Разговаривал вчера с кришнаитом. И он, бедолага, вот что мне заявил. То, что Земля ,якобы, круглая, это вздор - она плоская. (!) Я спросил: а на основании чего он делает такое заявление ? Он не моргнув ответствовал, что так написано в "Шримат Бхагаватам" (книжка такая "священная"). Тогда я спросил: а как же быть с фактом чувственного воприятия Земли, как круглой ? На это он также не смутишася ответил, что наше восприятие - иллюзия. Мало ли что мы видим !

И мне сразу вспомнился солипсизм. Если вдуматься, он не далеко от кришнаизма ушёл.

«Плоскость» и «округлость» - это математические абстракции, сконструированные сознанием. Спор с кришнаитом служит великолепной иллюстрацией к обсуждаемой здесь концепции. Вы оба лишь «конструируете» реальность, опираясь на почерпнутую до этого информацию - нейродинамические коды в своей голове.

Довелось на днях общаться с очень интересным человеком, философом, несколько лет назад уехавшим в глушь, на Север. Говорит, что женщины практически не способны мыслить "философически" из-за конкретности мышления
А потому мне, поверившей мудрому человеку, остается лишь взять в скобочки слова Сергея Березина и попробовать вернуть к теме ветки беседу. Вдруг еще кто-нибудь включится...
Итак, Сергей пишет:
"Все рассуждения в этой теме никак не доказывают существование трансцендентного мира – больше обсуждается вопрос, на сколько наши данные соответствуют объективной реальности (конструктивизм).

Я знаком с феноменологической экспликацией этой проблемы: можно доказать существование Другого (хотя многие с этим не согласны), но нельзя доказать независимое существование интенциональных (!) объектов. О трансцендентных объектах речи вообще нет".

Здорово замечено!! Более того, и вы, и я -мы все конструируем реальность, опираясь на коды в своей голове,а если быть точным, в сознании и эти коды-образы нашего сознания.

Так конструктивизм мертв или нет пока только ранен? Какой то он больно живой. Даже пишут "опираясь на почерпнутую до этого информацию - нейродинамические коды в своей голове". Уже конструкты информацией становятся, и сами на себя начинают опираться, а на них возникают еще более абстрактные конструкты, и т.д. Какая великолепная реальность.

Интересно, что в Библии по поводу Земли написано нечто подобное тому, что Вию поведал об ее устройстве и кришнаит. Но Вий ( считающий себя, впрочем, верующим человеком) склонен доверять Копернику, а не Моисею. Это доверие у него соотносится с неприятием проблемы солипсизма. Напрасное, однако, неприятие. Гуссерль, столкнувшийся с этой проблемой наиболее близко, в итоге пришел к выводу, что уж что-что, а Земля никак не может двигаться вокруг Солнца, собственно говоря, на самом деле она вовсе не «вертится».

Реальность мира есть реальность образов этого мира в сознании человека и человек живет сообразно реальности сформированной его сознанием из образов мира под культуральным влиянием окружающего его сообщества и на основании жизненного опыта познания мира. Отсюда и плоская невертящаяся земля и будущее сзади , а прошлое спереди, отсюда кришнаиты и Вуду, христиане и мусульмане-все в особенной способности человека познавать мир.

Федя, а Вы будто черту подводите вновь возникающему разговору?!
Ваши фразы могут чудесным образом загипнотизировать собеседника, поскольку уже на третьем слове "реальность" в первом же предложении сознание отключается без всякого "культурального влияния окружающего сообщества", а жизненный опыт подсказывает, что способность познавать и понимать что-либо сейчас утратится начисто.

Рискуя вновь получить упрек за подмену мыслей цитатами, я все же отвечу Вам интересной цитатой из упомянутой статьи Цоколова: «Здесь важно указать на существование фундаментальной разницы в толковании понятия "информации", на котором, с одной стороны, строится классическая теория информации Шеннона, и которое, с другой стороны, лежит в основе конструктивистской эпистемологии. То сугубо техническое определение информации, которое господствовало в кибернетике и математических дисциплинах, начиная с сороковых годов, будучи перенесенным в область когнитивной психологии и эпистемологии, приводит к серьезным трудностям в понимании теорий функционирования мозга как когнитивной системы. По мнению Рота, теорию информации Шеннона правильно следовало бы назвать теорией сигналов, либо специально оговорить такое понимание слова "информация", дабы не путать со значениями сигналов, той осмысленной информацией, которая придается им принимающей системой. "Один и тот же знак/сигнал может иметь совершенно различные значения, и наоборот, одно и то же значение может передаваться посредством совершенно различных знаков. Что касается разработанной Шенноном и Вивером технической теории сообщений, то она имеет дело исключительно с условиями передачи, хранения, получения и переработки сигналов, вне зависимости от того, что именно эти сигналы значат. Таким образом, мы должны провести строгое разграничив между сигналами, к примеру, между теми возбужденными состояниями нейронов, которые воспроизводятся в органах чувств и их значениями. Какое-то значение нейронные возбуждения обретают лишь внутри определенной когнитивной системы, причем в зависимости от контекста, в котором данное возбуждение происходит".

О том, какое понимание "информации" является наиболее адекватным в "конструктивистской теории мозга", Рот говорит следующим образом: "Под "информацией " и "значением " (оба понятия, как и понятие "семантика " употребляются в дальнейшем как синонимы) какого-либо сигнала я понимаю тот эффект, который этот сигнал оказывает на структуру и функцию нейрональной когнитивной системы, сказывается ли этот эффект в изменениях поведения или состояний восприятия и сознания. Таким образом, информация/значение - это все то, что мозг сам и в себе переживает, т.е. от простейших восприятий до "значений" в обыденном смысле - в качестве духовных и ментальных коннотаций".

"информация/значение - это все то, что мозг сам и в себе переживает" прошу вас обратить внимание на словосочетание "сам и в себе". То есть это определение информации как некоего означиваемого (что есть функция сознания) применимо только к сознанию. А при чем здесь мир вокруг этого сознания?
Каким образом любые сконструированные сознанием свойства мира могут в этом мире существовать. Их дало сознание исходя из себя и только для себя. Мира для сознания ведь нет. Нет его и все. Так значит и распространять конструкты можно только в рамках сознания, а вне его рамок распространять их нельзя. Правда вы их распространяете, но вот приемлим такой подход, я не знаю.

Если Гуссерль сказал, что Земля не вертится значит так оно и есть:)

Есть период в развитии речевого мышления детей, когда речь еще не вполне выполняет свою коммуникативную функцию. И вот сидит группа малышей - кто-то машинку катает, кто-то по формочке стучит. выбивая куличик, и каждый что-то говорит вроде бы и сам себе, но если вслушаться, то неявные, но реакции на деятельность и слова соседа можно различить.
Ох, как же напоминает эта ситуация разговор в этой ветке!
Гумбольд когда-то говорил, что слово может стать для человека средством понимания самого себя, собственной мысли только в том случае, если оно как бы возвращается от другого: "Без описанного процесса объективации и процесса возвращения к субъекту, совершающегося с помощью языка даже тогда, когда процесс мышления протекает молча, невозможно образование понятий, а следовательно, и само мышление...человек понимает себя только тогда, когда на опыте убедится, что его слова понятны также и другим людям".
Можно и дальше колотить лопаткой соседа по голове в надежде, что, наконец, возникнет требуемый "конструкт" , а можно все-таки попробовать помыслить, что совсем не значит выдать одно-единственное правильное решение, самопальную теорию или модель мира.

Я считаю радикальный конструктивизм перспективной научно-философской гипотезой. Как любая другая гипотеза он имеет «слабые места». Например, «гносеологические революционеры» не пытаются объяснить, какую реальность «конструирует» мозг под воздействием наркотиков. Для, них, видимо, нет разницы между воздушными замками грез и реальными («ощущаемыми») каменными замками. Предлагаю участникам нашей дискуссии посмотреть на проблему «галлюциногенной» реальности сквозь призму своего отношения к солипсизму.

Тогда, Рустам, я тоже чуть подолью масла в огонь, с Вашего разрешения.
Расскажу о довольно любопытных экспериментах, когда изучалось и сравнивалось восприятие здоровых людей и больных шизофренией.
Через тахископ на считанные доли секунды демонстрировались разные картинки. Например, ваза с фруктами, среди которых лежала обыкновенная электрическая лампочка.
Лишь больные шизофренией безошибочно узнавали лампочку , а здоровые "видели" грушу.
Нечто подобное проводилось и при воздействии на слуховой анализатор, с тем же результатом.
Какие идеи?

Гипнабельности вашего сознания можно позавидовать, и чувству юмора заодно. Найти повод для иронии и веселья в таких, ну совершенно, не веселых, с моей точки зрения, измышлизмах доступно не каждому. Однако сохранять когнитивную способность все же надо стараться, не смотря на возможную несовершенность формы изложения и может быть даже глупость излагаемого. Желательно все-же получить комментарии типа:
Реальность это -бля-бля-бля , потому,что бля-бля-бля, а вы вот, упирая все в сознание не видите бля -бля- бля.
Культурального влияния не существует потому, что бля-бля-бля, а способность понимать у человека отсутствует из-за бля-бля-бля.
Замените все бля-бля -бля на членораздельную речь и я посмеюсь с вами вместе над совершеннейшей бестолковостью моего изложения.

"Для веселия планета наша мало оборудована?"

"Ах, оставьте", Федя! Могу ли я так некрасиво выражаться - "бля-бля-бля"?!
Да, неужели Вы и правда полагаете, что лишь глупость человеческая вызывает иронию и смех?!

К тому же, боюсь, что я смогу категорично и авторитетно заявить, что, мол, мил человек, "реальность суть трам-там-там", незадолго до константации моей "биологической смерти", если к тому времени, конечно, я не буду спрашивать своего внука: "Скажи, дорогой, как зовут того немца, что свел меня с ума?", получая в ответ: "Альцгеймер, бабушка".

Нет, Федя, мне вовсе не хочется дразнить и насмехаться над Вами, но для содержательного разговора, заставляющего думать, а не отключающего сознание напрочь, на мой взгляд, не годится категоричный тон и жирная точка в конце предложения.
Именно над категоричностью я и подтруниваю.

Давайте, Федя, я как дилетант в философии буду подтаскивать к костру хрестоматийные и не очень примеры (Возможно, кто-то еще подтянется ), а вы, мужчины с явными когнитивными способностями и незамутненным сознанием, попробуете как-то их комментировать? Годится?

Очень старое исследование восстановления предметных действий у раненых минеров, полностью ослепших и одновременно потерявших кисти обеих рук.
У этих минеров была произведена хирургическая операция, связанная с массивным смещением мягких тканей предплечий, из-за чего утрачивалась возможность и осязательного восприятия предметов.
Так вот через несколько месяцев после ранения появлялись следующие жалобы: несмотря на возможность общения и сохранность умственных процессов внешний предметный мир постепенно становился "исчезающим". Значения слов сохраняли логические связи, но утрачивали свою предметную отнесенность.
Постепенно разрушалось чувство реальности происходящего.

Ирина, давайте немного отвлечемся от нашей темы. Когда-то я серьезно увлекался психиатрией, прочитал много книг. Как «любознательный дилетант, будто бы заседающий в суде присяжных» (метафора Фейерабенда) могу вынести вердикт о слабой обоснованности приговоров-диагнозов, которые выносят хозяева «желтых домов». Это относится и к описанному Вами эксперименту. Куда исчезла вялотекущая шизофрения, которой награждали всех, кто видит не так как все? Не отправятся ли когда-нибудь туда же и остальные «мутные ярлычки»? Радикальный конструктивизм привлекает меня гуманностью, он заставляет уважать видение и понимание мира даже у тех, кого НАЗВАЛИ психически больными.

Моя категоричность не есть категоричность , а есть между сточный вопрос -"Так ли это?" Если бы мои утверждения были категоричными они бы не выносились на обсуждение, поскольку самого обсуждения не требовали бы.

Теперь по поводу минеров.
Сформированное сознание взрослого человека основано на определенном сочетании рецепции и окружающего мира, в том числе и с тактильным чувством , в том числе. Сознание человека поддерживается определеннной структурой синаптических связей в мозгу, которые подвергаются закреплению или деградации в зависимости от участия в передаче нервных импульсов.
При потере способности осязать минер теряет теряет определенную часть ассоциативности образов за счет потери синаптического представительства тактильного чувства.

Потеря чувства реальности есть оценка состояния сознания минера свидетелем (или внутренним или наружным). На самом же деле мы имеем дело с перестройкой реальности ( улыбнитесь по поводу повторения слова "Дело") в индивидуальном сознании минера в ответ на сложившуюся ситуацию-потерю синаптического представительста тактильной чувствительности в мозгу.

Такая перестройка приводит к трансформации систем сложившихся в сознании образов в ответ на радикальное изменение баланса рецепции индивидуального сознания. Все это не очень заметно у людей с врожденым дефицитом какой-либо части рецепции посколько само формирование понятий реальности Самого Себя и Окружающего мира формировалось уже с учетом этого дефицита. А вот у взрослого человека это очень заметно, поскольку дефицит бросает вызов сложившейся системе образов.

Задавайте вопросы и если ответы вызывают вопросы задавайте и эти вопросы-Альцгеймер отступает перед реверберацией идей.

Рустам, на сегодняшний день клинического психолога даже "приживалой" у "хозяев желтых домов" сложно назвать, но если, тем не менее, представителям данной гуманитарной специальности удастся закрепить свои позиции, то есть шанс, что гуманное и непредвзятое отношение к человеку всерьез закрепится и в этом месте.

Уберите "мутный ярлычок", если заставляет Вас трепетать.

Проведенные исследования, тем не менее, очень любопытны. Некоторые особенности мышления, оказывается, позволяют "реальней" видеть, т.к. практически игнорируется предшествующий опыт, по-иному происходит категоризация понятий.

Федя, я буду останавливаться там, где я не понимаю, выделяя жирным шрифтом, ОК?


Я не поняла этого сочетания через союз "и". Пропущено слово или что?


Что Вы называете внутренним свидетелем? Как формируется этот образ, если это образ?
Ваше утверждение пока лишь иная оценка состояния сознания минера.


Нужны ли стимулы для рецепции? Что есть эти стимулы? Каково их отношение к реальности?

У меня нет сейчас достаточного времени для ответа поэтому "куцо" союз "и" предполагает существование рецепции и из "внутреннего мира человеческого организма". Мира рецепция которого позволяет сознанию регулировать процессы взаимодействия систем и органов в нем. Совокупность этих информационных потоков определяется человеческим сознанием через его Рецепцию.

Федя, поймала себя на том, что у меня не хватает какой-то мудрой устойчивости, присущей, скажем, Вию, когда он аккуратно расплетает словеса собеседника, попутно излагая свои представления.

Может, у меня просто нет ни желания, ни сил бесконечно прояснять, что стоит за тем или иным высказыванием (А у меня слишком часто Ваши слова вызывают недоумение) да еще удерживаться в рамках темы.
Я , видимо, принадлежу к вымирающему племени тех, для кого важна система, школа, Учитель... и для кого поисковые сайты да любимая Вами википедия лишь еще один, далеко не всегда проверенный источник информации.
Словом, решила перейти в категорию "гостей" форума, а не "участников".

Irine пока она еще с нами: "Я , видимо, принадлежу к вымирающему племени тех, для кого важна система, школа, Учитель... ", а что такое по вашему система. И почему она хуже индивидуального поиска информации. Вот когда я учился в школе были такие девочки у нас в классе у них знания по предмету были такой четкой системой. Они так быстро могли ответить на любой вопрос в рамках своей системы, а если не все условия вопроса были в их системе (даже если мельчайшие отклонения были) то дать ответ они не могли. Всем знакомы такие девочки зубрилки (бывают и мальчики просто так образ ярче). А вот я учился внесистемно дали учебники я их ко 2 сентября все перечитывал. То что давали на уроках забывал, потом когда объясняли на следующем уроке все опять "понимал", быстрее объяснения понимал. А учителя знали, что это за мальчик. С ним системами не обойтись. И чтобы получить 5 по алгебре дети должны решить 5 задач за урок, а я 30. А если 29 тогда мне 4. Может быть системы это не лучшее, что может быть. Вот я истории из детства вспомнил.
Я вот не понимаю зачем такая потребность в этой системности мышления. Я бы назвал ее чужой системности мышления. Понятно что пользоваться чужой системой легче чем создавать свою "систему", но все равно легче это ведь не значит лучше?

Так я не увидел ответа как конструкт (образ) может быть привязан к реальности и почему реальность должна им описываться.

Может быть, имеет смысл говорить о том, что реальность "описывает" конструкт? Встаньте у зеркала и посмотрите, как оно "описывает" Вас. А, теперь попробуйте "описать" свой видимый в зеркале образ (конструкт) сами. И тут, Вы уж совершенно правы, нет никакого смысла в этом занятии: зачем Вам описывать то, что уже произведено и постоянно производится зеркалом. Контрукты нужны не столько для описания реальности, сколько для ее креации. Конструкты делают реальность и применение их в качестве описывающих наглухо замыкают этот процесс.

Разве я пыталась что-то сравнивать, уважаемый Дон?
Просто вдруг стало скучно, поскольку одни и те же объяснения кочуют из ветки в ветку, и, похоже, что Вы и не замечаете, как остаетесь вдвоем с Федей.

Как девочка зубрилка я могла бы, цитируя Декарта, усомниться в существовании видимого объекта, поскольку объект мира мне непосредственно не дан, а затем пошарив по инету, обнаружила бы, что Кант все-таки доказал существование мира вне моего сознания...Затем еще других авторитетов накопала бы. Однако, любезный Дон, я не нуждаюсь уже давно в оценках, и вряд ли бы стала тратить свое время на подобные игры.

Однако, сейчас я, действительно, приведу цитату из Пятигорского, которая, возможно, объяснит то, ради чего я ввязалась в эту странную историю:
"Современного американского философа Роберта Брандома спросили, чего он боится больше всего на свете. Он ответил: прекращения разговора. Мой комментарий на ответ Брандома: разговор немыслим без моего участия в нем, но и сам я немыслим, если разговор прекратится. Именно немыслим для себя самого, а не быссмыслен с точки зрения кого угодно другого...
...ибо разговор, прекращения которого мы с Робертом Брандомом столь панически боимся, является одним из случаев мышления или, может быть, лучше сказать, таким местом, где может случится иное, то есть до этого разговора не случившееся мышление. При этом будет возможно и возникновение мышления о мышлении, мыслящем о данном, иначе говоря, станет возможным и начало иного рефлексивного опыта".

"реальность "описывает" конструкт" в принципе не важно, что чего описывает. Важен механизм взаимодействия. На чем он может быть основан, где он? Вот вы указали пример с зеркалом. То, что мы в нем видим - это наш конструкт. Если другой человек (люди разные бывают) - посмотрит на мое отражение в зеркале он увидит нечто совершенно отличное от меня. А все таки каким образом эта реальность может отражаться в конструктах.
В данном вопросе возможные объяснения уходят в область обнаружения у реальности нехих скрытых конструктов, которые принадлежат самой реальности. То есть в какой то мере эти конструкты (сознание) определяет эту реальность. То есть вне сознания реальности нет. Вот такой единственный (на мой взгляд) механизм подобного взаимодействия. Но вот его достовернность - это очень большой вопрос.
"...ибо разговор, прекращения которого мы с Робертом Брандомом столь панически боимся, является одним из случаев мышления или, может быть, лучше сказать, таким местом, где может случится иное, то есть до этого разговора не случившееся мышление. " - ну вот у вас есть представление о "чужом мышлении" (моем) по этому вопросу, может и мышление "случится". Просто когда какая то иная позиция ясна, то и свою позицию легче сформулировать.
Но меня продолжает интересовать этот самый механизм взаимодействия реальности и конструктов. Есть он нет его, какой он, зачем он нужен. Сформулируйте свою позицию, пожалуйста.

Дон, в том-то и дело, что я неизбежно буду повторять уже изученное мною по этому вопросу.

В том числе и потому, что мне сложно сказать внятней (Мало того, что женщина, так еще и блондинка ).
Например,
"Можем ли мы помыслить сами себя, свое Я? Я мыслю себя как субъект, но доступен, дан себе всегда исключитеьно как объект. Действительно: все то, что я могу помыслить о себе самом, уже не есть я сам, т.е. тот, кто при этом мыслит. Такая ситуация - неизбежное следствие разобщения предметного образа и значения; на самом же деле Я "есть" в любом непосредственном предметном акте одновременно с присутствующим в нем миром, а если Я и мир разводятся в акте рефлексии, то такая рефлексия осуществима лишь постольку, поскольку имеет структуру означивания, в котором любое означающее может стать означемым. Именно поэтому рефлексия бесконечна, а мы, обретя язык, навсегда обречены попадать в его ловушки..." (Журавлев И.В.)

Все мои неявные возражения, поддевки и т.п. практически не относятся к содержательной стороне данных конкретных высказываний (В конце концов, какая мне разница, что за "учение" исповедуете Вы или Федя, и насколько абсурдны или нет те или иные утверждения?)

Я пыталась взглянуть на происходящее в ветке как на некий срез, как бы это объяснить?..., воспроизведения?, оживления? ( не могу подобрать точно слова) иллюстрации задачи, поставленной Сергеем Березиным в первом сообщении темы.

Обратите внимание, как каждый старательно уводит разговор от основной темы в зону собственных "конструктов", проекций.

Мне был интересен "эксперимент": возможно ли в рамках подобного разговора (самим разговором, если хотите) дать "доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей)", или хотя бы существования Других.
Могу ли я и как хотя бы в каком-то приближении разглядеть Другого, а не себя и свои собственные фантазии и представления?

Друзья мои хочется, очень хочется верить в существование трансцедентного сознанию мира и Др(людей) и вообще в существование объективной реальности, хотя не хочется ощущать себя состоящим из "субстациональных деятелей" в угоду некоторым интуитувистам. И еще, мне как деисту, интересно почитать продолжение вашей дискуссии в теистическом ракурсе.

Вам стало скучно это факт, а Хармс как то сказал:"...Когда выпали шестая, седьмая и восьмая старушки мне стало скучно и я пошел на сенной рынок, где вчера ,говорят, одному слепому продали замечательно связанную шерстяную шаль"
Почему недоумение? Ну ругательства, какие, или признание в любви, наконец, а то недоумение, ну вы скажете! Конечно это все должно быть в рамках темы.

Моя любимаю Википедия доказывает на зло всем свою жизнеспособность и востребованность. Если бы это было не так она бы никогда не имела своих объемов и динамику роста.

А вымирать это очень удобно, тихо так, без суеты в глубоком уважении к учителям, родителям и начальникам. Жалко,однако. Человеческое создание,все таки, призванное природой познавать.

Ссылка на самого: "если Я и мир разводятся в акте рефлексии,". Так ведь ушли уже от такого разведения. Постмодерн не позволяет их разделять, уже ведь сказано многое проэто. Это извините меня предшествующий этап развития сознания. Я не хочу никого обидеть, но это на самом деле уже дела давно минувших лет.
"Могу ли я и как хотя бы в каком-то приближении разглядеть Другого, а не себя и свои собственные фантазии и представления?" Да вы можете разглядеть все что угодно. Вот и Сергей А пишет:"очень хочется верить в существование трансцедентного сознанию мира и Др(людей) и вообще в существование объективной реальности". Да верь пожалуйста. И вера твоя будет истинна. Не будет в ней иизъянов и противоречий.
Другое дело в чем эта реальность. Где она и почему вообще сознание должно кому то что то отражать.

А теперь о грустном.
По каналу Культура недавно показывали передачу про научный поиск истины в физике. Рассказ шел о Галллее, Ньютоне, Эйнштейне. Эти люди отдали свою жизнь на поиск истины. Они силой своего гения создавали идеальные образы этой истины. А я вот смотрел и думал, так ведь не может быть истины. Она плод нашего воображения. Все наше представление о мире это наш конструкт.
Вот например выделяют вещество и поле. А для вещества выделяют точено-полевую (квант) структуру. То есть сначала мы мир разделяем, а потом начинаем обнаруживать, что частей то нет. Я вот сидел и думал, а если написать книгу где бы было доказана принципиальная недоказуемость. Где бы жесткой математикой было выявлено, что ответ на что то создает потенциал роста задачи и поле для нового вопроса. Новый ответ автоматически задает новый вопрос. Вот бы тогда рухнула вера в истинность, вся бы наука религия сознание человека и т.д. перестало бы считаться чем то значимым. Человек бы избавился от таких иллюзий. То есть избавился бы от своего сознания. Сидели бы люди и ничего не делали, зачем. Мною бы было доказано, что не зачем. И исчезало бы человечество. Просто и тихо сознание бы покидало нас.
Я вот посидел и решил не писать такую книгу. Ленив я с рождения. Может есть математики которые дерзнут и сорвут пелену сознания с нашего человечества.

Они создали идеальные образы -эти образы подверглись многократному обсуждению и проверке с разных позиций и конвенционально признанны истинными- степень истины есть степень достигнутой конвенциональности. Истина объективно существует в коллективном и индивидуальном сознании как максивально достигнутая конвенциональность понятия. Она в сознании, а не вне его.

"максимально достигнутая конвенциональность понятия", а причем тут зависимость истины от человека. Истина есть то что истинно, а не то что нам кажется. Это такое принципиальное разделение. Либо мнения людей любо истина. Она специально введена для того, чтобы определять наличие знания отличного от неправильных образов человека.
А если вы говорите, что это конвенциональность, тогда зачем вообще нужно вводить понятие истина. Чем тогда она будет отличаться от мнения (у большинства людей может быть единое мнение по какому то вопросу)? Ответьте пожалуйста.

Истина есть максимально конвенциональное понятие в индивидуальном и коллективном человеческом сознании. Без существования Людей на земле нет истины.
Конвенциональность определяет оценку явлений природы по шкале Ложь/Истина в зависимости от степени достигнутой конвенциональности. Истина внутри сознания человека и человеков.
Истина как и любое другое понятие человеческого сознания зависит от накопления и сохранения эмоциональных образов в индивидуальном и коллективном сознании, что подчиняется определенным правилам взаимодействия механизмов сознания. См форум "Что есть истина" ниже по списку.

У множества людей может быть объединое мнение от "что такое Дождь" и "есть ли Бог". Для людей воспитанных в сообществах с максимальной конвенциональностью этих понятий это будет истиной. По мере снижения концентрации конвенциональности понятие постепенно принимает эмоциональную окраску "Правды", "Достоверности","Сомнительности", "Недостоверности", "Лжи" и "Бредовасти" в системе Веры.
Отдельная тема

Так вот я например ни считаю ничего истинами. Вот я эту конвенциальность не принимаю, я за нее не голосовал. Что тогда истине конец?
Ура - победа!!!!!!!!

Прошу поставить мне (разрушителю истины) памятник на смотровой площадке Воробьевых гор

Вы вообще ничего не значите в системе конвенциональности сообщества со своим единичным отрицанием- вы умрете и умрет ваше отрицание с вами, если же знамя вашего отрицания кто-то подхватит и идея вашего отрицания истины возобладает -то истина будет сокрушена и заменена на иное понятие, которое достигнув максимальной конвенциональности приобретет признак истины. А памятник? Зачем он вам неживущему?

В средние века конвенционально "истинным" считалось, что солнце вращается вокруг земли. Значит ли это, что все нынешние принятые за истину, максимально достигнувшие конвенциальности понятия, такой же блеф как и теория геоцентричности?

Так ведь конвенциональность определяют все члены системы, а если в одном из таких членов система дает сбой. А все члены системы обязательно одинаковы (такова ее особенность), то сбой одной приводит к масштабному сбою. И ее полному разрушению. Создастся новая не спорю, но пока то система со своими истинами летит в бездну. УРА.

Несуществует абсолютно идентичных явлений-явления существуют в рамках соответствия этим явления. Отсюда накопление инородности в системе истинности может происходить постепенно с учетом жизненного цикла человеского существования и такая постепенность переводит количество накопленного возражения в качество новой истины, допускаю брожение умов в переходной точке, что мы и наблюдаем довольно часто.

Возьмем для примера любую систему. С какой скоростью передается изменение структуры системы в одной точке всей системе. Если вы толкнете мячик в одной точке вся система мгновенно получит новое состояние. Это не передача материи или информации, это перестройка системы. Вот когда в Сибири были только конные дороги, то любое государственное событие в столице мгновенно влияло на эту часть системы. Подписали где нибудь договор о передачи земли, она мгновенно передалась. Без скорости.
Вот и в обществе. Это система. Да. Одна из ее точек (я) трансформировалась. Да. Значит и вся система мгновенно трансформировалась. Полностью перестроилась все связи, и все это произошло мгновенно. И все компоненты системы тоже мгновенно перестроили свою роль в системе и т.д. Так что накопление накоплением. А перестройка систем это мгновенный процесс.

Система позволяет некоторую степень свободы своим составляющим и в этом диапазоне система не изменяется, вот за пределами этого диапазона приемлемости системы происходит её трансформация или уничтожение её.
Организм и его система никак не реагирует на изменения частоты сердцебиения в пределах от 40 до 120 уд в мин, а вот за пределами этого диапазона могкт возникнуть неприятности.

Я не совсем это имел в виду. В пределах внутренних связей системы возможны любые изменения компонентов, и динамика тут присутствует. Я вот про то, что когда какой то компонент системы трансформируется, то в один миг вся система все ее компоненты трансформируются. Когда появляется какой нибудь пророк в миг начала проповеди вся система перестраивается. Одни части ситемы не знают что произошло, но изменение меняет и их.
В любой системе изменения одного компонента мгновенно без скорости передаются всем остальным компонентам. Поэтому единичные измения если они серьезны, так сильно меняют всю систему. Какой нибудь один человек (Левенгук, Ньютон, Дарвин, Эйнштейн и т.д.) в миг перестраивает всю систему, все мироздание. Это очень важное свойство систем - мгновенная трансформация всех компонентов на единичное внесистемное воздействие. В этой отрасли нужно еще работать и работать.

Изменения в системе не могут быть оцененны самой системой-эти изменения соответствуют внутренней логике составных частей системы. Изменения же системы самой по себе может быть оценена только явлением-свидетелем событий или специфической управляющей и регулирующей системой, какой является сознание для системы человеческого организма.

"Изменения в системе не могут быть оцененны самой системой" совершенно верно. Но только если эта система описывает все и не имеет недоступных для своего распространения мест. В идеале если есть встроенные образы у мира и эти образы может понять и привести в ситему что то. А вот если их нет и любая система обречена не соответствовать тому что она отражает.
Тогда и оценивать ничего не надо. Как только какой то компонент системы встречает т.н. внесистемность, то он трансформируется (за счет потенциала роста в этой внесистемности. И он меняется, он приобретает новую структуры (новое устройство системы), а вслед за ним и вся система мгновенно перестраивается.
Подобное ее свойство (возможность перестраиваться) на мой взгляд обусловлена, ее принципиальной невозможностью соответствия тому что она старается отразить. То есть принципиальной внесистемности мира и отсутствию в нем каких либо системных компонентов (смыслов, идей и т.д.).

Если мы говорим о системе человеческого сознания, напрмер, то нет никакого сомнения в том, что внесистемность и хаотичность мира приобритает системность во взаиможейтсвии с механизмами сознания, призванными выстраивать системность образам окружающего мира на принципах трансформации предсуществующих систем образов.

Да конечно "внесистемность и хаотичность мира приобритает системность", но ведь и системность формируется только из поля внесистемности. И внесистемностью для данной системы является все иной, в том числе и другие системы. Мне вот представляется что главное внимание следует уделить причине системности, ее движущей силе - т.е. хаосу. Что это такое и почему он способен приобретать отличную от себя форму - систему. И если он не способен приобретать отличную от себя форму, а скорее всего так оно и есть. Тогда в чем проявляется хаос в его порождениях - системах. Эта их способность мгновенных изменений, постоянная способность перестривать структуру (может из за того, что в самой системе структуры нет, а есть только видимость связей) и т.д. может все это обусловлено тем, что система и внесистема(хаос) это одно и тоже и отличий между ними прост не существует. То есть абсолютно никаких отличий.

Различие есть и оно определяет систему приводящую Хаос в Систему. Эта система человеческое сознание, сформирававшаяся в результате эволющии информационного качества природы и формирующая в систему Хаос окружающего мира в соответствии с внутренними взаимодействиями механизмов сознания.

То есть все отличие между хаосом и миром это наличие Сознания. И все такая малость определяет значимость мира. Как это вы завернули, аж голова закружилась от такой своей значимости.

Когда откружится голова, подумайте и опять своим сознанием, а не ногой или волосами, и определите Прав или Не прав я. Подумав приведите аргументы Про или Контра.

Хаос превращается в Миропорядок через Осознание этого Хаоса Сознанием. Да это просто, но почему-то многим непонятно.

Уважаемый, Рустам!
Перечитываю тему и стараюсь понять вашу позицию. Несомненно, радикальный конструктивизм (солипсизм) задаёт проблему, что бы выйти на передовые рубежи когнитивной науки. Например, в современной физике тоже немало парадоксов, которые ждут своего разрешения. Некоторые из них снимаются тем, что в сложившиеся представления о пространственно-временном континууме, вводится понятие реликтового излучения. Причём, физические свойства реликтового излучения необходимо отвечают всем устоявшимся научным критериям, в отличии от некоего «тёмного» эфира. Я не думаю, что предложенные Ротом парадоксы нужно решать в «кантовских» категориях и понятиях. Многие философы горделиво задирают носы оттого, что им удалось постичь его учение (Канта). При всей моей симпатии, к вашему изложению и отстаиванию своей конструктивной и нужной позиции, не нахожу здравомыслия в том, чтобы разрешая эти парадоксы необходимо «расслаивать», «расщеплять» усложнять естественный язык. А именно, противопоставлять действительность и реальность, мозг действительный и мозг реальный. Вам как специалисту самому, конечно, нужно разобраться какой мозг вы предоставляете для изучения нейрофизиологии, а какой для решения философских задач. Что касается вашей солипсической убеждённости в том, (конечно же, Рустам, - я думаю, что понимаю - это вынужденная оппозиция, поскольку вам хорошо известны устои натурфилософии и её не желание видеть проблемы) что окружающая действительность не познаваема, скажу следующее: Достаточно того, что вы умеете слышать и понимать (познавать) собеседника. Не торопитесь. А, будучи Философом, вам следует знать, что окружающая действительность или реальность вами познаётся только в звуковом слове, языке, который принадлежит этой внешней окружающей. Что оттого, что я во сне не могу разобрать: на яву или мне это сниться. До сих пор ломаю голову по каким признакам, механизмам отличать себя бодрого, от спящего, все связанно с внутренней (производной от естественной, окружающей) речью. Может, Рустам, вам известны эти механизмы? (Только не специальные практики вхождения и управления сном).
С уважением Владимир.

"You won't make yourself a bit realler by crying," Tweedledee remarked: "there's nothing to cry about."
"If I wasn't real," Alice said-half-laughing through her tears, it all seemed so ridiculous-"I shouldn't be able to cry."
"I hope you don't suppose those are real tears?" Tweedledum interrupted in a tone of great contempt.
(Through the looking-glass, Lewis Carroll, p.50)