не у всех одинаковая, и это нужно учитывать в нравственной деятельности. Например, звери могут различать добро и зло, но на самом простом уровне.

Внутренние ценности, внутренние необходимости, связанные с нравственностью, могут быть эмоциональные и рассудочные, и поэтому человек может заблуждаться насчет своих главных ценностей.

3) Умность и глупость связаны не безусловно с нравственным, поэтому умные и глупые могут быть добродеями и злодеями. Но если у умного есть добрые намерения, то вероятность того, что добрыми окажутся и результаты, существенно выше, чем у глупца. Глупец может быть добродеем, если отсутствуют непонятные для него факторы, если он действует по точным инструкциям. Чем больше глупость, тем больше вероятность заблуждений в том, что есть добро и зло.

Нравственные нормы, не имеющие умных обоснований, неизбежно отмирают по мере увеличения умности общества.

4) Способность делать добро только косвенно связана с внутренними ценностями, с умностью, и со знаниями, т.е. все эти факторы не безусловно обуславливают эту способность, а только в простых условиях, и есть множество случаев в которых делание добра зависит от соответствующего навыка. И чем сильнее эти способности, получаемые с помощью обучения, тем больше добра можно сделать.

5) Знания.

1)Знание истин связанных с нравственным, имеет фундаментальное значение для уровня нравственности. Чем больше в обществе заблуждений в нравственности, тем меньше добра и больше зла в нем. К таким истинам относятся не только непосредственно связанные, например отвечающие на вопрос: что есть добро и зло, но и связанные косвенно, например: что есть сущность, значение общего и частного, значение умного, и т.п.

(Само это учение является примером того, как открытие значения однозначности влияет на представления о добре и зле.)

2)Нравственное и однозначность.

Учитывание однозначности в нравственном позволяет, в числе прочего, исключить из нравственного глупые абсолюты, т.е. то, что считается, безусловно или практически абсолютной положительной или отрицательной нравственной ценностью, но то что объективно только относительно. Эти заблуждения неизбежно приводят к недостаче добра и перепроизводству зла.

Что не входит в сущность объекта, то объективно не является его абсолютным признаком.

Если в сущность объекта входит качество, обозначаемое обобщением, то объект может быть всех разновидностей этого обобщения.

Все что по сущности (т.е. объективному определению) отвлечено от нравственного (т.е. от добра и зла), то объективно не является только положительной или отрицательной нравственной ценностью.

Все у чего сущность образована только за счет ограничения: времени, пространства (места), количества, то объективно не является только положительной или отрицательной нравственной ценностью.

(Все это очень просто, но ныне даже не глупые люди к нравственному это не применяют. Не принято!)

Такими нравственно относительными ценностями, которые до сих пор многие считают почти абсолютными, являются такие обобщения, и то что они обозначают: человек, личность, индивидуальность, культура, искусство, произведения искусства, творчество, свобода, демократия, счастье, жизнь, здоровье, дружба, любовь, семья, родня, родина, и т.п., а также такие современные страшилки: насилие, принуждение, убийство, диктатура, тирания, произвол, смерть, рабство, тоталитаризм, донос, репрессии, и т.д. Все эти обобщения, и то, что они обозначают, в одних условиях могут быть добром, а в других злом.

Если в обществе не известно достаточно о нравственной относительности этих и им подобных обобщений, то в таком обществе много глупцов и бесполезного зла и мало добра.



4. В общем случае, основными причинами добра являются: умность, высокие ценности, достаточность знаний, способность к должным действиям.

В общем случае, основными причинами зла являются: глупость (особенно дурость), низкие ценности, недостаточность знаний, неспособность к должным поступкам (слабость в должном).




Людмила
QUOTE
У меня получается не «ловко», как вы говорите, а логично. (Но об этом чуть ниже.)

А вот у вас получилось не честно. Поскольку вы подменили мой аргумент



Уважаемый, К.Б.Н., к сожалению, подобная рефлексия при сложившемся способе обсуждения неизбежна. Более того, она нескончаема и бесплодна. Вы приводите логику, как главный аргумент, совершенно не задумываясь над тем, в системе какой логики Вы мыслите. Давайте определимся с системами. В таком случае, я всегда говорю о том, что без знания фундаментальных основ мироздания здесь не обойтись. Если Вы полагаете, что Вы и мир это ДВА независимых и отдельных друг от друга бытия, то линейная логика, в рамках которой Вы развиваете свою теорию, абсолютно отвечает критериям такого мироустройства, но, что наиболее важно, не приводит к абсолютному (неизменному, окончательному и универсальному) ответу. Всякий вывод в пределах этой логики будет завершаться исключением из правила и последующей аргументацией этого исключения, которое задаст этой логике совершенно противоположное направление, до бесконечности развивая этот ход. В рамках линейной логики мыслит основная масса представителей человеческого рода и эти же рамки определяют поступательное развитие земной науки: открывая очередную дверь, и человек и наука упираются в еще более крепкую стену, которая требует последующего размыкания. Но, все это происходит только в том случае, если Вы оперируете ДВУМЯ источниками развития событий.


QUOTE
Это и есть – логика.

Если вам не нравятся такие выводы, то тогда надо, либо уточнять формулировку абсолюта, либо отказываться от такого абсолюта, и переходить к другому абсолюту.




Но, существует иная логическая система – это система парадокса или логика цикла, «кривой» характер которой сливает ВОЕДИНО причину и следствие, давая безграничные возможности человеку для управления следствием. Практически, не укладывающееся в голове обыкновенного обывателя учение Христа, призывающее «благословить врагов своих», явилось все тем же, напоминающим наш с Вами спор двух логических систем, одна из которых является фундаментальной (логика ОДНОГО, логика парадокса), а вторая – производной (логика ДВУХ, линейная логика). И, если вновь обратиться к приведенному Вами примеру о попрании и защите чести, достоинства и здоровья женщины ее мужчиной, то с точки зрения следствия и сопутствующей ему логики, Вы оказываетесь абсолютно правы, указывая на относительный характер ценности жизни мужчины: соблюдать правила, когда они УЖЕ отсутствуют, а присутствует единственное правило – насилия, было бы, просто, идиотизмом. Таким же идиотизмом, и выглядит в глазах многих учение о непротивлении, которое и Вы, по-видимому, не жалуете. И, совершенно справедливо! Потому что, никакого отношения это «непротивление» к «внешней» жизни человека не имеет, а касается внутрисемейных или супружеских отношений. Здесь фундамент, здесь парадокс и начало всем бедствиям и благам человека. Здесь не работает общепринятая (линейная) логика, хотя люди изо всех сил стремятся обусловить свое благополучие ее наличием.
К.Б.Н.
На новые вопросы отвечу в пятницу, а сейчас отвечу на прошлые вопросы.

Для DON и не только.



1. Насколько я понял, вы стараетесь не искажать мои формулировки. Но вот опять это сделали.

Вы мою фразу – назначение, придаваемое обобщению, подменяете фразой – обобщение придаваемых назначений. То есть вы, опять переставляете слова. А это ведь изменяет смысл. И мы опять говорим про разное.

Ну да ладно, это можно оставить, как незначительное недоразумение, поскольку я, насколько понимаю, нашел наш «камень преткновения».



2.Это я говорю про то, что вы упорно подменяете моё понятие – «абсолютно обобщающая истина», понятием «истина».

Это значит, что вы не видите существенной разницы между этими понятиями.

Таким образом, когда я говорю – «абсолютно обобщающая истина», вы воспринимаете эту фразу, просто как синоним слова «истина». А слова - «обобщению придаётся назначение – быть абсолютной обобщающей истиной», вы воспринимаете так – «обобщению придаётся назначение – быть истиной».

И это не смотря на то, что я уже много раз говорил, что моё открытие относится только к абсолютно обобщающим истинам (ВНИМАНИЕ, ТОЛЬКО ЭТО Я НАЗЫВАЮ – АБСОЛЮТОМ, И НИЧТО ИНОЕ).

Итак.

Я утверждаю, что у абсолютно обобщающих истин, есть особенность, которой они существенно отличаются от конкретных истин. Эта особенность состоит в том, что в абсолютах речь идёт о всех обобщенных в абсолюте единицах, без исключений, а конкретных истинах речь идёт о конкретных объектах.

В этом основа моих идей.

В чём конкретно заключается эта особенность, покажу на таком примере.

Пример.

Некто говорит – «Моя жена – стерва».

В этом случае, никакая логика не поможет узнать, прав или не прав этот некто (без дополнительной информации). Поскольку конкретная жена действительно может быть стервой, а может и не быть.

Но если этот некто скажет – «Все бабы – стервы», то это уже другое дело. Тут уже можно и нужно подключать логику, и в частности мой метод однозначности. А по этому методы получается, что если есть хоть одна женщина не стерва, то это обобщение не однозначно, и значит оно не абсолютно и не истинно, так же как и выводы из него.

Ну так понятно?



3. А если и теперь не понятно, то предлагаю оставить абстрактные разговоры про системы, элементы, назначения и т.д., и перейти к конкретным примерам. На них и посмотрим, какие назначения придаются обобщениям и т.д.



4. Мне кажется, что в ваших текстах постоянно проглядывает – безвыходная трагичность из-за того, что есть разные мнения по одним вопросам, и каждый считает своё мнение истинным.

И это мешает вам понять мои идеи.

Это действительно так, или это мне только кажется?





Для Абдуллы и не только.



1. На ваш вопрос – «Можно ли сказать, что приятные и не приятные эмоции испытываются в соответствующих ситуациях?», отвечаю – «Да».

2.Бессмысленным, а точнее бесполезным, из-за не эффективности, я считаю выбранный вами путь познания новых идей (в данном случае моих идей), про что я уже неоднократно говорил.

А не уточнение подразумеваемого, как вы говорите. Так искажать мои слова – просто не честно.

3. Последовательно отвечать на ваши вопросы я пытаюсь, но это очень трудно, поскольку вы очень не ясно формулируете вопросы. Взять хотя бы ваш вопрос – «Что вызывает эмоции?», я ведь показал вам, в скольких направлениях этот вопрос можно развивать. И оказалось в итоге, что вы имели ввиду, только одно названное мной направление.

Именно из-за этих не ясностей я и попросил вас дать общий план ваших рассуждений.

План всё-таки нужен. Просто у вас его нет. Вы просто импровизируете, как говорится – «куда кривая вывезет».

4. Ответом по существу в этом моём тексте, является только слово – «Да», в первом пункте. А всё остальное, это опять пустые препирательства, на которые вы вынуждаете и даже провоцируете, искажая мои слова и обвиняя меня в чём попало.

Вы что без этого не можете?






DON
Уважаемый Вий, а что по вашему значит слово истина. И в продолжение, нет слов абсолютно обобщающая в самом определении этого слова. Это все равно, что говорить масло (истина) и жирное масло (абсолютно обобщающая истина). Это очень важный вопрос.

Вы просили перейти на конкретику и привели пример с бабами и стервами. Далее идет ваша логика: "хоть одна женщина не стерва". Хотел бы обратить ваше внимание на то, что когда говорится о бабах специально говорится о бабах, а не о женщинах. А что отличает женщину от бабы именно, то что она стерва и отличает. Вот как правильно обобщать эту поговрку, а вы подменили слово баба на слово женщина и вышла несуразица.
К.Б.Н.
На новые вопросы отвечу во вторник.
А сейчас отвечу на прошлые.

Для Людмилы и не только.



1.Ну вот, мы и определились.

Я в своём прошлом тексте доказал, что принятие за абсолютное добро – человеческой жизни, приводит к возможности множества негодяйств, подлостей, гадостей, мерзостей, и т.д.

И всё это должно произойти, не в каком то виртуальном мире логики, а именно в нашем мире, всё это зло достанется конкретным людям.



ЭТО И ЕСТЬ ТА НЕИЗБЕЖНАЯ ПЛАТА, КОТОРУЮ НЕСУТ ЛЮДИ ЗА ОШИБКИ В СВОИХ ГЛАВНЫХ ЦЕННОСТЯХ.

И ИМЕННО ПОЭТОМУ НЕОБХОДИМО ИСКАТЬ ИСТИННЫЕ ЦЕННОСТИ И БОРОТСЯ ЗА НИХ.



И если бы я это доказал с помощью каких то замудрённых, сложных и многоступенчатых рассуждений, в которых как говорится «чёрт ногу сломит». Нет, я просто сделал именно прямые выводы из вашего абсолюта, а это уже рассуждения на уровне здравого смысла.

А как на это отвечаете вы? Вы формально соглашаетесь с выводами, но говорите, что у вас другая логика.

А зачем вам нужна другая логика? Затем что – бы обойти здравый смысл и подогнать свои, якобы логичные рассуждения, под свои мировоззренческие симпатии.

Но это неизбежно тупиковый путь, потому что так можно доказать всё что угодно.

Вы называете свою логику – не линейной. Рано или поздно появится кто-то, кто предложит свою, например – дважды не линейную логику, затем кто-то предложит трижды не линейную логику, затем четырежды и т.д.

И ВСЕ ЭТИ «СВОИ, ОСОБЕННЫЕ» ЛОГИКИ НУЖНЫ ДЛЯ ТОГО, ЧТО БЫ КАК НИБУДЬ ОБОЙТИ МЕШАЮЩИЕ ЗДРАВЫЕ АРГУМЕНТЫ, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ СВОИМ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИМ СИМПАТИЯМ.



Истина одна, и логика одна.

И хотя в определении того, что является здравым смыслом, а что не является, есть проблемы, но всё же, именно здравые аргументы являются единственными, более менее надёжными признаками истины. Без здравых аргументов отсутствуют объективные ориентиры истины, а есть только бесконечная отсебятина, и рассуждения при отсебятных аргументах, можно вести куда угодно, и доказать можно всё что угодно. Это тупиковый путь.



До сих пор, философские рассуждения, из-за недостатков формальной логики, были по сути - «топтанием в тупике».

Но новый метод однозначности (который вы просто не знаете) принципиально изменил общие рассуждения. Он позволяет легко, без всякой замудрени, на основе простых схем, именно ОКОНЧАТЕЛЬНО, решать основные задачи философского уровня.

Это и есть полная логика, вполне достаточная для нахождения общих истин.



Так зачем же «огород городить», какими то не линейными логиками, которые отрицают здравый смысл?

Что бы любой ценой отстоять своё мнение?



2. Не вижу никакой возможности вести дискуссию с оппонентом, который при каждой обнаруженной у него ошибке, прячется за «иную» логику, основанную на отрицании здравых аргументов.

БЕЗ ЭЛЕМЕНТАРНОГО РАЦИОНАЛИЗМА ЗАБЛУЖДЕНИЯ НЕИЗБЕЖНЫ.








DON
Извините К.Б.Н. я вас назвал в предыдущем сообщении Вием, это наверно оговорка по Фрейду. Надеюсь вы не ответите на вопросы которые я тогда задал вам.
Людмила
К.Б.Н. пишет:

[/QUOTE]А зачем вам нужна другая логика? Затем что – бы обойти здравый смысл и подогнать свои, якобы логичные рассуждения, под свои мировоззренческие симпатии[QUOTE]





Уважаемый К.Б.Н.! Взявшись осуществить открытие в сфере логики, Вы не можете обойти ее специфические особенности, как бы неприязненно Вы к ним не относились. Говоря о логике парадокса или о такой расстановке причины и следствия, которая на корню разрушит любую Вашу однозначность, я не "якобы рассуждаю", а предупреждаю, что открытие, не носящее универсального характера, таковым считаться не может. И, судя по Вашему ответу, Вы сами не совсем понимаете, о чем говорю Вам я, поэтому мои рассуждения видятся Вам всего лишь мировоззрением. На самом деле, это УТОЧНЕНИЕ условий, в которых Вы хотите осуществлять свое открытие. Но, изобретая самолет, нужно считаться с гравитацией, морское судно - с водой, автомобиль - с дорогой и т.д. и т.п. Но, в какой системе координат собираетесь действовать Вы? Ведь от этой системы будет зависеть жизнестойкость и применимость Вашей находки. И говоря о различных режимах линейной и логики цикла, я всего лишь привожу Вас к началу того вопроса, который Вы намерены разрешить.





К.Б.Н. пишет:

[QUOTE]Вы называете свою логику – не линейной. Рано или поздно появится кто-то, кто предложит свою, например – дважды не линейную логику, затем кто-то предложит трижды не линейную логику, затем четырежды и т.д.
И ВСЕ ЭТИ «СВОИ, ОСОБЕННЫЕ» ЛОГИКИ НУЖНЫ ДЛЯ ТОГО, ЧТО БЫ КАК НИБУДЬ ОБОЙТИ МЕШАЮЩИЕ ЗДРАВЫЕ АРГУМЕНТЫ, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ СВОИМ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИМ СИМПАТИЯМ.[/QUOTE]





К сожалению, не могу приписать себе авторское право на парадоксальную логику, ведь это логика гениев, и к счастью, науке доподлинно не известен исчерпывающий критерий здравого смысла, чтобы сделать Вас его единственным обладателем. Кроме теории мне очень хорошо известна и практика человеческого страдания, чтобы испытывать неловкость в случае быть уличенной в симпатии ко всему, что могло бы его прекратить.




К.Б.Н. пишет:

[QUOTE] 2. Не вижу никакой возможности вести дискуссию с оппонентом, который при каждой обнаруженной у него ошибке, прячется за «иную» логику, основанную на отрицании здравых аргументов.
БЕЗ ЭЛЕМЕНТАРНОГО РАЦИОНАЛИЗМА ЗАБЛУЖДЕНИЯ НЕИЗБЕЖНЫ.[QUOTE]





Когда-нибудь Вам станет известно, что Ваш рационализм и был самым нездоровым аргументом, с которым Вы сунулись в сферу обманчиво безобидную, но обладающую коварством, подобным зоне высочайшей радиации - ее не видно, но она смертельна. Я не настаиваю на дискуссии с Вами, я вообще не люблю дискутировать, в лучшем случае, я могла бы Вам просто что-то подсказать, но Вам это не нужно. Независимо от этого, желаю Вам успеха и интересных для Вас аппонентов.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.