Добрый вечер !
Попробуем зафиксировать несколько моментов:
1. "Еще можно считать Землю плоской, а можно создавать глобусы Украины и считать что это и есть мир. А можно говорить о заговоре муравьев, которые копят силы чтобы стереть человечество. А еще есть теория в глобальной секте желудей, которые тайно контролируют мир. Мало ли кому что кажется".
Вы знаете, а люди в течение нескольких веков жили на "плоской" Земле и вообще то жили нормально, долгое время они усиленно удерживали эту позицию и в сознании многих людей Земля действительно была плоской и люди в это верили. Такая же история с тремя китами, черепахой, которые землю держат, вообще то некоторые племена по этим представлениям до сих пор живут и наши здесь рассуждения для них будут малоубедительными, хоть тресни. Т.е. если внимательно проследить ход рассуждения в посте позиция такова - убедить людей можно практически в чем угодно и это будет работать. Если Вы их убедите в существовании мифа "о заговоре муравьев, которые копят силы чтобы стереть человечество" и переведете это в конкретные действия, то много чего удивительного подчас могут для Вас эти люди сделать. Именно этот аспект рассматривается в данной теме.
2. Наука в классическом ее виде: человек смотрит на что то и исследует уже исчезла, мы конечно можем условно ее "наукой" называть, объединив туда все, что накопил человек, но это весьма условно. Если нам удобно для дальнейшего хода рассуждения так делать пожалуйста, этот вопрос не принципиальный. Но отмечу один серьезный момент, в современной ситуации разным научным прогнозам стоит доверять почти в той же мере, что и истории о заговоре муравьев, т.к. эти прогнозы создают специально и под конкретные цели, при этом ответа за достоверность почти никакого, а текучке информации тем более. Вообще то никто не говорит о том, что все стали "придумывать" из воздуха, вопрос в другом: в изменении собственно отношения к этому. Понимаете, можно что то постоянно исследовать ради познания мира, а можно давать ученым некие прикладные задания, чтобы суперкомпьютер построить или кризиса избежать. Больше собственно не открывают некие "объективные" законы, а сначала проектируют что то (и эта функция сейчас главная), а потом под это прикладные исследования. Т.е. раньше наука в классическом виде была двигателем прогресса, а теперь другого рода деятельность. Но все это сейчас называют наукой, для удобства подходит и без опыта предыдущих поколений появится просто не смогло бы.
3. О разных позициях и вере:
Онтологий относительно возникновения мира много и позиций по этому поводу тоже. Один момент здесь действительно присутствует: "Но я также уверен что миру больше 20 тысяч лет", чтобы начать в дальнейшем каким либо образом рассуждать Вам надо верить или быть уверенным в том, что Вы говорите и думаете. Если Вы уверены в этом, то это кладется во все предшествующие рассуждения как аксиома, а потом для этого находят доказательства.
Так, "человек возник около 200 тысяч лет назад" данные об этом появились в период формирования тех же "животных" теорий, включая теорию эволюции. Черепа, кости и раскопки вполне можно было под эту теорию сформировать и даже понятно зачем. Во времена возникновения этой теории шла очень жаркая дискуссия о ее "истинности". И уж если ты хочешь говорить об истине, то придется делать так, чтобы эта истина полностью исключала другую, чтобы изменить религиозное мировоззрение надо было сделать, чтобы люди "открыли" в себе примата, который долго развивался и жил уже 200 тыс.лет, а уж раскопки дело техническое. Тут похлеще всяких муравьев будет, так Гитлер говорил во время войны, что на Северном полюсе и в Антарктиде найдены останки древних великих арийцев, даже экспедиции снаряжали и хотели колонию в Антарктиде основать и назвать ее "Новая Швабия" и еще много интересных историй было. Если взятся переубеждать людей в заговоре муравьев, то придется массу культурных действий сделать, это сложно, но вполне возможно, если долго трудится .

Человека нельзя убедить во всем! Человека можно в чем-то убедить только в том случае, когда его предыдущий опыт подсказывает "Веру" в предложенную тему . Вера есть понятие из культуральных эмоций сформированных в коллективном сознание в течение столетий и даже тысячелений. Вот так с "бухты барахты" вы не убедите никогзя убедить во всем! Человека можно в чем-то убедить только в том слцчае когда его предыдущий опыт подсказывает "Веру" в предложенную тему . Вера есть понятие из культуральных эмоций сформированных в коллективном сознание в течение столетий и даже тысячелений. Вот так с "бухты барахты" вы не убедите никого.
Теперь,все-таки по поводу мифов. Вы как-то проигнорировали, предложенный мною критерий определения мифа как основы построения социальных программ действия.
Я говорил о том, что если социальные программы не учитывают биологическую природу человека, если эти программы не учитывают ежеминутные и ежесекундные проблемы отдельных людей эти социальные программы опираются на фундамент Мифа и из-за этого такие программы совершенно определенно бессмыслены.
1.Коммунизм- "От каждого по способностям, каждому по потребностям в будущем"- Миф из будущего, не связанного с конкретной человеческой жизнью, не формулирующий понятия боли, еды, рождения и смерти- Примат общественной цели.
2.Фашизм-" Государство есть все и человек перед ним ничто"-Миф, не связанный с конкретной человеческой жизнью, построеный на мифе из прошлого, не учитывающий боль,еду ,рождение и смерть.- Примат общественной цели.
3. Религия-"За все в ответе Бог"-Миф, учитывающий потребности отдельного человека, определяющий безнадежность его существования на земле и формирующий надежду или миф о загробной жизни- система более жизнеспособная из-за учета индивидуальных потребностей людей, но не учитывающая биологические потребности человеческого существования, и поэтому без сомнения уйдет в историю, но в более длительный период времени, по сравнение с предыдущими.
4. Социальная программа -"Жизнь ценна сама по себе и есть высшая цель существования". Примат биологической основы существования человечества- индивидуальной человеческой жизни, её боли, еды, инстинктов и эмоций. Коллективные инструменты взаимопомощи, благотворительности и защиты, инструменты раскрепощения частной инициативы и стимуляция её, технологическое развитие коммуникации, как механизма самоорганизации сообщества -Не Миф ( по-моему глубокому убеждению) поскольку отражает биологические потребности человека и духовные устремления-императив биологической особенности человеческого разума. Единственно целесообразный проект развития человеческого сообщества продиктованный самой природой человеческого существа и в этом качестве не имеющей никакой альтернативы.


Наука есть один из конвенциональных инструментов коллективного человеческого сознания для достижения Конвенциональности понятий или "определения Истины". В этом качестве Наука как существовала, так и существует развиваясь на основе прогресса информационных технологий,вовлекая в процесс достижения конвенциональности все большее число людей, что делает Истину более истинной, а возможность манипуляции научными достижениями все более иллюзорной в системе Знания Человечества. (Это совершенно отдельная и очень интересная тема для России с профессорами Жириновским и кандидатом Путиным и всей этой выстроеной пирамиды коллективного сознания российского общества)

Я опять просматриваю сквозь ваши комментарии конспирологическую подоплеку коварных происков неких манипуляторов сознания, которые хотели в свое время "понятно зачем" низвергнуть религию и т.п. Для меня это "Детский лепет". Дарвин получил теологическое образование в одном из колледжей Кембриджа-он "кровь от врови и плоть от плоти" религиозной системы миропонимания. Вникнув в результаты его исследования люди придали ему понятие Эволюционной теории, обнаружив и закрепив свои выводы конвенционально или согласием в верности оценки.Таже история с монахом Морганом, заложившем основы генетики. Эта коевенциональность придала этим теориям определенную степень истинности , которую вы, совершенно безосновательно оспариваете. Это ваша точка зрения-она может быть принята с уважением к ретранслятору, но получит ли она ту степень конвенциональности, чтобы бросить вызов Истинности дарвиновской теории эволюции или моргановской генетике я сильно сомневаюсь,хотя возможности подтвердить или отвергнуть мою точку зрения ни у вас ни к меня не существует из-за кратковременности нашего пребывания на земле.

Все это я пишу для того чтобы показать объективный характер формирования истины в культуральных эмоциях коллективного сознания человеческого сообщества. Этот процесс есть проявление биологически детерминированной способности человека к познанию.

"люди в течение нескольких веков жили на "плоской" Земле" видите ли у людей был образ того, что Земля плоская. То есть их сознание старалось определить мир. А вот мы то знаем, что это был только миф. Земля ведь тогда не была плоской, т.е. сознание людей не определяло мир вокруг. Ну это несколько по другой теме.
А так Федя же указал: "закрепив свои выводы конвенционально или согласием в верности оценки". Видите ли Дмитрий2 для того чтобы принять тот или иной миф (научную теорию) нужно чтобы теория предполага некий потенциал развития. Она должна быть использована для дальнейших исследований. Если теория ведет в тупик (веру) то это уже не наука, вспомните как при тоталитаризме в СССР относились к некоторым отраслям науки, типичный пример.
Насчет мифов меня продолжает интересовать почему люди считают одни свои представления мифами, а другие объективностью. Какая разница между этими понятиями. Я предполагаю, что есть люди которые не считают мифом то, что мы считаем мифом и наооброт.

Когда мы на шкале "Лжи/Истины" располагает наши понятия на принципах конвенциональности мы закрепляем их в памяти эмоциональным механизмом индивидуального сознания - Веры ( по отношению к истине и правде) или Неверия (по отношению к Лжи или Бреду). В таком контексте Вера не ведет сама по себе в тупик,являясь базисом для дальнейшего познания, хотя и предполагает самоограничение познания, абсолютизируя "Веру в Истину какого -либо понятия".

А с Мифами (если мы говорим о философских основах концепций развития человеческого общества) очень просто. Если предлагаемая концепция не учитывает природой детерминированных потебностей человека -это без сомнения Миф!! Бойся и беги прочь!
Если общество сделало первые шаги для реализации Мифа, то на определенном этапе это движение становится неотвратимым "движением поезда на железной дороге", где Миф или, по-вашему, "Система", а по-моему-"Сюжет" диктует пассажирам поезда (по-моему "Маскам") формы поведения и сюжет развернется до своего (Сюжета) логического конца. Обратите внимание, "Конца", а не поступательного прогресса.

"Обратите внимание, "Конца", а не поступательного прогресса." А я о чем если не предполагает развития то это истина (вера), а если предполагает тогда другое дело. Мне вот интересно зачем тогда поиски этих истин они ведь не несут в себе ничего дальше они самоценны и дальнейшего пути (жизни, работы сознания) не предполагают. Зачем человек так упорно тянется к ним. Может опять во всем виновата наша лень?

Ролан Барт "Миф сегодня":
"поскольку миф - это слово, то мифом может стать все, что покрывается дискурсом. Определяющим для мифа является не предмет сообщения, а способ, которым оно высказывается; у мифа имеются формальные границы, но нет субстанциональных. Значит, мифом может быть все? Да, я считаю так, ибо наш мир бесконечно суггестивен. Любой предмет этого мира может из замкнуто-немого существования перейти в состояние слова, открыться для усвоения обществом - ведь никакой закон, ни природный, ни иной, не запрещает нам говорить о чем угодно. Дерево - это дерево. Да, конечно. Но дерево в устах Мину Друэ - это уже не просто дерево, это дерево приукрашенное, приспособленное у определенному способу восприятия....одним словом, к его чистой материальности прибавляется определеннное социальное применение"

Воеводина "Мифология и культура":
"Новый миф выступает в виде ложной мобилизующей структуры, способной безболезненно вписывать человека и массы в социальную реальность, создавая при этом у своих адептов впечатление истинности и состояние психологического комфорта...Информация, оформленная в оболочку мифа, приобретает чувственно-выразительную конкретность, легко запоминается, эстетизирует жизненный мир современного человека и бросает его, в лучшем случае, в объятия иллюзий, в худшем - делает объектом различных манипуляций, в том числе политических"

И еще одна цитата и разбор конкретного почти современного мифа.
Мне кажется, что участники этой дискуссии могут и на некоторые свои утверждения взглянуть чуть внимательнее

"В качестве соционкультурной информационной системы миф может быть рассмотрен как структура, образованная важнейшими элементами:
1. мифологическая идея - основная смысловая интенция мифа, определяющая его содержательную структуру и характеризующаяся ценностной направленностью
2. архетипическое основание - глубинный комплекс архетипических переживаний, проецирующийся на объект осмысления
3. предмет мифа - реальная связь, отношение, осмысливаемое мифом с точки зрения его идеи
4. объект мифа - сторона, аспект, элемент объективной действительности, на который проецируется архетипическое переживание
5. субъект-носитель мифа - индивидуальный или коллективный общественный субъект, для которого данный миф имеет статус мировоззренческой доминанты.

Таким образом, каждый конкретный миф представляет собой неповторимое единство пяти указанных элементов, задающих ключевые координаты, с помощью которых определяется как таковой.

Миф "мирного атома". Его идея ( в общих чертах) может быть сформулирована следующим образом: 1. атомная энергия даст невиданные раньше возможности человеку; 2.она приведет к нашему прогрессу и счастью; 3. больше атомных электростанций!
Данный миф можно охарактеризовать как типично техницистский, т.е. как частное конкретное выражение глобальной идеи "Техника - благо" и, соответственно, как разновидность мифа "Хорошей Техники".
В качестве архетипического основания этого мифа выступает комплекс архетипов, которые условно можно обозначить как "Доброе божество"-"Волшебная палочка".
Предметом мифа в данном случае является отношение "техника-человек",
объектом - научные исследования и технологические нововведения в области атомной энергетики,
а субъектом, в частности, научная общественности ведущих стран мира периода 1940-х-1960-х гг." (Лебедев С.Д.)

По-моему, Федя, Вам как современному акыну информационных технологий, конвенциональности и "рецепции внутреннего мира" этот кусочек (Правда, не из Википедии ) может оказаться интересным.

Спасибо за цитату.
1. Ценностная направленность или эмоциональная оцека контента-смысла мифа определяет его окцепцию.
2. Архетипичские переживания- основанные на темпераментах и основных эмоциях определяют направленность осмысления или мышления
3. Переработка полученной информации через сложившиеся системы эмоционального реагирования определяет каталогизацию образов окружающего мира.
4.Придание эмоциональной окраски контенту-элементу объективного мира
5.Индивидуальное и коллективное сознание выстаивающие свою мировозрение на принципах эмоциональной оценки мифологического сюжета.

Таким образом ведущей составляющей формирования Мифа и реагирования на него есть эмоциональное реагирование с разных уровней человеческих эмоций, как с основных,культуральных так и с когнитивных как и любое реагирование на любой информационный импульс.

1. Акын? -Не из моего репертуара- не несу "Народных традиций или восточного мудрствования".
2.Доказываю примат информационных технологий в широком смысле включающих в себя и коммуникацию посредством вербальных символов или Речью в формировании коллективного человеческого сознания, как пространства накопления человеческого коллективного знания.
3. Настаиваю на определяющем влиянии жизнедеятельности систем и органов организма на режим, скорость, качество и особенности функционирования сознания. Это влияние оказывается через различные регуляторные механизмы несущие информацию в общую систему Сознания или внутренний input сознания.

Ирония уместна всегда. Если она касается Википедии, то несет опасность недооценки этого информационного ресурса. Такая недооценка ничего кроме самоограничения в использовании информационных источников не несет.

Добрый вечер уважаемые форумчане ! У меня есть некоторые проблемы с работой и свободным временем, постараюсь подключится к обсуждению как только освобожусь.
Несколько моментов о науке и теориях:
Приведу только несколько примеров:
Когда то считали, что все вращается вокруг Земли и даже систему расчетов построили. На чем это было основано и откуда появилось никто сказать не мог, но система расчетов работала и еще масса чем обрастала, поэтому когда другое "открыли" пришлось старую онтологическую картину и систему расчетов стирать. НО один важный момент: предположить, что есть солнечная система и что вращение идет вокруг Солнца можно было только, после того как "насчитались" в другом предположении. Согласен с Федей: с бухты - барахты ничего не просто так не сделать. Пределов, действительных пределов человеческой мысли определить наверное невозможно и сколько будет такое изменение картин неизвестно.
"Насчет мифов меня продолжает интересовать почему люди считают одни свои представления мифами, а другие объективностью. Какая разница между этими понятиями. Я предполагаю, что есть люди которые не считают мифом то, что мы считаем мифом и наооброт".
Один анекдот из советской истории: Бовина спрашивают: Вы читали послание Брежнева? Он говорит: нет, я его писал.
Так и здесь получается, тот кого подобного уровня вопросы неинтересуют всегда находится в ситуации "потребления", а не анализа культурных явлений и мифов в том, числе

Пределы человеческой мысли определяются теми образами, которые накопило сознание в течение жизнедеятельности. Пелевин замечательно заметил в своем "Шлеме Ужаса" что все будущее складывается из циркулирующего прошлого.
Друними словами жизненный опыт отдельного человека определяет пределы его мышления как совокупный опыт человечества определяет пределы мышления существующих поколений.

Другое дело, что природная способность людей к познанию на основании жизненного опыта формулирует задачи и проблемы в процессе решения которых развивается информационное пространство человечества-его мир существования,его виртуальный мир существования его реальный мир существования.

Федя, Вы слишком серьезно относитесь к себе
По-моему, нет тех, кто бы не согласился с Вами, что речь участвует в формировании сознания, а "жизнедеятельность систем и органов" влияет на "режим, скорость и особенности функционирования" чего бы то ни было, в том числе и сознания, как и никто не спорит, что есть регуляторные системы, а инет - значительное изобретение.

Все так.
Вопрос лишь в том, стоит ли любую тему форума превращать в доказательство того, с чем не спорят?

Эта ветка посвящена мифам в политике.
Можно твердить, что мифов не должно быть, но тем не менее активно эксплуатируются старые, создаются новые. И это реальность сегодняшнего времени. (Проплачиваются даже такие исследования как, например, "символика цвета" в той или иной культуре, чтобы у "революции" появился определенный цвет).

Вам не нравится сам термин "миф"? Но есть уже традиция использования этого слова, в том числе и философская. Дюркгейм, Кассирер, Урбан, Лангер, Каунт, Барт, Гадамер, Ямме - вот неполный список тех, кто занимался этой проблематикой.

Посмотрите работы М.Маклуэна (http://pechali.narod.ru/masskomm.html ) , которого называют "мифотворцем эпохи информационного общества".

Поверьте, наконец, что многое из Ваших высказываний не требует бесконечного повторения, но мыслить - значить вопрошать, сомневаться, искать новые подходы, задаваться следующими вопросами, видя следствия какой-то теории, которой придерживаешься, а не только штамповать одно и тоже, произнося как заклинание один раз усвоенное, даже если и восхищает красота и изящество найденного (Это, конечно, сугубо мое личное мнение).

Мне интересна тема мифов в политике, и очень хочется услышать разных участников на эту тему

Ну так все таки почему человек ищет и создает виртуальные миры. Специально создает, никто его не заставляет. Нас так и тянет впасть в сладкие объятия какого нибудь очередного мифа. Почему так в человеке устроено.

Глубоко.

Дон, ваше выражение "сладкие объятия", по сути, есть уже некоторая оценка склонности человека к "мифотворчеству"

Но мифы и в политике, и в обыденной жизни бывают как функциональные, так и дисфункциональные...

Если очень кратко отвечать на ваш вопрос, почему "так устроено"...
Помните я в другой ветке приводила пример про исследования восприятия, когда кто-то в вазе с фруктами видел положенную туда электрическую лампочку, а кто-то утверждал, что сверху груша?

Есть точка зрения, что хорошо усвоенные программы со временем как бы сворачиваются, и человек делает выводы и обобщения, опираясь на меньшее число проанализированных данных (спешит, "ленится" ), вообще существует стремление создавать некие стабильные картинки-представления о мире и жизни: "Все бабы - дуры", "русские - воры и птяницы" и т.д.

Все мои посты или ответы на вопросы или ассоциации на тему. А из всего что вами перечислено Я както предложил критерий дифференцирования Мифа от Немифа на основании учитывает ли предложенная системы биологии и психологии человека, но уважаемая публика увлеклась разборками иного порядка.

Отмечая естественность событий глобализации я преположил, что развитие в этом направлении есть естественноее развитие общества и отсюда любая иная концепция развития и политики базируется на Мифе и стало быть тупиковая. Все это лежит в теме дискуссиии, но все это никого из вас не интересует- вас интересует мое вызывающее поведение, втыкания одного и того же во все ветки форума?



Чем,кстати, отличаются функциональные и дусфункциональные Мифы?
Вас интересуют мифы в политике -Чем они характеризуются и чем отличаются от немифов? Какое отношение лампочка и груша имеет к мифу? А "бабы -дуры" или некие стабильные картинки? Что мы обсуждаем? Наведите резкость,пожайлиста.

Скажу вам искренне-я не серьёзно отношусь к себе и несерьезно отношусь и к вам. Меня все это развлекает.

Не одному же Вам, Федя, ходить в расфокусированных очках...
Наличие чувства юмора - хороший прогностический признак

Есть искушение переадресовать первые два вопроса к Вам, как, впрочем, и последний. А что Вы думаете по этому поводу?
В каких случаях политический миф может быть полезен?

Я уже приводила цитаты из разных авторов, которые так или иначе отвечают на вопрос, что есть миф, и в чем его отличие от иных явлений.
Попробуйте сами поискать ответы, если Вас не удовлетворяют уже приведенные.

"Лампочка-груша", "бабы" и подобное - корявая попытка ответить на вопрос Дона "почему в человеке так устроено", поскольку как раз эту "такую устроенность человека" и учитывают при создании современных мифов.

Помните, например, что во время Великой Отечественной войны вышел фильм "Александр Невский": "Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет!" Этот фильм вкупе с другими способами мобилизации и поднятия боевого духа был частью большого мифа (функционального!), поскольку точно работал и выполнял свою роль.
Идентификация с героическими предками, миф о богатырском духе русских, защита Родины, справедливость и подобное - все это составляющие данного мифа...

А вот, кстати, недавнее время, буквально год или два назад. Правда, данная акция, использовашая миф, к большой политике не имеет отношение.
По Москве разъезжали машины с белыми ленточками, помните? По предложению известного ведущего популярной радиостанции все автовладельцы, протестовавшие против ОСАГО, в течение недели ездили с эти ленточками. Типичный миф - "пока мы едины, то мы не победимы"! Поскольку это была первая подобная акция, то поначалу в каждом встречном авто с белой ленточкой, ты видел чуть ли ни родную душу. Люди улыбались, гудели друг другу!
А какой маркетинговый ход для самой станции!!! Рекламодатели увидели не сухие цифры статистики о типичном слушателе, а реальных людей, и даже могли оценить, к каому классу те принадлежат

Про конкретные мифы в политике можно. Помните идеологами Кремля долго говорилось о том, что нужно создать в противовес "центру" в виде "ЕдРо" партии правого и левого толка. Мы смеялись, потому что все ведели нереальность "ЕдРо", такого мифа. И что вот пожалуйста вчера по телевизору все выпуски новостей были посвящены тому, что возникла партия левой ориентации (там всякие кремлевские проекты объединены от фашистов до пенсионеров). И вот она уже реальность. А кто то еще сомневается в существовании мифов в политике. Мы конечно можем потешаться над такими образованиями. Но веедь скоро создадут и партию правого толка. А потом все они пройдут в парламент. И только они пройдут (ну и еще одна кремлевская юмористическая организация), вот тогда мы и посмеемся.
Так вот же оно мифотворчество в действии. Причем настолько убогое и шитое такими белыми нитками, но ничего и такой миф покатит. Как же все таки интересно думают эти идеологи о гражданах своей страны.

Если в этом случае мы на самом деле имеем попытку конструкции мифа о богатырском единстве русского народа то во втором случае с ленточками была социальная инициатива. Смешивать эти понятия не надо.
Социальная инициатива не всегда есть миф или предтеча его.

Манипуляция сознанием может дать начало мифу-Фашизм построен на мифах из прошлого. Коммунизм-на мифах из будущего.

В любом случае ваша оценка функциональности мифа сомнительна, поскольку опирается на культуральность вашей оценки. Миф о "Богатырском русском народе" смешон с позиций мифов фашисткой Германии и на основании когнитивного опыта 1941 года. Смешон он и в наше время, когда вся богатырская сила в русской земле или нефти этой земли, а не русском народе. С этих позиций говорить о функциональности запущенного российской пропагандой мифа некорректно. Миф формирует изолированность культуральности сообщества и в этом его несомненный вред.

Миф о великой, отдельной русской культуре, при несомненных достижениях её, разбивается при сопоставлении с многотысячелетними культурами востока и западной цивиллизации. Можно считать его функциональным для объединения народов России для защиты своего начальства, а можно и наоборот-деструктивным в смысле формирования изолированности российского общества от глобальных процессов интеграции человечества. Как посмотреть. Ваша система мне не кажется членораздельной.

Единственным критерием определяющем миф это отсутсвие в нем присутствия отдельно взятых человеческого рождения, человеческой боли и человеческой смерти. Боль умирающего от голода и ран русского военнопленного в фашистком концлагере- критерий мифа.

Потому, что человек в корне своём - существо религиозное: он сотворён Богом, а стало быть имеет врождённое стремление к Нему. И если человеку не дают подлинного "мифа", то он ищет хоть какого-нибудь.

"если человеку не дают подлинного "мифа", то он ищет хоть какого-нибудь". Вот видите вы предполагаете, что одни мифы более значимы, чем другие.
В том, что любой конструкт это не более, чем конструкт вы наверно не согласитесь. Но вот с тем, что все эти конструкты не реальны, т.е. являются мифами вы согласитесь, наверное. И таким образом одни мифы не могут претендовать на господство над другими мифами. Почему один миф должен иметь большее значение чем другой? Это миф не более того. А каких либо реальностей в мире конструктов (мифов) быть не может.

Да, я и не смешиваю, а пытаюсь объяснить, что "социальная инициатива" использует мифические представления.

Кроме того, есть очень важная особенность "мифа" как прежнего, так и нынешнего: мифы не рассказывались всем и каждому (в особенности женщинам и детям , нет, правда), а разыгрывались в особое время и в особом месте, т.е. всегда присутствует ритуальная часть и связанные с ней переживания:
"...воспроизводя миф, этот человек оказывается причастным вневременному миру, он «приближается к тайне происхождения всех вещей»

Цитата из М.Элиаде:
«миф....:
1) составляет историю подвигов сверхъестественных существ;
2) это сказание представляется как абсолютно истинное (так как оно относится к реальному миру) и как сакральное (ибо является результатом творческой деятельности сверхестественных существ);
3) миф всегда имеет отношение к «созданию», он рассказывает, как что-то явилось в мир или каким образом возникли определенные формы поведения, установления и трудовые навыки; именно поэтому миф составляет парадигму всем значительным актам человеческого поведения;
4) познавая миф, человек познает «происхождение» вещей, что позволяет овладеть и манипулировать ими по своей воле; речь идет не о «внешнем», «абстрактном» познании, но о познании, которое «переживается» ритуально, во время ритуального воспроизведения мифа или в ходе проведения обряда (которому он служит основанием);
5) так или иначе миф «проживается» аудиторией, которая захвачена священной и вдохновляющей мощью воссозданных в памяти и реактуализированных событий»

Вы знаете, Вий, у Элиаде есть строчки, в каком-то смысле, дополняющие Вашу мысль:

"Можно задать вопрос: исчезнет ли когда-нибудь это желание выйти за пределы собственного, исторического и личного времени и погрузиться во время «чужое», экстатическое или воображаемое. Пока существует это желание, можно сказать, что у современного человека остаются хотя бы в какой-то мере рудименты «мифологического поведения».
«Черты такого мифологического поведения обнаруживаются также и в желании обрести ту интенсивность, с которой мы пережили или познаем нечто в первый раз: в желании обрести далекое прошлое, блаженное время «первоначал».

Правда, мы опять уходим в сторону от основной темы "мифы в политике"

"в желании обрести далекое прошлое, блаженное время «первоначал". Такой подход воспоминания, это одна точка зрения. А может быть подобное желание обусловлено особенностями сознания вне существования каких либо первоначал. Просто разум не может обходиться без подобных мифов.

Разум не может обходится без мифов, представляющих собой лишь часть культуральности коллективного сознания человеческого сообщества, влияющего на формирование индивидуального сознания, вне процесса которого невозможно формирования вообще полноценного человеческого о чем свидетельствует олигофрения реальных "Маугли" выросших без человеческого общения.

Тут мне кажется важное значение имеет время формирования мифа. Либо миф существует очень долго, либо каждый носитель начинает его формировать по новому. Как только вступает в поле активности мифа.

Миф как мне кажется не очень зависит от времени,ушедшем на формирование его-он больше зависит от степени инвазии информационного пространства определенного человеческого сообщества или,другими словами, от процента разделяющих его понятия к общему числу социума.

Поделившись своими фантазиями:
2-3 (менее 1% населения Социальной группы) человека разделили и признали веселым Анекдот
100-2000-(1-2% профессионального социума) Теорию
5000-50000 (20-40% народа)- Традицию, Концепцию
20-50млн (50-70% государства)- Миф
100млн- 1млрд (20-40% человечества) -Религию, Догму, Атеизм, Научное знание.

Из предложенной системы можно выделить:
1. Отношение культурального понятия к общей системе культуральных ценностей, разделяемых человеческим коллективом.
2. Биологическая масса человеческого коллектива (живущих людей)
3. Фундамент человеческого знания

Предложенная градация и система координат культуральных конструкций несомненно несовершенна и "высосана из пальца", но в ней просматривается некое рациональное зерно, которое, вероятно, имеет смысл осмыслить в будущем.

Классификация это конечно интересно. Но там наверно следует в первую очередь определиться с показателями, которые будут служить основой этой классификации. И соответственно как эти показатели измерять. Вот например мнения 1000докторов философских наук значит больше мнения 3000000000(миллиардов) необразованных или малообразованных людей или нет. И по каким сторонам социума можно проводить такую классификацию. Единую для всего или только частные. Сложные вопросы.
Когда я спрашивал насчет времени конструирования мифа я хотел узнать следующее. Особую значимость мифам придает то, что они якобы восходят к глубокой древности. А вот если попытаться доказать, что миф возникает здесь и сейчас и никаких исторических предпосылок у него нет. Раньше были просто другие мифы, а не те которыми мы оперируем сейчас. Это могло бы многое поставить на свои места. Как вы думаете?

Докторы философских наук не представляют собой ничего иного как этикетку соответствия некоим культуральным стандартам некоего человеческого сообщества и не более того. Глобализация девальвировала эти этикетки выставив критерием соответствия инновационной идеи потребностям думающего человечества (информационное поле- slashdot.com). Нет необразованных людей! Есть люди образованные не как мы! степень вовлечения различных людей в коммуникацию по предложенной инновации -уже критерий, поскольку эти люди платят-голосуют своим временем жизни, вовлекаясь в пространство идеи. Это самая объективная оценка ценности. Не просто,но ине безнадежно. Есть над чем поразмыслить,по крайней мере.

Клоссификация расставляет все на свои места и в поле классификации можно уже расчитывать на взаимопонимание, поэтому я считаю совершенно необходимым вводить любую тему в систему или классификацию понятий.



Миф не вырастает на пустом месте, как и ничто не вырастает на пустом месте. Корни его всегда уходят в эмоциональную природу образов человеческого сознания и в этой природе выстраиваются ассоциации в силу коннотаций мифических образов. "Злобная Америка"-Мистер Твистер"-Маркс и Империализм-"Товарищ Волк Знает кого есть"
Тиражирование мифов- уже политтехнология с целью манипулирования сознанием людей для достижения сиюминутных преференций-близорукость, глупость и ограниченность. Нет сейчас одного человека способного во всех областях даже с относительной целесообразностью оценить ситуацию-лбщиство должно тасовать профессионалов и чем чаще тем лучше. Я уже не говорю о непрофессионалах, которые вообще не должны появляться в руля.

"этикетку соответствия некоим культуральным стандартам некоего человеческого сообщества" так ведь да, но если они соответствуют этим стандартам больше чем другие может быть легче исследовать мнение этих более соответствующих, чем исследовать мнения других менее соответствующих. Вот в чем вопрос. Понятно что для разных сторон социума разные люди будут по разному влиять на эти стороны и возможно там имеет смысл выборочно подходить к этому вопросу. Но тут конечно есть поле для размышлений.
"Тиражирование мифов- уже политтехнология с целью манипулирования сознанием людей " да и тут с вами конечно следует согласиться вы правы указывая на одну из важнейщих особенностей мифа. Я вот хотел бы чтобы внимание было обращено на другую его особенность - на претендование мифа на некую древность на некоторую историю самого себя. А если есть история значит оно на чем то основано, не мог же он случайно выдуманно существовать и раньше. Вы конечно правы указывая на наличие корней у мифа, но корни корнями, а сам миф сам этот конструкт, который часто имеет четкие определения, вот он сам на мой взгляд это мимолетное явление, которое только мимикрирует под формально схожие с ним факты или мифы из прошлого.

Ваша уверенность в том что "этикетка", наклеенная вашим обществом, соответствует стандартам отражает лишь вашу оценку ваших стандартов, что в условиях Глобализации низвержения кумиров и миражей, вызовов иных альтернатив должна быть поколеблена (как минимум), а как максимум вся система оценки интеллектуальной деятельности должна быть пресмотренна, просто из понимания что Индекс цитирования российских научных работ составляет ниже 3%. Относительность ценности этикетки все более опускается в сектор неопределенности. Из этой неопределенности вы не можете опираться на мнение "Доктора Наук", а вынуждены опираться на собственное чутье и разнообразные мнения со всего света на интересующую вас тему.
И это касается не только русской науки- это универспльный вызов традиционным шкалам ценностей, брошенный Глобализацией.
Следуя же за этикеткой вы рискуете оказаться в яме в качестве слепца,ведомого слепцом.


Попробуем разобраться в конструкции вашего конструкта-Мифа.
Что эксплуатирует Миф? Он эксплуатирует уже существующие эмоциональные несущие
опоры сложившейся культуральности, завязывая контентом и пытаясь сформулировать эти опоры в единую эмоциональную систему,объединенную единым мифологическим сюжетом- вы совершенно верно заметили это свойство мифа формулировать системы на эмоциональных культуральных образах прошлого.

Уникальна ли эта способность для мифа только?

Вопрос о сюжете очень важен. Так как это не что иное как попытка мифа выкрутиться из обвиняния в мимолетности. Да говорит нам миф я произведение современности, но вот тот сюжет с которым я связан вот он имеет давнюю историю. А поскольку давнюю значит (для многих) правильную, значит и сам миф тоже не совсем миф, а скорее новое понимание уже имеющегося явления. То есть он уже вроде как и не миф вовсе. Здесь разговоры о неких сюжетах равносильны разговорам о том, что раз миф существует например в русском языке, а язык древний и он есть, значит и мифы тоже где там существуют.

Никто не говорит о достоверности чьих то взглядов на что то. Просто вопрос как их изучать эти взгляды. Как вы наверное поняли я вообще скептически отношусь к чьим бы то ни было взглядам. Можно считать, что должно служить механизмом оценки науки и социума. Если есть более ценные объекты (для разных сторон) тогда следует и изучать их. А если нет тогда можно отобрать 10 своих соседей и изучать их и никакой разницы нет. В принципе можно даже изучать только свое мнение на этот счет. Но градации социума как мне кажется выходят за рамки данной темы.

И важен он как форма культуральной приемлемости определенного социума для поведения масок, в рамках которых функционируют индивидуальности. Здесь есть место и мифу и приемлемым взаимоотношениям в обществе. Тема же о мифе мне представляется исчерпаной.

Если кто из посетителей форума желает высказать свое мнение по вопросам мифотворчества в политике (например про российских миротворцев в Грузии, или про демократизацию России путем отмены выборности глав администраций, или про воинственных носителей демократии из США и т.д.) пожалуйста. Вопрос очень важный и волнует многих. Можно судить хотя бы по интенсивному посещению темы (более 100 селовек в день) практически рекорд. При том что уже 9 дней не было новых сообщений.

Добрый день !
Давно не был на форуме. Сильно заела работа и не было возможности написать.
Предлагаю сделать следующий виток дискуссии:
1. Ответить на вопросы:
- Существует ли политическая мифология и может ли миф использоваться в политике?
- Где границы мифологии, т.е. где начинается действие идеологии, технологии или вообще не контролируемых процессов?
- Какова эффективность мифов и за счет чего она обеспечивается?
Благодарю.

Прежде всего все предложенные к размышлению категории относятся к информационному пространству коллективного сознания, которое на основании сформированных в нем эмоциональных образов выстраивает сюжеты поведения или взаимодействия масок внутри сюжета.

Коллективное сознание, участвуя в формировании культурального уровня эмоциональных образов индивидуального сознания помещает возможное поведение индивидуума в рамки приемлемости "Маски" коллективного сознания.

Таким образом Эффективность мифов, как и любой другой коллективной человеческой деятельности проявляется в качестве реализации Эмоционаньного образа Маски в определенном Сюжете коллективного сознания, отраженного Эмоциональным образом поведения индивидуума на культуральном уровне его сознания.

Другими словами Эффективность реализации образов коллективного сознания биологически детерминирована природой индивидуального сознания.

Придание Эмоциональным образам как коллективного так и индивидуального сознания характеристик:Миф, Идеология, Технология относится к другому механизму сознания- механизму Свидетеля оценки информации деятельности в рамках Сюжета по принципу Обратной связи.

Эта оценка раскладывает в памяти образы информации по полкам каталога в соответствии эмоциональным категориям (Миф,идеология, технология и т.д.) сформированным ранее.

Такая оценка индивидуумов в процессе коммуникации приводит к конценсусу в коллективном сознани, который и определяет оцениваемую деятельность в принадлежности к эмоциональному каталогу.

Так мы согласно качаем головой в подтверждение своего согласия на конвенциональную оценку "Подвигов Геракла" как Миф или на определение и"Марксизм" как идеологию.

Границы "Мифа", "Идеологии", "Технологии" лежат в рамках эмоциональных образов индивидуального и коллективного сознания, закрепленных на культуральном уровне в процессе коммуникации и по своей природе являются продуктами естественных неуправляемых процессов, составляющий функционирование индивидуального и коллективного сознания.

Политическая мифология относится к оценке деятельности отдельного человека,группы людей -Политиков и к обществу в целом со стороны отдельного человека, группы людей (оценивающих) и общества,в целом.

Таким образом различие между деятельностью и его оценкой определяется лишь на уровне группы людей оценивающих эту деятельность. Сами Политики способны оценить свою деятельность только в узких границах Сюжета их деятельности, в то время как Люди - думающие (способные к коммуникации Вообще) не ограниченны рамками определенного сюжета поведения и поэтому их оценка доступна для конвенциональности в обществе.

Отсюда вытекает, что основным звеном в формироовании оценки и политической деятельности, в том числе является Коммуникация и степень развития информационных технологий в обществе. Любое ограничение в этом пространстве является посягательством на естественные процессы формирования общественного мнения.

Насчет того есть они или нет и каковы границы мифа тут каждый решает в меру своего развития.
Насчет того чем обспечивается существование мифа. Тут может помочь поговорка: сказка ложь да в ней намек. То есть любой миф насколько бы бредовым он не выглядил обязательно содержит в себе некую информацию о реально существующем. Соответственно полностью опровергнуть миф нельзя, потому что в нем имплицитно встроена информация о том что есть. Мифу придана некая завершенная форма и опирайсь на то, что в мифе от реальности строятся совершенно мифологические построения. Поскольку создается видимость того что эти построения нанизаны на единую логическую нить, то миф начинает уверено жить и его практически не преодолеть.