Денис, моя точка зрения прекрасно передана кембриджским экспериментом:





Как видите, этот камень преткновения - "скудость языка", был убран с дороги неблагополучной молодежи, более того, многократно увеличенный потенциал языкового воздействия на исправляемых, не только не принес ожидаемых плодов, но и нанес вред развитию человека, стало быть, не "скудость", а, скорее, некое обилие речевого "патронажа" является причинным, во всяком случае, для ухудшения... Программный фактор не изучен и не известен науке, но он является ключевым во всех сферах бытия человека, независимо о каких сферах идет речь: физиологической или культурологической. Мы не знаем основ, логических основ мира, и это обстоятельство приводит к совершенно необоснованным и неправильным способам воздействия на этот мир. Невежественное крушение этих основ, оборачивается для нас множеством брешей, подобных обсуждаемой. Мне это напоминает "черную дорогу" из "Хроник Амбера" (Р.Желязны), борьба с которой и начало которой привело героя к самому себе, к тому пятну крови, которая была пролита во внутрисемейном родовом конфликте...

Обращу внимание своих собеседников на одно интересное обстоятельство. Наши газеты воют и ноют, ругая так называемые «ток-шоу» с участием актеров- любителей, которые рассказывают о себе всяческие небылицы. («Гости из будущего» посвятили им песню под названием «Грустные сказки»). А про «Дом» и его хозяйку не услышишь плохого слова (Ирина, я буду, благодарен за примеры, опровергающие мое мнение и подтверждающее Ваше, высказанное выше). Между тем, растлевающее воздействие сцен из жизни реальных «трутней» несравнимо с художественным отражением жизни путем хорошо или плохо сыгранных ролей. «Окна» и «Пусть говорят» отличаются от «Дома» точно так же как «Сатирикон» Петрония отличается от порнофильмов.

Как я понял эксперимент: дети, которым помогли, оказались ущербны не потому, что данное им плохо повлияло, а потому что у них не было возможности применить их новые знания и умения. Если бы их поместили ещё и в благоприятную среду то, никаких бы конфликтов не было. Эксперимент говорит о том, что нужно менять среду, иначе сколько не учи, толку нет.
Я правильно понял? (Вопрос обращён скорее к Ирине как специалисту).
В конфликт вступили сознание и среда, а не развитие и личность (Вы, Людмила, об этом?). Поэтому Ирина и говорит о важности волевого аспекта в сознательной, самостоятельной переделке или, опять же вернусь к Чорану, – в противостоянии.
Я хочу понять Вашу позицию, Людмила. Сначала Вы говорили о «вреде» гомосексуализма, теперь о «вреде» интеллектуального развития (я пока так понимаю). Логичный вопрос: Как к Руссо относитесь?

Я же всё-таки склонен думать, что нет у мира никаких логичных основ, логика – это Вы, я, прочие люди – но только люди!

Извините, но что программировать Вы хотите (если хотите), каким образом, с какой целью? Я не совсем понимаю эту Вашу мысль, поясните, пожалуйста.
И вспомните «Помнишь ли ты Долли Белл?» Кустурицы.
Спасибо. (и за «скудость»).

Денис, Вам не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда человек довольно странно пытается решить математическую задачу или провести тот же самый лингвистический анализ текста, абсолютно упуская из виду условия задачи или увлекаясь своими идеями, но забывая авторский текст?
Удивительно, но именно так часто поступаем все мы, раздумывая о собственном существовании, не желая признавать некоторых изначально заданных условий.
В Вашем случае одно из таких условий, что Вы принадлежите к 15% (Если я не ошибаюсь, то именно такова цифра) людей, которые получают удовольствие от высокого искусства, умных книг...Говорят, что эта цифра существенно не меняется.
И по-хорошему, у Вас есть все возможности создавать произведение, если Вы перестанете постоянно извиняться перед каким-то вымышленным стыдящем Вас и иронизирующим персонажем за свой хороший идеализм и настоящее человеческое стремление к совершествованию...
А трагизм Ваш, если хотите, задан языком, сюжетом - произнесите еще раз слово "идеалист", покатайте его на языке, и Вы почувствуете, а может даже вообразите и эту ироничную усмешку любящего и одновременно сожалеющего Взрослого, и легкий румянец и блеск в глазах от волнения...

Я не знаю, что "надо массам" (и признаться, мне глубоко все равно), но предпочитаю разбираться в собственных мотивах и побуждениях, соотносить их с какими-то внутренними ценностями, пытаюсь следовать им, подскальзываюсь, падаю, встаю и делаю снова шаг...
Впечатление, что когда поднимаешь глаза от грязной лужи, то постепенно удается различить и тех, с кем тебе по пути

Денис, в том то и дело, что невозможно дать однозначный ответ, анализируя этот эксперимент.
К тому же мы не можем рассуждать в сослагательном наклонении о том, а что было бы если бы...

Да, и не ущербности вовсе речь, а о том, что не туда, если хотите, были "инвестицированы" усилия специалистов.
Симптоматичное поведение ребенка прямое отражение неблагоприятной семейной обстановки. И здесь я соглашусь с Людмилой.

Нет идеальной и благоприятной для всех среды.
Вот казалось бы очевидным, что обогащенная (много стимулов) среда больше развивает ребенка, однако, например, для гиперактивного ребенка с дефицитом внимания комната, где он обучается, вообще должна быть едва ли ни пустой...Очень все неоднозначно...

Не совсем так, Денис...
Особенно, если Вы опять Чорана в качестве примера приводите
Он сознательно и последовательно шел против себя - отказался от веры, родины, языка.
Блистательный стилист...

"Познай самого себя". А для этого требуется куда больше сознательности, воли и отваги, чем для "перекраивания" собственной натуры в соответствии с требованиями среды или каких-то новомодных теорий.

Говорить о важности волевого аспекта можно и нужно, если волевое начало в человеке еще не разрушено, а что будете делать с теми, у кого подорваны сами основы? Если произошла необратимая подмена той самости в человеке, которая позволяет не вовлекаться во внешний поток и контролировать вход и выход из него? У Вас есть соображения по восстановлению корней? Ведь, те, которые их лишились и знать не знают, ЧТО им надо восстанавливать, это ЧТО стерто, вытравлено из генетической памяти человека и по закону обратной связи не может быть обнаружено посредством и при помощи внешнего сигнала. Попробуйте восстановить обоняние посредством запаха, или зрение посредством света, или слух посредством звука... Так что воля, это, конечно, дело хорошее, если речь не идет о ее восстановлении, а, именно, волю теряют все, кто начинает зависеть от порока.

Денис, вернитесь еще раз к моему посту, где речь идет о гомосексуализме. Разве там есть хоть слово о вреде, хотя в болезни и мало пользы, но, по-моему, основная мысль там о природных основах этой паталогии и схожести с обсуждаемым в теме. И далее, разве я говорила о вреде интеллектуального развития? О вреде интеллектуального ВОЗДЕЙСТВИЯ - да, это затрагивалось, и то только лишь с точки зрения действительности и обоснованности ТАКОЕ воздействие называть интеллектуальным. Ведь, не можем же мы на самом деле считать воздействие интеллектуальным, если оно не созидает, а разрушает?! Так, что я - только за интеллектуальное развитие! Вот только знаем ли мы, в чем оно состоит?!!






Ну, что Вы, Денис, а как же ДНК, хромосомы, наследственность, и вообще, вся эта "черная дорога"?! "Если звезды зажигают, то это кому-нибудь нужно!" Кто, кому и как пишет эти "водяные знаки"? То, что это могут быть люди, совершенно очевидно, но КАК, КОГДА и при каких обстоятельствах?





И именно это, желательно было бы "программировать" самим, а не отдавать на волю случая, а так как генной инженерии человечество не знало от сотворения, то возникает совершенно уместный вопрос, как оно "программировалось" до сего дня? Совершенно очевидно, что этот механизм работает и работает стихийно, но механизмы не создаются стихиями и для стихий, природа усваивает механизм, но не создает его алгоритма. А, вот уж алгоритм создать или хотя бы осмыслить его, человеку совершенно под силу.

Мне кажется, это приемлемый стиль общения – отсюда и должны рождаться произведения, так я вижу что-то, помимо Я (а может, это уже сфера вашей деятельности – ?).
Но это, как и было сказано, – «так, просто так!», я не думаю, что и Вам это интересно обсуждать, предупреждение было правдивым.

Теперь о другом. Я, вообще-то не сторонник окультуривания, возможно наоборот.
Меня в данной ситуации, в состоянии уже далеко не постмодерна, а скорее посткультуры (очень не одно и то же!), волнует даже не то, что некто Имярек не прочтёт на ночь Хайдеггера, а то, что кто-то споёт караоке в полной уверенности, что он Галас и заслуженный деятель искусства. У масс всегда было своё искусство – фольклор, это искусство масс. Этим и отличается масскульт – это искусство для масс. Дьявольская разница (вот где-то здесь и всплывает программирование).
Если в случае окультуривания я позволяю себе замечтаться, то в реальной ситуации, мне остаётся надеть калоши и пытаться не запачкаться. Второй вариант приемлем, но не устраивает (это как раз и есть чоранизм какой-то). Может быть, это всего лишь ностальгия по Платону?

По эксперименту: возможно, я не так выразился, я не об идеальной среде, а о саморазвитии, в котором волевой аспект намного важнее, чем внешние обстоятельства. И опять-таки я, поясняю, всегда говорю неотрывно от обсуждаемой темы, я-то не учитываю чистоты эксперимента. Нас интересует здесь масскульт, так вот о противостоянии ему и речь. Понимаете, принципаильно, его (м.к.) нет, т.к. это всего лишь наша сфера деятельности, если отказаться от неё, то она как иллюзия растворится. Мы её медиаторы, а она совершенно определённо искажает восприятие мира. Вот примерно так.

Ирина, я спокойно могу здесь заменить Чорана на Бланшо (или любого другого), у которого нет такого самобичевания и психологического надрыва. Хотя они почти ровесники, даже умерли примерно в одно время. Интересен феномен Саши Соколова – всеми признанный, популярный, подающий надежды и пр. Но, где он, никто не знает.
Вы теперь пытаетесь проинтерпретировать меня через Чорана, а надо, мне кажется, наоборот. Я уже говорил: Чоран – для меня просто пример. Это добровольный отказ. Поэтому здесь, например, Кант и не подходит, а его культурная ситуация тем более.

А мне кажется, что здесь всего лишь количественное различие. Просто направленность на различные слои, с разным уровнем подготовки. И сравнение, извините, ужасает.

Нет, Рустам, я никогда не задавалась целью хранить или создавать библиографию журнальных и газетных статей на данную тему, поэтому не смогу быть Вам полезной.

Но я еще раз, последний, попытаюсь донести до Вас одну мысль:
на сегодняшний день Ваши собственные статьи говорят намного больше о Вас самом, чем о предмете, о котором Вы пишите, и поэтому есть риск, что даже самые правильные и стоящие идеи Вашим пером обесценятся...Еще пара подобных статей, и на Вашей собственной карьере можно будет ставить крест.

Если Вы, действительно, хотите стать серьезным журналистом, прекратите забавляться со словообразованием, а изучите предмет, о котором Вы пишите...Сейчас и Ксюше, и любому другому, кого Вы обличаете, не холодно и не жарко от Ваших слов, и нет никакого труда внимательно повернуться к Вам и сказать: "А судьи кто?" (Что, впрочем, уже и говорят).

Вы не правы, Денис...Просто полагаю, что форум не самое лучшее место для подобного обсуждения. (У Вас есть мой мейл)



Вообще стараюсь не интерпретировать...И дело не в надрыве или самобичевании Чорана...
Возможно, я не до конца верно понимаю Вашу идею. Насколько я услышала - Вам важно, чтобы слова были продолжением, подтверждением жизни, а жизнь - вопощенное слово, идея. Та самая неразрывность формы и содержания?

Меня сбивает с толку уже несколько раз повторяемые Вами - "добровольный отказ". Вероятно, для Вас эти слова значимы. Может быть, какой-то обрывок внутренней речи, мысли. И я на этих словах спотыкаюсь, поскольку они попадают в мои какие-то созвучные (Или нет?) размышления, и начинаю скорее отвечать уже себе, а не Вам

Ирина, ещё раз спасибо.
Адреса Вашего у меня нет. Что форум не подходящее место, Вы правы. Об этом вёлся разговор и среди членов клуба. Мой адрес я уже сообщал (где то на второй странице, или в личной записи).

По поводу «добровольного отказа». Я буду краток (если что-то ещё будет непонятным, поясню позже).
Это никоим образом не отказ от жизни. Это не отшельничество. Повторюсь мой идеал - это юродивый в интерпретации Зеньковского и, кажется, Лихачёва, т.е. святость (в данном контексте это своя правда, претендующая, всё же, на истину, но этическую, а не в виде практики для каждого).
«Я добровольно отказываюсь функционировать в вашей культуре». – так должен сказать поддерживающий этом отказ. «Ваша культура пошла и невзрачна, это не духовная пища, а «жратва»». – Можно продолжить так.
Вот поэтому я отношусь с должным уважением к людям покинувшим «мирское», но моя задача – не отдать Мой мир, я жадный, наверное.
Добровольный отказ – это индивидуальная практика. Я не верю в революцию, тем более сейчас. Я не вижу пути прогресса. Поэтому и не иду проповедовать. Здесь я просто раскрываю перед Вами свою точку зрения на то, что происходит.
И в то же время это ещё и страх (или скажем так боязнь (эти термины, кажется, различаются в психологии, хотя я могу неправильно их употребить) деградации.
Извините, пока всё.

Растворится и снова объявится, потому, что не искажает воприятие, а порождается искаженным восприятием. Уберите масскульт и вырождение разрастется, как раковая опухоль (это можно прочесть и буквально) в недоступные для человеческого противостояния сферы его собственного бытия. Не стоять нужно против ненавистной картинки, а создать новую. Противостояние является рычагом удержания старой, ее запором и несокрушимой цепью, и может быть, кто-нибудь задастся вопросом, ЧТО приводит к размыканию цепей, если уж проблема настолько назрела и требует скорейшего разрешения, во всяком случае для тех, кто имеет возможность ее наблюдать?

Прошу прощения, но Вы, скорее всего "Сатирикон" не читали.

Я думаю, не стоит разделять «одну сущность», масскульт не симптом он болезнь.
Отвечу сразу на предыдущую Вашу реплику: не знаю, что делать, когда воля сломана, нужно, чтобы не сломали волю, у кого она ещё есть. А в этом можешь помочь только сам себе (утрирую, конечно, несколько).
Вот и на этот вопрос я не знаю, что ответить. Знал бы, не разговаривал, а делал. Культура (художественная) находится в дискретном состоянии, она есть везде понемногу, а её место Большой Культуры занял масскульт.
Что делать? Объединятся. Как? А это сложно. Существует масса факторов, эко-номический и властный не последние из них, эти факторы мешают созданию нового прочного культурного фона. И проблема эта не из лёгких, тем более масскульт умело ми-микрирует под высокую культуру, разъедая изнутри, паразитируя.
Спасибо, Людмила.

Тем самым Вы ограничиваете для себя поле возможных ответов. Еще до рассмотрения ответов, Вы уже пределяете область "неверных" ответов. "Неверными" станут автоматически те, которые ставят под сомнение возможность изменения.
У меня складывается впечатление, что желание оптимистического взгляда на будущее сковывает возможность объективного рассмотрения происходивших и происходящих процессов.
Вероятно первым вопросом должен стоять вопрос о необходимости получения оптимистического взгляда на будущее. Или, может быть более важным вопросом, является вопрос о том, какие моменты определяют оптимистический взгляд на будущее. Который в свою очередь, скорее всего, поднимет вопрос о приоритетах нашего отношения к миру. Например безусловный приоритет семейного круга по отношению к остальному миру, как мне кажется, практически в любом случае создаст предпосылки для оптимистического взгляда на будущее, так как будущее будет определятся нашим желанием и практически не будет зависить от внешних условий.

"масскульт сам, при этом с самого начала претендует на то, чтобы стать единственным, единственно возможным."
Когда Леонардо говорили о работах Рафаэля Санти, он тоже не считал его искусством и наооборот. Так что любой создатель культурных ценностей противопостявляет себя остальным создателям, он даже их своеобразно отвергает своим творчеством. Так что не одна масскультура этим страдает.
Так что мне не кажется.
А насчет болезни и здоровья и как ее лечить. Мне вот может быть глубоко противны люди с некоторыми отклонениями от "нормы" (что такое эта норма объяснил бы кто). Но как говорил кто-то из великих философов французского просвещения: Мне не нравятся их взгляды, но я готов отдать жизнь что бы они могли и хвысказать.
Тут что называется двух мнений быть не может. Колокол звонит по каждому из нас.

Читала Дона и отклик родился. Навеяло, можно сказать
Уж очень я впечатлилась идеей "отдать жизнь за то, чтобы каждый имел возможность высказывать" свои премудрости.

Помнится, в 90-м году в журнале "Вопросы философии" было интервью с Пятигорским "Индивид и культура". Воды, конечно, с тех пор утекло немало, но однако если обратиться к самому первому вопросу интервью: "Способны ли мы понять прежде всего самих себя, мечтая о цивилизованных формах жизни?", то мы услышим, на мой взгляд ответ, который и сейчас звучит актуально. Пятигорский, ссылаясь на Ю.М.Лотмана, говорит о том, что "полное взаимопонимание непродуктивно, что всегда должны существовать какие-то зазоры между стремящимися к пониманию....непонимание есть прежде всего борьба человека со своей собственной языковой инерцией, со своими собственными языковыми штампами, которые клишируют его сознание".

И дальше там же: "нет страны с таким огромным преувеличением культуры, как Россия. То есть само понятие "культурного человека" включает в себя в России знания очень большого количества разных вещей, которые уже включены в культуру. И каждый культурный человек реализует эту тенденцию, которую я бы назвал тенденцией потери разума в культуре, в своем собственном мышлении.....В человеке, который живет в России, всегда работает определенная, очень сильная инерция противопоставления себя среде. И эта инерция, с одной стороны, не дает, конечно, человеку скучать...Но, с другой стороны, она не дает человеку и философски размышлять. Потому что за интересным занятием не отсается ни времени, ни - главное - настроя на философское мышление. Философия, строго говоря, не терпит массовой реакции, хотя философское мышление может нуждаться в стимуле, иногда совершенно случайном".

Я прошу прощения за столь объемные цитаты, но это такой мой способ поблагодарить Рустама за "случайный стимул", который позволил вспомнить и перечитать мне довольно любопытные статьи

Спасибо, Ворчун.
Мне кажется, что желание оптимистического взгляда, не сковывает «возможность объективного рассмотрения», хотя Ваш вывод вполне логичен.
Но нужно учесть, что это желание оно существует у меня, т.е. для меня, и нисколько не отрицает возможность другого взгляда, не менее верного. Это как логика Лейбница, есть мир, который подчинён этой логике, он возможен по логике, но на определённом этапе возникает “необходимость” в признании и «анти-логики», «по-другому-логики».
Так же и с «семьёй», хотя я не до конца понимаю Вашу мысль (если несложно, поясните, пожалуйста). Здесь предыдущее положение должно проявиться в действительности, «на практике». Семья – это не я, не только я, это всегда + кто-то другой, известный, но другой. Если брать идеальную семью (как бы семью-«я»), то – оптимизм неизбежен, но если это семья «я +», то оптимизм тут же ставится под вопрос. Потому что появляется сразу то, что он может (а возможности неограниченны) сделать в отношении меня, и то, что я могу сделать в отношении его по прошествии какого-то времени.
И в виде в унисон родившейся мысли: надоело быть пессимистом. (Но оптимизм здесь не кретиническая радость, а нечто то, что можно противопоставить “усталости мысли” – новая мыслительная активность, радостная, Дионисийская (во всей своей амбивалентности).

И в то же время, DON, Леонардо не обладал таким могуществом и влиянием на все умы, поэтому творческой эволюции (по Тынянову) его взгляд никак не мешал. А вот масскульт пользуется своей тотальностью, и я не верю, что он её не осознаёт.
Я понимаю Ваше стремление к справедливости и разделяю его, но и позицию менять не хочу .
Ну, жизнь не отдам, но и покушаться на чужую не желаю.

Денис, а можно я Вам (Или себе? ) еще одну цитатку подарю из того же Пятигорского?
"Отрицая, ты нем можешь оставаться самостоятельным. Отрицая, ты связан с отрицаемым объектом так же сильно, как и тогда, когда рабски этот объект принимаешь. В данном случае для философского мышления очень важно, я думаю, забвение каких-то вещей, а не отрицание их. Не отрицание, а как бы внутреннее очищение твоего мышления. Так же как в конечном итоге и твоего языка. Потому что ни одна философия не вырастает в условиях проклятий или восхвалений"

И вот еще:
"единственной возможностью какого-то выхода является не столько последовательный скептицизм, сколько последовательное позитивное обращение в своем мышлении к самому себе по поводу любой вещи, о которой ты сейчас мыслишь"

Вчера крутила в магазине двухтомник Лосева, с его прозой и стихами, которые он не чаял увидеть опубликованными...
Вспомнила свою недавнюю поездку на Соловки и посещение музея ГУЛАГа в монастыре.
Возможно, я тоже немного идеализирую, но тем не менее в горле спазм, когда понимаешь, что эти люди и не думали отказываться от себя вопреки всему, всем обстоятельствам.
И у них не было никакой возможности нажать на кнопку на пульте, чтобы отключить, забыть весь тот ужас, что изодрал в клочья всю их жизнь.
Но только никто не мог отобрать возможность у них мыслить, верить, а значит, жить вопреки всем чудовищным обстоятельствам.

Ну, да ладно, я вот тоже начинаю говорить пафосно, а очень этого не люблю.
Вообщем, NO PASSARAN
Они не пройдут ни при каких обстоятельствах ..., если только Денис и и же с ним не начнут "юродствовать" , потому что им (юродивым), видите ли, писать было нельзя.
Надо же все-таки думать и о 15 процентах тех, кто готов внимать высокому...О таких "потребителях" и ценителях, например, как я.

Насчет моего стремления к справедливости. Громкая фраза, я вот постоянно задаю сабе вопрос. Что есть справедливость? Если мы возьмем за пример убогую американскую политкорректность: где справедливым является специальное предоставление одинакового выражения группам. То есть сначала выделяем группы; потом говорим, что они должны делать что либо одинаковое; потом даем им эту нашу мысль воплотить в жизнь.
Я даже видел фильм где были спецагенты ФБР и белые мужчины и женщина и негр (меня в школе учили что есть четыре мировые расы) и даже инвалид в кресле. Бред какой то. Эсли это называть справедливостью, то это радикальная ошибка. Я не понимаю почему это справедливость.
Человек волен жить (в том числе и думать) не потому, что это кто то хочет. А потому что он есть человек. Причинил кто то кому то страдания (понятие очень растяжимое), и пострадавший не хочет чтобы другой жил(думал и говорил), ну и что какое это оказывает влияние на жизнь навредившего человека. Неужели от нашего желания его жизнь(мысли) могут прекращаться или если он нас устраивает мы ему даруем жизнь. Как же это такой эгоизм (или еще что) возможен. Может не стоит говорить о некой справедливости, т.е. о нашем позволении кому то что то думать(жить). Может он это может делать безотносительно нашего мнения о нем.

В полку потребителей культурных ценностей, как я понимаю прибыло. Поздравляю с удачным выбором.
Если позволите:
О сколько нам товаров чудных
Готовит потребленья век...

Я не думаю, что Пятигорский прав, тем более его философия это всегда «мета-», поэтому ему нельзя оставить что-то за бортом.
Мне казалось: мы не о создании какой-либо системы философствования, а об отношении (отношении!! – это важно). Если говорить об этом как об объекте исследования – это же совсем другой разговор.
А так пафос (опять же, это пафос игры, которого требует (от меня) предмет разговора) - это попытка, идиотничая, сказать, как я отношусь(!), к тому, что не заслуживает этого (моего отношения). Кстати, как мне кажется вся философия Пятигорского – это всегда минус отношение, этого требует сама система (отношения в том смысле, что я могу пройти и плюнуть, а могу взять и облизать).

Может, если он его не требует.

А что можно говорить об отношении, Денис?
Я не имею отношения к массовой культуре , хотя каюсь, как-то пришлось вести пару тренингов "навыки уверенного выступления перед телекамерой" (для финансовых аналитиков).
Мне не нравятся передачи, о которых говорит Рустам, но я просто не смотрю телевизор последние года три, как, впрочем, и не часто хожу и в театр - видимо, мне достаточно того, что так или иначе имею по работе.
Мой способ и вклад - жить своей жизнью, делать хорошо свое дело, понимать, что ответственность за вкусы и воспитание собственных детей несу только я...
И для моих детей одинаково неполезно подглядывать в замочную скважину чужих домов, как и читать статьи, в которых мужчина называет публичной девкой женщину, точно зная, что не те времена, чтобы ему бросить в лицо перчатку.
Но мне категорически в том числе не нравится стиль статьи, и если бы не он, то я бы просто не заглянула в эту ветку.
Если хотите, все эти метафоры, связанные с публичным домом, жонглирование намеками и непристойностями - как раз свидетельство, как глубоко заходит оболванивание, если образованный человек не чувствует, что столь эмоциональный способ борьбы и смакование подробностей лишь означает, что это как-то глубоко его трогает, и в этом слишком много проекций.

DON, не думаю, что здесь возможен полюсный ответ - да/нет.
Если я прыгаю с 2 метров и ломаю ноги, то как относится к такому взаимодействию с миром? Мы вольно или невольно воздействуем на мир, и в ответ получаем реакцию на наше воздействие. Самая первая градация это Я и внешний мир. Т.е. все остальные люди, кроме Я, это внешний мир. Думаю, стоит примериться с тем, что реакция внешнего мира зависит от нашего воздействия на него, и наоборот воздействие внешнего мира вынуждает нас на соответствующую реакцию.

PS.
Сомнительно, что кто-то будет пытаться понять, звучит ли человек гордо, если он прыгнув со 100 метров разбился в лепешку, а пнув льва в нос был растерзан

Я взяла Вашу цитату, Денис, а отвечать стала немного о другом.

Не вижу причин обсуждать философию Пятигорского (вообще)- мне хотелось в тот момент передать именно то, что услышала в его словах и что было близко мне.

Наверное, у меня нет иллюзий в том, что у меня есть какая-то миссия...
Более того, моя профессия точно не связана с жизненной необходимостью, и по данному критерию можно назвать абсолютно бесполезной...

В лучшем случае имеет некое культурное значение, как, впрочем, и философия, литература, музыка и т.п.
И работать приходится больше всего с мифами, образами, представлениями...

И в подобной работе, действительно, важно хорошо распознавать, что относится ко мне как личности, каковы пределы допустимости, а дальше каким-то образом с этим обращаться.

Например, благодаря обсуждению в этой ветке я поняла, что меня тоже порою заносит в обличительство и я могу заиграться словами...И если бы не это, то я бы точно пропустила мимо статью

Это просто один из возможных вариантов. Мне кажется он более выгодным.

Это очень хорошо. Другой всегда нужен. Мне, например, очень важно чувствовать себя кому-то необходимым…

Но есть очень важный момент - львиная доля результата зависит от нас самих.
Когда мы хотим грибной суп, то мы идем в лес ищем грибы, потом чистим, режем, варим. Тратим определенные усилия и время. Мы не возмущаемся, что мало факта нашего существования, чтобы грибы сами собрались и сварились.
Но в отношении людей, мы ожидаем почему-то каких-то других реакций…

Вот еще в догонку о мета-позиции, минус-отношении.

Возможно, Вы правы, Денис, я очень быстро попыталась перевести разговор именно в эту плоскость. Дело в том, что отчего то решила, что отношение-то к подобному предмету вполне очевидное (Уж больно много подобных веток существует в открытом форуме этого сайта).

И для меня лично разговор в таком случае представляет интерес и осмысленность только именно как объективное исследование.

И как раз в отсутствии мета-позиции мне представляется невозможность найти какие-то приемлимые пути решения этой и других проблем.
Поскольку видятся всегда практически две альтернативы: либо потворствование подобному (в любых вариантах - от потребления через формирование квази-потребности к производству и распространению "товара"), либо другая крайность борьба (и может быть как в виде активного противодействия и остракизма, так и в форме того самого "юродства", так и в виде скотомы - я не вижу ничего).

Вот еще одна цитатка, правда, из Пола Гудмена: "Первейшее лекарство состоит в том, чтобы не относиться к большому обществу слишком серьезно и интересоваться тем, с кем имеешь дело"

Похоже, я уже наговорила в этой ветке более, чем достаточно и точно обрисовала свою позицию и отношение

Утром полагала, что исчерпала свой интерес к этой теме, но сейчас возник вопрос к автору темы. К Вам, Рустам. (Я вижу, что Вы изредка просматриваете ответы здесь).
Трудно ответить, зачем, но я решила проверить, а где еще Вы разместили этот текст. И, действительно, очень быстро нашла, но меня несказанно удивило, что Вы отвечали совершенно другим участникам в совсем другом форуме абсолютно теми же словами, не меняя в них НИЧЕГО.

И мне теперь очень интересно, а зачем Вам это все, Рустам? Что для Вас самого это обсуждение? Это какой-то способ оттачивать свое мастерство? Или невозможность увидеть свою статью опубликованной толкает на то, чтобы по многу раз излагать ее, представляя как ответные реплики, хотя они таковыми не являются...Честное слово, мне непонятно.
И слегка обидно, что я так просто попалась на подобную разводку и, похоже, сыграла в какую-то игру с электронным устройством.

Так все таки человек имеет возможность как то и что то делать или не имеет такой возможности. Никто не говорит о человеке как неком аттибуте ваккума, нет он обитает в социему и проявляет себя как часть социума, взаимодействуя с другими частями. Но вот есть у него нечто вне социума или нет. Тут возможны самые разные варианты ответа, но признавать наличие у него чего то, не описываемого только его общественными функциями, это точно.

Сначала, видимо, стоит определиться с началом, точкой отсчета социума: ты сам, жена, теща, улица, народ и т.п.? Ведь, взаимодействие начинает себя проявлять уже на уровне сообщения с самим собой. Но взаимодействие чего и чего?! Сдается мне, что все вопросы сейчас будут выходить на один и тот же ответ, который все русла разговоров сведет в одну большую реку. Все нуждаются в ключе, совершая последние, я бы сказала, агонизирующие попытки поискать его в старых местах, привычно приговаривая "Ату, его!" и с ужасом подозревая, что того, кого "ату", не существует в природе. Есть, DON, конечно есть у человека возможности ИМЕТЬ желаемое, но то, что приходится делать, не имеет ничего общего с обладанием или свободой от социума. Более того, без специфического антагонизма, наличие которого нам обспечивает социум, здесь вообще ничего сделать нельзя. Эта та точка опоры, владея которой можно перевернуть весь мир,разумеется, в лучшую сторону...

Так вот уважаемая Людмила, вот эта самая точка опоры она есть или ее нет. Не важно что мы будем подразумевать под ней. Она есть или ее нет.

Либо есть нечто что можно назвать человеком. Либо есть только социум, некая популяция особей.

Говорила же я Вам о "большей реке": загляните в "Три фундаментальных вопроса", разговор о точке опоры там уже начался, если Вы, конечно, признаете второй вариант осуществления слова - звук. Но звук подразумевает и слышащего. Так что, без социума - никуда: чтобы звук раздавался, он должен быть кому-то адресован. Слово без обращения к кому бы то ни было никакой ценности не имеет: ему НУЖНА опора...

Извините Людмила я не совсем понял, что вы хотели сказать. Да и в той теме тоже обсуждение идет совсем по другому вопросу.
Не могли бы вы уточнить то, что вы хотели сказать. И что это за разница между словом и звуком, я тоже что то не понял.

Поясню. Как я уже писала, создается такая ситуация на форуме, когда все заявленные темы будут сводится к некому универсальному ответу, проливающему свет на тот или иной поставленный вопрос, ведь в сути своей вопрос всегда один: почему и как? Все мы движемся в направлении к некому глубоко скрытому от человеческого осмысления фактору, но отнюдь не невозможному для осмысления. Вот, и Вы, давеча процитировали Евангелие о том, что Слово - Бог, не совсем понимая сами то, что цитируете (говорил же Вам Вий не играть с огнем! ), причем процитировали с комментарием о невозможности комментариев по данному утверждению. Но, если Вам все так там понятно и очевидно, почему не понимаете моих вопросов? Ведь слово есть написанное (знак) и слово есть произнесенное (изреченное, звук), и, согласитесь, между ними есть существенная разница. Так, какое из них Бог? Знак или звук? И, если все-таки звук, то здесь наличие социума, о котором идет речь уже в данной теме, приобретает решающее значение, а это уже к вопросу, которым Вы задались чуть раньше, может ли человек быть свободным от социума и представлять некую ценность сам по себе, не завязываясь на нем? Так вот, если слово является неким регулирующим фактором с претензией на божественное могущество, то как будете осуществлять свое могущество, владея словом и не имея возможности это могущество осуществить (произнести слово или умолчать о нем относительно кого бы то ни было)?! Может, Вам не совсем понравится приведенный мной образ, но даже навоз имеет свою ценность при удобрении земли, так и с "распоясавшимся" социумом, приуготавливающим почву для чего-то очень плодотворного, о чем человеку несведущему составить представление крайне сложно. И вот, эта сложность в представлении и порождает ряд ненужных вопросов и тем, подобно затронутой.

Ох, Дон, вы с социумом вашим... Я вот сижу сейчас один в комнате. И дверь закрыта. Сейчас телефон вот отключу и компьютер - вот и будет вам социум.

Видите ли Людмила попытки выдумать то, что одно и то же слово значит для разных людей (социумов) разное. Это такая псевдовозможность оправдать наличие разных толкований религии. Бог то один и религий 153 быть не может. Вот и придумывают что для одних людей слово одно, а других другое. Это выдумки адептов той или иной конфессии. Если хоть кто нибудь покажет мне в каком нибудь из священных текстов указание на то, что он дан только некоторым людям. Ане всему человечеству, без разделения на какие либо социумы, я тогда постараюсь сделать что нибудь со своим пониманием этого вопроса. Но вот таких утверждений нет в текстах. Там много раз говорится что даны они всем без исключения людям земли (и возможно не только), там нет ни одно слова про то что оно для некоторых социумов. Вдумайтесь почему идет постоянный запрет на какую либо оптимизацию слова для того или иного социума, как с этим борются церковные институты (не осознавая почему они это делают), Вдумайтесь почему так сильно идет в текстах запрет на их модификацию под то или иное общество. Там нельзя ничего менять вообще ничего. Специально это сделано потому что слово для всех одно и понять его должен каждый человек по своему. Но понять он должен одно и то же. Подумайте над этим.
Вий я не понял. Вы что то же признаете за человек наличие неких прав независимых ни от чего и ни от кого. Просто прав потому что он родился человеком.