Последнее время на форуме идут жаркие дискуссии. Хочу предложить тему, которая сможет объединить (хотя может получиться как раз наоборот). Опровержение солипсизма – доказательство существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей).

По преданию Демокрит ослепил себя потому что сомневался в реальности окружающих его вещей. Солипсизм - это вечный попутчик философии. И он никогда не станет «мертвой собакой», которую «не за что» бить. Сомнения Демокрита сегодня подтверждаются в концептуальных выводах «радикальных конструктивистов» Э. фон Глазерсфельда, Г.Рота, У. Матураны и Ф.Варелы. Подробнее об этом можно узнать здесь -http://www.scorcher.ru/journal/art/radikal_konstrukt_rot.php

Встряну робко в разговор профессионалов.

Я думаю, что самым ярким опровержением солипсизма является его неприятие наивно-реалистическим сознанием. Скажи человеку, что мира вне его - нет, он скажет: "Дурак ! " И правильно скажет. В так назывемом наивно-реалистическом сознании, есть великая правда непосредственности, неубитая интуитивность. Человек видит дерево, и знает, что оно есть объективно, и именно такое, каким он его видит перед собой, со всеми его запахами, шорохами... Человек соотнесён с реальностью вне его так, что эта реальность переживается им такой, какая она есть. Мне думается, что солипсизм тесно сшит с атеизмом: в атеистической конструкции, по причине отсутствия в ней гармонизирующего начала - всё разобщено, всё разорвано. И человек чужд миру, внеположен ему. Но с теистических позиций - человек и мир сотворены, и гармонично увязаны, и мир человеку явлен и открыт. Из Библии и житий святых мы видим, что человеку явлен не только мир явлений, но и сами сущности, узрение которых даётся человеку при определённой степени совершенства. Ведь не даром в книге Бытия сказано, что Адам дал имена всем животным - он знал их сущность. И если вИдение сущностей даётся не всем, то видение явлений уж доступно каждому. И тёмным безумьем веет от утверждения, что мира вне моего сознания - нет. По моему солипсизм - это то место, где ум за разум зашёл, где ум с разумом крепко лбами стукнулись. Я стою возле берёзы, слушаю соловья, и говорю, что это я смотрю и слушаю самого себя. Страшно. И совершенно правильно писал Н.О. Лосский, что субъективно-идеалистические теории обесценивают мир, и в то же время вовсе не обогащают субъекта. Эти теории отнимают у природы её титаническую мощь, и при этом не только не наделяют субъекта этой мощью, но парадоксальным образом - опустошают его. И вряд ли солипсист сможет стать поэтом.

Я лично являюсь убеждённым противником солипсизма, а также всякого субъективно-идеалистического крена. Я исповедую интуитивизм. То есть то, что чувственно воспринимаемый предмет есть не образ, а само действительное бытие, сама трассубъективная реальность, вступившая в моё сознание. Собственно говоря, утверждение о том, что всё содержание сознания суть индивидуально-психические состояния - лишь произвольно допускаемая предпосылка. И имманентность сознанию, вовсе не есть имманентность субъекту сознания, а это означает, что в моё сознание вступает чужое бытие, и оно при этом не превращается в моё состояние. И нужно абстрагировать объективную сторону сознания, от субъективных актов; есть познаваемые объекты, а есть познавательные акты.

Я думаю, об этом достаточно написано. Одно скажу. Если некто стоит на берегу океана и видит, слышит всю его мощь, всю его силу и жизнь, и капли разбившейся волны долетают до его лица, но он, холодно сдвинув надбровные дуги, говорит: "Это всё мои состояния." - такого человека мне искренне жаль.

Не забывайте о том, что нарисованная вами картина сконструирована рецепторами нервной системы. Я могу назвать морскую волну зеленой. Однако цветов самих по себе нет, есть только электромагнитные волны разной длины, которые воспринимаются нашим глазом как цвета. Другие свойства предметов – их запах, вкус, температура, также конструируются рецепторами. Сейчас я воспроизвел аргументацию австрийского философа 19 века Эрнста Маха. Он утверждал, что окружающие нас вещи не существуют на самом деле, а возникают в сознании человека. Статусом подлинного бытия обладают только факты чувственного мира или комплексы наших ощущений. А вот отрывок из работы мыслителя наших дней Герхарда Рота: «Мозг как система восприятия является информационно/семантически замкнутым. На память тут же приходит тот факт, что живые системы энергетически и материально всегда характеризуются как открытые. Однако энергетическая и материальная открытость не имеет ничего общего с информационной, семантической открытостью. Открытость в информационном/семантическом смысле означала бы, что мозг, будучи системой восприятия, получает из окружающей среды сигналы, которые вне всякой связи с мозгом содержат в себе определенное значение/информацию, инструкцию. Мозгу достаточно было бы эту информацию принять, "отфильтровать " и направить по ней свою активность... Согласно многочисленным экспериментам в области сенсорной физиологии и психофизики, те физико-химические раздражители окружающей среды, которые воздействуют на чувствительный эпителий, никакой объективный смысл в нервную систему не привносят. Т.е. то, что приводит к возбуждению органов чувств, не содержит в себе предустановленных ответных эффектов. Значения сигналов конструируются исключительно мозгом. В таком смысле мозг представляет собой систему производства информации, а не ее потребления". Ну, противники солипсизма, что на это скажете?

Спасибо за любопытную ссылку, Рустам.

Вот цитата из той статьи:
"Одновременно, мозг является семантически самореферентной, или самоинтерпретируемой (selbstexplikativ) системой: он наделяет свои собственные состояния теми смыслами, которые сам считает приемлемыми. Так, на основе исключительно внутренних критериев, он решает, являются ли переживаемые им данные возбужденные состояния событиями внешнего мира, его собственного тела, или из области психики, т.е. духовного характера, и какие именно значения будут им приданы"

Естественно возникает вопрос, откуда эти критерии и так ли уж они внутренние

Я не противник,но скажу, что до этого момента я вам мысленно аплодировал.

А вот на этом пассаже запнулся.

Мне кажется, что необходимо внести максимальную ясность в понятие информации.
Дело в том,что я вижу информацию как естественное качество природы, проявляемое при взаимодействии явлений природы между собой.

Дело в том что любые качества природного явления представляются определенными предназначенностями к какому-то конкретному взаимодействию при определенных условиях. Качествами или Предназначенностями явление Сигнализирует о своем существовании. Таким образом качества явления выступают в образе Сигналов.

Взаимодействие между явлениями преобретает для Явления - Свидетеля понятие События при котором одно явление выступает в качестве Явления Источника сигналов,а другое -в качестве Явления-Приемника сигналов.

Явление-Свидетель может менять эти характеристики взаимодействующих явлений в зависимости от места положения свидетеля к Событию

Явление -Приемник обладает рецепцией сигналов, диапазон которой и определяет соответствующую часть сигналов, которые при воздействии на рецепцию приемника приобретают понятие Информации.
Таким образом Информация есть часть сигналов явления Источника, способная быть принятая Рецепцией Приемника.

Такое понимание придставляется мне универсальным как в отношении к физическому , так и в отношении к биологическому миру.

Эволюция Явления -Свидетеля привела к появлению и развитию механизмов Сознания, Сознания и Разума, как человеческого Сознания.

Человеческое сознание через свою рецепцию получает ограниченную, определяемую свойствами самой рецепции часть сигналов от явлений окружающего мира, которые несут Информацию о нем. Эта информация кодируется в нервной импульсации и в дальнейшем попадает в механизмы сознания для дальнейшей обработки её в активность организма.

Таким образом Эволюция живых организмов есть процесс усложнения информационного качества природы.

и т.д.

1) Тут нужно вначале уяснить, сконструирована ли "картина" рецепторами нервной системы, или тем, что лежит за рецепторами нервной системы, и для чего эти рецепторы являются лишь инсрументом.
2) Если даже и отрицать это лежащее "за", то сможете ли вы сказать, что есть эта рецепция ? Вы говорите, что рецепторы нервной системы конструируют, но в чем состоит, и что есть это конструирование - этого вы не говорите, да и никто не говорит.
3) Даже если и не говорить о том что есть это конструирование, и и что есть это сконструированное, всё равно нет никаких (кроме априорных) оснований утверждать, что сконструированное имманентно субъекту, а не объекту; субъекту сознания, а не сознанию лишь.



Почему можно говорить, что "зелёности" морской волны нет, а "длинность" электромагнитной волны есть ? Ведь "длинность" волны, воспринимается прибором, также как и "зелёность" воспринимается глазом, и почём знать, что "длинность" волны, это нечто большее, чем лишь рецепция прибора ? И откуда знать, что эта "длинность" - волны, а не чего-то другого ? Не получится ли с этой волной, как получилось некогда с флогистоном ?


А здесь видимо придётся вернуться к полемике между реализмом и номинализмом, к разговору о том, существуют универсалии объективно, или нет. Если они существуют, то они нами и воспринимаются, и именно как информативное и семантичное - как ειδοσ-ы; на утверждении их существования, собственно и основывается интуитивизм. И то, что универсалии не существуют,то, пользуясь словами писателя, это вы так думаете.

Совершенно очевидно, что спор об истинности, или ложности солипсизма, сведётся к спору о том, есть Бог, или нет, поскольку доводы противников солипсизма не укладываются в атеистически-материалистическую конструкцию, а доводы солипсистов, в свою очередь,в теистической конструкции выглядят насупившимися детьми, которые лишь дуются и ничего не говорят.

Браво ! Знай наших !

Именно так.

Радикальные конструктивисты четко отвечают на вопрос о «критериях», согласно которым нервная система пчелы или человека «рисует» картину реальности. Это сохранение системной целостности организма, его жизнеспособности. Глаза пчелы не увидят Вас (точнее увидят неясные расплывчатые очертания), потому что крупные макроскопические тела почти никак не влияют на сбор нектара, от которого зависит жизнь пчел. Но и Вы не увидите инфракрасное излучение, доступное глазу пчелы. Оно не поможет нам сорвать яблоко или поймать рыбу. Матурана и Варела так проиллюстрировали роль нервной системы в процессе познания: "Представим себе человека, который постоянно живет в подводной лодке. Он никогда не покидает ее и умеет обращаться со всеми устройствами и механизмами на ее борту. Мы стоим на берегу и наблюдаем за элегантно всплывающей подводной лодкой. Затем берем в руки микрофон и по радио передаем мореплавателю, находящемуся внутри субмарины: "Поздравляем! Вам удалось миновать рифы, а Ваше всплытие выше всяких похвал. Вы действительно знаете, как обращаться с подводной лодкой". Однако наша радиограмма вызывает у подводника недоумение: "О каких рифах, и каком элегантном всплытии Вы говорите? Я лишь передвигал определенные ручки, нажимал кнопки и, производя эти действия, устанавливал те или иные соответствия между показаниями приборов. Все свои действия я производил в заранее предписанной последовательности, как меня учили. Я не делал ничего особенного. А Вы еще, сверх того, говорите мне о какой-то субмарине. Должно быть, Вы шутите!" Если глаза пчелы можно сравнить с перископом первой маленькой подводной лодки, то глаза человека – с перископом огромной атомной субмарины. Гносеологический принцип «реально лишь то, что позволяет мне быть реальным» распространяется радикальными конструктивистами даже на социальные системы. Вот простой, всем известный пример. Вражда русских с чеченцами длится почти 200 лет. Эти народы представляют, образно говоря, две разные подводные лодки с разными перископами. В чеченском обществе считаются нормальными поступки, которые глубоко противны русским и наоборот.

Cпасибо, Рустам, за ответ. Для меня он весьма неожиданный (Премодерация на этом сайте - столь продолжительный процесс, что практически нет смысла задавать какие-то вопросы: их размещают по дате написания, а не дате реального размещения на форуме).

Приведенные Вами примеры говорят о том, что есть кто-то или что-то (окружающая среда, например) вовне, кто и что обучает. И уже результаты этого обучения становятся внутренним опытом.
Хотя известно, что некоторые перцетивные способности человека представлены от рождения, а не возникают вследствие научения.

На мой взгляд, существуют интересные примеры из реальной жизни.
Один из таких был опубликован в 1961 году в докладе известного антрополога Тернбалла, изучавшего жизнь пигмеев племени БаМбути, живших в очень плотных густых лесах Итури в Заире.
Этот хрестоматийный пример хорош тем, что он в какой-то мере одновременно и подтверждает и опровергает тезисы солипсистов (и радикальных конструктивистов).

Только важно сделать отступление о перцептивных стратегиях мозга. Их несколько, но для понимания примера важны три: "фигура-фон", константность формы и константность размера. Многочисленные эксперименты со слепыми от рождения людьми, которым удалось вернуть зрение, говорят, что способность к восприятию отношений "фигура-фон" скорее врожденная, а перцептивная константность - продукт опыта.

А случай весьма простой. Молодой пигмей-гид совершенно случайно впервые в жизни оказался на склоне холма, очищенного от деревьев, благодаря чему открылся дальний вид над лесом, когда просматривались высокие горы, никогда им невиденные, как никогда он и не имел возможность разглядывать нечто на большом расстоянии.
У племени БаМбути даже не существовало слов для описания подобных пейзажей.
Наибольший интерес представляет рассказ о том, как этот пигмей долго не мог поверить, что ползающие на расстоянии насекомые есть настоящие буйволы. И когда ученый, пытаясь доказать, что он не ошибается, усадил пигмея в машину и поехал к пасущимся животным, молодой гид долго твердил, что это какое-то колдовство или хитрость белого человека.
Этот пигмей провел остаток дня, самостоятельно наблюдая за животными и впервые экспериментируя, пытаясь адаптировать свое восприятие к новым ощущениям. И учился он быстро.
Этот случай иллюстрирует то, каким образом приобретается константность восприятия. Она является не просто результатом опыта; на данный опыт оказывают влияние культура и окружающая среда.
У проживающих в джунглях пигмеев отстутствовала и возможность и потребность для развития константности восприятия размеров, зато с большой вероятностью они обладали более развитыми способностями к выстраиванию отношений "фигура-фон" (Чтобы выделить, например, представляющих опасность животных, сливающихся с растительностью).
Та работа Тернбалла в свое время подлила масла в огонь в споры о влиянии биологических факторов и научения и подвигла к новым экспериментов, результатов которых был весьма незатейливый вывод: единственно правильного ответа не существует.

Словом, я лишь пыталась сказать, что, возможно, нет смысла быть столь уж радикальным в своей конструктивности, а истина, поиском которой так озабочены члены кружка дилетантов от философии, может не быть столь уж одназначной

Не знаю, удалось ли мне это. В любом случае, как Дмитрий 2, произнесу: "Благодарю"

Ваш довод доказывает правоту солипсизма. Оказалось, что цвет – это всего лишь «сундучок», где спрятана длина электромагнитной волны. Теперь Вы предлагаете рассматривать электромагнитные волны, фиксируемые приборами как еще один «сундучок», в котором также что-то находится. Для тех, кто возьмется открыть все «сундучки», реальность станет похожа на сказку про «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что».

Мне кажется, что Вы совершаете серьезную методологическую ошибку, когда пытаетесь обосновать свои суждения ссылкой на чисто метафизические, умозрительные понятия. Материально-телесная основа когнитивных процессов вполне доступна непосредственному, эмпирическому исследованию. В многочисленном семействе гносеологических «измов» радикальный конструктивизм выглядит перед лицом критики достойней всего, ибо опирается лишь на экспериментально доказанные факты.

Вспомнились слова из "Лекций по античной философии" М.Мамардашили: " Ведь можно еще кое-как (если повезет) объясниться со своей душой, а с людьми объясниться невозможно. Потому что люди -прежде всего существа культуры: они все сразу понимают и сразу превращают мысль философа в предмет культуры и осваивают ее таким образом. И все... Потом уже философ бессилен, он не может пробиться через экран, который люди культурным усвоением его идеи поставили между собой и философом".

Мне вот любопытно, Сергей, что Вы, предложив тему, "способную объединить", например за счет того, что подвигнет вместе думать, отчего-то оставили ее

Интересно, есть ли шанс удержать эти "существа культуры" (вроде Вашей покорной слуги) от псевдопонимания?

Пока, судя по сообщениям Рустама, доказательств в пользу солипсизма больше (Или это мой "экран"? )

Что же с доказательствами существования трансцендентного сознанию мира и Других (людей)?
Думают ли об этом современные философы?

Вы считаете материалистов солипсистами?

Да, это так, солипсизм - это: скажи то, не знаю что; и для того, не знаю для чего. В итоге остаётся один солипсизм - только он есть, остальное - "сундучки".

А я писал к тому, что солипсизм, беря в руки один "сундучёк", при этом становится ногами на другой. Говорит: "зелёности" моря нет, есть "длинность" волны. А надо бы говорить, что нет и ни того, и ни другого; но если нет ни "зелёности", ни "длинности", то что же мы тогда видим, глядя на море ? Если "сундучки", это потенциальная бесконечность, то между слепым и зрячим, нет никакой разницы, мы тогда видим - ничто. Но мы видим ничто, или нечто ? Если мы видим нечто, то мы - видим, и мы видим - именно его, это нечто. А коль так, то "сундучков" нет, а есть реальность; реальность узреваемая мною, как таковая, как она есть. А тогда потенциальная бесконечность "сундучков" превращается в актуальную (трансфинитную) бесконечность вещи; вещи как символа, мира, как символа. А актуальная бесконечность - это, как известно, некая замкнутая в себе постоянная, некое нечто, а не ничто; и это нечто таково, что я вижу его и снаружи, и изнутри, то есть воспринимаю чувственно-интуитивно, и интеллектуально-интуитивно, и мистически-интуитивно, то есть - целиком, и - так, как есть. А "сундучки" - это, во первых, от гордости, а во вторых от духовной оскоплённости и вызванной этим слепоты; получается сепота, со зрячими глазами.

Думаю, что мне очень близка Ваша позиция, особенно, что касается восприятия "чувственно-интуитивно, интеллектуально-интуитивно и мистически-интуитивно"...
Правда, есть у меня сомнения в том, что это позволяет мне "узреть нечто так, как оно есть", поскольку всегда существует искажение, как связанное с особенностями физиологии (Например, неразличение цветов дальтониками или игнорирование части зрительного поля при мозговых нарушениях), так и культурные.

Вчера в гостях видела картину армянского художника под названием "Мак(ы)" , на которой были изображены сильно распутившиеся алые тюльпаны с нарциссами.
Да и пресловутая волна для кого-то, стоящего даже поблизости от Вас, Вий, вдруг покажется вовсе не зеленой...
А помните, сколько оттенков снега различают эскимосы?!

А еще может удивительным образом влиять на восприятие и познание реальности и даже "порождать содержание этого знания" факт "получения знания" (См. А.Пятигорский "Мифологические размышления").
И вот уже можно с этой темы опять соскользнуть в "семиотику бытия" или ветку о конструктах

При стремление постичь эту реальность, "как она есть", неизбежно, на мой профанный взгляд, остается зазор... И я могу лишь немного расширять осознавание, менять точку обзора...

Подумалось, что, возможно, сейчас сильно затемняют понимание вопроса и взглядов участников в том числе и эти примеры про восприятие и метафоры про зрение.

Вероятно, существует какой-то иной способ постижения, который пока мне не доступен в силу той самой "духовной оскопленности" и гордыни.

Гносеологическая революция радикальных конструктивистов прошла под лозунгом «все ключики от сундучков находятся в нашей нервной системе». О концептуальных выводах чилийских нейрофизиологов Матураны и Варелы можно узнать на сайте Московского международного синергетического форума. Вообще, радикальный конструктивизм далек от классического солипсизма, воззрений Беркли и Маха. Существование вещей не отрицается, утверждается, что вещи «конструируются» нервными клетками.

"Вещи "конструируются" или их образ?

У меня есть некоторое сожаление, что в данном вопросе - ссылки на зарубежных авторов и исследователей, в то время как российская школа и нейрофизиологии, и нейропсихологии проделала огромную работу...Недавно, кстати, издана книга Голдберга, ученика нашего выдающегося нейропсихолога А.Р.Лурия, давно уже проживающего зарубежом, "Управляющий мозг" о функциях лобных долей мозга. Написана исключительно внятно и интересно, вполне доступно даже для неспециалиста. Но это так, к слову

Какова же Ваша собственная позиция, Рустам?

Когда я был маленьким я думал, что конструктивизм уверенно почил в бозе и деятельность ДЕКОНСТРУКТИВИСТОВ оставила его только в истории философии. Но оказывается пациент скорее жив чем мертв. Как говорится: Вся наша жизнь борьба.

Радикальные конструктивисты не различают понятия «вещи» и «образа вещи». Есть мир, единый для всех живых организмов, который их нервными клетками структурируется на «вещи». Свою личную позицию в вопросе об истинности солипсизма я обозначил выше. Верить надо тому, кто подтверждает свои выводы ФАКТАМИ, а не отделывается туманными, ничего не значащими словесами.

А что такое есть, эти ваши "факты" ? Ведь если взглянуть на них с позиций общины конструктивистов, то они суть лишь рефлексия интеллекта на "сундучки" опыта - а это разе не те же самые "туманные словеса" ?

Только в этом лозунге, они забыли упомянуть, что нервная система, это тоже "сундучёк".

Так таки надо - верить, а не знать ! Стало быть вы призываете к вере ? Но у меня уже есть вера !

А вы, увы, никак не отрефлексировали на мои слова о том, что если "сундучки" таковы, что они один в другом, как "утка в зайце", и так до бесконечности (потенциальной), то тогда нет никакого объекта опыта вообще, поскольку тогда этот объект суть - ничто, суть - бесконечно ускользающее; ничто, ускользающее в ничто. И таким образом, либо "сундучки" должны закончится каким-то последним "сундучком", который уже не сундучёк, а вещь так как она есть, либо нет ничего воспринимаегого в опыте - вообще, а есть лишь субъективная галлюцинация, которая тоже всего лишь "сундучёк".

Ох, Рустам, на этих форумах принято сразу задавать вопросы, мол, а что в Вашем понимании "ФАКТЫ".
Можно я не буду задавать этот вопрос? (Я ведь совсем не философ ).

По Попперу, например, научную гипотезу невозможно потвердить, и она рассматривается до тех пор, пока не находятся данные, которые ее опровергают.

По каким признакам, внутренним или внешним, Вы отличаете факты от "не значащих словес"?
Чем Вам близка позиция конструктивистов?
Куда она помогает продвинуться лично Вам в размышлениях?

Эту тему я предложил потому, что ИНТУИТИВНО большинство людей против солипсизма. Даже упомянутый здесь Беркли не был солипсистом, он ввел в свою систему Бога, чтобы действительность была объективна для людей.

Все рассуждения в этой теме никак не доказывают существование трансцендентного мира – больше обсуждается вопрос, на сколько наши данные соответствуют объективной реальности (конструктивизм).

Я знаком с феноменологической экспликацией этой проблемы: можно доказать существование Другого (хотя многие с этим не согласны), но нельзя доказать независимое существование интенциональных (!) объектов. О трансцендентных объектах речи вообще нет.

Пока я придерживаюсь такой позиции:

1. существование трансцендентного мира – это метафизическая позиция, основанная на вере в существование объективной реальности.

2. сознание в процессе познания конструктивно. Эта конструктивность основана на a priori:

А. каузальные связи;
Б. пространственно-временные формы чувственности.

Естественные науки основаны на математизации природы (по Гуссерлю). Математика в свою очередь априорная наука: арифметика (счет) основана на имманентном времени (сменяемости актов) сознания, геометрия – на пространственной форме чувственности. Измерения происходят посредством «идеальных объективностей» - сантиметр, килограмм (этого в природе нет) и др.

Пожалуйста, вот один факт, всем известный и доступный для проверки. Два кольца напечатаны на типографской бумаге одной и той же серой краской. Кольцо на белом фоне так и выглядит серым. А на зеленом фоне кольцо выглядит розовым. Цвет зависит от условий нашего восприятия вещей, но не является их объективным свойством.

В ответ я приведу отрывок из статьи С.А. Цоколова «КОНСТРУКТИВИСТСКИЙ ДИСКУРС КАК ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНОВА ИЗУЧЕНИЯ КОГНИТИВНЫХ ФУНКЦИЙ ГОЛОВНОГО МОЗГА (Нейробиологический конструктивизм Герхарда Рота)»: «Как показывает практика конкретных наук, успешно заниматься изучением строения мозга можно и оставаясь на позициях наивного реализма (неявно исповедуемого большинством исследователей), в особенности если речь идет о лабораторных физико-химических и физиологических методах. Необходимость в конструктивистской методологии появляется на стыке гуманитарных и естественных наук, именно в точке их соприкосновения, когда возникает проблема интерпретации и согласования в рамках единой парадигмы как данных экспериментальной нейрофизиологии, так и данных интроспективной психологии, добываемых столь разными путями. Помимо научно-методологического аспекта, конструктивизм имеет совершенно определенную философскую позицию, предлагая свои варианты решений некоторых "вечных вопросов". Г. Рот, опираясь на концепцию нейробиологического конструктивизма, вносит существенный вклад в понимание таких проблем, как соотношение духа и материи, объект-субъектный дуализм, объективность знания, редукционизм и другие.

Те проблемы философско-методологическо-го характера, которые ставятся и обретают свое решение в контексте нейробиологической конструктивистской эпистемологии, Рот формулирует в виде парадоксов. Ниже приведены основные из них.

""Первый касается недостающего мира и несуществующего мозга-посредника. Когда нейробиологи утверждают, что любые восприятия возникают в мозге, то тем самым предполагается существование двух миров, а именно - мира вещей за пределами мозга и мира восприятий этих вещей в нашем мозге. Однако такая картина не отвечает нашему опыту, поскольку мы ощущаем лишь один мир, но никак не два.

Кроме того, содержание нашего восприятия мы не ощущаем как находящееся внутри мозга. Предметы располагаются снаружи, но не в моем мозге, и даны мне напрямую, без ощущения какого-либо посредничества со стороны мозга или органов чувств. С другой стороны, в мозгах, которые я изучаю как нейробиолог, не наблюдается никаких предметов, а лишь нервные клетки (также клетки глии) и их активность. Отсюда: либо, в таком случае, нельзя принять, что все восприятия образуются в мозге, либо вещи не пребывают где-то извне, как мы это переживаем на опыте".Если все же безоговорочно допустить, что "чувственно воспринимаемый нами мир на самом деле существует в нашей голове, в мозге", то мы неизбежно столкнемся с проблемой: "как же в таком случае наши восприятия, возникающие "внутри", попадают "наружу"?".
"Второй парадокс тесно связан с первым. Допустим, что мир нашего опыта возникает в пределах мозга. В этом мире, в этой действительности пребывают вещи, среди которых и мое тело. Я могу рассматривать свое тело, а в равной мере и предметное пространство, мое тело окружающее. Одновременно, как нейробиолог, я должен допустить, что вся эта сцена разыгрывается в моем мозге, который находится в моей голове. Таким образом, мой мозг расположен в моей голове, которая вместе с моим телом расположена в некоем пространстве, и все они вместе расположены снова-таки в моем мозге. Как в таком случае мозг может быть частью мира и одновременно этот мир производить?".Вот несколько отличная формулировка того же парадокса: "Если наш мозг производит весь феноменальный мир, то из этого напрашивается вывод о том, что сам он содержится в мире, который сам же порождает. Это неизбежно приводит к бесконечной цепи вложений друг в друга и тем самым к элементарному парадоксу: наш мозг, который мы воспринимаем в своем феноменальном мире, производит опять-таки феноменальный мир, содержащий в себе этот же мозг, и так далее".
Третий парадокс , приводимый Ротом, касается принципа нейтральности нейронального кодирования. "Может ли многообразие моего чувственного восприятия вообще иметь что-либо общее с однообразным "языком нейронов"?».
"Четвертый парадокс касается статуса моих высказываний о функционировании и механизмах работы мозга. Если все мои ментальные усилия, например, научные исследования, являются усилиями моего мозга, то они подчиняются, без сомнения, правилам конструирования и функционирования моего мозга, носящим биологический характер, и тем самым не могут сами по себе претендовать на универсальную действенность. Также, если я не думаю, что "конструкции" муравьиного мозга отображают объективную истину, то почему это должно быть по другому в отношении человеческого? С другой стороны, именно научные высказывания претендуют на всеобщую правоту, на истинность. Какие же права на истинность имеют высказывания ученых-нейрофизиологов о функционировании и механизмах работы мозга, если они сами зависят от условий конструирования и функционирования, накладываемых на них мозгом? Не является ли моя теория в такой же мере субъективным конструктом, как и все другое?" [3, сс. 22, 23]. "...Как нейробиолог, я должен представить так называемые объективные факты и достоверные знания, добытые моей наукой. Все выглядит таким образом, как будто я пытаюсь дать объективное обоснование конструктивизму, несмотря на то, что с позиции конструктивистской теории восприятий и теории познания никаких объективных фактов и достоверных знаний не существует вообще".



Введение Ротом категории "реальности" (Realitat) и ее отличие от "действительности" (Wirklichkeit) продиктовано, как минимум, двумя прямыми предпосылками. Первую обозначим как логическую, вторую - как эпистемологическую.

Фактически, логическая предпосылка есть не что иное, как необходимость разрешить второй парадокс о том, что мозг, конструирующий мир, сам оказывается в этом мире, т.е. является частью самого себя. Противоречие снимается тем, что Рот постулирует два онтологически разных мозга: один - реальный мозг, конструирующий действительность, другой - действительный, являющийся частью этой действительности. Таким образом, реальный мозг - это конструктор, по определению, выходящий за пределы собственной конструкции. "...Мозг создает действительность, а в ней все те различия, которые составляют мир наших чувств. Однако если я принимаю, что действительность является конструкцией мозга, то одновременно я вынужден предположить и мир, в котором существует сам этот мозг- конструктор.

Обозначим этот мир как "объективный ", независимый от сознания, трансфеноменальный. Отчасти ради простоты я его назвал реальностью и противопоставил действительности". В этом мире - как мы будем полагать - существует много предметов, в числе которых находятся и организмы. У многих организмов есть органы чувств, реагирующие на физические и химические события путем возбуждения, а так же - мозг, в котором на основе этих реакций и внутренних процессов возникает феноменальный мир, т.е. действительность.

Таким образом, мы приходим к разделению мира на реальность и действительность, на феноменальный и трансфеноменальный, на мир сознания и мир по ту сторону сознания. "Действительность создается в пределах реальности реальным мозгом". По-другому действительность можно определить следующим образом: действительность - это все, что конструируется; и все, что конструируется - это действительность. Соответственно, главной характеристикой реального мозга, как и всей реальности, является ее принципиальная непознаваемость, когнитивная недоступность. Такое положение вещей может привести к кажущемуся противоречию, разъяснение которого существенно способствует дальнейшему пониманию всей концепции в целом:

"Первоначально я заявил о том, что реальность является абсолютно непознаваемой, теперь же это выглядит таким образом, что предположения, выдвигаемые внутри действительности, могли бы быть ею (реальностью) обоснованы. Все же я не рассматриваю свою точку зрения как противоречивую. Несмотря на то, что с позиции теории познания реальность остается абсолютно недоступной, во-первых, я должен предположить ее существование, дабы не впасть в элементарное (логическое) противоречие, а во-вторых, никто не может мне запретить строить мысленные предположения относительно структуры реальности, хотя бы с целью лучшего объяснения феноменологии в пределах своей действительности. Единственное, что мне не позволено, так это претендовать на какую-либо объективную достоверность; напротив, я хотел бы подчеркнуть практическую значимость моей теории... Мы можем спросить: где же существует реальность? Когда мы говорим, что она существует "снаружи" или "по ту сторону " действительности, то допускаем тем самым высказывание пространственного характера, которое имеет смысл только в пределах моей действительности. Реальность не существует где-то позади или около действительности, ее невозможно увидеть сквозь "дыру" в действительности, поскольку мне никоим образом не дано установить границы своей действительности".Отметим, что с философской точки зрения такая позиция близка позиции И. Канта (во всяком случае, ближе, чем позициям других философов): "Как мы знаем, можно, подобно Канту, быть онтологическим реалистом и одновременно оставаться эпистемологическим идеалистом. Принимается существование некоего независимого от сознания мира и одновременно признается его полная внеопытностъ".
Вторую - эпистемологическую - предпосылку постулирования трансфеноменальной реальности Рот не обозначает в качестве отдельного парадокса или специального высказывания. Тем не менее, необходимость в нем (постулировании) чувствуется при построении нейробиологической концепции восприятия. Любая конструктивистская теория познания полагает конструирование предметов, образов, восприятий, из некоего первичного сенсорного материала. Содержание нашего сознания, любых когнитивных проявлений, как, собственно говоря, и всей конструируемой действительности определяется самим организмом по внутренним критериям собственного выживания (аутопоэза). Тем не менее, ни процесс построения действительности, ни поведение живого организма, основанное на этой действительности, не является произвольным. Одним из главных аспектов этой непроизвольности служит непроизвольность тех факторов внешней среды, которые вызывают первичное возбуждение чувствительных клеток органов чувств, из которого затем мозгом конструируется действительность. Несмотря на полную неосмысленность, нереферируемость, неопределенность первичного сенсорного материала, мы должны признать (предположить) за ним два важных свойства, а именно то, что они а) имеют некое первичное разнообразие и б) повторяемы, воспроизводимы. Поскольку сам факт воспроизводимости не принадлежит конструирующему организму, он должен принадлежать некоей трансфеноменальной реальности.

"Ни одна возникшая таким образом конструкция мозга не смогла бы узнать в так называемых первичных сенсорных данных устойчивые образы или закономерности, если бы эти сенсорные данные представляли бы собой полный хаос и не содержали бы в себе - снова-таки, имплицитно подразумеваемого - некоего "объективного порядка"... Таким образом, мы должны принять, что существует какой-то минимум соответствия между когнитивным порядком и порядком в мире, в противном случае факт высочайшей стабильности системы восприятия и ее эффективности в онтогенезе и филогенезе оставался бы полной загадкой. Каждый биолог, который сталкивается с проблемой когнитивности, склонен признавать существование независимого от сознания мира, который имеет какой-то порядок, допускающий жизнь в ее настоящем выражении, иначе любые конструкции становятся бесполезными".
В этом месте важно предостеречь от возможного неоправданного смешивания такого понимания соответствия существующего, но когнитивно недоступного порядка, с корреспндентными теориями познания, в которых порядок признается постигаемым и отображаемым в знании: "Данное предположение относительно чстичного соответствия между реальностью и конструкциями не имеет ничего общего с "отображением" или "отражением", а касается лишь выживаемости... Совершенно ничего определенного сказать мы не можем о соответствии познания объективному миру, либо дать ответ на вопрос, в чем состоит минимальное необходимое соответствие. Изучение нервной системы и поведения так называемых низших животных показывает нам, что иногда самого незначительного соответствия между когнитивной картиной и событиями внешнего мира (в том виде, как мы это воспринимаем в качестве наблюдателей!) оказывается достаточным для успешного выживания. Тому, кто проявляет свою активность в сумеречное время, не требуется цветовое зрение (однако высокая световая чувствительность); тому, у кого широкий язык и большая пасть, нет необходимости точно целиться в свою добычу; тому, кто представляет собой один оседлый фильтрующий организм, пространственное восприятие и различение объектов не нужно вообще. Подобные утверждения мы можем высказывать только потому, что в пределах нашего опытного мира мы можем одновременно наблюдать животный организм, его поведение, его мозг, а также его окружающую среду. Что касается нашего собственного феноменального мира, то мы не имеем никакой возможности ступить за его пределы". Разрешение остальных проблем и парадоксов основано на том, что те противопоставления, которые мы проводим между миром знания и миром вещей, оказываются несостоятельными на том основании, что и тот и другой мир являются частями единой действительности, конструируемой реальным мозгом.

"Первый парадокс находит свое разрешение в том, что различие между "внутренним" и "внешним" я понимаю как различие внутри своей (воспроизводимой реальным мозгом) действительности". "Вольфганг Принц в работе 1992 г. поставил следующий вопрос: "Почему я никак не воспринимаю непосредственно состояний своего мозга? " Ведь они ко мне, т.е. к уровню сознательных представлений расположены гораздо ближе, чем к "отдаленным" объектам. Также он задается и другим вопросом: "Почему я планирую свои действия, а не двигательную активность своего тела?" Ответ Принца звучит следующим образом: мир переживаний очерчивает пространство, в котором, во-первых, различные виды сенсорной информации становятся совместимыми друг с другом, а во-вторых, обеспечивается беспроблемный переход от сенсорных к моторным состояниям, т.е. без тех трудностей, которые связаны с "разноформатностъю данных", возникающих при различных сенсорных и моторных возбуждениях. Данная область "общего формата данных" ("domain of common coding") делает возможной любую степень абстракции, также как любой способ планирования поступков и антиципации. А это предполагает, что предметы восприятия, а также мои действия даны мне непосредственно, без располагающихся между ними нейроналъных процессов. С позиции воображаемого "объективного наблюдателя", субъект оперирует в некоем виртуальном мире (а именно - в действительности), происходящее в котором следует за, либо параллельно процессам, протекающим в реальности. Это избавляет его от необходимости быть в курсе "реальных" физиологических процессов. И действительно, никто не был бы в состоянии сознательно из бесконечного числа периферических сенсорных процессов воссоздать некое образное восприятие, так же как я не был бы в состоянии сознательно скоординировать и таким образом активизировать руку и кисть, а также те многочисленные мышцы и сухожилия, которые участвуют в этом процессе, чтобы взять стоящий передо мной стакан".
Еще одним важным - "радикальным" - следствием введения различия между реальностью и действительностью выступает то, "что я также являюсь конструкцией реального мозга, который принадлежит телу, носящему мое имя. Такое Я не есть конструктор, оно не имеет никакого влияния на конструкцию. Мы не можем воздействовать по своей воле на наше чувственное восприятие, как бы нам этого иногда и ни хотелось бы».

Наконец: "Различие между духом и мозга" - это различие в пределах действительности. Философ-критик требует от исследователя мозга нечто абсурдное. От него требуется показать, каким образом из "материального" мозга возникает дух, в то время, как само различие между "материей " и "духом " - это различие, целиком принадлежащее действительности. И это различие остается всегда непреодолимым для нашего понимания, так как в противном случае это привело бы к разрушению картины действительности, лежащей в основе нашего существования.

Таким образом, когда я говорю, что мозг порождает дух в смысле ментальных состояний, тем самым я имею ввиду не действительный мозг, который я наблюдаю и стимулирую в течение эксперимента над самим собой, и не тот мозг, который я исследую у других. Мы имеем дело с весьма сложной ситуацией: доступный мне мозг (мозг действительный) не порождает никакого духа; тот же мозг, который, порождая действительность, порождает и дух (а именно - мозг реальный, как я это вынужден допустить), остается для меня недоступным". Эти же рассуждения лежат в основе разрешения третьего парадокса, указывая на источник "неразрешимости" проблемы дух из материи именно в изначально неправильной постановке вопроса. "Парадокс о том, что я не обнаруживаю в мозге никаких цветов, форм, звуков, никаких мыслей и воспоминаний, а лишь нервные клетки, связи между нервными клетками и их активности, разрешается тем, что этот доступный мозг вовсе не является тем мозгом, который порождает ментальные состояния. Единственное, что мы в силах сделать, так это - констатировать параллельность обоих процессов внутри нашей действительности".



Коль скоро Рот, как и другие конструктивисты, отвергает возможность существования объективной истины, объективности как таковой, то ему необходимо привести объяснение того, почему все-таки люди в повседневной жизни предпочитают оперировать такими понятиями, как "правда", "истина", "объективность", "соответствие объективности" и т.п., оставаясь (причем далеко не только в повседневной жизни, но и во многих конкретных науках), так называемыми наивными реалистами. Что именно с точки зрения нейробиологического конструктивизма обозначается в традиционной эпистемологии как объективность и принимается в качестве референтной системы знания?

Мир конструируемой действительности (мир восприятий) Рот делит на три области: первая - мир, переживаемый как внешний (Umwelt), вторая - мир нашего собственного тела (Когрег-welt) и третья - мир, переживаемый как ментальные состояния нашего Я (Ich-Welt): "Внешний мир содержит в себе структуры, образы, сцены; живое и неживое, важное и несущественное. Мир тела имеет свои типичные отличия...

Мы ощущаем свое тело даже тогда, когда, как нам кажется, "ничего" не делаем, и ощущаем его не так, как внешний мир. Это обусловлено, с одной стороны, тем, что мы постоянно благодаря системе проприорецепции получаем обратные сенсорные сообщения обо всем, чтобы мы ни делали, и, с другой стороны, - из-за двойного сенсорного восприятия любых прикосновений к своему телу... Мир Я состоит из отдельных областей, определяемых как области чувств, мыслей, представлений (воображения) и воспоминаний. Переживание этого мира сопровождается "Я-ощущением", представлением о себе как о некоем субъекте когнитивности. Данный "ментальный " мир развивается в качестве отдельной области относительно поздно и обособляется методом исключения, т.е. ментальным (мысли, представления и т.д.) становится все то, что не принадлежит ни внешнему миру, ни собственному телу". Дело в том, что как указанные три области действительности, так и подразделения внутри этих областей имеют разную степень устойчивости, стабильности своего содержимого. Согласно требованиям аутопоэза (реальности), одни теряют свою актуальность и значимость гораздо быстрее других, что определяется в ходе жизни и практической деятельности данного организма. Опыт (восприятия) имеют различную степень устойчивости. Так, к примеру, представления, конструируемые в раннем возрасте (представления времени, пространства, стереовосприятия, трехмерности) будут более устойчивыми, чем представления более позднего возраста, либо представления, формируемые в результате сложных умственных операций. Таким образом, главный вывод: чем устойчивее в контексте жизненного опыта данного организма оказывается та или иная конструкция, тем объективнее она нам кажется. Отсюда возникает кажущееся соответствие ментальных явлений (ощущений, представлений, гипотез) предметам и событиям внешнего мира и, соответственно, - иллюзия оллореферентности, объективной проверяемости знания.



""Достоверное знание" или "истина" может означать только то, что некое высказывание в пределах, устанавливаемых согласно индивидуальному или межиндивидуалъному опыту, имеет высшую степень правдоподобия, достоверности. Принцип придания силы достоверности нашим знаниям базируется на рекурсивной перепроверке того, что непрерывно дается нам актуальным образом, причем относительно уже имеющегося "соответствующего" опыта".

Теперь не представляет большого труда разрешить четвертый парадокс - о "самообосновываемости научного знания о мозге": "Он исчезает, если я, как ученый, откажусь от претензии вещать объективные истины, к примеру, в данной книге. Единственное, что я могу, - так это проследить за тем, чтобы изложенный здесь материал удовлетворял самым высоким стандартам достоверности и внутренней согласованности". "Теория, в том числе конструктивистская, может защитить себя только тем, что позволяет упорядочивать и интерпретировать имеющийся эмпирический материал лучше, чем другие теории".

«Матрешечная» структура реальности напоминает бессмысленное дерганье двери, которая открывается в другую сторону. Онтологические парадоксы должны исчезнуть, если мы признаем мир порождением собственного «перископа».

Представьте себя судьей, который должен принять решение. Вы не присутствовали на месте преступления, но вынуждены ПОВЕРИТЬ стороне выдвигающей, либо опровергающей обвинение. Так кому Вы ПОВЕРИТЕ – адвокату, который много и красиво говорит или немногословному прокурору, демонстрирующему доказательства?

Если бы Масхадов и Путин попытались понять гносеологическую и социальную концепцию радикального конструктивизма, то, сколько бы продлилась война в Чечне?

Боюсь, Рустам, что внимательно изучать радикальных конструктивистов пришлось бы и всем другим заинтересованным сторонам, но, хоть и, по словам русского ученого и поэта, " может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов земля расейская рождать", однако не видно что-то Сократов рядом с сильными мира сего.

И все же, Рустам, мне кажется, наши предпочтения, даже философские, не всегда объясняются заботой обо всем человечестве...

Как с "существованием трансцендентного мира"?
Можете ли доказать существование Другого?
А то Сергей, например, полагает, что "больше обсуждается вопрос, на сколько наши данные соответствуют объективной реальности (конструктивизм)".

Факт это то, что можно описать в рамках принятой теории. Когда появляется явление, которое описать нельзя создается новая теория, которая описывает это новое явление вместе с другими. Можно, таким образом, бесконечно создавать новые теории, в которых то, что сейчас фактом не является когда-нибудь, будет фактом являться. Из понятия факт, таким образом, вырезается представление о его большей важности, чем не фактов.

Человечество дошло до этого все - конструктивизма нет.

Про критерий научности кто то сказал, что это то, что можно опровергнуть. Сакрализация систем (конструктов) в том числе и такой мощной сферы сознания как наука, любимое занятие людей самых разных мировоззренческих установок. Но всегда были люди, которым такая сакрализация была не по вкусу. Сейчас постмодернизм создал новое представление о том, что конструкты имеют отношение только к себе самим. Они не могут в реальности создавать нечто объективное. Конструкты не оказывают на реальность никакого воздействия. И реальность не нуждается в объективизации себя. Она абсолютно автономна от наших конструктов Их нет для реальности ни в какой мере. Просто нет и все. Нет объективности. Есть реальность и есть «наши» конструкты.

Вот Сергей Березин написал про позицию, основанную на вере. Я вот не понял как наша индивидуальная позиция (то есть относительность) может быть основана на вере (то есть абсолютности). Где этот стык, совершенно непонятно.
Вот Р.Гайфулин призывает признать: "параллельность обоих процессов внутри нашей действительности". Но тогда непонятно зачем признавать существование двух процессов если можно признать существование одного или десяти или ста пятидесяти восьми. Почему именно двух процессов? Не знаю может ли такое признание (наш коснтрукт) иметь какое то отношение к реальности.

Сегодня радикальный конструктивизм становится ведущей гносеологической установкой синергетической парадигмы. Опираясь на выводы Пригожина, Янча, Моисеева, Капры я могу назвать трансцендентным или божественным единую динамику самоорганизующихся систем, в постижении которой человек достигает истинного знания о себе и Другом. Посмотрите мою тему «Панпсихизм синергетики».

Погодите, Рустам, с "динамикой самоорганизующихся систем"

И, пожалуйста, не отправляйте меня опять к "авторитетам". Иначе я вроде волчицы бегаю вдоль помеченной территории, некого ареала обитания, так и не встречаясь с "хозяином".

Есть ли у Вас возможность прямо сейчас, здесь, на этом форуме, доказать, что некто под ником irina существует?

Умоляю, оставьте на время Варелу и Рота!

Только Рустам и Irina "на краю вечности"

Не "матрёшечная", а - символическая. (Слово "символ" я употребляю в Платоническом смысле смысле, как ειδοσ в диалектической смысловой ступени этого термина, то есть как бесконечное, данное средствами конечного, как единство вещи и идеи )

Бывает и так, что адвокаты демонстрируют доказательства, а прокуроры красиво говорят.

Но если бы эту концепцию поняли дети и родители, то сколько бы продлилось воспитание детей ?

Это старый-престарый логический довод против гносеологов-материалистов, известный в истории философии как «сравнение с Мюнхгаузеном, вытаскивающим себя за косу из болота». Нельзя, дескать, верно познать то, с помощью чего и познаем. Такой безукоризненной логической цепочке самое место в ряду рассуждений типа: «Ты не терял рога? Значит они у тебя есть».

Я могу точно сказать, что Вы женщина, психолог или учитесь на психолога.

Радикальный конструктивизм, возможно, осуществит революцию не только в гносеологии, но и в педагогике. Его методология заставляет нас видеть в каждом маленьком человечке полноценную ЛИЧНОСТЬ, непрерывно созидающую свой неповторимый внутренний мир.

Вот вот. Вот она и создаст свой мир.Уже создаёт, вскинув красные волосы гребнем. Я ежедневно внимательно наблюдаю этот "мир маленьких полноценных личностей" - и ужасаюсь. Они создадут - и уже создают - такой свой мир, который лишит их всякой возможности личности, уничтожит, раздавит. В латвийских школах уже отчётливо видны начатки этой "новой педагогики". Сохрани нас Бог от неё !

Ну, Вий, что Вы за любитель обобщений?! Да, и вообще удивительный вояка!

Судя по тому, что я знаю об обучении в педвузах, само сочетание "радикальный конструктивизм" вряд ли кто произнесет или напишет без ошибок , поэтому "новую педагогику", наблюдаемую Вами, скорее всего наскоро моделировали на лавочке в скверике и, наверняка, руководствуясь самыми благими намерениями...

А доказательства Вашего "могу точно сказать", Рустам?

Может, я Вам снюсь или вообще Вы галлюцинируете, или что-то с пресловутой синапсической связью?
Или конструкт какой, не к вечеру будет сказано

Слишком хорошо знаю женщин.

Ну, что ж, Рустам, Ваш ответ лишь доказывает, что у вас есть "идея" (в платоновском смысле) о женщинах, как и представление о том, что вы этот "класс" знаете.
"Слишком хорошо" - это словосочетание, написанное в начале предложения добавляет массу оттенков всему предложению, делая его очень многозначным, что характерно для стиля начинающих журналистов.

Словом, у меня практически нет шансов, похоже...
Ведь преподаватели философии, с отличием окончившие истфак в Питере, предпочитают вежливость и краткость в разговоре с женщинами.

А между тем, несмотря на несколько игривый тон, я предлагала вполне настоящий эксперимент.
Вот сейчас у Вас нет возможности услышать, увидеть, дотронуться и т.п. Есть только буквы на экране, набор смайликов...И возможность прочитать ответ...
Существуют ли Другие?
И возможность "узреть" хоть в каком-то приближении этого Другого, не пытаясь загнать его (ее) в уже имеющиеся формы и представления?

В любом случае я представлю не Вас, а ту, что хочу представить. Если верить Юнгу, во всех фантазиях о лицах противоположного пола проявляется наше бессознательное Я - Анима (Душа) у мужчин или Анимус (Дух) у женщин. (Администратор, пожалуйста, не сердитесь. Я делаю все, чтобы удержать собеседников в рамках разговора об опровержении солипсизма).

На мой взгляд, Рустам, ваши слова до скобок могут свидетельствовать о том, что Вы, даже представляя "ту, что хотите представить", невольно делаете реверанс той, что отнесли к "психологам".
Слова же в скобках? А ведь Вы, в какой-то степени, ими признаете, что Вашего собственного ресурса, чтобы влиять на разговор, как Вам хочется, недостаточно, и Вам требуется помощь администратора.
Похоже, и я все-таки внешний, независимый от Вашего сознания Другой.

Словом, практически не прилагая никаких усилий (Не один ли это из законов синергетики?), отчасти под влиянием бессознательных установок (Привет, любителям психоанализа) Вы, Рустам, признали существование объективной реальности.

Должна и я признаться, что читала все ваши статьи, опубликованные на сайте, как и работы многих других, поскольку с некоторой регулярностью захожу сюда уже в течение полугода.
Возможно, я погорячилась, что попробовала искать реального разговора и "мыслей вслух", а не цитат.
И тем не менее спасибо, что одним из первых ответили на вопрос.

С уважением

Ирина, пожалуйста, не обижайтесь. Наверное, Вы, как и я любите побродить в лабиринтах различных Интернет-форумов. Многие из них похожи на горы бессмысленного словесного мусора. Посмеялись над чванливой глупостью некоторых обитателей знакомого Вам форума «Литературной газеты»? Согласитесь, что гораздо приятнее листать электронные страницы Phenomen. Ru. Создавая темы и оставляя свои комментарии, мы должны нести ответственность перед нашими будущими читателями. Надеюсь на новые виртуальные встречи с Вами.… А идея Юнга, о которой я упомянул, очень интересна. Вам никогда не казалось, что в героинях романов и стихотворений отразилось второе Я их создателей?

Очень мало где бываю, Рустам. На форум "ЛГ" зашла только и исключительно ради того, чтобы больше узнать о Вас. Мне интересны не только темы, но и люди.

Да, мне нравится этот сайт, хотя на мой вкус слишком много резонерства, особенно в ветках, где обретаются такие дилетанты как я.

Мне нравится рассматривать отдельную ветку форума как к единый текст, смыслы которого шире, чем идеи, излагаемые каждым из участников...В этом - моя "игра в бисер"

Что касается ответственности...Думаю, что если и дальше удастся модерировать форумы, как сейчас, то "метафизически интоксицированных" и болтунов здесь много не будет...

Про Юнга лучше в другой ветке, ок?