Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Случайность или предрешённость?
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2
pankrat
Хочу узнать личное мнение участников форума: События, которые происходят предрешены или возможны варианты? Можно представить такую картину. Мы садимся играть с Богом. Честно ли он играет или все наши карты и наши ходы ему известны? Я знаю, что вопрос старый и ответы философов менялись на протяжении времени, но всё-же... мне важно знать мнение современников. Моё личное мнение по этому вопросу неустойчиво и подвержено переменам.
Алексей Шухов
Два вопроса:

(1) как насчет знакомства с моделью по имени "демон Лапласа"?

(2) исход лотереи в какой мере (и для каких объктов) случаен
и для каких предрешен?

Алексей
Ретортный человек
Для меня этот вопрос покрыт тайной, и никакого определённого мнения по нему у меня нет. Даже более того, осмелюсь предположить, что эта «моя ситуация» (совпадающая или похожая на ситуацию pankratа) – не частно-субъективна, а объективно-всеобща. Такой предположенный её статус есть следствие положения человека по отношению к трансцендентному вообще и к Богу в частности.

Валерий Няньченко
«Жизнь, как игра. Играет сама игра, втягивая игроков». Вопрос в следующем, зачем Богу выигрывать или проигрывать, если он, это игра, правила и судья?
bobok
CODE
Моё личное мнение по этому вопросу неустойчиво и подвержено переменам.
пишет pankrat.

Позвольте догадаться, куда эти перемены: в сторону малой значимости этого
вопроса.

pankrat
Валерий, если всё известно заранее, то игра похожа на действия деревянной игрушки, когда два человечка бьют деревянными топорами по пенькам и приводятся в действие ребёнком.
Федя
QUOTE(pankrat @ Mar 9 2005, 12:51 AM)
Хочу узнать личное мнение участников форума: События, которые происходят предрешены или возможны варианты? Можно представить такую картину. Мы садимся играть с Богом. Честно ли он играет или все наши карты и наши ходы ему известны? Я знаю, что вопрос старый и ответы философов менялись на протяжении времени, но всё-же... мне важно знать мнение современников. Моё личное мнение по этому вопросу неустойчиво и подвержено переменам.
*


Хочу поделится сложившимся у меня по этому поводу мнению.
1. Что есть свершение События?
Некое явление существует отвечая на вопросы -Что? (и тогда мы имеем совокупность признаков явления) и Для Чего? ( и тогда мы имеем участника в причинно-следственных взаимоотношениях).
Любое явление в определенном диапазоне существования имеет свой ответ на этот вопрос -Для Чего? (Для чего существуют эритроциты в крови человека? Переносить собой Гемоглобин. А Для Чего Эритоциты с Гемоглобином? Переносить кислород от легких к Тканям. А для чего перегосить Кислород к Тканям? чтобы обеспечивать их Метаболизм. Для чего Метаболизм? Для поддержания Жизни.
Другими словами явление обладая ответом на Вопрос - Для Чего? несет признак Предназначенности Явления.
Признаки существования явления определяют Предназначенности явления в рамках определенного Диапазона Существования.
Поваренная соль обладая признаком,свойством растворяться реализует это свойство при соединении с водой,обладающей признаком,свойством растворять, но в диапазоне определенного давления, температуры и объёмов. Т.е. Соль обладает предназначенностью быть расворенной в воде при диапазоне существования всей системы в определенных условиях Температуре,Давлении, Концентрации солей в воде и её объеме. Эта предназначенность не единственная для Соли. У неё есть еще способность выстраивать кристаллическую решетку или участвовать в реакциях с кислотами или переносить электрический заряд в качестве электролита, и множество других предназначенностей, ждущих своих диапазонов существования. Но для системы ВОДА/СОЛЬ при определенном диапазоне существования Основная Предназначенность Соли, её Суть быть расворенной в воде. Другими словами для системы, которую мы рассматриваем определяется 2 участника События имеющие Общую Предназначенность или суть взаимодействующие в определенном Диапазоне существования Системы. Совпадение по времени в определенном диапазоне существования делают свершение события неизбежным.
Условия Свершения событи:
а. 2 и более участников события с общей сутью.
б. Общий диапазон существования.
в. Совпадение по времени присутствия.

Что же определяет неизбежность свершения события?
Диапазон существования. Если для системы ВОДА/СОЛЬ в диапазоне существования обнаружена высокая концентрация Соли, то растворения не произойдет,а произойдет Кристаллизация соли в перенасыщенном растворе. Таким образом Вторичная предназначенность соли к образованию кристаллической решетки для первого примера превращается в Суть свершения События для второго примера, оставляя, тем не менее, предназначенности как потенциальные возможности к свершению событий.

Событие предрешено условиями в диапазоне существования явлений, участников события.
Максимальное знание признаков участников события и условий диапазона существования системы делает событие в максимальной степени предрешенным и наоборот, Незнание признаков участников события и диапазона существования их делает Событие "случайным" в глазах Наблюдателя.

Участие в событии исключает всестороннюю оценку его участников и диапазона существования.
"Что знает капля воды об океанской волне?"
"Что знали Воины Александра Македонского о процессах Глобализации в 21 веке?"

Таким образом Знание определяет понятие "Предрешенности или Случайности" Свершения события.

Ретортный человек
В такой картине вроде бы получается полный детерминизм? А любая спонтанность (или свобода воли) есть лишь иллюзия?

Федя
QUOTE(Ретортный человек @ Mar 20 2005, 08:50 PM)
В такой картине вроде бы получается полный детерминизм? А любая спонтанность (или свобода воли) есть лишь иллюзия?
*


И тут возникает вопрос О чем собственно мы говорим? Если мы говорим о событии Самом-по -себе, то нет никакого сомнения в его объективной предрешенности Системой Свершения События. Если мы говорим об оценке события "Наблюдателем" и о возможносте вмешательства в процесс свершения События (Свобода Воли), то здесь включаются механизмы Сознания.

Если мы говорим о Человеческом Сознании, то Свобода выбора не иллюзия а вполне реальный механизм в котором Система личности, используя механизм Central executive перебирает каталоги имеющихся в распоряжении конкретного индивидуального Сознания наборов Эмоциональных образов поведения и инициируя соответствующий осуществляет свою функцию "Свободу Выбора". Но выбора из имеющегося в распоряжении личности Эмоциональных образов поведения.

В данном случае Сознание выступает как "Наблюдатель", соотнося поступающую информацию к имеющемуся в нем (Сознании) Образу события и выбирая наиболее адекватный данной личности вариант.
Федя
Central executive - http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_function
Ретортный человек
Спасибо за отчётливое разъяснение. Интересно, вот эта Система Свершения События – если пойти по этой цепочке условий-свершений от некоторого выбранного события – куда мы придём: 1. к каким-то оконечным абсолютным условиям-событиям; 2. никуда не придём, в смысле будем идти бесконечно; 3. придём к исходному событию, т.е. система самозамкнута и самореферентна?
Федя
QUOTE(Ретортный человек @ Mar 20 2005, 10:51 PM)
Спасибо за отчётливое разъяснение. Интересно, вот эта Система Свершения События – если пойти по этой цепочке условий-свершений от некоторого выбранного события – куда мы придём: 1. к каким-то оконечным абсолютным условиям-событиям; 2. никуда не придём, в смысле будем идти бесконечно; 3. придём к исходному событию, т.е. система самозамкнута и самореферентна?
*


Хоп! Вот это любопытно!!
Что определяет направление "цепочки"?
А вот направление цепочки определяет Суть явлений в Определенном диапазоне Существования.
Возьмем пример с Эритроцитом.
Эритроцит для гемоглобина, для переноса кислорода, для поддержания метаболизма тканей, для сохранения жизни, для сохранения Генетической информации, для сохранения вида животного,для эволюции этого вида животного и накопления генетическое информации, для участия этого вида животного в пищевой цепочке, для сохранения этой формы живой природы........ Диапазон существования организма

Капля крови упавшая на пол для того чтобы эритроцит разрушился, гемоглобин окрасил пол в красный цвет, признак загрязнения для того чтобы быть вытертым тряпкой, для того чтобы разрушится до молекул и деградировать до элементов. потеря Сути при потере диапазона существования.

Суть системы определяет вектор развития цепочки событий в определенном диапазоне существования.
Гравная задача "Наблюдателя" определить вектор или Суть системы.

Если мы максимально расширяем систему до рамок познаных механизмов Вселенной и Самой Вселенной то исходным событием является "Большой Взрыв" ,а направление, вектор цепочки событий в разбегающихся галактиках и, в конечном счете "Разрыве" связей вселенной (Хотя это не совсем еще понятно).
Система известного физического мира имеет вектор от создания до разрушения.
Но в системе физического мира определяется система человеческого Сознания- "Свидетеля", способного вмешиваться в процессы физического мира.
Способность человеческого сознания накапливать Знание, познавая материальный мир дает надежду физическому миру найти способ "выжить" наперекор Вектору Сути естественного развития событий.
Накапливаемое человечеством знание постепенно приобретает характер Абсолютного Знания т.е. приобретает понятие Бога. Другими словами формирующийся человеческим сознанием Бог (абсолютное знание) естественная надежда физического мира противостоять природным катаклизмам.
Спасибо за очень интересный вопрос.
Ретортный человек
Спасибо за столь высокую оценку интересности моего вопроса smile.gif. Насколько я теперь понял, Вы придерживаетесь концепции дуализма: есть субстанция физическая (детерминированная) и субстанция сознания (свободная и активная)?

pankrat
QUOTE(Федя @ Mar 21 2005, 01:26 AM)
в системе физического мира определяется система человеческого Сознания- "Свидетеля", способного вмешиваться в процессы физического мира.
Способность человеческого сознания накапливать Знание, познавая материальный мир дает надежду физическому миру найти способ "выжить" наперекор  Вектору Сути естественного развития событий.

*



Спасибо Федя за представление своего мнения. Осталось только узнать: отклонение от Вектора Сути естественного развития событий предрешено или Сомнения есть и в Голове Бога?
Федя
QUOTE(Ретортный человек @ Mar 21 2005, 11:26 PM)
Спасибо за столь высокую оценку интересности моего вопроса smile.gif. Насколько я теперь понял, Вы придерживаетесь концепции дуализма: есть субстанция физическая (детерминированная) и субстанция сознания (свободная и активная)?
*


Никакого дуализма я не придерживаюсь, поскольку считаю, что Сознание есть производное материального мира,а продукт Сознания есть Знание и вот это Знание формирует Мир Существования Сознания-реальный мир существования носителей Сознания. С развитием знания предполагаю возможность автономного от человека сущетвования Знания, но это в "далеком далеке" и если пофантазировать, то такая автономизация существования Знания может привести к формированию "Бога" -Знания как такового со своими механизмами рецепции и реагирования. Это отдельная тема из области фантастики, но, возможно, с рациональным зерном.
Федя
QUOTE(pankrat @ Mar 22 2005, 01:00 PM)
Спасибо Федя за представление своего мнения. Осталось только узнать: отклонение от Вектора Сути естественного развития событий предрешено или Сомнения есть и в Голове Бога?
*


Вся конструкция Существования Мира и понятие Вектора или Сути Событий есть ничто иное как Образ в Сознании Человека (поскольку я самонадеяно причисляю себя к ним т.е. людям). Смею предположить, что вопрос о предрешенности события возник в голове у Вас (тоже принадлеащего к избранным созданиям владеющим Сознанием) Таким образом понятия предрешенности возникли в Сознании Человеков (Вас и Меня и, возможно еще кого-то) Среди нас я не вижу Бога,впрочем может быть я близорук.

Ретортный человек
Федя, я чувствую, что у Вас не примитивный материализм (так же как он не примитивный и у Алексея Шухова), а весьма интересный и хитрый. Кажется, у Вас получается этакая змея, кусающая (созидающая) свой хвост. Т.е. материя есть и причина мышления и в то же время продукт мышления. И последнее здесь именно в сущностном смысле, т.е. мышление не просто как-то формует материю (свою причину), а буквально превращает её в свой образ, в свою идеальность, т.е. превращает её как бы в себя (в мышление). Причём происходит это не линейно во времени (от начала большого взрыва), а над-временно, поскольку мышление на какой-то достаточной ступени своего развития становится властно и над временем (становится его творцом). Верно я сейчас улавливаю Вашу интенцию?

Федя
QUOTE(Ретортный человек @ Mar 22 2005, 04:12 PM)
Федя, я чувствую, что у Вас не примитивный материализм (так же как он не примитивный и у Алексея Шухова), а весьма интересный и хитрый. Кажется, у Вас получается этакая змея, кусающая (созидающая) свой хвост. Т.е. материя есть и причина мышления и в то же время продукт мышления.( не продукт мышления,а продуктом мышления является деятельность по моделирование образов сознания в материальной форме. Сознание не продуцирует материю и использует её для моделирования своих образов поведения) И последнее здесь именно в сущностном смысле, т.е. мышление не просто как-то формует материю (свою причину), а буквально превращает её в свой образ, в свою идеальность,(а вот и не в идеальность, а в подобие своего образа.Поговорите с поэтами- образ выплескивается на бумагу, идивляя своей формой создателя "Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!") т.е. превращает её как бы в себя (в мышление)(не в мышление,а в пространство для мышления,создавая мир существования сознания). Причём происходит это не линейно во времени (от начала большого взрыва), а над-временно, поскольку мышление на какой-то достаточной ступени своего развития становится властно и над временем (становится его творцом). Верно я сейчас улавливаю Вашу интенцию?( совершенно верно. Сознание в рамках мира своего существования может перемещаться и во времени и в пространстве моделируя образы в Сценариях,Сюжетах Коллективного человеческого сознания. Сейчас юбилейная дата - 400 лет  "Дон Кихота"
Эмоциональный образ Поведения,который моделирован Сервантесом 400 лет назад существует и жизнеспособен, вызывая в наших сознаниях инициации образов "Дон Кихота", вынуждая режисеров ставить кинофильмы и постановки, композиторов писать музыку,а художников-картины. и уже вокруг Образа Сервантеса накручена информация-модели, вписывающиеся в  Сюжет коллективного сознания-"Дон Кихот".
*


Ай оставьте. Мой материализм примитивен как сатиновые трусы.
Там где вы имеете физическую основу явления там цепочка событий подчиняется законам термодинамики и в зависимости от системы -если она "закрытая" то прямолинейно направляется в строну разрущения, а если "открытая" ,то разрушение отсрочивается периодом анаболизма (что характерно для живых существ) вот и всё. Но тут в дело вступает информационная характеристика физического мира и уже она определяет вектор Сохранение> Накопление> Усложнение информации>формирование образов поведения> моделирование образов поведения> познание формирование Коллективного знания и т.д.
Моделирование образов поведения-отличительная и императивная способность человеческого сознания- является основой формирования мира коллективного сознания. Модели в продуктах человеческой дяетельности и закодированные в письменности при соприкосновением с индивидуальным сознанием вызывают инициацию образов поведения, которые реализуются в физическом мире, и хотя эти физические модели образов подвержены разрушению Знание на их онове инициирует процесс познания и,в конечном итоге накопление Знания, расширение граний Мира существования Сознания.
Стало быть никто никого не кусает за хвост,а наоборот имеет прямолинейный (как я надеюсь) вектор формирования Абстрактного Знания.

Помните картинку из школьного учебника физики, иллюстрирующую "правило буравчика" Там по обмоткам течет электрический ток,а из внутреннего пространства индуцируется вектор магнитного поля. Что-то в этом роде мне представляется и взаимодействие физического мира и сознания- Моделирование образов эмоционального Поведения индивидуального сознания индуцирует познание и формирование знания коллективного Сознания в направлении формирования Абсолютного Знания. (Не настаиваю на этой модели, можно наверное, представить это лучше, но в любом случае взаимодействие очевидно и законы этого взаимодействия должны существовать)
Федя
Перечитал про "буравчик" и понял свою ошибку . Формирование Знания в процессе познания ведет за собой развитие технологии, которое выражается в росте объема "обмотки", которая, в свою очередь, увеличивает напряженность и энергию процесса познания.
Ретортный человек
И в самом деле я несколько «переоценил» Ваш, Федя, материализм: он оказался не так «хитр» как я было о нём подумал smile.gif, но все равно необычный, нетрадиционный. А именно тот момент, что на определённой стадии развития детерминистической материи, она перестаёт быть детерминистической, становится свободной, т.е. у неё появляется принципиально новое качество. Как Вы думаете: может эта возникшая свобода быть реализацией старой свободы, которая присутствует уже в квантовомеханическом мире под видом соотношения неопределённостей Гайзенберга?

pankrat
QUOTE(Федя @ Mar 22 2005, 10:20 PM)
Ай оставьте. Мой материализм примитивен как сатиновые трусы.


Наверное поэтому мои слова о Боге вызвали такой ответ. Если не возражаете, то убрав Бога в сторону, я продолжу вопросы. Увеличивая объём Знания люди получают больше возможностей для предсказания событий. Возможен ли вариант, когда Знание поможет предсказать любые интересующие человека события, причём однозначно определив процесс протекания событий? Меня интересует просто мнение (которое есть "у Вас в голове"), его можно назвать даже фантазией.
Алексей Шухов
QUOTE(pankrat @ Mar 23 2005, 03:46 PM)
Увеличивая объём Знания люди получают больше возможностей для предсказания событий. Возможен ли вариант, когда Знание поможет предсказать любые интересующие человека события, причём однозначно определив процесс протекания событий? Меня интересует просто мнение (которое есть "у Вас в голове"), его можно назвать даже фантазией.
*



Слушай, это связано со структурой общества. Если общество разделено и одна часть общества скрывает свои намерения от другой, то даже совершенные и точные знания в области естественных и точных наук не преодолеют непредсказуемости, рождаемой иррациональностью.
А в области точных наук пределы познания зависят от решения проблемы - исчерпаема ли материя или нет.

Извини, что вмешался.

Алексей
Федя
QUOTE(pankrat @ Mar 23 2005, 03:46 PM)
Наверное поэтому мои слова о Боге вызвали такой ответ. Если не возражаете, то убрав Бога в сторону, я продолжу вопросы. Увеличивая объём Знания люди получают больше возможностей для предсказания событий. Возможен ли вариант, когда Знание поможет предсказать любые интересующие человека события, причём однозначно определив процесс протекания событий? Меня интересует просто мнение (которое есть "у Вас в голове"), его можно назвать даже фантазией.
*



Знание продукт Сознания. До того момента пока Знание будет оставаться продуктом Человеческого Сознания оно конечно же не сможет предсказать любые интересующие человека вопросы, поскольку вопросы и Когнетивность человеческого сознания есть первичный драйв накопления знания.
А вот когда объем накопленного знания и технологические возможности его создадут систему накопления Знания автономную от человеческого сознания, вот здесь возможно просто Всё.
Это проблема сейчас ,мне кажется не актуальной, поскольку и человеческое сознание находится в развитии и если за эпохой развития Науки и Технологии последних 200 лет я не исключаю стоит мощный фактор стимуляции эмоциональной деятельности Сознания при массовом использовании кофеинсодержащих продуктов, а развитие "масс культуры" в какой-то степени обязана распространенному использованию наркотиков и галлюциногенов ("Кокаин"-Шерлока Холмса,"Абсент"-французской богемы, "Кока Кола"-начала 20 века, LSD-60-70 годов). Что еще придумает вычурная человеческая мысль? Остается гадать.

Ясно одно. Человеческий организм единственый из существующих, обладающий Сознанием, которое используя свою когнетивную функцию формирует Знание.

Задавайте вопросы, пожалуйста.

Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 23 2005, 04:00 PM)
Слушай, это связано со структурой общества. Если общество разделено и одна часть общества скрывает свои намерения от другой, то даже совершенные и точные знания в области естественных и точных наук не преодолеют непредсказуемости, рождаемой иррациональностью.
  А в области точных наук пределы познания зависят от решения проблемы - исчерпаема ли материя или нет.

  Извини, что вмешался.

  Алексей
*


Давайте постараемся разложить проблему по полочкам.
Если вы не возражаете, что Знание продукт переработки Информации механизмом Сознания, то тогда заговоры и манипуляции коварных людей в различных обществах относяться к манипулированию Информацией.

И совершенно верно-это было до недавнего времени. (Мне здается, что последним представителем этой эпохи предистории человечества является Микрософт).
Информационные технологии (письменность, книгопечатание, коипьютеры телевидение, интернет и т.п.) определяют степень и возможности фильтрования и манипуляции потоками, качеством Информации. Человеческий Разум стремится к свободе!

А теперь вопрос к Вам, Алексей. Что приключилось такого кардинального последние 10-15 лет в информационных технологиях, что вырвало (согласен, Вырывает) информацию из рук манипуляторов и обозначило надежду на раскрепощение Познания? Как вы думаете?

В силу ограниченности интелекта ваша посылка "исчерпаема или неисчерпаема материя" мне не понятна.
Мы даже не знаем что есть "Dark Matter" и "Dark Energy" , а это 95-99% всего сущего во вселенной. О какой исчерпаемости может идти речь, если мы ориентируемся более или менее в 1-5% материи.

"Непредсказуемость рождается иррациональностью", а иррациональность рождается "Незнанием". Для простого Шумера появление на экране простого телевизора фотографий поверхности Марса- непредсказуемы, но эта непредсказуемость рождена не иррациональностью, а незнанием. Иррациональность -удобная забегаловка для агностика. Иррациональность и рациональность- лишь образ оценки деятельности сознания "Наблюдателем"( третейским судьей с позиций своего комплекса знаний)
В Англии на днях обсуждался вопрос о гибели одного из опытных парашютистов. Он разбился на, то-ли 200,то-ли 400 прыжке. Активно обсуждаются версии самоубийства, убийства. А я хочу предположить "иррациональное" поведение.

Опыт большого количества успешных прыжков сделал поведение этого парашютиста стереотипным,острота опасности для жизни притупилась и во время последнего прыжка он задумался о "земляничных полянах" и эти "поляны" роковым образом взломали стереотип его поведения в воздухе. Не настаиваю, но и не исключаю, предполагая, что знаю как работает Сознание и его механизм"внимание". Если это так то насколько поведение парашютиста "иррационально" и насколько подчинено логике механизмов Сознания.
Алексей Шухов
Федя, привет!

QUOTE(Федя @ Mar 24 2005, 12:48 AM)
И совершенно верно-это было до недавнего времени. (Мне здается, что последним представителем этой эпохи предистории человечества является Микрософт).
Информационные технологии (письменность, книгопечатание, коипьютеры телевидение, интернет и т.п.) определяют степень и возможности фильтрования и манипуляции потоками, качеством Информации. Человеческий Разум стремится к свободе!

А теперь вопрос к Вам, Алексей. Что приключилось такого кардинального последние 10-15 лет в информационных технологиях, что вырвало (согласен, Вырывает) информацию из рук манипуляторов и обозначило надежду на раскрепощение Познания? Как вы думаете? 
*



Вообще это известная модель, имеющая имя "соревнования брони и снаряда". На мой взгляд, это соревнование вечно. Стоит человечеству понять некую сказку как сказку именно (например, раочароваться в утопии общества равноправия), как ему угодливо подбрасывают новые.
Сейчас общество на Земле (а это "общество" следует определять по его лидерам - государствам т.н. "западной цивилизации"), несмотря на ренессанс религии в некоторых географических зонах (Россия, арабский восток), движется в сторону рационализма. Не будем касаться всего букета последствий этого движения, но в целом доверчивость общества к разного рода бредовым идеям пока в силу этого падает. Поэтому я ввожу понятие о векторе уменьшения свободы возможностей для "манипуляторов", но не исключаю манипуляцию как таковую.

QUOTE(Федя @ Mar 24 2005, 12:48 AM)
В силу ограниченности интелекта ваша посылка "исчерпаема или неисчерпаема материя" мне не понятна.
Мы даже не знаем что есть "Dark Matter" и  "Dark Energy" , а это 95-99% всего сущего во вселенной. О какой исчерпаемости может идти речь, если мы ориентируемся более или менее в 1-5% материи.
*



Я скажу тебе здесь следующее. Ленин, мало сведующий в физике, говорил что "материя неисчерпаема". Физики в наше время вводят понятие предельного кванта времени (типа, это не точно 10^-44). То есть говорят о таком промежутке времени, в отношении которого нельзя указать более короткого физического события. Следовательно, они мыслят какие-то неразложимые физические сущности. Вопрос тёмный ...

QUOTE(Федя @ Mar 24 2005, 12:48 AM)
"Непредсказуемость рождается иррациональностью", а иррациональность рождается "Незнанием". Для простого Шумера появление на экране простого телевизора фотографий поверхности Марса- непредсказуемы, но эта непредсказуемость рождена не иррациональностью, а незнанием. Иррациональность -удобная забегаловка для агностика. Иррациональность и рациональность- лишь образ оценки деятельности сознания "Наблюдателем"( третейским судьей с позиций своего комплекса знаний)
В Англии на днях обсуждался вопрос о гибели одного из опытных парашютистов. Он разбился на, то-ли 200,то-ли 400 прыжке. Активно обсуждаются версии самоубийства, убийства. А я хочу предположить "иррациональное" поведение.

Опыт большого количества успешных прыжков сделал  поведение этого парашютиста стереотипным,острота опасности для жизни притупилась и во время последнего прыжка он задумался о "земляничных полянах" и эти "поляны" роковым образом взломали стереотип его поведения в воздухе. Не настаиваю, но и не исключаю, предполагая, что знаю как работает Сознание и его механизм"внимание". Если это так то насколько поведение парашютиста "иррационально" и насколько подчинено логике механизмов Сознания.
*



Ты в целом верно ухватываешь проблему "иррационального". "Иррациональное", дадим ему следующее определение - это не оптимально реализованное в сравнении с вообще возможным. Маоцзедуновский пример - какой-то там китаец передвинул горы: он носил землю горстями, а не пользовался корзинами. На вопрос, зачем он так делает, отвечал - "не я передвину горы, так мой сын, не он, так внук".
Но относительно этой модели можно сказать так: являющееся нерациональным по отношению к оптимуму, оно может быть рациональным по отношению к ограниченной ситуации; в бесермянском языке 12 падежей, что его весьма усложняет, но рационально для поведения этого народа, источником существования которого является лес. Но для создания развитой культуры такой сложный язык афункционален.
Могу сказать одно: философской теории рационального не существует. Если ее придется строить, то она должна быть построена как теория возможностей субъективного выбора, то есть теория поступков субъекта, обладающего способностью ПОВЕДЕНИЯ.

Алексей
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 24 2005, 09:49 AM)
Поэтому я ввожу понятие о векторе уменьшения свободы возможностей для "манипуляторов", но не исключаю манипуляцию как таковую.
*


Хотел заинтриговать вопросом. Не получилось. Бог с ним.
Так вот где -то 10-15 лет назад Появилась философия Open Source. Эта философия декларировала свободные коды в програмирровании компьютерных программ, бесплатное их использование и распространение. На этой почве выросли проекты Wiki, которые совершенно невозможно цензурировать.
Откройте http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page и посмотрите как это работает. Там есть и русский язык. Проекты, завязанные на википедию просто гениальны и обещают вообще взломать понятие "кто владеет информацией владеет миром". Поскольку владение информацией будет определяться не навязыванием микрософта и телевизионных программ, интерактивным взаимодействием между членами сообщества. Вот уж поистене " каждому по потребностям и от каждого поспособностям" хотя,конечно в рамках информационных технологий. А тут , вдруг выясняется,что вообще вся жизнь человеческая проистекает в мире, сложенном Сознанием человека...... Ой, что-то занесло....Уже нет стран и религиозных различий, нет кумиров и авторитетов, кроме "Знания паутины",опутавшей весь мир. Вот этого и боятся ретрограды. Они бояться потери исключительного права на достоверную информацию.
Как-то стоял за спинной сына. После моего простого ответа на его вопрос он вошел в интернет и проверил насколько мой ответ верен с интернет -пользователями из Германии, Канады, Израиля,Британии и США.
После такого исследования он сделал свой вывод верен мой ответ или нет. Попробуй здесь поманипулируй. Это новая эра человечества, может быть начало настоящей истории его как единного Человеческого Сознания.

Физика в развитии как и вообще Знание. Невозможно оперировать застывшими понятиями- определёнными качествами материи. открываются все новые и новые свойства.

<<"Иррациональное", дадим ему следующее определение - это не оптимально реализованное в сравнении с вообще возможным.>>
Совершенно солидарен при введении понятия "Свидетеля или Наблюдателя" вот с его точки зрения событие может быть "Иррациональным или Рациональным". Оценка с позиции участника события не может приниматься во внимание.

<<Могу сказать одно: философской теории рационального не существует. Если ее придется строить, то она должна быть построена как теория возможностей субъективного выбора, то есть теория поступков субъекта, обладающего способностью ПОВЕДЕНИЯ.>>

И хорошо,что не существует,потому что не может существовать в отрыве от всеобщей теории сознания,в которой для неё, естественно, отведено положенное ей место.
pankrat
Видимо вопрос, который заинтересовал меня, не имеет "серьёзного" ответа и поэтому тема уходит в сторону. Поскольку все ответвления интересны мне, считаю, что всё проходит "рационально". Выскажу некоторое соображение и хочу увидеть как оно выглядит со стороны (если поможете).
Сознание - инструмент, который помогает приспособиться к существованию. Несмотря на то, что ему можно петь хвалебные песни это, похоже, очень опасный инструмент. Он может покалечить и убить хозяина. Так случиться, когда сознание (то есть инструмент) придёт к выводу, что оно более важно, чем его носитель и пора его менять. Носитель сознания вполне может смириться со своей участью, так как инструмент практически полностью закрыл собой весь мир для носителя. У сознания и его носителя разное отношение к событиям. Для сознания событие выглядит как единое целое (прошлое, будущее и настоящее связаны) для носителя событие выглядит как результат своих и чужих действий на данный момент времени плюс намерение дальнейшей деятельности. (Не могу сказать, что это я придумал. Просто интерпретировал.)
Федя
QUOTE(pankrat @ Mar 25 2005, 01:32 AM)
Видимо вопрос, который заинтересовал меня, не имеет "серьёзного" ответа и поэтому тема уходит в сторону. Поскольку все ответвления интересны мне, считаю, что всё проходит "рационально". Выскажу некоторое соображение и хочу увидеть как оно выглядит со стороны (если поможете).
Сознание - инструмент, который помогает приспособиться к существованию. Несмотря на то, что ему можно петь хвалебные песни это, похоже, очень опасный инструмент. Он может покалечить и убить хозяина. Так случиться, когда сознание (то есть инструмент) придёт к выводу, что оно более важно, чем его носитель и пора его менять. Носитель сознания вполне может смириться со своей участью, так как инструмент практически полностью закрыл собой весь мир для носителя. У сознания и его носителя разное отношение к событиям. Для сознания событие выглядит как единое целое (прошлое, будущее и настоящее связаны) для носителя событие выглядит как результат своих и чужих действий на данный момент времени плюс намерение дальнейшей деятельности. (Не могу сказать, что это я придумал. Просто интерпретировал.)
*


Сознание есть функциональная система для адаптации живого организма к окружающей среде.
Носитель и сознание неразрывно связаны на уровне индивидуума.
Без сознания уделом организма, безальтернативно, является смерть.
Без организма (пока) невозможно жизнеобеспечение деятельности сознания.

Инструмент не может закрыть мир существования для носителя, поскольку носитель существует в мире сотворенном его сознанием.

Сознание есть свидетель, наблюдатель, аналитик событий окружающего мира и его трансформатор через деятельность организма.
Алексей Шухов
Федя. привет!

QUOTE(Федя @ Mar 24 2005, 09:05 PM)
Хотел заинтриговать вопросом. Не получилось. Бог с ним.
Так вот где -то 10-15 лет назад Появилась философия Open Source. Эта философия декларировала свободные коды в програмирровании компьютерных программ, бесплатное их использование и распространение. На этой почве выросли проекты Wiki, которые совершенно невозможно цензурировать.
Откройте  http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page  и посмотрите как это работает. Там есть и русский язык. Проекты, завязанные на википедию просто гениальны и обещают вообще взломать понятие "кто владеет информацией владеет миром". Поскольку владение информацией будет определяться  не навязыванием микрософта и телевизионных программ, интерактивным  взаимодействием между членами сообщества. Вот уж поистене " каждому по потребностям и от каждого поспособностям" хотя,конечно в рамках информационных технологий. А тут , вдруг выясняется,что вообще вся жизнь человеческая проистекает в мире, сложенном Сознанием человека...... Ой, что-то занесло....Уже нет стран и религиозных различий, нет кумиров и авторитетов, кроме "Знания паутины",опутавшей весь мир.
*



В общем, ты хочешь "опровергнуть Воланда". Помнишь - "люди не изменились, они все те же ..." Ведь существуют определенные сферы, где доминирование корпоративных интересов блокирует утечку информации. Остаются экономические, военные и прочие тайны, которые не попадут в эту открытую систему, а те, кто попытается их туда выложить, будут жестоко преследоваться со стороны своих сообществ.
Второе - такие системы относительно уязвимы от (не помню этот специальный термин) атак посредством избытка запросов. То есть некая группа особо активных и корпорированных пользователей этих систем (на их место реально можно поставить вполне физически реальных, например, сайентологов) могут сговориться и наполнить эти системы относительным избытком некоей "тенденциозной информации". Поскольку критерий отбора у пользователя, я так понимаю, статистический, то здесь проявляется еще одна уязвимость такого проекта. Если мы переходим к оценке квалификации экспертов, то мы возвращаемся к модели функционирования традиционной науки.
Третье - это стандарт "наиболее распространенного мнения". Насколько ты знаешь, именно под такой стандарт "заточен" такой культурный конвейер как Голливуд. Я могу тебе сказать то, с чем сталкиваюсь сам. Доморощенные философы пытаются анализировать философские проблемы не выстраивая в основание своих моделей никакой системы философских категорий. получается у них в итоге только рисование кругов на воде. Если эта система подразумевает выстраивание системы категорий, то опять мы возвращаемся к модели традиционной науки, с ее методикой отбора данных.

Другое дело, что все-таки пропагандируемый тобой проект осуществил новую облочку, в которую замыкаются все те же самые старые сущности. действительно, такая среда объективно наделена большей устойчивостью против навязывания интеллектуальных и моральных стандартов в сравнении с прошлыми возможностями. Но в силу тех аргументов, которые я тебе привел, я не могу согласиться с тем, что подобная система наделена какой-либо "абсолютной защитой" от враждебного захвата. Большей - да, полной - нет.

В систему твою уже лазил, посмотрю еще раз ...

Алексей
Алексей Шухов
QUOTE(Федя @ Mar 24 2005, 09:05 PM)
Так вот где -то 10-15 лет назад Появилась философия Open Source. Эта философия декларировала свободные коды в програмирровании компьютерных программ, бесплатное их использование и распространение. На этой почве выросли проекты Wiki, которые совершенно невозможно цензурировать.
Откройте  http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page  и посмотрите как это работает. Там есть и русский язык.
*




Поставил туда свой материал, давай помоги его довести до ума. Это и будет наш эксперимент.
Ссылка:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%...%B8%D0%BA%D0%B8

(Философия математики, проще говоря, русский вариант)
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 25 2005, 11:26 AM)
Поставил туда свой материал, давай помоги его довести до ума. Это и будет наш эксперимент.
Ссылка:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%...%B8%D0%BA%D0%B8

  (Философия математики, проще говоря, русский вариант)
*


1. Сылка на Вашу статью почему-то не работает.
2. Честно? Мне не понравилось. Возьмите любую простенькую статью в англоязычной Wiki и сравните с стуктурой предложенной Вами. Хотя по существу вопроса я и мнения не имею.
Там в страничке есть кнопка Обсуждения. Если вы не уверены с кристально-понятной семантивкой текста, я бы отправил материал туда. Не очень расчитывайте на интерес Коммюнити. Дайте подумать.
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 25 2005, 10:54 AM)
Федя. привет!
  В общем, ты хочешь "опровергнуть Воланда". Помнишь - "люди не изменились, они все те же ..." Ведь существуют определенные сферы, где доминирование корпоративных интересов блокирует утечку информации. Остаются экономические, военные и прочие тайны, которые не попадут в эту открытую систему, а те, кто попытается их туда выложить, будут жестоко преследоваться со стороны своих сообществ.
*


И без всякого сомнения свободное движение информации будет преследоваться, но поделать с этим ничего не удасться. С этим надо смирится и адаптироваться. Сейчас появилась системы Freenet, которая позволяет сохранить анонимность при современных методах расследования (Помнишь, "Броня -Пуля").
Я не говорю о свершившемя факте-"Свободы Информационного Обмена". Я говорю о тенденции к свободе информационного обмена как о векторе "Сободного формирования Знания".

Обидно за Воланда,но Мессир ошибался. Изменение диеты от доисторических людей до современного мира не могло не отлодить отпечаток на качество процессов сознания. Угреводы и вино древней Греции, Сахар и кофеиносодержащие продукты 17-20 веков, Наркотики и галлюциногены с математической алгоритмизацией пользователей персональных компьютеров еще предстоит оценить в будущем. 200 000 лет истории человечества для Воланда-секунда. Нельзя быть "близоруким".

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 25 2005, 10:54 AM)
  Второе - такие системы относительно уязвимы от (не помню этот специальный термин) атак посредством избытка запросов. То есть некая группа особо активных и корпорированных пользователей этих систем (на их место реально можно поставить вполне физически реальных, например, сайентологов) могут сговориться и наполнить эти системы относительным избытком некоей "тенденциозной информации". Поскольку критерий отбора у пользователя, я так понимаю, статистический, то здесь проявляется еще одна уязвимость такого проекта. Если мы переходим к оценке квалификации экспертов, то мы возвращаемся к модели функционирования традиционной науки.
*


Уязвимы от Спама. Методика сотворения бомб свободно располагается в интернете,порно и педофильные сайты тоже. К несчастью ничего с этим поделать не могут и не смогут. Наполнить Сюжеты колективного сознания можно чем угодно, но запрос Личности к Информации модулируется Основными и культуральными эмоциями,а с этим что-то поделать очень сложно.
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 25 2005, 10:54 AM)

  Третье - это стандарт "наиболее распространенного мнения". Насколько ты знаешь, именно под такой стандарт "заточен" такой культурный конвейер как Голливуд. Я могу тебе сказать то, с чем сталкиваюсь сам. Доморощенные философы пытаются анализировать философские проблемы не выстраивая в основание своих моделей никакой системы философских категорий. получается у них в итоге только рисование кругов на воде. Если эта система подразумевает выстраивание системы категорий, то опять мы возвращаемся к модели традиционной науки, с ее методикой отбора данных.
*


Достаточно целенаправлено познакомившись с продукцией Голливуда, даже не могу сказать тебе о конвейере. Без сомнение Масс-продакшен функционирует на полную катушку, на " штучки" то выходят как с конвейера BMW - под любой вкус и на любую потребу. От примитивной эротики до высокоинтеллектуального символизма и сюрреализма.

Если к доморощенным философам ты относишь меня,то я согласен, а если создателей идеи "Open Source", то я - против, поскольку вижу "Точку Излома Вектора Познания".

Наука, и я согласен с тобой, совершенствует методику очистки Знания от Эмоциональной окраски отбирая данные по принципу Конвенциональности.

И нет абсолютности, но есть тенденция. Соответствие тенденции (Вектору) - основание для оценки События.

Полистай русскоязычную Wiki (я кстати в прошлом году поместил туда пару-тройку статей). Мне не нравится философия её. У меня есть чувство, что пишущие там, как бы, открывают человечеству новый мир, а между тем многие понятия имеют в мире достаточно сформулированную форму. И мой призыв использовать русскоязычную Wiki для преодоления разногласий между Конвенциональными понятиями и понятиями постсоветсткой науки услышаны не были.
Стало очевидным необходимость потреблять информацию в англоязычной обвертке.
pankrat
QUOTE(Федя @ Mar 25 2005, 03:40 AM)


Инструмент не может закрыть мир существования для носителя, поскольку носитель существует в мире сотворенном его сознанием.


Получается, что человек, ненадолго лишившись сознания (и мира сотворённого сознанием) перестаёт существовать, несмотря на продолжающуюся деятельность систем жизнеобеспечения?
Федя
QUOTE(pankrat @ Mar 25 2005, 11:57 PM)
Получается, что человек, ненадолго лишившись сознания (и мира сотворённого сознанием) перестаёт существовать, несмотря на продолжающуюся деятельность систем жизнеобеспечения?
*


Можете даже не сомневаться что это так. Человек "потерявший сознание" потерял способность адаптироваться к быстроизменяемым условияз окружающей среды и его существование как биологической единицы находится в той степени опастности для существования в какой степени потеряно сознание.
Здесь поднимается вопрос о степени потери сознания.
"Индивидуальное Сознание" представляет собой функциональную систему организма включающую в себя:
1. Механизмы поддержания жизнедеятельности системы и фоновую активность системы.
2. Врожденные механизмы реагирования и основные эмоции ( в зависимости от предназначенности организма как "звена в биологической цепочке")
3.Механизмы и наборы деятельности сформированные на основе културальных эмоций (для периода вормирования индивидуального человеческого сознания)
4.Мезанизмы и наборы деятельности сформированные на основе когнетивных эмоций (Central executive и личность как самоидентификация в исполнании когнитивной функции).

Не надо путать с особым состояние сознания, когда сознание функционирует в физиологическом автоматичском обратимом режиме Сна. В этом состоянии в определеной степени активности находятся 1-4 уровни сознания, при сведении жеятельности 5-го уровня до минимума.

В зависимости от степени повреждения системы возможны "обратимые и необратимые изменения".
При повредении механизмов поддержание жизнедеятельности системы само понятие жизни ставится под вопрос. Так в современной медицине вводится понятие "Смерти Мозга" как идентичное и определяющее понятию "Смерти".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%BD%D0%B8%D1%8F
pankrat
Федя, тогда уточню вопрос. Перестал ли существовать человек, лишившийся временно "механизмов и наборов деятельности сформированных на основе когнетивных эмоций"? blink.gif То есть его могут называть человек лишившийся сознания. Но когда я говорю "человек" я же не уточняю он без сознания или в сознании. Главное, что он живой (это признак существования для меня). Для Вас признак существования человека - нахождение во всех разновидностях сознания. Так? Ваше определение существования трудно перенести допустим на воздух или стул, нужны некоторые ухищрения.
Федя
QUOTE(pankrat @ Mar 27 2005, 01:29 AM)
Федя, тогда уточню вопрос. Перестал ли существовать человек, лишившийся временно "механизмов и наборов деятельности сформированных на основе когнетивных эмоций"?  blink.gif То есть его могут называть человек лишившийся сознания. Но когда я говорю "человек" я же не уточняю  он без сознания или  в сознании. Главное, что он живой (это признак существования для меня). Для Вас признак существования человека - нахождение во всех разновидностях сознания. Так? Ваше определение существования трудно перенести допустим на воздух или стул, нужны некоторые ухищрения.
*


Функциональная система сознания анатомически представлена едитством:
1. Тела и его органов.
2. Анатомических образований рецепции и вегетативной нервной системы.
3. Головного и спинного мозга.
Все это есть Человеческое Тело. Человеком это все становится тогда когда функционирует или исполняет свою предназначенность.
Человек во сне (обратимом состоянии отсутствия когнетивной функции)- Человек
Человек при травме мозга без повредления ствола мозга,с сохраненными примитивными рефлексами- Человек
А Человек с необратимым повреждением ствола мозга не Человек, а человеческое тело с функционирующими системами исключая Сознание. Это состояние конвенционально соответствует Смерти Мозга или Смерти.

Это определение имеет отношение к "Живой Пророде", отличающейся присутствием разнообразных форм сознания.Другими словами отсутствие реагирования на изменения окружающей среды есть признак отсутствия сознания.
Неживая природа отвечая на вопрос Я существую? обязана (и только для сознания-Свидетеля, потому,что никто другой этот вопрос неживой пророде не поставит) доказать,что она "Движется".
Нет Существования без Движения (в самом широком смысле этого понятия).
Изначальный импульс "Движению Всего" был задан "Большим Взрывом".
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang
"Большой Взрыв" не есть догма,а есть современная конвенциональная научная теория происхождения вселенной и мира. Вероятно развитие Знания предложит в будущем развитие этой теории, но давайте оставим право разбираться с новыми знаниями нашим потомкам.
pankrat
QUOTE(Федя @ Mar 27 2005, 01:56 PM)
Человек во сне (обратимом состоянии отсутствия когнетивной функции)- Человек
Человек при травме мозга без повредления ствола мозга,с сохраненными примитивными рефлексами- Человек
А Человек с необратимым повреждением ствола мозга не Человек, а человеческое тело с функционирующими системами исключая Сознание.

Сэтим я согласен. Теперь должен сказать, что когда я только начал говорить о сознании, то это слово имело для меня иной смысл, чем для Вас. Оно и сейчас означает для меня другое (что-то вроде компьютерной программы, обрабатывающей входящие данные, принимающей решения и приводящей в действие механизмы для реализации решений). Это вызывает некоторое взаимонепонимание.
Алексей Шухов
QUOTE(Федя @ Mar 25 2005, 05:41 PM)
1. Сылка на Вашу статью почему-то не работает.
2. Честно? Мне не понравилось. Возьмите любую простенькую статью в англоязычной Wiki и сравните с стуктурой предложенной Вами. Хотя по существу вопроса я и мнения не имею.
Там в страничке есть кнопка Обсуждения. Если вы не уверены с кристально-понятной семантивкой текста, я бы отправил материал туда. Не очень расчитывайте на интерес Коммюнити. Дайте подумать.
*



Проверил - ссылка работает (может, это шутки narod'а, не знаю).

Вот видишь, поймали еще одно условие эффективности работы системы - интерес ..
Алексей Шухов
Федя, привет!


QUOTE(Федя @ Mar 25 2005, 06:34 PM)
Обидно за Воланда,но Мессир ошибался. Изменение диеты от доисторических людей до современного мира не могло не отлодить отпечаток на качество процессов сознания. Угреводы и вино древней Греции,  Сахар и кофеиносодержащие продукты 17-20 веков, Наркотики и галлюциногены с математической алгоритмизацией пользователей персональных компьютеров еще предстоит оценить в будущем. 200 000 лет истории человечества для Воланда-секунда. Нельзя быть "близоруким".
*



Тут появляется вопрос о том, что признавать "революцией". Пока знание, несмотря на все технические изыски, следует путем "эволюции" и не дает оснований предполагать его радикальное изменение. Подумай над соотношением "индукция - дедукция" в способе обретения знания.

QUOTE(Федя @ Mar 25 2005, 06:34 PM)
Наполнить Сюжеты колективного сознания можно чем угодно, но запрос Личности к Информации модулируется Основными  и культуральными эмоциями,а с этим что-то поделать очень сложно.

Достаточно целенаправлено познакомившись с продукцией Голливуда, даже не могу сказать тебе о конвейере. Без сомнение Масс-продакшен функционирует на полную катушку, на " штучки" то выходят как с конвейера BMW - под любой вкус и на любую потребу. От примитивной эротики до высокоинтеллектуального символизма и сюрреализма.
*




Существование вот этой вот зхи - свидетельство тому, что на некоторых направлениях подобный "управляемый культурный конвейер" работает вхолостую. Он обеспечивает только развлекательный, но не эффект осмысления. Ничто из идей, получаемых из данного источника не становится темой общения в этом срезе общества. И такой пример показателен.

QUOTE(Федя @ Mar 25 2005, 06:34 PM)
Полистай русскоязычную Wiki (я кстати в прошлом году поместил туда пару-тройку статей). Мне не нравится философия её. У меня есть чувство, что пишущие там, как бы, открывают человечеству новый мир, а между тем многие понятия имеют в мире достаточно сформулированную форму. И мой призыв использовать русскоязычную Wiki для преодоления разногласий между Конвенциональными понятиями и понятиями постсоветсткой науки услышаны не были.
Стало очевидным необходимость потреблять информацию в англоязычной обвертке.
*



Не убежден, что англоязычные решения не защищены от систематической критики. По-моему, сколько угодно (но это - лишь мнение). Другое дело, что провинционализм нашей культуры пока значителен. Возможно, что как раз в смысле преодоления культурного провинционализма Wiki и будет достаточно полезна.

Алексей

Федя
QUOTE(pankrat @ Mar 27 2005, 11:35 PM)
Сэтим я согласен. Теперь должен сказать, что когда я только начал говорить о сознании, то это слово имело для меня иной смысл, чем для Вас. Оно и сейчас означает для меня другое (что-то вроде компьютерной программы, обрабатывающей входящие данные, принимающей решения и приводящей в действие механизмы для реализации решений). Это вызывает некоторое взаимонепонимание.
*


Это взаимонепонимание не только между Вами и Мной-оно универсально из-за отсутствия четкого конвенционального определения.
Короче,я предлагаю определять Сознание как функциональную систему адаптации к изменениям окружающей среды
в биологическом диапазоне рецепции живого организма.
(Адаптация к изменениям окружающей среды,происходящим за границами биологического диапазона рецепции осущетвляется с использованием Образов, в которых эти процессы представлены в диапазоне рецепции)
Человеческое Сознание, определяя Самое себя и окружающую среду как Существующие,обладает способностью моделировать Эмоциональные Образы в неживой природе, созидая Мир существования Человеческого сознания.
посмотрите мой сайт http://81.86.159.146/eugene/index.php/Main_Page

Боюсь показаться смешным, но с моей точки зрения без понимания этих основных проблем Человечество и Человек вечно будет торчать в тупике своих заблуждений - "реальности своих умозаключений" , "истинности Своего мнения и неверности Чужого", "происках и манипуляциях", "истинно верующих и неверных", "врагов и друзей" и всего, что это сопровождает т.е. в тупике непонимания своего сознания. Осознание важности решения этой задачи единственно возможный путь не погибнуть в межчеловеческих конфликтах.
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 28 2005, 10:11 AM)
Проверил - ссылка работает (может, это шутки narod'а, не знаю).

Вот видишь, поймали еще одно условие эффективности работы системы - интерес ..
*


Это совершенно отдельный механизм когнетивности, располагающийся в сфере предназначенности существования человека и человечества и определяемый, генетической памятью, основными и культуральными эмоциями индивидуального и коллективного сознания.
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 28 2005, 10:24 AM)
Федя, привет!
  Тут появляется вопрос о том, что признавать "революцией". Пока знание, несмотря на все технические изыски, следует путем "эволюции" и не дает оснований предполагать его радикальное изменение. Подумай над соотношением "индукция - дедукция" в способе обретения знания.
*



Для меня "революция" есть резкая смена вектора стратегии развития системы.
Если для человека наиболее общий вектор существования или предназначеннсти или сути является Познание и формирование Знания. Вне этого вектора, существо которого опирается на биологические особенности Человеческого организма, нет существования человека.
В пределах этого вектора колеблются стратегии или цели человеческих сообществ.
Для одних накопление знания для поддержания иллюзии общества в своей исключительности. Здесь и религиозные идеологии и обществено-политические типа "Коммунизма", "Фашизма" и т.п.
Для других использование знания в своих интересах - лучшее образование в "Оксфорде", потому что Оксфорд владеет уникальной коллекцией накопленных знаний (к примеру).
Для того чтобы приобщится к знаниям надо пройти такие и такие экзамены,заплатить такую и такую суммы ив конечном счете будешь обладать Знанием, которое будешь охранять от посягательств "недостойных". Эти и подобные стратегии являются клановыми, отражающими интересы сообществ.

Резкая смена этих стратегий на Доступность Информации Всегда, Везде, вне зависимости от уровня образования и принадлежности к определенному сообществу, когда единственным критерием для получения Знания является индивидуальная способность человеческого существа и его интерес.
Эта резкая смена стратегии предсавляется мне Революцией, раскрепощающей Человеческое сознание. (Не настаиваю на правоте-мое мнение)

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 28 2005, 10:24 AM)
  Существование вот этой вот зхи - свидетельство тому, что на некоторых направлениях подобный "управляемый культурный конвейер" работает вхолостую. Он обеспечивает только развлекательный, но не эффект осмысления. Ничто из идей, получаемых из данного источника не становится темой общения в этом срезе общества. И такой пример показателен.
*


Любая информация, и голивудская в том числе, не работает в холостую. Хотим мы или не хотим, а любое явление в процессе жизнедеятельности откладывает отпечаток на процессы сознания, даже если мы это не осознаем или исключаем. Отрицание ценности любой информации самой по себе приводит к мысли о необходимости её "фильтрования". Фильтрование обособляет группу людей, формируя зоны взаимонепонимания и враждебности, а отсюда недалеко до конфликта.
Идеи не становятся темой для обсуждения в среде вашего обитания, но не вообще в человеческой среде.

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 28 2005, 10:24 AM)
  Не убежден, что англоязычные решения не защищены от систематической критики. По-моему, сколько угодно (но это - лишь мнение). Другое дело, что провинционализм нашей культуры пока значителен. Возможно, что как раз в смысле преодоления культурного провинционализма Wiki и будет достаточно полезна.
*


Конечно же не защищены и все время находятся под прицелом. Более того, подвергаясь критике со стороны абсолютного непонимания, англоговорящая информация вертится как на раскаленной свородке изобретая все более понятные и конвенциональные понятия известного, которые могли бы быть признаны критиками. Присмотритесь,может я ошибаюсь, а может нет?
pankrat
Федя, почему-то я запутываюсь. Вот, что я нашёл о сознании по вашей весьма интересной ссылке:
"Определение Сознания

Сознание есть состояние функционирования биологической информационной системы, предназначением которой является сбор, накопление и моделирование информации с целью адаптации к быстро изменяющимся условиям окружающей среды . "
Вот что сказал я:
"когда я только начал говорить о сознании, то это слово имело для меня иной смысл, чем для Вас. Оно и сейчас означает для меня другое (что-то вроде компьютерной программы, обрабатывающей входящие данные, принимающей решения и приводящей в действие механизмы для реализации решений)".
Согласен, что первое определение точнее и симпатичнее, главное, что я заметил в них много общего. Теперь хотелось бы сказать, что сознание идентично не мозгу или нейронам, а самому процессу деятельности мозга. Так же как передвижение идентично не ногам, а деятельности этих частей тела. То есть сознание тождественно процессу, а не средствам, с помощью которых организуется процесс.

QUOTE(Федя @ Mar 25 2005, 03:40 AM)
Сознание есть функциональная система для адаптации живого организма к окружающей среде.
Носитель и сознание неразрывно связаны на уровне индивидуума.
Без сознания  уделом организма, безальтернативно, является смерть.
Без организма (пока) невозможно жизнеобеспечение деятельности сознания.

Инструмент не может закрыть мир существования для носителя, поскольку носитель существует в мире сотворенном его сознанием.


Должен заметить, что носитель существует не в мире сознания (так же как компьютер существует не внутри программы). В мире сознания существует модель носителя - самоосознание. Хотел бы узнать Вашу реакцию перед продолжением беседы.
Алексей Шухов
Федя привет!

Самый интересный момент в твоих суждениях - проблема "доступности информации", все остальное - проходное, поэтому я сосредоточусь на этом моменте.
"Доступность информации" - это важная в информационном обществе вещь, конечно, это условия, меняющие отношения в обществе как таковые. Но при этом это только расширение спектра возможностей, не более того. "Доступность информации" не отменяет этические аспекты развития общества. Распространенный пример - вырастающие бездельниками дети богатых родителей, и они в ситуации меньшей доступности информации обладали лучшими возможностями получения образования и использования своего досуга, но не всегда ими пользовались. Следовательно, "доступность информации" нельзя, я так думаю, рассматривать как самодостаточный, но следует как актуализируемый аспект развития общества. Существуют же такие моменты, когда общество, даже довольно развитое, начинает "болеть одержимостью" и рождать "фюреров", предполагающих что "земля не выпуклая, а вогнутая". Тем, кто слышал эту идею и организовал экспедицию по ее "проверке" было доступно море информации, но они в своем пользовании информацией исходили из совершенно других мотивов. Поэтому первый вывод: доступность информации не может подменить собой аспект нравственного здоровья общества, нравственный климат общества, как показывает практика, является доминантой по отношению проблематики информационного обеспечения социальной деятельности.

Второе - функции системы образования несколько шире, чем предоставление информации. Система образования по существу занимается ВОСПИТАНИЕМ, по отношению которого предоставление информации можно рассматривать только лишь как составляющий элемент. Система образования должна сформировать человека, наделенного определенным навыком и засвидетельствовать его достаточную практическую готовность пользоваться этим навыком. Поэтому "доступность информации" опять не является заместителем системы образования, тем более в существующей общественной практике, все более склоняющейся к "лицензионному кретинизму".

Мой вывод - ты рассматриваешь действительно актуальное решение проблемы "доступности информации", но неоправданно видишь в подобном решении панацею, притом, что существующее положение вещей свидетельствует о том, что ей трудно превратиться в безусловную доминанту. А так идея Wikipedia разве плоха? Только существующее положение вещей не предполагает безусловного доминирования потребности в информации и именно поэтому ждать революции от изменений на "информационном фронте" преждевременно. Хотя, видимо не сейчас, но несколько позже эта тенденция сможет стать тем условием общественной жизни, от чего невозможно будет отвернуться. Пока же мы видим доминирование традиционных механизмов распространения информации.

Алексей
Федя
QUOTE(pankrat @ Mar 29 2005, 12:22 AM)
Федя, почему-то я запутываюсь. Вот, что я нашёл о сознании по вашей весьма интересной ссылке:
"Определение Сознания

Сознание есть состояние функционирования биологической информационной системы, предназначением которой является сбор, накопление и моделирование информации с целью адаптации к быстро изменяющимся условиям окружающей среды . "
Вот что сказал я:
"когда я только начал говорить о сознании, то это слово имело для меня иной смысл, чем для Вас. Оно и сейчас означает для меня другое (что-то вроде компьютерной программы, обрабатывающей входящие данные, принимающей решения и приводящей в действие механизмы для реализации решений)".
Согласен, что первое определение точнее и симпатичнее, главное, что я заметил в них много общего. Теперь хотелось бы сказать, что сознание идентично не мозгу или нейронам, а самому процессу деятельности мозга. Так же как передвижение идентично не ногам, а деятельности этих частей тела. То есть сознание тождественно процессу, а не средствам, с помощью которых организуется процесс.
Должен заметить, что носитель существует не в мире сознания (так же как компьютер существует не внутри программы). В мире сознания существует модель носителя - самоосознание. Хотел бы узнать Вашу реакцию перед продолжением беседы.
*



Вы совершенно не запутались, а, более того, вплотную подошли к пониманию того о чем я говорю (это, кстати, дает мне надежду на то,что я не идиот и мысли которые пытаюсь высказать могут быть понятыми -большое спасибо).
Сознание не может быть подобно "компьютерной программе" по одной причине-программу в неё должен занести кто-то со стороны. Этот кто-то должет быть Богом-это для меня не приемлемо потому, что я рассматриваю Сознание как естественный продукт развития объективного мира, о чем и пишу на своем Сайте.
Индивидуальное Сознание (информационная система) представлено совокупностью функции и жизнеспособной анатомической структуры.
Человеческое сознание, сложная информационная система включающая в себя:
1.Фоновые системы саморегуляции жизнедеятельности,
2.Биологически предопределенные параметры Рецепции (внутренний и наружный Input)
3.Структуру Личности (построенной на, генетически закодированных, механизмах Самоидентификации)
4.Генетически предопределенной степенью и особенностью физическую активность. (особенности output)

Может что-то упустил, но в общих чертах это так. Ваша Модель Самоосознания представляется мне Личностью или структурой определения Себя Самого или Самоидентификации. Эта функциональная система в составе функциональной системы Сознания представляет собой набор эмоциональных образов поведения Самого Себя, где поведение представлено функцией выбора инициации адекватного для адаптации Эмоционального Образа Поведения из имеющихся в наборе, распределенных по каталогам Эмоциональных Образов Поведения.
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 29 2005, 11:07 AM)
Федя привет!

Самый интересный момент в твоих суждениях - проблема "доступности информации", все остальное - проходное, поэтому я сосредоточусь на этом моменте.
*


Доступность информации исключительно сложная тема,требующего отдельного обсуждения. Мне кажктся, что само понятие информации для человеческого сознания определено сложностью конструкции человеческого сознания, его составляющих функциональных систем, поэтому одним махом говорить о доступности информации мы не можем,не разобравшись в механизмах функционирования Функциональной системы Сознания. (После бессонной ночи с друзьями, выпитым и съеденым Вы чувствуете дискомфорт в животе- вы имеете доступную и полную информа о состоянии вашего организма-усилием воли вы отвлекаете себя, поскольку вынуждены вести машину. Это один уровень для информации. Незнание английского языка-другой уровень и так далее. Очень сложно и требует отдельной разработки)

Сомневаюсь в в "проходном характере" происходящего. "Ленин" этого движения- Richard Stallman
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_source
Решайте для себя сами.

QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 29 2005, 11:07 AM)
  Второе - функции системы образования несколько шире, чем предоставление информации. Система образования по существу занимается ВОСПИТАНИЕМ, по отношению которого предоставление информации можно рассматривать только лишь как составляющий элемент. Система образования должна сформировать человека, наделенного определенным навыком и засвидетельствовать его достаточную практическую готовность пользоваться этим навыком. Поэтому "доступность информации" опять не является заместителем системы образования, тем более в существующей общественной практике, все более склоняющейся к "лицензионному кретинизму".
  Мой вывод - ты рассматриваешь действительно актуальное решение проблемы "доступности информации", но неоправданно видишь в подобном решении панацею, притом, что существующее положение вещей свидетельствует о том, что ей трудно превратиться в безусловную доминанту. А так идея Wikipedia разве плоха? Только существующее положение вещей не предполагает безусловного доминирования потребности в информации и именно поэтому ждать революции от изменений на "информационном фронте" преждевременно. Хотя, видимо не сейчас, но несколько позже эта тенденция сможет стать тем условием общественной жизни, от чего невозможно будет отвернуться. Пока же мы видим доминирование традиционных механизмов распространения информации.

*



Воспитание есть процесс формирования Диапазона приемлемости Личности в период физиологического созревания функциональной системы индивидуального сознания.
Если ограничить потоки поступающей информации в этот период, то сформированная личность будет отвечать задаче поставленой манипулятором информацией. (Бен Ладен сформировался как исламский фанатик и никакое оксфордовское образование не внушило ему, что захватывать самолеты с невинными людьми и превращать их в бомбы для убивания невинных людей нехорошо).

Понимание (не принятие и не благословление) разношерстности и многообразия человеческого мира мне видится единственной надеждой на выживаемость человечества.
Оставим это пока. Громадный слой понятий. Утонем.

А вот это на самом деле интересно для меня
<<Структура "число", как в присущей ему манере понимает данный предмет любой математик, представляет собой нечто, закрытое от познания, "данное от бога"........>>>
Это из вашей статьи о математике.
Так вот "число" есть образ ограниченного, определенного явления природы. Число отвечает на вопрос "Что?" а также "Какой сложности это явление?"
Математические операции представляются мне ответом на вопрос "Для чего?"
Совукупность Ответов на "Что?" и "Для чего?" представляет собой информационную частицу.

Образ любого качества явления может быть представлен числом.
Математика определяет образ Числа как исходной частицы для создания науки-Математики.

Я предлагаю использовать Образ информационной частицы для создания науки,объясняющей существование и функционирование Человеческого сознания.

Любое явление обладает свойством существовать,только благодоря своей способности двигаться.
Нечто движется- Число- природное явление,отвечающее на вопрос"Что?"
То,что движется обладает качествами-Математические функции и операции-отвечает на вопрос "Для Чего?"-определяет предназначенность или Суть явления.

Совокупность этих понятий оформляет информационную природу физических явлений для "Свидетеля" , Сознания.

Замечательно и спасибо.

pankrat
QUOTE(Федя @ Mar 29 2005, 07:49 PM)

Человеческое сознание, сложная информационная система включающая в себя:
1.Фоновые системы саморегуляции жизнедеятельности,
2.Биологически предопределенные параметры Рецепции (внутренний и наружный Input)
3.Структуру Личности (построенной на, генетически закодированных, механизмах Самоидентификации)
4.Генетически предопределенной степенью и особенностью физическую активность. (особенности output)

Может что-то упустил, но в общих чертах это так. Ваша Модель Самоосознания представляется мне Личностью или структурой определения Себя Самого или Самоидентификации. Эта функциональная система в составе функциональной системы Сознания представляет собой набор эмоциональных образов поведения Самого Себя, где поведение представлено функцией выбора  инициации адекватного для адаптации Эмоционального Образа Поведения из имеющихся в наборе, распределенных по каталогам Эмоциональных Образов Поведения.


С одной стороны я понимаю, что Ваши дополнения к моим соображениям о сознании справедливы с другой - не могу принять то, что сознание "сложная информационная система"!!! Это всего лишь часть системы составленной из объектов материального и нематериального миров. Нематериальный мир - это мир сознания. Миры находятся в тесном взаимодействии, поэтому сложно отделить один от другого.
QUOTE(Федя @ Mar 29 2005, 07:49 PM)

Сознание не может быть подобно "компьютерной программе" по одной причине-программу в неё должен занести кто-то со стороны. Этот кто-то должет быть Богом-это для меня не приемлемо потому, что я рассматриваю Сознание как естественный продукт развития объективного мира, о чем и пишу на своем Сайте.


Всё-таки для меня сознание подобие "работающей компьютерной программе".
Почему бы не допустить, что программу может создать не Бог, а процесс естественного развития?
Федя
QUOTE(pankrat @ Mar 29 2005, 08:05 PM)
С одной стороны я понимаю, что Ваши дополнения к моим соображениям о сознании справедливы с другой -  не могу принять то, что сознание "сложная информационная система"!!! Это всего лишь часть системы составленной из объектов материального и нематериального миров. Нематериальный мир - это мир сознания. Миры находятся в тесном взаимодействии, поэтому сложно отделить один от другого.

Всё-таки для меня сознание подобие "работающей компьютерной программе".
Почему бы не допустить, что программу может создать не Бог, а процесс естественного развития?
*


Сложная информационная система потому, что рассматривая или обсуждая Нечто мы используем Сознание как механизм для этих операций. Сознание не может манипулировать физическими явлениями проироды-оно способно использовать их Информационную составляющую. Обсуждая и рассматривая самоё сознание мы используем"бинокль ночного видения", который выделяет "инфракрасное излучения объекта"-его информационное качество. Под этим углом зрения Сознание есть сложная система состоящая из частей и функций т.е. система сложная т.е. информационная система сложная.

Если предположить, что компьютерная программа способна реагировать на изменение переметров "железок" и "поднастраивать их" и "заменять их" тогда я "За" это компьютерная программа, но мне милей "Функциональная Система", поскольку не ограничена образом железок и мониторов.
Федя
QUOTE(pankrat @ Mar 29 2005, 08:05 PM)
С одной стороны я понимаю, что Ваши дополнения к моим соображениям о сознании справедливы с другой -  не могу принять то, что сознание "сложная информационная система"!!! Это всего лишь часть системы составленной из объектов материального и нематериального миров. Нематериальный мир - это мир сознания. Миры находятся в тесном взаимодействии, поэтому сложно отделить один от другого.

Всё-таки для меня сознание подобие "работающей компьютерной программе".
Почему бы не допустить, что программу может создать не Бог, а процесс естественного развития?
*


Нет материального и нематериального миров. Есть Единый Мир Человеческого Сознания, причем Мир индивидуального Человеческого Сознания существует в Мире Коллективного Человеческого Сознания или в Мире Разума Человечества. Нет иного. Все есть Образ чего-либо.
pankrat
QUOTE(Федя @ Mar 29 2005, 09:36 PM)
Нет материального и нематериального миров. Есть Единый Мир Человеческого Сознания, причем Мир индивидуального Человеческого Сознания существует в Мире Коллективного Человеческого Сознания или в Мире Разума Человечества. Нет иного. Все есть Образ чего-либо.


Вот это да! Это говорит материалист "простой как..." или я чего-то не понимаю? Федя, Help. Расскажите про этот Единый Мир Человеческого Сознания. И что останется если человечество под предводительством этого Единого Мира замучит себя насмерть?
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.