Федя, привет!

Здесь речь пойдет о проблеме, которая помешала мне создать "онтологический каталог" таким образом, чтобы онтологическое представление стандартизировалось бы с принципами построения "реляционных баз данных". Ну вот так ... Такая, казалось бы, "только техническая" проблема выводит на отношения "онтологии и семантики" как таковые.

Итак, вспомним единственную проблему, помешавшую реляционно описать "онтологический каталог" - я имею в виду теорию способа,
при помощи которого рубрики семантического каталога
следует разносить в поля базы данных. Вспомним позиции
сторон - я предлагал (и далее так и делал) вносить в
поле базы данных полное имя объекта со всеми его атрибутами.
Если объектом является "призовая породистая лошадь", то
мой способ состоял в том, что целиком все выражение из
трех слов вносилось бы в поле базы. Позиция программиста
заключалась в другом - согласно "идеологии реляционных
баз" он требовал деления этого выражения на три элемента -
"призовой", "породистый" и "лошадь" и, как уж не
помню, это совсем не важно, разносить их в одно или
несколько полей базы.
Теперь моя идея заключается в том, что даная проблема,
можно назвать по разному - "комбинирования записей", но,
скорее, "семантического разнесения" значений, сложно
отображаемых в понятийных системах по полям простых
элементов, требует особой теории.

Рассмотрим тогда некий сложный случай понятийного
представления и сравним его с простым. Но вначале я
оговорюсь, что имя объекта будет отделено от имени
признака (или, правильнее, одно слово в составном
имени объекта будет выделен как маркер имени объекта),
а далее мы будем работать с _именем_признака_.
Положим у нас есть описанный составным именем
объект "варено-копченая украинская колбаса". "Колбасу"
откидываем в поле "маркеров имен объектов" и
начинаем работать с признаком этого маркера
"варено-копченая украинская". Согласно "идеологии"
реляционных баз данных, мы можем добавить в поле
"признаков" три записи - "вареный", "копченый" и
"украинский". Если мы далее мы обработаем более
простое имя "вареная колбаса", то никаких записей в
поле "признаков" мы вносить не будем, поскольку
"вареный" уже там есть. И если речь идет о базе данных
как просто о способе хранения данных, то базе все
эти тонкости по барабану. Но если база служит для нас
источником, на основании которого строится
_семантический_каталог_, то в таком случае просто записать
слово "вареный" в поле "признаки" неверно. Мы теряем
знание о том, в каком - простом или составном -
понятии это слово использовалось. И вообще каким-то
непонятным образом у нас элемент составного понятия
стал равен самостоятельному понятийному элементу.
В таком случае следует сделать вот что, и в этом
и состоит моя идея: делать отдельную таблицу для
простых имен признаков и делать отдельную таблицу
для составных имен признаков. При этом признаки,
описываемые составными именами, я хочу назвать
особым термином _дробящиеся_ признаки.
Пока мы забудем о простых признаках и займемся
"дробящимися". Предположим, что характер этих
признаков выражает нечто, что обычно называется
"одноуровневой структурой".

У нас есть одноуровневая структура "варено-
копченая украинская", как ее разложить? Здесь
следует вводить принцип "доминирования", под
которым подразумевать некоторое построение
"ряда" этой структуры. Но нам в данном случае
мешает составное слово, и давай тогда вначале
рассмотрим структуру где его нет. Предположим,
у нас есть "первая школьная научная конференция",
где маркер объекта "конференция", а признак -
"первая школьная научная". Я предлагаю в таком
случае простой метод составления таблицы и
определения доминирования (и то, и другое
решения связаны). Таблица строится из полей:
"доминанта", "второй элемент", "третий", и пусть
их будет десять (сейчас не важно, сколько их
реально нужно). Тогда "доминанта" и последующие
элементы определяются по принципу "вектора":
если признак стоит перед маркером, то
доминантой называется слово слева от маркера,
и элементы считаются справо налево; если признак
стоит после маркера, как в "цветы срезанные садовые",
то доминанта стоит справа от маркера и элементы
считаются слева направо.
Для составных слов порядок хитрее: доминанта -
всегда склоняемая часть составного слова, потом
считаются справо налево элементы составного
слова, далее по предыдущему правилу остальные
элементы. Тогда для "варено-копченой украинской"
доминанта будет "копченый", второй элемент "вареный"
и третий элемент "украинский".
Вероятно, тут можно столкнуться с тем, что язык
богаче всяких моделей и когда Ленин пишет выражение
"все более тонкая фальсификация марксизма", начинаешь
сомневаться, может ли такая классификация работать,
однако, если выполнить перестановку и получить
"все более тонкую марксизма фальсификацию", то жить
еще можно. Но наша проблема получает новое продолжение
- группу случаев, в которых требования благозвучия
вынуждают искажать логическую модель. Здесь можно
думать над вопросом - следует ли в обработанном
дробящемся признаке указывать на то, что внесенный
в базу признак был предварительно обработан
(или он вносился "таким как есть")?

Но здесь существует еще много нюансов. Связи между
элементами дробящегося признака могут быть простыми,
а могут быть и предложными. Например, возьмем
"стремление к самому высокому в первоначальном
пространственном смысле". Такие возможности требуют
введения в таблицы указателей связок между
элементами дробящегося признака - либо прописывания
в этом поле знака простой связки, либо прописывания
используемого предлога.

Но мы рассматривали только такие случаи, в которых
элементами дробящихся признаков были только
прилагательные (или - по преимуществу прилагательные),
на языке констуитивной онтологии - "универсалии",
а ведь элементами дробящхся признаков могут быть
и существительные и другие части речи (видимо, не
могут быть только глаголы), например, "город-сад"
или "предвзятость решения Маркса". Здесь следует
руководствоваться Баррисмитовской констуитивной
онтологией и описывать или обозначать (мне неясно -
выделять ли каждый вид элемента в отдельные поля
или ставить знак в особом поле "тип элемента
дробящегося признака") элементы дробящихся
признаков как "состояния", "случаи" и
"универсалии".

Отметим еще следующее: когда мы описывали
обработку признаков, разложение их на элементы, мы
не обратили внимание на проблему представления
порядковых значений и их величин. Если в исходных
данных слова представлены в порядке "1710 год" и
"январь месяц", то в наши таблицы их следует
вносить в таком порядке, чтобы первым шло порядковое
имя, а вторым имя экземпляра. Тогда мы обязаны
будем записывать эти элементы дробящихся признаков
только таким образом "год 1710", "месяц январь",
"число 3".

Кроме всех уже обозначенных нами проблем нам
следует высказаться и по проблеме "сублиний", нередко
включаемых в одноранговую структуру дробящихся признаков.
Сравним два выражения: "слова сказанные Беркли в 1710 году"
и "слова, сказанные католическим епископом Беркли в
1710 году". Во втором выражении у нас появляются
элементы описания, не связанные с объектным маркером
"слова". Связь со "словами" отсутствует у признака
"католический епископ". Это говорит о том, что,
возможно, дробящиеся признаки следует описывать еще
и структурой входящих в них "сублиний". С другой
стороны, такие связи можно относить уже к
межобъектным отношениям.
Если же, все же, описывать сублинии дробящихся
признаков, то тогда следует создавать практически
похожие на саму таблицу дробящихся признаков
таблицы простых и дробящихся признаков сублинии.
Но вообще этот вопрос мне пока не ясен.

Итак, следует подумать над тем: имеются ли у
показанной здесь "теории" хоть какие-то надежды на
воплощение в конструкции базы данных? Реально ли
описать дробящиеся признаки так, как это здесь
показано?

Алексей

Беда у меня с головой. Требует полной ясности в определениях и постановке задачи.

In philosophy, ontology (from the Greek ων = being and λόγος = word/speech) is the most fundamental branch of metaphysics. It is the study of being or existence as well as the basic categories thereof--trying to find out what entities and what types of entities exist. Ontology has strong implications for the conceptions of reality.
Т. е. Онтология есть ветвь метафизики и в то же время имеет прямое отношение к понятиям Реальности.

Different philosophers make different lists of the fundamental categories of being; one of the basic questions of ontology is: "What are the fundamental categories of being?"
Один из главных вопросов онтологии "Что есть фундаментальные категории Существования?"

Here are a few more examples of ontological questions:

1. What is existence?
2. What are physical objects?
3. What are the essential, as opposed to merely accidental, attributes of a given object?
4. What constitutes the Identity of an object?
5. Is it possible to give an account of what it means to say that a physical object exists?
6. What are an object's properties or relations and how are they related to the object itself?
7. Is existence a property?
8. When does an object go out of existence, as opposed to merely changing?

А это как бы вопросы онтологии второго порядка.

Что же мы пытаемся сделать? Создать каталог или регистр понятий построенный на принципе выделения определенной группы общих качеств объекта.



Ок! Мы хотим выделить характеристики объекта, позволяющие найти общие черты для создания каталога "реально существующих" понятий.

Семантика-понятия, смысл (слова), а вот значения это уже другое. Значение конкретно, слово - символ более пластичный чем значение.

Итак, начнем , помолясь.

Основная черта Существования есть Движение (в самом общем понимании этого явления). Все, с момента " Большого Взрыва" находится в движении. Все Сущее движется, неподвижного не существует.

Все сущее несет свои признаки, которые являются одновременно сигналами о существовании. Не существует явлений вне причинно-следственных отношений. Т.е. явления находятся во взаимосвязи.

Взаимосвязь определяет взаимодействие сигнала (источника) и рецепции (приемника). Здесь определяется понятие Информации. Диапазон рецепции определяет параметры сигналов несущих Информацию приемнику.

Человеческое Сознание есть приемник информации с заданным, биологическими механизмами, диапазоном рецепции.

Весь окружающий "Реальный мир" есть отражение его информационного свойства в "Виртуальном Мире Сознания".

Все явления "Реального Мира" есть суть "Образы Виртуального Мира Сознания".

Индивидуальное Сознание Человека есть Функциональная система адаптации к быстро изменяющимся явлениям окружающего мира.

Индивидуальное Сознание возникает при его рождении, зреет, формируется, расцветает, блекнет и исчезает со смертью.
В основе функционирования Сознания лежат биологические механизмы:
1.Фоновая активность,включающая биологические ритмы организма
2. Механизмы Эмоций и Памяти
3. Формирование Эмоциональных образов поведения.
а. Культуральные Эмоциональные образы поведения
б. Когнетивные Эмоциональные образы поведения

Функция Сознания -Моделирование Эмоциональных образов поведения в живой(поведенические реакции и поведение) и в неживой природе (деятельность,созидание)
Накопление моделей поведения формирует коллективное сознание, результат когнетивной функции которого представлен Знанием.

Коллективное Сознание формирует Культуральный слой Эмоциональных образов поведения, в то время как Когнетивный слой Эмоциональных образов поведения вносит вклад в формирование Коллективного Сознания.

Все это необходимо учитывать для создания Полей базы данных.

Эмоциональный образ поведения имеет Зону рецепции, через которую соответствующая информация способна инициировать образ включая его поведенческую составляющую.
Зона рецепции представлена рецепторами разной степени дифференциации, где наиболее дифференциованной формой является мысль.
Мысль выражается словом и как слово имеет характеристики коннотации и денотации.

Короче, Явления физического мира представлены в сознании в виде эмоционального образа, который может быть сформулирован в виде мысли или слова.

В индивидуальном сознании любое понятие носит эмоциональную окраску, которая отражает групповую принадлежность информации о объективном явлении.

В коллективном сознании групповая принадлежность формирует Эмоциональные Сюжеты Поведения.

"Хорошая ты собака" - повторяли герои аксеновского "Мой младший брат" на разные лады- с восторгом, ненавистью, презрением и отвращением и Смысл или семантика выражения менялась в зависимости от эмоциональной окраски.

Таким образом появляется подразделение образов понятий по эмоциональным уровням.

Основные эмоции
Культуральные эмоции
Когнетивные эмоции
Эмоциональные сюжеты

Поля этих эмоций требуют отдельной разработки. Например:
Основные эмоции- горе, радость, отвращение, страх
Культуральные эмоции-религиозные,национальные традиции,
Когнетивные эмоции- любовь, дружба,вражда, ксенофобия
Эмоциональные Сюжеты -профессиональное поведение, Театр, Стадион, Армия, Наука, Искусство и др.

В каждом из этих полей понятие" Лошадь" будет иметь другое значение и Смысл т.е. семантику.
"Призовая породистая лошадь" есть эмоциональный образ, который имеет свое представительство в эмоциях. Этот образ не может находится в поле "отвращения" , но вероятнее пребывание в поле "радости", "восхищения", "гордости", "азарта" и т.п. Коннотация и денотация в зависимости от эмоционального поля создают палитру смыслов понятия и их ассоциации.

Что-то приустал. Если покажется такой подход интересным можем продолжить.

Для начала не считаю, что терминологии слов необходимо уделять больше времени, нежели предметам терминологической теории. Мне вообще неясно, зачем разлаживать термин, волновать должна действительность, а не абстракция. В действительности все предельно ясно, остается найти подход к абстрактному изложению. Я считаю, если что-то и делать, то сразу универсальным, прежде всего, привести все к общему знаменателю. То есть определить логику реляционных баз данных, после нахождения стандарта, приблизить к онтологическому представлению стандарта. Само представление придать в наиболее универсальной форме, для упрощения принципов построения.

Привет, Федя!

Или я не могу донести свою мысль, или ты не вникаешь в тему.

Начнем с того, что нечто копошится и мучается, а результат его мучений представлен Знанием. Мы исходим из того, что нам эти мучения и копошения не важны. Создавая онтологический каталог мы помним, что никогда не сможем достичь стадии абсолютного знания, и потому пользуемся существующим относительным, в силу чего игнорируем всю проблематику получения знания. Мы подразумеваем, что Знание получено правильно и служит если не полным, то достаточно представительным отображением познанных сущностей.


После этого мы подумаем, что есть "основная черта Существования".
Возможно, это движение, но движение невозможно без того, чтобы объект реализовался в действительности. Это снятое, фиксированное положение мы назвем понятием "состояние" (а его исходное имя, естественно, "state").
И здесь мы можем начинать исследование "объектов как таковых", понимая, конечно, что мы оперируем не самими объектами, а отображащими их данными познания. Объекты же могут быть описаны несколькими способами - через Движение, а его представляет "его величество случай" (то есть понятие "случайности"), через понятие об объектах как о комбинациях других объектах, служащих объекту частями и еще одним способом, что пока для нас неважно.
Наша цель - построить описание объекта на названных условиях таким образом, чтобы это описание ссылалось на некие фундаменталии (например, время, пространство или материя, что неважно, это даже
следует выяснить посредством попытки составления классификации), и чтобы описание объектов представляло бы собой систему дедуктивного выведения производной объектной комбинации из нескольких фундаментальных.

Этой задачей фактически занимается лингвосемантика, но она рабски копирует грамматику, и вообще идет путем развития своей системы на глагольной основе (на философском языке - строит схему на основе отношений, а не объектов). Моя мысль состоит в том, чтобы построить систему описания сущностей, которой можно было бы пользоваться как справочным аппаратом, но возникают трудности обработки конструкций языка, вот именно по этой проблеме я и хотел здесь посоветоваться.
Все равно конструкции языка не первичны - если система представлений человека не может использовать существующие, то она меняет лингвистику и грамматику. Языки эволюционируют, а схема онтологических связей более стабильна, поэтому идея заключается в том, чтобы создать нечто, напоминающее "перекодировщик" - а по существу систему нормализации семантических представлений в соответствии с онтологическими требованиями. В связи с этим появляется и непосредственно философская проблема "полноты семантики" и т.п.
Пример, приведенный здесь, как раз об этом - сущность фиксируется языком только фразеологически, но в онтологическом смысле представляет собой "завершенную" единицу онтологического "дерева". База данных оперирует с единицами типа "слово", каким образом можно построить алгоритм многословных представлений в систему описаний на основе "слова"? На мой взгляд, это, с одной стороны, и общефилософская проблема, но и, с другой - и проблема теории информации.

Алексей

Уважаемый Алексей!
Заявленное Вами начинание относительно семантики представляется мне столь же претенциозным, сколь и (возможно) далеко идущим. Попробую высказать по этому поводу несколько замечаний.
Во-первых, попытки организовать ( перестроить) язык по принципу его адекватного выражения объективной реальности начали предприниматься еще со времен Ф.Бэкона. Подобные Вашим таблицы, составлялись Дальгарно, Уилкинсом и прочими классификаторам, по ряду принципиальных теоретических причин, потерпевшими на этом поприще неизбежную неудачу.
В 20 в. был написан «Логико-философский трактат» Витгенштейна, анализирующий фундаментальную логику высказывания, исходя из оснований, которые (как признаются специалисты) удалось понять только единицам. Но сам же Витгенштейн, признав глубинную избыточность языка по отношении ко всякой попытке его формализировать, позже был вынужден свои взгляды пересмотреть. Что есть язык, так или иначе, по- прежнему остается загадкой.
Отсюда, во-вторых, я хочу затронуть вторую строну, предложенной Вами проблемы. Она связана с теми возможностями, что сегодня может реализовать в отношении знания (языка) человек в связи с информационной вычислительной техникой. По этому поводу (я воздержавшись от ее достаточно трудного и неоднозначного обоснования) укажу на одну идею. Она заключается в уникальном случае математической выразимости некого (как бы привилегированного) языка, которым является иврит. Его обуславливает, например, однородная система трехсогласных корней, четкая структура глагольных форм, матричная грамматическая структура получения неологизмов, чрезвычайно малое количество исключений и т.д., но это только как бы внешняя сторона функционирования языка, помимо всего прочего подлежащего так же исчерпывающему каббалистическому числовому отображению. Для «человеческого» счета подобное «отображение» невыполнимо, но при ряде условий с ним может справиться компьютерная программа. Я пока никак не характеризую эту перспективу, но если она покажется Вам заслуживающей внимание, могу продолжить.

Здравствуйте, Алексей!

Меня интересует такая задача как система формальных средств качественного анализа. Подобное решение невозможно без создания эффективных каталогов, где, например, философия четко определялась как область познания, построенная на своих алгоритмах познания, чья познавательная организация оказывается таковой, что философию не спутаешь ни с какими другими способами познания. В каталогах подобное определение должно существовать для всего - начиная от таких абстракций как "философия" или "трансцендентность" и нисходя до таких мелочей как капельки дождя, винтики, песчинки и т.п.
Единственный способ качественного представления данных, которым мы можем пользоваться - это язык. Но представленные в языке способы идентификации информации восходят к грамматическим, а не к онтологическим правилам. В чем состоит идея - воспользоваться языком как реально действующим носителем, но придать ему упорядочение онтологического характера. Можно ли это сделать? Очевидно можно если пользоваться фразеологизмами. Выражения "марксистско-ленинская философия" как и "фундаментальная логика высказывания" - это фразеологически построенные имена. Построить систему из таких конструкций трудности не представляет, но дело в том, что "поисковой единицией" в таких системах должны быть именно лексические единицы. Я поднимаю проблему того, как можно построить теорию "онтологически - лексического преобразования", попутно обращаясь к вопросу о том,
насколько язык является носителем онтологических единиц, и насколько язык представляет собой систему единиц коммуникативной среды. Ведь если мы обратимся к языку, мы найдем в нем и лексические единицы, онтологическое содержание которых или неясно, или вообще отсутствует - "несколько", "прочие", "ряд", "некие".
Здесь я хотел бы разобрать проблему лексического разложения фразеологических имен. Эту задачу решает прикладная наука лингвистическая семантика, но решает ее в рамках лингвистических норм. Я не согласен с таким ее подходом, но приведу пример ее решений (один частный пример решения одной частной проблемы):

-------------
Конструкции с внешним посессором бывают двух типов: во-первых, возможна экстрапозиция обладаемого и подъем посессора в ту позицию, которая заполнялась бы всей группой:

(4) Она очаровала его своим умом (< ее ум очаровал его)

и, во-вторых, возможна экстрапозиция посессора:

(5) Он нянчил мне детей (< моих детей).

При попытке формального описания этого явления возникает много спорных моментов, которые, однако, в целом несуществены для нашего доклада.

Мы выделили следующие синтаксические основания классификации. Во-первых, отношения часть тела - обладатель могут выражаться или каноническим генитивом или иначе, т.е. конструкцией с внешним посессором. Что касается различий в управлении глагола при конструкциях с внешним посессором, то мы считаем возможным описать эти различия используя два параметра: выбор обобщенной модели управления, в которой не учитываются различия между различными предложными группами (все они обозначаются как PP, Preposition Phrase), и выбор одного из локативных предлогов (за ~ по ~ в) для обозначения места контакта (для тех обобщенных диатез, которые используют PP).

В Интернете: Пискунова, Минлос "КОНСТРУКЦИИ С ВНЕШНИМ ПОСЕССОРОМ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ"
-------------

"Логико-философский трактат" в практическом смысле работы с функциями языка - это уже пройденный уровень (я не говорю о философских обобщениях).
Но проблема остается - можно ли использовать язык для формализованных качественных описаний, а если возможно, то в каких отношениях находятся онтология и семантика, подчиняющаяся собственным, а далеко не онтологическим законам.

Ответил так подробно потому, что вижу, что моя идея не настолько понятна аудитории, может быть, и данный ответ ее не сможет объяснить.

Алексей

Здравствуйте Алексей!
Недопонимание в отношении интеллектуального начинания– обычное дело. Попробуйте продолжать свою мысль дальше.
Мне показалось, что, так или иначе, она относится к сфере «компьютерной лингвистики». В этом направлении работают сегодня десятки институтов, тысячи и тысячи программистов, инженеров, экспертов. Та или иная теоретическая концепция здесь однозначно ориентирована на практическую применимость, обусловленную техническими возможностями формализации и обработки языка вычислительными машинами. Не смотря на значительный прогресс этих возможностей и задействованный (или заказанный) в их отношении интеллектуальный капитал, в информационной объктивации языка пока существуют принципиально-неразрешимые трудности, но наступление на них ведется довольно активно. Я мало разбираюсь в прикладной стороне этой темы, хотя хотел бы ознакомиться относительно нее с мнением профессионального специалиста. Но сейчас не об этом. Техническая проблема формализации языка, судя по сегодняшним тенденциям подхода к ней, рано или поздно будет решена, или почти решена, но как это решение отразится на самом человеке?

Здравствуйте, Алексей!

Не могу сегодня уделить времени этим рассуждениям, но скажу, что мне непонятно забвение философией отношения онтологии и семантики. Скорее эта проблема действительно интересовала самих лингвистов, и первым в этом списке следует назвать Э. Сепира, провозгласившего принцип вторичности лексической составляющей языка по сравнению с интерпретативной (Избранные труды по языкознанию).
Основываясь на "принципе Сепира" можно только спрашивать себя - почему лингвисты, проектируя свои конструкции и поисковые машины, игнорируют онтологию, а исходят из грамматики, тоже являющейся моделью неполного отражения действительности. Возможно, это связано с более знакомой им областью опыта, не знаю.
Ну а решение технической проблемы формализации языка, как я могу лишь предположить, заставит человека перейти на мышление новыми макроопределениями. В связи с этим можно задать вопрос: а какими макроопределениями человек мыслит в настоящее время?

Алексей

Уважаемый Алексей!
Я не могу согласиться с вами в том, что философия сегодня никак не уделяет внимания отношению онтологии и семантики. Можно даже сказать больше: тема языка сейчас претендует быть оценена как одна из ключевых философских проблем. Достаточно сильным импульсом для философии прошлого века оказались идеи структурной лингвистики, давшие начало структурализму, притязания которого на новую модель понимания мира, на мой взгляд, были во многом вполне обоснованы. Другое дело в том, что, пытаясь следовать моделям познания, перенятым у объективных наук, структурализм, в то же время был вынужден вписывать в эти модели самого познающего субъекта. Этот процесс очень скоро привел к мутации структуралисткого (и вообще философского) дискурса, и вылился в известную критику всех классических философских парадигм, после которой сегодня, как мне кажется, в нынешней философии пока не происходит ничего интересного. Какой-то американского образца прагматизм, слабые и частные европейские попытки ему что-то, тряхнув стариной, противопоставить, что-то пишется и обсуждается, но во всем этом сказывается только дух посредственной утилитарности. Это, конечно только моя частная точка зрения, к тому же наверняка новые идеи в философии в будущем, так или иначе, появятся, да и вообще, это я так к слову. Возвращаюсь к онтологии и семантике.
Генеративная лингвистика с ее тяготением к грамматике меня самого никогда не вдохновляла, но именно ее положения как раз и были задействованы в решении проблем машинного перевода, и потому оказались востребованы. Но мне все же кажется, что язык реализует свое отношение к онтологии, начиная с уровня фонологии. Значимость фонемы воплощается в звуке только как бы на одной эмпирической оси, но структурную функциональность обретает в виртуально-идеальном измерении. Если воспользоваться Вашим противопоставлением психики и сознания ( с котором я может быть и не совсем согласен), и принять под сознанием понятийный результат мышления, а под психикой деятельность по производству осознаваемых представлений, которая выводит нас из глубины бытия на поверхность существования и нами не осознается, оказываясь «бессознательным», то в этой деятельности все начинается именно с фонологии. Разложивший фонему на различительные признаки, Якобсон писал о ее загадке следующее: « Сам факт функционирования фонемы в языке приводит нас к следующему выводу: фонема функционирует, ergo она существует. Слишком много дискуссий было посвящено способу ее существования: этот вопрос, затрагивающий не только фонему, ни любую языковую значимость, разумеется, не относится к области фонологии и вообще к области лингвистики. Было бы уместнее передать его в ведение философии, и, в частности, онтологии, занимающейся вопросами бытия». (Якобсон. Звук и значение.) Ключевой набор терминов: лингвистика - (философия)- онтология в этой цитате налицо. Теперь по поводу «каталога» (словаря) в связи с бессознательным (психикой): «Бессознательное является инструментом с единственным назначением – оно подчиняет структурным законам, которыми и исчерпывается его реальность, нерасчлененные элементы, поступающие извне: намерения, эмоции, представления, воспоминания. Можно сказать, что подсознание – это индивидуальный словарь, в котором каждый из нас записывает лексику истории своей индивидуальности, и что бессознательное, организуя этот словарь по своим законам, придает ему значение и делает его языком, понятным нам самим и другим людям ( причем лишь в той мере, в какой он организован по законам бессознательного)». (Леви-Стросс. Структурная антропология.)

Здравствуйте, Алексей!

Мне трудно понять, почему не угадывается та тема, которую я нахожу в отношениях онтологии и лингвистики. Поэтому я расскажу о моем посещении семинара ак. Апресяна, а далее скажу о проблеме "языка как единственного средства качественного описания".

Доклад назывался "Опыт фронтального корпусного исследования конструкций с внутренним и внешним посессором". Название, как можно понять, пугающее, но за этим стоят простые вещи: "корпусное" - на основе корпуса некоторых исследованных текстов, посессор - уже
объяснял смысл этого термина, произведенного от английского глагола "possess" - владеть, обладать. Анализировалось различие видов этих языковых конструкций, ведущее к изменению смысла высказываний. В зависимости от того, как построены посессоры, меняется доносимая языком информация об объекте, как оценили авторы доклада, некоторые виды подобных конструкций фактически трансформируют объект - вводя новые единства, делая из "человека с рюкзаком" новый объект "человексрюкзаком", из солдата, обутого в сапоги "солдатвсаапогах" и т.п. Для описания характера лексических комбинаций вводится фактически онтология обстоятельств материальности, места, времени, условий комбинации и т.п. Исследуется частотность (что в нашем случае несущественно)этих конструкций в языке. Зачем я туда отправился - меня интересовала проблема "соотношения лексических и фразеологических конструкций языка" (обозначим это понятием "внутренняя диссоциация языка"). Приведу пример: есть слово "доброволец" и существует же выражение "вступивший в армию по желанию". Трактовать можно как угодно, но использование для выражения идеи обоих конструкций несет совершенно одинаковый смысл. Не мне обращать внимание философа на то, что в философии господствует фразеологический способ выражения мысли. Причем если для употребительных смыслов в естественном языке довольно часто появляются лексические эквиваленты фразеологических выражений, то в философии, как правило, эти эквиваленты строятся для ключевых понятий. Для авторов доклада проблемы фразеологического представления нерасчленяемых смыслов не существовало; но, с другой стороны, это и отчасти понятно - составленный ими "корпус" относился в основном к художественному тексту, а в этой среде присутствует эстетическая доминанта, идущая на все ухищрения, чтобы только избежать фразеологического способа представления смысла. Ответа на свой вопрос я не получил, но получил представление о языке как о (а) системе, наделенной предельной эластичностью (трудно даже оценить иронию сказавшего "вначале было слово"), (б) системе, представляющей собой наивную онтологию (ненаивная онтология отличается приводимостью к базовым констуитивам, наивная - нет), (в) язык оценивается через тенденции - лексической редукции или фразеологического расширения описания смыслов. В связи с этим не могу не бросить камешек в огород Л. Витгенштейна - никакая априорная семиотика не заменит эмпирическую.

И вот мы обращаемся к тому, что у философии не существует другого способа донесения своих представлений, кроме языка. Если философия предполагает продолжать формулировать свои мысли текстом, то для нее проблем "внутренней диссоциации" языка и его фактической онтологичности не существует. Ну, может быть, проблема фактической онтологичности в какой-то мере существует как редакторская. Поскольку я веду этот разговор применительно к проблеме "перевода философского знания в формат каталога", то есть, как он может быть в настоящее время оформлен - программного средства "база данных", то здесь каталог рушится и "обращается в пыль" именно потому, что языку свойственна разветвленная "внутренняя диссоциация". Примеры из вашей реплики: "дух посредственной утилитарности" - это единый смысл в противоположность расчленяемому "посредственный (+) ученик", или "философия, занимающаяся вопросами бытия" - это противоположность расчленяемой "марксистская (+) философия". Следовательно для превращения языка в основу, с помощью которых строится каталог данных нужна система преодоления его "внутренней диссоциации". Я начал эту дискуссию с того, что предложил один из операторов этой системы, но к, сожалению, и сейчас мне трудно определиться в том, как следует выглядеть как теории "внутренней диссоциации" языка (подразумевающую его как текущую, так и развитийную обратимость), так и теории ограничений языка как модели, подразумевающей свою "наивную онтологию". И, что у меня не нашло здесь должного отражения, "наивная онтология" формируется в языке не только лексически, но именно грамматически, подразумевая то, что объект, выраженный словом или фразой может находиться в тех-то и тех-то отношениях в другими объектами (солдат - образовывать со своими сапогами единую сущность или нет).
Философия пользуется языком, но мало думает над тем, какие проблемы могут появиться в ней самой именно потому, что она пользуется именно этим средством выражения.

Алексей

Здравствуйте, Алексей.
Видимо, мы с вами несколько по-разному понимаем тему «онтология и семантика». Для меня эта рубрика представляет интерес в отношении понимания того, как эмпирическая звуковая материя оказывается организованной в универсальную (относительно мышления) знаковую систему, со всеми связанными с ней проблемами происхождения и функционирования. Ваш же проект (может быть неправильно) вызывает у меня ассоциации с неким философским «тезауросом», который (если он будет ориентирован на «объективные» характеристики предметов) столкнется в отношении обработки философского семантического пространства с теми же проблемами, что когда-то проявились в аналитической философии.
Мне трудно судить насколько принцип «внутренней диссоциации языка» оказывается определяющим для языковых конструкций, а насколько он может работать в качестве «программного средства». Однако «наивная онтология» естественного языка в любом случае не так наивна и не развита, как может показаться с высоты всяких, надстроенных на ней, наукообразных пирамид. После революции, когда была провозглашена смена производственных отношений, рассматриваемых в марксизме как базисные, в советской лингвистике, ратующее за «новый язык». Аргументация его необходимости сводилась к определению языка в качестве надстройки, которая при смене базиса должна так же пережить революцию. Конец этой «реформе» положил Сталин, проявивший незаурядную философскую интуицию, объявив, что «Язык» (в отличии, например, от философии) - не «надстройка». Хайдеггер во «Времени и бытии» писал, что бытие всегда уже истолковано в языке. Отсюда у него следует ряд положений, которые сводятся к тому, что не человек говорит языком, но сам язык говорит через человека. Это противопоставление отсылает к соссюровской оппозиции языка и речевой деятельности. В речи, в том числе и профессионально- философской, мы можем рассуждать о бытии, при этом всегда его не умея выразить, поскольку она, будучи производной, сама не в состоянии возвратиться к тому, что ее порождает, то есть к языку, в котором сказывается бытие, помимо и вне человеческого его понимания.
Наверняка я опять не попал не попал в такт вашей идеи, может быть попытаюсь сделать это в другой раз.

Здравствуйте, Алексей.

Теперь, можно сказать, с какой-то по очереди попытки мне удалось обрисовать тему, и теперь можно попытаться ее развить. Следует оттолкнуться от представления о степени "наивности" онтологической модели естественного языка и далее перейти к проблеме использования предоставляемых языком возможностей классифицирующего обозначения. Но, все же, несколько слов по второй проблеме. Онтология не может быть построена без использования классификаций и такие системы классификаций могут пользоваться только языком (забудем о возможности математических или иных формальных интерпретаций). Когда онтология приступит к строительству своих классификаций на базе понятийного и лексического корпуса, она будет вольна как угодно и любым образом пользоваться средствами языка. Какие ограничения могут подстерегать онтологию на данном направлении? Но это проблема будущего. Я сейчас хочу показать пример семантического анализа языковых конструкций (и заранее извиниться за его объем) и задать вопрос - что такое эти семантические конструкции, как не онтологические модели? (Полностью материал доступен по ссылке: www.dialog-21.ru/Archive/2004/Kibrik.htm .

4.3 Тип посессивного отношения
Были выделены следующие 26 типов посессивных отношений (в названии отношения первый член - зависимое имя в генитиве (посессор), второй член - вершинное имя (обладаемое)):
1. AD: отношение смежности “сущность - смежная сущность” (спутник земли, окрестности города, кобура пистолета)
2. ATR: атрибутивное отношение “атрибут сущности - сущность” (площадь Ногина, таблица умножения, закон инерции)
3. BP: отношение части тела “личность - часть тела личности” (его голова / рука / челка, моя душа, мой ум)
4. CL: “личность - одежда / часть одежды личности” (его рубаха / сапог / хлястик / рукав / штанина / ошейник / рюкзак)
5. EXM: отношение экземпляра “явление / сущность - экземпляр ~” (экземпляр книги, штука кафеля, пучок травы, початок кукурузы, глоток вина, капля крови, лист бумаги)
6. FM: отношение формы “сущность - форма сущности” (квадрат полей, круг зрителей, слой обоев, полоса света, пружина дыма, гроздь форели, обрубок хвоста)
7. GR: групповое отношение “однотипные элементы группы - группа” (их артель / группа / бригада / колонна / клуб / команда / партия / кружок / отряд / эскадра, их барак / родина, пара людей, колода карт, букет цветов, коллекция картин)
8. GRsg: отношение включения в группу “элемент группы - группа” (его команда / компания / семья / бригада)
9. KIN: отношение родства “личность - родственник личности” (отец Пети, жена президента)
10. MAT: отношение материала “вещь - материал вещи” (вата подкладки, бревна галереи, древесина удилища)
11. MB: отношение членства “совокупность / коллектив / организация - член ~” (член группы, передовик производства, капитан корабля, чемпион мира)
12. MES: отношение количества “вещество - количество вещества” (литр вина, туча комаров, излишек энергии, процент успеваемости)
13. MPH: метафорическое отношение “сущность - метафора сущности” (вуаль печали, марля тумана, ягоды зрелости, сети рабства, змеи молнии, щетина забора)
14. OB: объектное отношение “объект события - событие” (вывих ступни, раздача / выпечка хлеба, ремонт пути, поглощение пищи)
15. OB`: объектное отношение “объект действия - субъект действия” (искательница приключений, подносчик шлакоблоков)
16. PAR: параметрическое отношение “сущность - параметр сущности” (ее характер / внешность / поза / взгляды, история болезни, смысл слова, тематика совещаний)
17. PLC: отношение места “сущность - место / время сущности” (наш ресторан / край / завод; поле битвы, дата смерти)
18. PLC’: отношение “ место / время сущности - сущность” (обитатели дома, проза будущего)
19. POS: посессивное отношение “обладатель - обладаемое” (его дом / спальня / койка / тумбочка / чемодан / окурок / лодка)
20. POS*: посессивное отношение “обладаемое - обладатель” (владелец чемодана / дачи, обитатели дома)
21. PRD: отношение продукта “деятель / сущность - продукт ~” (его слова / речь / вопрос / идея / мысль / мнения / поступки; зола костра, дым папиросы, результат дела, следы разгула, плоды трудов, отходы производства, звук шагов, лучи солнца)
22. PRD*: отношение продукта “продукт деятельности - деятель / причина” (автор цитаты, источник мучений)
23. SOC: социальные отношения “личность - социальный партнер личности” (наш хозяин / знакомый / товарищ / противник / враг, друг мастера, ровесник Кузьменышей, помощник бригадира)
24. SUB: субъектное отношение “субъект события / состояния - событие / состояние” (его действия / занятия / старание / усилия, простой бригады, крушение парохода, прохлада комнат)
25. SYM: символическое отношение “сущность - символ сущности” (ее имя / фамилия / адрес / отражение, названия гор, заглавие рассказа, номер дела / магазина, список членов, карта Прованса, фотография дочери, изображение пики, знак радости, эмблема власти, гримаса разочарования)
26. WH: отношение часть?целое “сущность (целое) - часть сущности” (ограда парка, огонек папиросы, двери склада, ложе реки, глубина озера, правление колхоза, развалины санатория)

Накладывает ли сложность лексической и грамматической конструкции какое-то ограничение на лексику и описательные возможности онтологического представления? Следует ли из семантического опыта какой-либо вывод - на каких именно отношениях должна сосредоточиться онтология при составлении своего базисного описания?
Язык, насколько я могу заключить, ориентирован на потребности описания предметов, становящимися целями активности деятельного субъекта. Видимо, онтологический "язык" должен приобрести большую
"нейтральность". Как этого достичь - это интересная проблема.

Алексей

Здравствуйте, Алексей.
Приведенный Вами пример семантического анализа, очень напомнил мне давнишнее впечатление от чтения древнегреческих текстов. Греки в своих построениях не опирались на весь тот набор научных теорий, которые предшествуют нашему познанию, а зачастую просто шли от самого языка, от того, что и как в нем говорится. (Например, «курносость» сказывается о носе в качестве привходящего, или определяющего значения и т.д.?) Вы пишете: «Онтология не может быть построена без использования классификаций и такие системы классификаций могут пользоваться только языком». Именно такая классификация и была проведена в греческой философии, заложившей весь понятийный фундамент европейского мышления. Так, скажем, Аристотель в трактате «Категории» занят исключительно проблемой высказывания о способах и видах существования, это видно невооруженным взглядом, да и само слово «категория» происходит от греческого «kategorein» (высказывать). Но далее в этих категориях и проговаривает себя вся последующая онтология.
Вот фрагмент из самого Аристотеля: «Сущность, коротко говоря, - это, например, человек, лошадь; "сколько" - это, например, длиною в два локтя, в три локтя; "какое" - например, белое, умеющее читать и писать; "по отношению к чему-то" - например, за двойное, половинное, большее; "где" - например, в Ликее, на площади; "когда" - например, вчера, в прошлом году; "находиться в каком-то положении" - например, лежит, сидит; "обладать" - например, обут, вооружен; "действовать" - например, режет, жжет; "претерпевать" - например, его режут, жгут». ( Аристотель. Категории.) С Вашим списком здесь много общего. Греки к тому же в своем мышлении, как известно, полностью исключали всякую его деятельно-преобразующую активность, принципиально различая теорию и практику, предпочитая при этом первую.
Если, возвращаясь к языку, забыть о возможностях проблем формализации, то, тем не менее, в отношении онтологии (исходящей от языка) тут остается одно неустранимое препятствие. Где-то Вы уже упоминали вопрос «семантической полноты». Так вот, хотя выражение Деррида «нет ничего, кроме текста» звучит красиво, язык, чтобы создавать «онтологию» нуждается в (непроговариваемом) выходе за собственные границы к чему-то иному. В прошлом ответе я по этому поводу сослался на опыт аналитической философии, которая, пытаясь устранить некритическое использование языка в философских системах, тем самым, доведя философию до уровня «совершенного воспроизведения реальности» (Рассел), своих притязаний ни какой стороной не достигла, поскольку от «метафизических допущений» не избавлена вообще ни одна конечная речь.

Здравствуйте, Алексей.

Это недаром, что мы возвращаемся к истокам. Может быть, от них не стоило бы и уходить ... Да, проблематика категоризации, казалось бы, ушла вместе с начальной философией и философия превратилась в философию "норм и констуитивов", концепций начал. Но невозможно выдвинуть никакой "концепции начала" если не пытаться найти интерпретации этой концепции на материале конкретного описания. Кстати, таков метод работы Канта, только это метод работы "без постановки точки" - только описывающее рассуждение, но без построения непосредственно расширительной картины классификации.
А теперь можно соглашаться с необходимостью для систем выражения в "выходе за собственные границы к чему-то иному". В чем может заключаться этот выход, я вижу два варианта: построение системы расширенной иллюстративности - если вы хотите узнать что такое "камень", то я вам покажу что это - или построение системы систематизирующей дедукции. В конце концов, человек состоит из молекул (не буду утверждать, что такая модель исчерпывает структуру нашего существования), но мы не знаем, следует ли нам при моделировании "собирать" человека из молекул.
Итак, нам необходимо знание процедур конструирования наших моделей при условии освобождения их от связи с ограничениями системы выражения. Для этого, первое, мы должны познакомиться с возможностями системы выражения. И здесь мы возвращаемся к первому сообщению в данной дискуссии - к разделению возможностей выражения языка на различные КОНСТРУКТИВНЫЕ ФОРМЫ. Возможно, Рассел и аналитическая философия что-то делали в этом направлении, но если бы они это действительно СДЕЛАЛИ, то мы бы сталкивались с совершенно другой семантикой. Пока семантика остается лишь "семантикой слов", а нам следует понять, как семантику можно сделать "семантикой не только слов". (Кстати говоря, Аристотель писал слишком просто, чтобы понимать данную проблему, за века язык претерпел сильную, главным образом, грамматическую революцию.)
Чтобы избежать голословности, приведу иллюстрацию. Если мы используем слово "доброволец", то нам достаточно лексической семантики. Но мы можем использовать вместо слова и выражение "человек вступивший в армию по желанию"; замена в части смысла равноценна, но в части конструкции выражения - никоим образом. Но приведенный пример показывает нам равноценные выражения. Если же мы откроем философский текст, особенно некоторую часть философского наследия, то мы столкнемся с огромным числом описания смыслов, располагающих только фразеологическим, но не лексическим выражением. Один специфически известный источник уже в первой строке преподносит нам "писателя, желающего стать марксистом". Само важное в семантическом отношении здесь то, что данное выражение, как и предыдущее "человек, вступивший ...", не разлагаемо и редуцируемо, а выражает целостный смысл.
Развитие системы выражения языка само по себе можно описать двумя конкурирующими тенденциями - тенденцией лексикализации и тенденцией фразеологизации. Если вместо "последователя эзотерических учений" появляется слово "эзотерик", то смысл "работник" распадается, например, на одно из своих расщеплений "занятый неполный рабочий день".
На этом, следует, наверное, остановить рассуждение в ожидании ответа, поставив следующий вопрос: каких препараций языка следует ожидать от аналитической философии перед тем, как она может начать описания собственно сущностей? Может быть, ей следует указывать характеристики генезиса понятия:
- слово, иллюстрируемое образом;
- выражение, иллюстрируемое образом;
- слово, дискретизируемое выражением;
- выражение, отображающее дискретную комбинацию.
(Конечно, классификация предварительна и потому не точна.)

Алексей

Здравствуйте, Алексей.
Попробую отвечать по порядку.
1. Проблема первоначал, или первоначала действительно оказывается очень важной, поскольку в начале заключен исток и происхождение, а тем самым и суть существующего. Но на всякое начало в его продолжении сразу же падает и тень забвения того, с чего все началось. Хайдеггер писал о забвении бытия уже на самой заре западной метафизики, Деррида и вовсе провозгласил в способе человеческого мышления фатальное отсутствие истока, большинство дальнейших философских направлений пытаются сейчас от необходимости давать ответы на изначальные вопросы уклониться, и переводят свои интересы в плоскость более приближенную к обыденным проблемам. Но раскрыть язык во многом означает понять все же то, как он возник. Не смотря на то, что о происхождении языка существует множество теорий, все они на данный момент признаны несостоятельными. Где-то читал, что Французская Академия отказалась принимать работы по возникновению языка еще в 19 в. как лишенные всяческих доказуемых оснований. В связи с этим интересно все же вспомнить о диалоге Платона «Кратил», который упоминается во всех пособиях по языкознанию в качестве первого теоретического оформления учения о языке. «В дошедших до нас древнегреческих источниках основанная проблема (я не собираюсь подробно описывать все перипетии и нюансы дискуссий по этому вопросу, но лишь важнейшие для нас отрывки) была сформулирована как спор между « натуралистами» и « конвенционалистами» по поводу происхождения слов (чаще называвшихся «именами»)…
Диспут между натуралистами и конвенционалистами возник задолго до Сократа, но своей четкой формулировкой он обязан платоновскому диалогу, посвященному идеям Сократа по этому поводу. Указанная проблема может считаться центральной для древнегреческой лингвистической философии». (Соломник А. Семиотика и лингвистика. М.1995.) Здесь мы натыкаемся на вопрос, как вообще соотноситься сама наша возможность говорить, с тем существованием, к которому наши слова, подразумевая при этом реальность наличия мира, отсылают? Какая-то связь тут, несомненно, наличествует, но из чего она исходит и во что разрешается? Один из основных тезисов, подлежащих в диалоге Платона разбору, выражен так: « Кратил вот здесь говорит, Сократ, что существует правильность имен, присущая каждой вещи от природы, и вовсе не та произносимая вслух частица нашей речи, которой некоторые из нас договорились называть каждую вещь, есть имя, но определенная правильность имен прирождена и эллинам, и варварам, всем одна и та же». Он утверждает натуралистическую или естественную природу включенности языка в выразимость сущего. Противоположный ему постулат гласит : «Ни одно имя никому не врождено от природы, оно зависит от закона и обычая тех, кто привык что-либо так называть». Сам Сократ более склоняется к тому, чтобы признавать именно врожденную правильность имен, однако окончательное решение в споре двух противоборствующих позиций им не выносится. Большая часть диалога посвящена демонстрации того, что смысл имени заключен в древности того именования, которое оно изначально было предназначено выразить, причем этот смысл (который мы теперь комментируем так же посредством смысла) позже оказывается забыт, искажен, затемнен и стерт. Этимологические экскурсы Сократа, в которые он пускается, чтобы доказать эту мысль, современной лингвистикой оцениваются не очень высоко, но это потому, что она мало обращает внимание на то, что ее интерес к языку с интересом к нему Сократа не имеет ничего общего. Для последнего важно не собрание исторических фактов, а некое продвижение к основанию сущности языка, и по ходу этого продвижения он показывает, что всякое слово заведомо имеет своей подосновой нечто более ключевое, чем это кажется при непосредственном позднейшем его употреблении, причем эта подоснова есть откровение для самовыговаривающего себя Логоса, некий, предваряющий явленность бытия сказ о его устройстве и назначении.
2. Отход от первоначала в последующем наращивании технических и информационных возможностей языка, представляется мне вовсе не произвольным, но имеющим свою собственную логику процессом, значение которого начинает подлежать осмыслению только при приближении к неким его финальным итогам. Одним из таких итогов мне представляется проблема вычислительной формализации естественного языка, которая решается в рамках проекта по созданию искусственного интеллекта. Еще несколько десятилетий назад казалось, что добиться от машины «понимания» человеческих слов можно будет в самое ближайшее время. Сегодня так уже не думают, в решение поставленной перед компьютером задачи оказываются втянуты все более «онтологически нагруженные» дисциплины, но тем не менее мне кажется, что вся трудность того, что здесь надо сделать, все еще не осознается. Взять, например, интесубъективный аспект «понимания», проанализировав его в темпоральном значении и т.д.
3. и 4. Я, кажется, слишком отвлекся на другие размышления, чтобы добраться сегодня до, обсуждения поставленных Вами вопросов. Кое-какие мысли относительно «фразеологизации» и «лексикализации» вроде бы появились, но их еще надо обдумать.

Здравсвуйте, Алексей!

Спешу, первое, разочаровать - реконструкции языка уже наука; это уже "накатанная колея" науки. Они реконструируют, может быть, не зарождение, а развитие языка (из имеющихся форм - формы-предки) на основе фонетических, я бы так сказал, "мутаций". Во всяком случае, говорят о реконструкции "праиндоевропейского" языка. Я это слышал по научным новостям (когда они еще передавались по "Радио Свобода"), а их подбирают, по крайней мере, в этом источнике, достаточно основательно. Кроме того, ваш ответ выдает незнакомство с "Этимологическим словарем" М.М. Маковского (и другими его работами), опирающегося, в свою очередь, на более чем 100-летней давности исследования Овсянико-Куликовского. Другое дело, что исключительно "фонетический метод" реконструкции языка вызывает некоторые вопросы.
Сократ и Платон, именно то, что прочитал в вашем ответе - это архаизм ... , ну мнение мое такое. Во всяком случае, куда лучше чем Сократ, на эти вопросы отвечает Э. Сепир (принцип первенствования образного представления перед его фонетической, назову так, "маркировкой"). Фонема - это ярлык для некоего смыслового отождествления.
Буду ждать ваших дальнейших идей по части "лексикализации" и "фразеологизмов", и обещаю поставить здесь свои размышления, вызванные одной статьей на Апресяновском сайте "Диалог". Они относятся к проблеме неоднородности смысловой структуры лексической единицы.

Алексей

Здравствуйте, Алексей!
Относительно архаичности Платона и Сократа не могу с Вами согласиться. Дело в том, что современная постклассическая традиция философии обратилась к ее представителям (если они действительно не хотят потерять свою связь с самим философским мышлением) с требованием радикального пере-чтения именно таких (только кажущимся архаичными, а на самом деле скрытым образом присутствующих в современности) древних текстов.
В научной реконструкции "праиндоевропейского" языка нисколько не сомневаюсь, скоро и мумию фараона воскресят, и Вавилонскую башню «достроят», и не того еще сможем дождаться. Однако я думаю, что философия (интересы которой я как-то пытаюсь учитывать) не должна пытаться напрямую включиться во всю эту работу познания, скорее ей следует дистанцироваться от нее, чтобы на этой дистанции иметь возможность оценить и понять саму науку и ее достижения.
С «Этимологическим словарем» М.М. Маковского действительно не знаком. Однако по поводу этимологии вспоминается один показательный случай, касающийся несоответствий между философией и объективными научными дисциплинами. Известно, что Хайдеггер для аргументации своих, наиболее далеких от «повседневного», мыслей не редко любил отправлялся в этимологические странствия, забираясь при этом весьма далеко. Так вот, одним своим таким «путешествием», из которого сделал ряд принципиальных философских обобщений, он так довел (своей в этой сфере «безграмотностью») кого-то из лингвистов, что тот разразился по этому поводу совершенно разгромной статьей, в которой с очевидностью доказывал полную несостоятельность и антинаучность теорий своего оппонента. Однако, не смотря на это, (во всяком случае, в самой философии) было принято мнение Хайдеггера, уровень его мышления здесь компенсировал имевшиеся изъяны историографической достоверности.
К сожалению, относительно той информации по семантике, которой оперируете Вы, вынужден признавать свою значительную некомпетентность. Поэтому все еще затрудняюсь ясно сформулировать свое отношение к «внутренней диссоциации». Если ее принцип следует рассмотреть в качестве узлового момента всей языковой конструкции (как в статике, так и в динамике), то мы имеем тут как бы два противоположных процесса. Один заключается в «свертывании» информации через «лексему», другой в ее развертывании в «фразеологизме». Так порядок действий и определений человека «добровольно вступившего в армию» свертывается в слове «доброволец», которое можно опять «развернуть». Но анализ этого процесса (в его регрессивной реконструкции) тут нужно продолжить потом и в отношении слов «добровольно», «вступившего» и «армию», а далее проделать то же и относительно получившихся отсюда конструктов и т.д. Можно так же двигаться и в противоположном направлении. Актуализация языка, исходя из оценки двух этих, так далеко идущих, процессов (или серий расхождения и схождения), может быть рассмотрена как их пересечение, которое создает эффект значения речи, отсылающий к внеязыковой реальности. С чем-то подобным я сталкивался в «Логике смысла» Ж. Делеза, который в частности разбирал проблему отношения между «означающим» и «означаемым» смысловым измерением.

Здравствуйте, Алексей!

Сейчас происходит перечтение и философии Аристотеля, но
это перечтение более глубокое и основанное на более распространенной картине мира, чем в то время. Напрасна, я бы так сказал, ваша ирония по поводу реконструкции пракорней языка, самая знаменитая здесь параллель - это русское слово "берлога" и английское "bear". Поскольку эволюционное расхождение здесь очень древнее, то общность фонетики также унаследована от седого прошлого.
В части же той информации по семантике, которую я предлагаю обсудить я тоже хочу сказать о своей значительной некомпетентности, именно в силу того, что мне не известны готовые ответы на эти вопросы я и хотел бы обсудить эту тему. Ваша прекрасная идея по части предмета "актуализации языка" в системе готовых смыслов (сформированных одновременно и на уровне образного представления и вербально) должны быть развита в анализ системы мотивирующих условий создания смыслов и способности смыслов различным образом структурироваться как обозначения. Здесь очень важен анализ по линии "тип - экземпляр", как правило, обычная лексика - это именно обозначения типов, и только имена собственные служат обозначению экземпляров. В то же время модель способности обозначения слов через разделение "тип - экземпляр" не столь, на мой взгляд проста. Сюда же примешивается проблема идеи "конкретного", в области распространенных имен никогда, по существу, не позволяющего выразить ничего "конкретное".

Алексей

День добрый Алексей.

Если мы исключаем "католический епископ", то смысл всего предложения может поменяться, например, в это время кто-то так же известный говорил какие-то слова. А что если "эти слова" мы опишем по другому, например, "слова, услышанные моим прадедом во время путешествия по европе от его учителя", предположим что учителем прадеда был католический епископ. Фактически речь идет об одном объекте во всех выражениях. Но выражения могут быть совершенно различны.
С уважением Шенцев М.В.
p.s. Надеюсь я правильно понял решаемую Вами задачу.

Здравствуйте!
(к сожалению, не вижу нигде имени для обращения)

Задача связана с конкретно этим вражением "слова сказанные ..." только отчасти. В общем плане она заключается в том, что смысл как единица смыслового поля (если это выражение допустимо) в общем порядке не обязательно равно какой-либо единице полей выразительной системы (лексической единице, фразеологической единице, грамматической единице ...).
Вопрос в том, как можно сформулировать общие правила приведения в соответствие единиц смыслового поля и полей системы выражения.

Алексей

Здесь под единицами Вы разумеете атомы или и составные единицы тоже?

Здравствуйте, Алексей!

Я говорил о том, что собираюсь поставить текст по семантике. Он пока что сырой и лишь намечает контуры проблемы "смысл лексической единицы". Тем не менее, я предполагаю, он может служить исходным пунктом для обсуждения данной темы.

СМЫСЛОВАЯ ТЕОРИЯ ЛЕКСИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЫ

Если мы анализируем лексическую единицу (лексему), то в некотором смысле на уровне подсознания понимаем подобную сущность как олицетворяющую неразделяемый смысл. Произнося слово "яблоко" мы ассоциируем это звучание или, если пишем слово, символьное выражение с присущим нам наиболее выразительным или привычным образом подобного объекта. И подобное свойство – способность донесения консолидированного (неразделенного) смысла – мы бессознательно переносим на любую другую лексическую единицу.
Но здесь наше наивное представление не учитывает богатства того смыслового поля, на котором "произрастают" лексические единицы языка. Среди корпуса принадлежащих языку лексических элементов встречаются обозначения условностей фактически полностью несовместимого рода, унифицируемые лишь благодаря сходству или полному подобию выполняемой обозначаемыми объектами функции. К числу таких относятся слова, смысловым якорем которых оказывается не образ, соответствующий онтологической категории состояния, но именно образ, восходящий к онтологической категории случай. Образцы укорененных на совершение действия лексических единиц можно увидеть в словах виселица, скамейка, флаг или трясина.
Что можно сказать о смысловой конструкции перечисленных в показанном кратком перечне лексических единиц? Можно предположить, что подобным лексическим единицам свойственно разделенное смысловое истолкование. Смысл этих слов соотносится, с одной стороны, с определенностью функции и, с другой, только с предположением о структуре исполнителя функции (объекта). Понимание того, что скамейка представляет собой место для сидения, не переносится на понимание конкретной конструкции скамейки. "Конструкция скамейки" в отношении понятия "скамейка" представляет собой всего лишь только домысел. В то же время, что заслуживает особенного внимания, язык не отождествляет подобные конкретные понятия в качестве смыслов обозначения типа, но наделяет их смыслами обозначения "конкретный экземпляр" или "тип" в той мере, в какой они соотносятся с контекстом.
Для смысловых отождествлений предполагаемых предметов лексем, представляющих собой разделенные смысловые истолкования, следует описать порядок, определяющий само отождествление конкретного образного представления с характером представляемого предмета. Такое описание вряд ли предполагает однообразную структуру – ведь подразумеваемый предмет не задается лексическим знаком, но только отчасти предопределен как предмет некоторой реконструкции, а говорить об уникальности способа такой реконструкции вряд ли приходится. В таком случае мы можем судить (пока ограничимся данным перечнем) хотя бы, в одном случае, о способе образной реконструкции, через совпадение предположения о исполнении такой функции посредством некоторого уже существующего образа (идея "самолета" через "ковёр-самолет", например) и, во втором, о некотором мысленном конструировании не подведенной еще под формат "образа" идеи комбинации способных составить конструируемый объект элементов.
Если способ реконструкции "подстановкой" образа не вызывает проблем, то реконструкция предполагаемого объекта способом синтеза нуждается в некотором комментарии. Первое, что следует сказать – функция, в силу знания которой реконструируется исполняющий ее предмет, должна быть осознана как особый образ процесса, в ходе которого приводятся в действие отдельные, уже располагающие образной интерпретацией элементы, складывающиеся далее в идею предмета. Здесь допустимо также основываться на идее, мы воспользуемся для лучшего выражение сути одним из понятий структурной лингвистики, эффектора, то есть ключевого или наиболее важного узла некоторой системы. Такой "ключевой узел" далее воссоединяется с обслуживающими элементами (так, главный узел экскаватора – это ковш).
Познакомив читателя с предварительными замечаниями и эмпирическим материалом, теперь мы можем сделать некоторые обобщающие выводы. Первый вопрос, который следует поставить, относится к тому, могут ли существовать лексемы "чистой" ассоциативной природы – образной или спекулятивной? Да, скорее всего эквивалентом имени собственного оказывается непосредственно образ, имена, в частности, людей, животных или природных объектов указывают на именно этот данный адресат. Но неопределенное "человек", "лошадка" или "полянка" указывают на в любом случае не на единственный объект.
Следовательно, при определении смысла лексемы мы в подавляющем большинстве случаев сталкиваемся с анализом классификационной структуры "тип – экземпляр". И в таком случае нам придется ввести понятие "распространение" (или "распространенность). Некоторые лексически оформленные "идеи объектов" распространяются на ограниченное число объектов, например, слово "синхрофазотрон" мы можем сопоставить с таким крайне малым числом объектов, когда слова "рыба" или "камень" – с практически бесконечным числом объектов. Дело еще осложняет проблема "привычного толкования"; словом "автомобиль" как правило, обозначают именно легковой автомобиль, деревенский житель называет словом "дом" конкретно именно срубовую постройку "изба".
В смысловом отношении многозначная лексема допускает еще и фактическое омонимическое разделение, когда одно и то же слово используется и для обозначения конкретного экземпляра и для обозначения типа. Весьма характерно в подобном отношении уже упомянутое нами слово "рыба". Слово "сиденье", хотя оно тоже допускает смысловое соотнесение с обозначающим конкретную ассоциацию образом, способно, в другом случае, служить указателем типа для "стула" и "скамейки".
Лексема, что явно следует из данных примером, распадается на экземпляры относящихся к ней смысловых употреблений, уточнение которых может осуществляться или посредством определения через контекст, или, более того, при помощи особого явного указания. Но языку свойственна существенная свобода в части смыслового отождествления лексем. Допускающие разделенное истолкование лексемы могут, как та же "яблоня", фиксироваться понятиями, относящимися к экземплярам ("антоновка"), а могут, как в случае с "виселицей" и не определяться через какое-либо уточняющее экземпляры расширение.
С другой стороны, язык может препятствовать собственному же лексическому творчеству, мешая в отношении некоторых наборов объектов образованию родовых понятий. Списки хаотически образованных групп можно рассматривать как альтернацию родовой структуре представления смыслов через классификации.
Но классификационные модели, относящиеся к структуре связи "тип – экземпляр" – это только один аспект смыслового содержания лексических единиц. Другого рода различие характерно для лексики в том случае, если слово обозначает структуру состояния ("камень") или структуру случая ("ливень"). Но в действительности изменение онтологического коррелята имени не меняет (наш анализ ограничен, конечно же, примером русского языка) все остальные отношения структурирования смысла лексемы, относящиеся к схеме "тип – экземпляр".
Итак, рассмотренный материал позволяет нам выдвинуть гипотезу основных норм смыслового базиса лексической структуры языка. В смысловом отношении лексические структуры языка коррелируют со следующими формирующими смысловое качество онтологическими позициями – функция, реализация (фактура "состояния"), тип и экземпляр, характер образа. Фактически, как мы видим, лежащая в основе лексемы смысловая конструкция представляет собой комбинацию онтологических, классификационных и интерпретативных признаков. Отсюда по необходимости должен следовать вывод о том, что слово только в определенных случаях и только в силу особо оговариваемых условий может представлять собой маркер фиксирующего онтологическую модальность элемента. Таким фиксатором, в частности, конечно же, может служить развернутое определение используемого понятия.
Получив понимание сложности самой природы смыслового базирования лексической единицы, мы можем обратить внимание на процессы лексического управления, то есть использования слов для обозначения. Насколько такие процессы адекватны и не появляется ли в них то, что обычно называется "ошибками в управлении"? Рассмотрим такой простой пример как путаница понятий, влагаемых в слова "книга" и "текст". Естественный смысл "книги" – полиграфическое изделие, "текста" – корпус содержания. Тем не менее, привычным оборотом речи является выражение "прочитал в книге", или, обратный пример ошибочного употребления понятия "текст" – "текст сохранился в библиотеке".
Помимо ошибок в смысловом управлении, существуют ошибки и в фонетическом, вызванные эстетикой благозвучия или исторической привычкой (например, известное превращение "нациста" в "фашиста"). Кроме таких достаточно формальных ошибок, лексические единицы допускают искаженное представление функции, смещающей понимание от испытывающего действие объекта к объекту, оказывающему воздействие, примером чего можно назвать представление психики как "психологии". В силу этого выбор лексической единицы должен быть сопряженным с верификацией выражаемой функции, структуры или присвоенного обозначения.
Но помимо тех лексических единиц, которые мы условно определили как обозначения объектов, реализующихся в конкретные образы сознания, мы встречаемся и со словами, например, понятием "время", обозначающими далеко не то, что можно подразумевать определение "имя конкретного образа". Понятия, относящиеся к абстракциям, очевидно подразумевают обозначения именно типов, хотя нельзя отрицать и того, что они отчасти позволяют сопоставлять их и с конкретными образами. Может быть, сознание некоторого носителя языка отождествляет "мебель" именно с платяными шкафами и никак иначе. Абстракции так же, как и конкретные понятия, связаны с природой обозначаемого – если "мебель" означает обобщение для класса состояний, то "торжество" – обобщение для класса случаев.
Далее, лексические единицы наделены, что мы уже подчеркивали выше, неявной смысловой синонимичностью. Если воспользоваться примером слова "течение", то оно означает и состояние и действие (случай), слово "труд" вообще многопозиционно – оно и действие, и состояние и абстракция. Вывод, следующий из показанного положения, может быть одним: лексическая единица, если мы пытаемся формировать лексический корпус, должна определяться, кроме всего прочего, маркером модальности. Это означает разделенное описание, в частности, понятия "труд" как состояния, действия или абстракции. Модальное представление (а, по существу, оно является их несобственным представлением) лексических единиц является единственным способом их адекватного каталожного (классификационного) представления как носителей смысла.
Какой вывод позволяет сделать проведенное здесь краткое рассуждение? Лексическая единица не оказалась конечной единицей смыслового поля; она продемонстрировала сильную зависимость от поддерживаемых ею связей с прочими элементами структуры выражения, как и зависимость от сопоставляемого с ней структурирования довербального уровня. Названные причины придают совершенно иной смысл конструкциям определений – единственному способу возможной рационализации смысловой идентичности лексической единицы, единственно позволяющей отождествлять со словом строгость смысловой модели.

Алексей

На самом деле, это трудно сказать существуют ли для смысла "атомы и молекулы". Нужно в таком рассматривать акцепцию смысла поведением или наслаивающейся (одна из таких - рефлексивная) смысловая реконструкция. Мое понимание - смысл идентифицируется по "маркеру" и раскрывается в смысловой модели.
Например, идею написания слова "атом" можно назвать "смысловым маркером", ссылающимся на идеи написания букв "а", "т", "о", "м".

Алексей

День добрый Алексей
Если речь зашла о смысле, то, возможно, Вам будут интересны следующие размышления:
1. Любое выражение, в смысловом плане, состоит из субъекта, действия, объекта.
2. Все остальное, что есть в выражении, служит для того, чтоб точно указать на конкретный элемент, будь то действия или объекта и т.д. Фактически все остальное служит для указания контекста, и помощью полученного контекста для указания конкретного, например, объекта. И не важно какими словами, фразами был указан контекст и далее объект. Таким образом, без построения внутренней смысловой структуры, которая не зависит от пути доступа к ней, и введения понятия контекста, разбор выражения будет возможен только для некоторого количества частных случаев.
Под независимостью от пути доступа, я подразумеваю, независимость от тех слов, с помощью которых выражается смысл.
С уважением Шенцев М.В.

Здравствуйте!

Неявно из вашего рассуждения следует одна мысль - все, какие есть, выражения языка самодостаточны - они позволяют определять их "внутри себя". Но эта шутка.

Состав выражений действительно можно разделить на две общие части: то, что определено исходя из отношений между элементами выражения (и речевым окружением выражения), равно и то, что для построения выражений берется из словарей. Словарь в таком случае отражает только часть смысла лексической единицы. Зададим себе вопрос: какую часть смысла лексической единицы отражает словарь и как он это делает?
Ответ на этот вопрос создаст норму того, как же лексическая единица должна быть представлена в словаре.

Алексей

Нет, никаких шуток . Конечно, значение слова в словаре имеет значение, но это так "мелочи". Любое слово можно преподнести так, что оно будет нести совершенно другой смысл в составе выражения, чем это описано в словаре. Если Вы попробуете разобрать предыдущее предложение по словарю, Вы его просто не поймете. Однако, просто читая, его Вы понимаете смысл. Причем, не смысл каждого слова, а смысл выражения. Это как картину рисовать. Раз мазок, два, три ... ничего не понятно, и вдруг 2-3 штриха и Вы понимаете, что художник рисовал облака. Слово это не значение, слово это смысловой вектор. Самостоятельного значения в выражении слово не имеет, оно имеет "направление".

Позвольте довести эту мысль до абсурда. Может ли быть составлено такое выражение в котором ВСЕ слова имели бы не соответствующий словарю смысл? (При этом мы рассуждаем только о том выражении, которое НЕ представляет собой в целом само словарный смысл, типа "не спи, замерзнешь".) Такого выражения быть не может, следовательно, функция словаря не устраняется для языка.
Я не прав?

Алексей

Не знаю, и то, что я примеров не знаю, не доказывает, что так невозможно сделать. Подумать над примером нужно.

Совсем "упростить" словарное значение слова нельзя. Как в сумме векторов нельзя не учитывать направление. Но для указания объекта, может использоваться совершенно другая сумма векторов, и возможно имеющая, в некоторых отдельных словах совершенно противоположный по словарю смысл. Слова по отдельности не важны, важна конечная точка. Она и, словом то может не выражаться. Мне кажется, не совсем корректно исследовать смысловую нагрузку выражения с помощью словаря.
Мне кажется более правдоподобной смысловая система+словарь.
Могу предложить ссылку на примеры смысловых моделей:
Информационная модель памяти

Я правильно понимаю, что «смысловая модель» соотносится со «словарём» таким образом?:

Словарь – это смысловая модель, разбитая на фрагменты.
Смысловая модель – это словарь, в котором всё (каждое) определяется через всё.

Здравствуйте, Алексей!
С интересом прочел ваше рассуждение о лексической единице. Относительно роли образного представления в понимании значения слова хотелось бы, впрочем, сослаться на доводы Гуссерля, которые он приводит во 2 т. Логических исследований: «Нужно сделать для себя совершенно ясным, что в широких областях не только смутного и повседневного, но и строго научного мышления наглядная образность играет весьма маленькую или вообще никакой роли, и что мы в самом полном смысле можем судить, умозаключать, размышлять и оспаривать на основе “просто символических” представлений». Разделяя смысл «выражения» и «указания» знака, Гуссерль пытается доказать, что в реализации «выражения» мы не только не нуждаемся в наличии существования самого предмета, о котором идет речь, но можем обойтись так же и без всякой идеальной наглядной фантазии о нем. Эти аргументы вносят в онтологический анализ отношения «тип – экземпляр» много достаточно «странных» обстоятельств (тут не грех вспомнить и о Аристотеле, и вообще о споре об универсалиях). Месяца два назад я как раз пытался по данному поводу кое-что написать, но это начинание, увы, оказалось заброшенным.

Здравствуйте!




Я посмотрел одним глазом на эту теорию. Предполагаю, что она
восходит Ф.Ч. Бартлетту через Минского. Я только при переводе Бартлетта "фреймы" и "слоты" перевел как "рамки" и "крепления".
Скорее всего, теория "рамок - креплений" лучше объясняется эволюционно, нежели спекулятивно. Условные рефлексы могут развиваться как надстройки к уже существующим безусловным и условным рефлексам.
И, увы, вы, обсуждая такие темы, ничего не ищете в Р. Солсо "Когнитивная психология", там все подобные эффекты "загрузки-выгрузки" в память, хранения, перекрестного ассоциирования описаны куда лучше.

Слово же имеет, помимо "прямореактивной" природы еще и
конвециональную (это и есть, собственно, говоря словарь). Лишая слова самостоятельной идеальности, вы уравниваете код и
символ, превращая слово в прямой код (прямым кодом могут для биологического существа быть только вещи типа болевых раздражений). Слово несет самостоятельную идеальную природу и среда общения, особенно развитая, невозможна без базирования на тезаурусах.
Теорию дуализма кода и символа я описал в эссе Код и символ

Конвенциональное символьное обряжение - это необходимый элемент любого принимаемого кода.

С уважением,
Алексей

Словарь – это часть той части смысловой модели, где объекты имеют общепринятые названия. Т.е. чтобы получить словарь необходимо в смысловой модели выделить объекты, имеющие общепринятые названия. Исключить часть культурных и онтологических смыслов, из взаимосвязей. Например, объект «стол» - это глобальный объект, категория, имеет название «стол». Но объектов относящихся к категории «стол» мы знаем очень много. И когда речь заходит о «столе» только в очень редких случаях речь идет о категории, и в этих случаях применим словарь как элемент смысла. Вот Вы часто обсуждаете в семье понятие «стол»? Маловероятно. Чаще Вы говорите о каком-то более конкретном экземпляре. Об этом есть в «СМЫСЛОВАЯ ТЕОРИЯ ЛЕКСИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЫ». Фактически, есть неоднозначность между смыслом, объектом и словарем. «Смыслов» больше на порядки, чем слов в словаре. Но так как оперировать смыслами мы можем только «внутри себя – т.е. субъективно», а для коммуникации мы должны представить некий код смысла, который мы хотим передать. Этим кодом является словарь. Смысл кодируется очень часто не одним элементом словаря, а двумя и более. Причем именно смысл, наиболее часто, а не дополнительные характеристики кодируют дополнительные члены выражения. И только в случае если принимающий субъект не способен распознать «смысл» выражения, он пытается использовать дополнительные члены в виде характеристики, извлекая хоть какую-то информацию из сообщения, но и многое при этом теряя. Например, белый столик – я имею ввиду конкретный объект, и человек знающий нашу семью поймет, о чем речь. Однако посторонний, существенно обеднит свое понимания сообщения, но выбора у него особого нет, приняв, что речь идет просто о белом столике. Кроме того, кодируя смысл «словарем» мы имеем выбор, каким набором слов закодировать тот или иной смысл. Наборы слов очень часто взаимозаменяемые. Например, можно сказать «нет», а можно «сейчас все дела брошу и пойду, аж, два раза». Именно по этому я пробовал провести аналогию смысла и выражения как суммы векторов (слов как словарных статей). И именно по этой причине не важно словарное значение конкретного слова.




Да, конечно, только это понятийный словарь. Он имеет на порядки больше элементов, чем любой «словарный» словарь.

Понятно, что нет возможности создать смысловую структуру аналогичную субъективной понятийной структуре возникающей в процессе онтологического развития субъекта. Но культурные понятия, которые не отражены в словарях, включить на мой взгляд необходимо. Иначе любое построение выбивается из контекста и теряет огромный пласт информации. А возможно, теряет и большую часть информации содержащейся в выражении.

Только в выражениях используются явно не конвенциональная нагрузка из словаря.
А используется несколько другая, конвенциональная, нагрузка, носящая только "направление" к смыслу выражения, а не смысл.

В словаре слова самостоятельно идеальны. Но на выражения, речь и т.д. переносить это свойство слов, присущее словам только в словаре, некорректно. А про боль ... это все не так. При употреблении определенной группы веществ субъект чувствует боль, но не страдает от нее, уж не говоря о гипнозе и самовнушении. Вот рецепторы передают код. Маловероятно, чтоб способ кодирования имел хоть какое-то значение к обработке информации. То ли в линуксе я пишу это сообщение, то ли в "виндовс", а они по-разному работают, и уж формат кодирования информации в файлах у них точно разный, но вот на смысл моего сообщения это не влияет, да и на способ обработки информации Вами это тоже не влияет. Ну и т.д.

Здравствуйте, Алексей!

Я не Гуссерль и у меня много появляется интуитивных идей, и, судя по всему, приведенная цитата самого Гуссерля представляет собой ИНТУТИВНУЮ ИДЕЮ, а, следовательно, образную. Вообще в статье на тему математического образования эта проблема находит физиологическую интерпретацию - отображения в дискретной памяти содержания процедурной памяти. В процедурной памяти самого Гуссерля лежали многочисленные "операции с абстракциями", что он установил из сканирования дискретной памяти, и на основании этого он интуитивно сделал вывод о том, что образные представления не важны. Но в основе его высказывания лежало именно образное представление.
Онтологический же анализ "тип - экземпляр" должен быть депсихологизирован, вот это я и пытаюсь сделать на основании анализа различных формальных процедур, одинаковых для всяких операторов этих процедур. А то, что все "странные обстоятельства" философии порождены тем, что условности оказываются "не до конца условны", это да.

Алексей

Да, я согласен с тем, что словарь дает "контурное" смысловое отождествление слова (об этом я и говорю там, что слова главным образом обозначают типы).
Про боль вот что. У рецепторных схем нужно предполагать два режима работы: снятие информационных данных и "блокирующие" (собственно говоря, более верна компьютерная терминология - "прерывающие") возбуждения, построенные на том, что регистрируемое воздействие оказывается в объеме, превышающем болевой порог (смотреть без очков на солнце).
Рецепторная регистрация оказывающего и болевое действие раздражения представляет собой прямой прием кода (смысл активности состоит в самой активности); когда смысл активности не состоит в самой активности, код воспринимается как носитель символа. Символы могут передаваться разными кодами (я прочел в газете, а вы услышали по радио).
Что вы вообще думаете по поводу такой проблемы как "философская теория информации"?

Алексей

Я предполагаю, что я выразился несколько не конкретно. А имел я ввиду во что:
После приема определенных преператов субъект чувствует боль как сигнал повреждения и вполне отдает отчет в уровне этого сигнала. Но страдания от боли нет. Т.е. сырые данные от рецепторов это еще не боль, но это уже код. Боль это субъективное отношение к сигналу. Т.е. уже частично обработанное.

Код всегда код, и он всегда должен интерпретироваться, кроме работы на самом нижнем уровне. Боль это уже интерпритация, посредством предыдущих знаний. А вот сама поступающая информация - это код. Вопрос в том, насколько интерпретация высокоуровневая. Боль -низкоуровневая.

Я не совсем уверен что понял Вас. Что именно Вы имеете ввиду под "философская теория информации"?

Допускаю, что такое определение тоже может быть. Я вообще
подразумевал, что боль, вызванная внешним воздейстием - это источник представления только о данном воздействии и ни о чем
ином.

По проблеме "философской теории информации" меня интересует ваше мнение возможна ли такая в принципе, если да, то в чем она должна состоять, и насколько биологические способы получения информации отличаются от технических.

Алексей

А если ввести несколько словарей: общий словарь и несколько словарей по одному для каждого члена социума, в который занесены специфические для этого члена смыслы слов, – тогда корректно будет сказать, что словарь(и) – это фрагментированная смысловая модель?

Это я к тому, что вроде бы мы ведём речь именно о модели, а значит имеем в виду конечную, пусть и большую, систему слов и смыслов, т.е. систему, в которой всё может быть сочтено и перечислено. Ясно дело, что это не сработает в реальности (реальном смысловом поле), поскольку в ней смыслы всё время создаются новые, т.е. поле смыслов открыто-бесконечно (и поле объектов тоже).

Кстати о количестве смыслов. Есть подозрение (а наверняка уже есть и такая теория), что реально число смыслов весьма ограничено. Имеются в виду «настоящие» смыслы, а не различные их модификации, отличающиеся от «настоящих» лишь субъективными иллюзорными предпочтениями. Как пример с «нет» и его модификацией «сейчас все дела брошу» или даже модификацией «да», но сказанного таким тоном, что ясно что это «нет». Ведь весь пучок этих смысл есть по существу один смысл «нет». Остальные можно тоже учесть, добавляя к простому «нет» например «с иронией», «с сарказмом» и т.п. Но и то это же надо причислить к смысловому полю второго порядка важности (для особых эстетов и гурманов). Ну т.е. мысль та, что по существу смысловое поле гораздо ограниченней и структурированней, нежели это может показаться поверхностному взгляду.

 

Хотел заглянуть, а ссылка не открывается.

Виноват. Одну букву махнул - Код и символ

Здравствуйте!



Реально редукцию значащих элементов, как я понимаю, можно привести только к системе онтологических констуитивов; всякая семантическая модель будет искажаться наложением норм отображения (языка то бишь), поэтому можно строить только модель онтологических констуитивов и подбирать им ситуативно определенные отображения (в разных языках, субъязыках, на разных стадиях развития языка). Любая другая система все равно частично оказывается произвольной.

Алексей

Я думаю достаточно общего словаря+культуральные смыслы
, а именно смыслы полученные на разборе классических текстов, сказок и т.д. "каша из топора"- ну не во всех словарях есть, как и многие другие понятия. А про словарю на каждого мне кажется не обязательно достаточно взять хоть чей-то. Чем образованней субъект от которого взять "словарь смыслов" тем лучше. Взять словарь можно при разборе его, субъекта, текстов. Только кажется мне, что хранить понятия в формате "словаря" будет сложновато, мягко говоря. Хранить, по моему, надо в форме смысловой модели.

Мне этот подход близок, но вот по поводу бесконечно - это вопрос. Я думаю множество счетное, и все же ограниченное.

Вы имеете ввиду простой словарь? Я думаю это описание ему соответствует. Но по поводу "субъективно иллюзорных", в словарях нет и культурно обусловленных, и действительно субъективных.

Про ограниченность и структурированность я согласен, но из Вашего примера следует, что корректный анализ смысла выражения не возможен только исходя из слов и букв его составляющих. Здесь важно очень многое, и в том числе культурный контекст.

Только я называю это просто структурой памяти. Вопрос только в терминах, а по существу совершенно согласен.

А что такое "структура памяти"? Это некая классификация?

Потом что это за категория - "память вообще"? Или "память, присущая конкретному человеку"?

Онтология - редуцированная научная модель, причем основанная не только на редукции обыденного опыта, но и на обобщение результатов научного познания. Не совсем, в общем, понял мысль, что такое "структура памяти".

Алексей

Еще раз приведу ссылку на работу Информационная модель памяти
Более точно только в ней.


Структура памяти - структура с помощью которой организовано хранение информации. Та информация, о которой Вы сообщили, наиболее естественно, будет храниться в таком виде. Вид этой структуры приведен в описанной мной работе. В ней же частично описано и содержание и законы его формирования.

Думаю это не только возможно, но и важно. Из философии вышли все науки, и построили "свои" методы познания. Но вопросы "крайних", предельных категорий, и законов решает только философия. Информация это предельная категория. Состоять ? Без субъекта нет информации, а есть энергия, вещество, силы. Все. Остальное, что мы называем информацией привносит субъект. Но без информации нет субъекта. Что есть понимание информации субъектом? Я думаю это основной вопрос. И ответить на него надо не поверхностно, например, понимание-соотнесение информации с опытом. Если компьютер что-то с чем-то соотнес он, что все понял? нет ...



"и насколько биологические способы получения информации отличаются от технических." Не насколько. Только субъект может получать информацию, и только биологически. Можно построить инструмент, которые "переведет" "ЧТО-ТО" в необходимый для биологического способа получения информации. И при получении субъектом информация становится именно ИНФОРМАЦИЕЙ, а не материей, энергией, силой. Хотя если Вы построите "небиологического"субъекта, то подход может несколько поменяться.

В приведенной цитате я вижу ошибку приравнивания существования к условию длительности периода существования. Если существует некая микросхема контроллера, которая обрабатывает информацию "хотя бы минуту" без участия человека, то она становится тем же самым конечным получателем информации, что и любой биологический субъект.
Здесь я с вашим мнением не согласен.

Алексей

Какой-такой информации? Энергию микросхема получает, передает и "переливает " из пустого в порожнее. А вот субъект приписывает этому информацию.

Поясните мне, Максим - вы думаете, что не существует таких сущностей, которые невозможно построить как ссылки (или ссылки. указывающие на которые, будут относиться к следствиям из подобных сущностей)?

Онтология же выводит "нераскрываемые основания".

Алексей