Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Относительность. Украшает ли она физику?
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2
AlexR
QUOTE(Вадим Матвеев @ Jan 15 2007, 03:56 PM)
Уважаемый Павел!
Сайт мой остался в состоянии проекта. Я его забросил из-за нехватки времени, и он так и висит. Все думаю или довести его до ума или вообще снять. Скорее последнее.

Ваш В. Матвеев
*



Что значит заброшен?
Вполне функциональная реклама Вашей книги 2000г. издания:
http://www.absolut.skynet.lt/ru.htm

Специальная теория относительности давно и постоянно не дает покоя скептикам, выражающим сомнение в ее правильности. Одна из основных причин неприятия специальной теории относительности скептиками состоит в существовании зависимости размеров физических объектов от произвольного выбора систем отсчета.
Эту зависимость и принято называть физической относительностью.
Скептики не могут примириться с тем, что измеренные значения величин, характеризующих данный объект, зависят не только от состава, структуры и состояния объекта, но и от кинематического состояния (скорости движения) измерительных приборов относительно этого объекта. Присутствие физической относительности в теории относительности Эйнштейна рассматривается скептиками как признак ее ошибочности. Зависимость размеров физических объектов от поведения измерительных приборов истолковывается ими как противоречие свойству объективной реальности существовать независимо от субъекта и пассивных (не связанных с физическим воздействием на объекты) метрологических операций.
.....
Проживающий за рубежом российский физик приводит очередное подтверждение правильности специальной теории относительности Эйнштейна и лишает скептиков одного из их доводов, объясняя феномен физической относительности и изгоняя физическую относительность из существующей картины реального физического мира не вопреки, а с помощью теории относительности.
ФИЗИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ используется автором нового подхода к проблеме относительности для нанесения удара по ФИЗИЧЕСКОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ как проявлению материального мира.
.......
В 2000 г. российский физик В. Н. Матвеев в изданной московским издательством "ЧеРо" книге "В ТРЕТЬЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ БЕЗ физической ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ?" показывает, что эйнштейновская относительность наблюдаемых во времени и в трехмерном физическом пространстве размеров физических объектов обусловлена неполной конкретизацией этих объектов. Повышение степени конкретизации физических объектов устраняет из теории относительности зависимость размеров физических объектов от произвольного выбора систем отсчета и не требует введения для этого математической конструкции четырехмерного пространства (пространства-времени). Абсолютность размеров физических величин занимает свое законное место в абсолютном материальном мире.
.......
По вопросу приобретения книги обращайтесь по адресам:
в Москве
книжный магазин "Библио-Глобус", ул. Мясницкая , 6
книжный магазин издательства МГУ, ул. Академика Хохлова, 11
книжный магазин "Молодая гвардия", ул. Б.Полянка, 28
отдел реализации издательства "Черо" (оптовые поставки), тел. (095) 939-34-93, ул. Академика Хохлова, 11
в Минске shagarow@yahoo.com тел. 66-89-39 (информация о местах оптовой и розничной продажи)

http://www.biblion.ru/ (интернет-магазин)
http://www.biblio-globus.ru/ (оптовая и розничная продажа)

Ксари
QUOTE(Вадим Матвеев @ Jan 15 2007, 04:21 PM)
Нет, Владимир, скорости так не складываются. Чтобы получить среднюю скорость поезда относительно велосипедиста, нужно длину пути, который поезд прошел в системе отсчета велосипедиста, разделить на время, которое потрачено на прохождение этого пути. Просто складывать скорости нельзя.
Если, например, идет поезд из Москвы в Петербург со скоростью 100 км/час, а обратно тащится со скоростью 10 км/час, то средняя скорость его на пути туда и обратно будет не 110 и не 55 км/час, а немногим более 18 км/час.

С треугольником возникают лишние вопросы. Чем больше рефлекторов, тем ближе многоугольник к окружности, и тем убедительней результат. Эксперимент мысленный, но он не вызывает сомнений у физиков. Сомнение вызывает его трактовка.
*


Уважаемый Вадим!
В вашем примере средняя скорость поезда, если точнее составит 18, 18(18)км/час., что не вызывает сомнений. Мой вопрос состоял в том, почему скорость поезда зависит от скорости системы отсчета велосипедиста, а скорость света нет? Но впрочем, не буду мешать.
Владимир
Дмитрий Майничев
QUOTE(Вадим Матвеев @ Jan 15 2007, 07:12 PM)
Уважаемый господин Хороший!
Вы не успев поздороваться и снять шляпу, плюхнулись в кресло, положили ноги на стол и, не разобравшись в сути дела, объявили все сказанное до Вашего прихода чушью. Прямо таки AlexR-2!
Да нет, я тему прочитал smile.gif чего непонятного-то? Вы очередной ниспровергатель, разве не так?
QUOTE(Вадим Матвеев @ Jan 15 2007, 07:12 PM)
Если бы Вы были моим студентом, то я выставил бы Вас, и Вы мне никогда больше не сдали бы предмета. Я убежден, что если человек чего-то не знает, то это не страшно – выучит. Но если он, изучив что-то, не в состоянии понять азов изученного, да еще при этом и павлином ходит, то дело-труба – это навсегда!
Ну-ну. Ахтунг какой-то; учтите, попытка пристройки сверху провалилась. Повеселили меня smile.gif smile.gif
QUOTE(Вадим Матвеев @ Jan 15 2007, 07:12 PM)
Если Вы знаете о неаддитивности скорости, то какого же лешего Вы определяете скорость велосипедиста относительно поверхности Земли, беря разницу скоростей Земли и велосипедиста? Вот и используйте формулу эйнштейновского преобразования скоростей, а не вычитание одной скорости из другой. Уже в школе учат тому, что при сближении двух тел, встречно движущихся в некоторой системе отсчета со скоростями близкими к скорости света с, скорость одного тела относительно другого равна не сумме скоростей, а величине, близкой к с и не превышающей ее. Т.е. в школе учат тому, что Вы нам хотели рассказать, но сами этого не поняли.
И где же я брал разницу скоростей Земли и велосипедиста, не пользуясь преобразованием Лоренца? smile.gif Покажите пальцем. И не пытатесь проецировать свой уровень понимания на других, бесполезно smile.gif
QUOTE(Вадим Матвеев @ Jan 15 2007, 07:12 PM)
Или Вы еще в школу не ходите? Тогда не все потеряно. Но в этом случае позвольте сделать Вам еще одно замечание.
«Вы» в русском языке, при обращении к одному человеку, тем более, совершенно не знакомому, пишется с большой буквы. Это правило используется и во многих других языках, носители которых имеют отношение к современной культуре.
Да-да, расскажите мне о современной интернет-культуре smile.gif
"Вы" пишется с большой буквы тогда, когда человек желает подчеркнуть своё уважение или в официальном письме. А это, как вы сами видите, письмо неофициальное...)
AlexR
QUOTE(Дмитрий Майничев @ Jan 16 2007, 12:25 PM)
Да нет, я тему прочитал smile.gif чего непонятного-то? Вы очередной ниспровергатель, разве не так?
*


Дмитрий, извините что вмешиваюсь в ваш диалог, но Вы заблуждаетесь насчет г-на Матвеева - он не является "ниспровергателем", а считает себя единственным, кто правильно понял физическую абсолютность эйнштейновского релятивизма. Насчет "ниспровергателя", как Вы выразились, теорий Эйнштейна - это ко мне, не промахнетесь...
Похоже, работаете в физике, но другая область, а поэтому не знаете и не в курсе. Здесь обсуждались только работы и статьи г-на Матвеева, ибо он автор этой темы.

А. Рябченко
Вадим Матвеев
QUOTE(Дмитрий Майничев @ Jan 16 2007, 12:25 PM)
И где же я брал разницу скоростей Земли и велосипедиста, не пользуясь преобразованием Лоренца? smile.gif Покажите пальцем.
*



А это кто писал? Пушкин?
«В различных системах отсчёта эта величина относительной скорости велосипедиста по отношению к поверхности Земли будет различна.
Посчитайте сами разницу скоростей Земли и велосипедиста для системы, которая покоится относительно Земли и для той, которая движется, скажем, со скоростью 0,99c.»
Это писали Вы. Вернитесь к Вашим предыдущим записям.
Зачем мне нужна разница скоростей Земли и велосипедиста, если я веду речь о скорости велосипедиста относительно Земли. Как может скорость велосипедиста относительно Земли быть разной в разных системах отсчета?
В разных системах отсчета разная разница скоростей велосипедиста и Земли, а не скорость велосипедиста относительно Земли. Последняя прямо измеряется только в системе отсчета неподвижно связанной с Землей, или косвенно рассчитывается в других системах отсчета по эйнштейновской формуле преобразования скоростей таким образом, что при этом она получается равной скорости велосипедиста, прямо измеренной на Земле.
Вадим Матвеев
QUOTE(Ксари @ Jan 15 2007, 09:32 PM)
Мой вопрос состоял в том, почему скорость поезда зависит от скорости системы отсчета велосипедиста, а скорость света нет? Но впрочем, не буду мешать.
Владимир
*



Вы не мешаете. Это важный вопрос.
На Ваш вопрос большинство физиков ответило бы примерно так: «Законы природы такие, какие они есть, и нельзя спрашивать, почему они такие. Такие, и все тут. Не зависит скорость света от скорости велосипедиста, вот и все».
Я Вам отвечу иначе.
Скорость света относительно велосипеда не зависит от скорости велосипеда потому что, так повелел считать Эйнштейн по определению.
Давайте обратимся к средней скорости Vсредн парохода, который идет относительно берега из пункта А в пункт В со скоростью V+u и возвращается из пункта В в пункт А со скоростью V-u. Здесь V - скорость парохода в стоячей воде, а u – скорость течения реки, причем скорость течения никогда не бывает больше скорости V парохода.
Если u отлична от нуля, то средняя скорость Vсредн равна не V, а меньшей величине, поскольку она равна V(1-u^2/V^2). В частности, если скорость V парохода равна скорости u течения, то средняя скорость будет равна нулю, и пароход в пункт А никогда не вернется.
Зная расстояние АВ между пунктами А и В, можно определить среднюю скорость Vсредн, оставаясь в пункте А с часами и измеряя время между моментами отправления и возвращения парохода. Определив среднюю скорость парохода на пути из пункта А в пункт В и обратно и зная скорость парохода V в стоячей воде, нетрудно рассчитать скорость течения u.
Понятно, что если средняя скорость Vср парохода оказалась равной скорости V, то скорость течения равна нулю.
Если, допустим, каждой ночью скорость течения реки меняется, то ежедневные измерения скорости течения u будут давать разные результаты.
Примерно таким образом Майкельсон и Морли КОСВЕННО измерили (примерно, потому что на самом деле все было сложнее – Вы, наверное, знаете это) среднюю скорость света на пути туда и обратно и убедились в том, что она всегда и всюду одинакова во всех направлениях.
По аналогии с нашим речным примером это свидетельствовало о равенстве скорости u «сноса» света нулю и об одинаковости скорости света c во всех направлениях.
Но вот какая неувязка.
Уже после проведения эксперимента Майкельсона-Морли было провозглашено сокращение движущегося тела и замедление хода движущихся часов. Что это значит?
На примере реки это можно объяснить следующим образом.
Представьте себе, что каждую ночь, когда меняется скорость течения реки, некий старик Хоттабыч изменяет расстояние между пунктами А и В, и темп хода часов в пункте А таким образом, чтобы наблюдатель расчетным путем не обнаруживает наличия течения реки.
Например, если при некоторой скорости течения средняя скорость парохода должна была бы уменьшиться в 4 раза по сравнению со скоростью в стоячей воде, то Хоттабыч, вырвав волос из бороды, уменьшает расстояние АВ вдвое и заставляет часы тикать вдвое медленнее, чем они тикали, когда скорость течения была нулю. Тогда наблюдатель, не подозревающий козней Хоттабыча, измерив время заплыва парохода туда и обратно, получит то же время, что и при стоячей воде в реке. Не зная, что Хоттабыч изменил расстояние АВ и темп хода часов, наблюдатель рассчитает среднюю скорость парохода и получит тот же результат, что и при стоячей воде. Если наблюдатель доверяет результатам измерения больше, чем здравому смыслу, то он будет считать, что скорость течения равна нулю, даже в том случае, если он, бросив листик в воду, увидит, что тот плывет по течению. И лишь Хоттабыч, видя со стороны нелепость измерений и расчетов наблюдателями, потешался бы над ними.
Так же зловредно, как Хоттабыч, ведет себя природа, изменяя длины и время в любой лаборатории, движущейся относительно внешних наблюдателей. Даже зловреднее, поскольку она изменяет длины всех предметов и темп протекания всех процессов, включая биологические. Если наблюдатели на берегу реки смогли бы со временем обнаружить замедление хода часов (хотя бы сравнив ход часов с собственным пульсом) и уменьшение расстояния АВ (проведя контрольное вспомогательное измерение этого расстояния), то наблюдатели в движущейся лаборатории принципиально не могут обнаружить изменений пространственных протяженностей и времени, поскольку внутри их лаборатории укорачивается и замедляется все, что может укоротиться и замедлиться, включая и биологические процессы. Можно было бы говорить, что раз они не наблюдаются, то их нет вообще.
Можно было бы, если бы не одно обстоятельство. Эти изменения могут обнаружить внешние наблюдатели в сторонней системы отсчета, мимо которых движется лаборатория, где внутренние наблюдатели измеряют скорость света. Наблюдатели в сторонней системе отсчета , как старик Хоттабыч, видели бы со стороны и изменение длины лаборатории, и замедление хода часов. Видели бы они и то, что свету, чтобы пролететь из конца в конец движущейся относительно них лаборатории, требуется разное время по ходу движения лаборатории и против него. Однако в современной СТО начисто исключается неравенство встречных скоростей света, хотя это неравенство не приводит к тому увеличению средней скорости, которое ожидал Майкельсон, не знавший о лоренцевском сокращении и о замедлении хода часов движущих лабораторий.
Многие сторонники неравенства скоростей света в противоположных направлениях истолковывают это неравенство как свойство эфира, я же не вижу необходимости возврата к эфиру.
С моей точки зрения, скорости света в противоположных направлениях в системе отсчета, которая движется относительно внешнего тела отсчета (или системы отсчета), разные. В той же самой системе отсчета, но покоящейся относительно другого тела отсчета, встречные скорости равны. Нельзя привязывать скорость света в одном направлении только к системе отсчета самой по себе, не отметив ее кинематического состояния относительно внешнего тела отсчета. Т.е. считайте, что равенство и неравенство встречных скоростей света есть относительный факт.
Эйнштейн абсолютизировал состояние покоя собственной системы отсчета, не указав внешнего по отношению к этой системе отсчета тела и забыв, что покой собственной системы, согласно его же тезису, относителен.
С моей точки зрения, Эйнштейн опрометчиво поступил, приняв скорости света туда и обратно равными по определению. Ему нужно было определить покоящуюся систему отсчета как систему, в которой встречные скорости одинаковы и равны постоянной c. Системой отсчета, движущейся со скоростью v, следовало назвать систему отсчета, в которой встречные скорости света равны соответственно V+u и V-u, а средняя скорость (с учетом изменения масштабов длины и времени) равна постоянной c.
Т.е. нужно было определять не равенство скоростей света в противоположных направлениях, а движущуюся и покоящуюся системы отсчета через встречные скорости света. При этом он мог рассматривать движение и покой как относительные состояния, не связанные с существованием эфира. После этого он мог бы работать, как он и работал, только с условно покоящимися системами отсчета, оставив условно движущиеся системы другим физикам. Это избавило бы физику от многих бед, позволив ему разработать то, что он разработал и освободив бы других от вето, наложенного им на использование систем отсчета, обладающих собственной скоростью по отношению к сторонним телам и системам отсчета.
Все, что я написал – это только схема, которую я набросал, чтобы Вам, если не сейчас, то когда-либо, было легче найти ответ на Ваш собственный вопрос.
AlexR
QUOTE(Вадим Матвеев @ Jan 18 2007, 03:43 PM)
На Ваш вопрос большинство физиков ответило бы примерно так: «Законы природы такие, какие они есть, и нельзя спрашивать, почему они такие. Такие, и все тут. Не зависит скорость света от скорости велосипедиста, вот и все».
Я Вам отвечу иначе.
Скорость света относительно велосипеда не зависит от скорости велосипеда потому что, так повелел считать Эйнштейн по определению.
Давайте обратимся к средней скорости Vсредн парохода, который идет относительно берега из пункта А в пункт В со скоростью V+u  и возвращается из пункта В в пункт А со скоростью V-u. Здесь V - скорость парохода в стоячей воде, а u – скорость течения реки, причем скорость течения никогда не бывает больше скорости V парохода.
Если u отлична от нуля, то средняя скорость Vсредн равна не V, а меньшей величине, поскольку она равна V(1-u^2/V^2). В частности, если скорость V парохода равна скорости u  течения, то средняя скорость будет равна нулю, и пароход в пункт А никогда не вернется.
Зная расстояние АВ между пунктами А и В, можно определить среднюю скорость Vсредн, оставаясь в пункте А с часами и измеряя время между моментами отправления и возвращения парохода. Определив среднюю скорость парохода на пути из пункта А в пункт В и обратно и зная скорость парохода V в стоячей воде, нетрудно рассчитать скорость течения u.
Понятно, что если средняя скорость Vср парохода оказалась равной скорости V, то скорость течения равна нулю.
Если, допустим, каждой ночью скорость течения реки меняется, то ежедневные измерения скорости течения u будут давать разные результаты.
Примерно таким образом Майкельсон и Морли КОСВЕННО измерили (примерно, потому что на самом деле все было сложнее – Вы, наверное, знаете это) среднюю скорость света на пути туда и обратно и убедились в том, что она всегда и всюду одинакова во всех направлениях.
По аналогии с нашим речным примером это свидетельствовало о равенстве скорости u «сноса» света нулю и об одинаковости скорости света c во всех направлениях.

А не проще ссылки дать, чем ахинею изобретать?
Во-первых, вначале изучите методики определения скорости судов, а не фантазируйте - http://cv-test.dalrybvtuz.ru/History.files/page0015.htm
Майкельсон закончил Академию ВМФ США прежде, чем стать физиком, а идея эксперимента, если объяснять примитивно, - это снос лодки пересекающей реку на противоположный берег и обратно, но двигающейся без учета траверзного течения.
Во-вторых, экспериментально пытались определить не "среднюю скорость света на пути туда и обратно в разных направлениях", как вы фантазируете, а определить скорость "эфирного ветра" (как это происходит с лодкой в случае наличия траверзного течения) - http://elementy.ru/trefil/21167
В-третьих, измеряли не во всех направлениях, а только в горизонтальной плоскости.

QUOTE
Но вот какая неувязка.
Уже после проведения эксперимента Майкельсона-Морли было провозглашено сокращение движущегося тела и замедление хода движущихся часов. Что это значит?
На примере реки это можно объяснить следующим образом.
Представьте себе, что каждую ночь, когда меняется скорость течения реки, некий старик Хоттабыч изменяет расстояние между пунктами А и В, и темп хода часов  в пункте А таким образом, чтобы наблюдатель расчетным путем не обнаруживает наличия течения реки.
Например, если при некоторой скорости течения средняя скорость парохода должна была бы уменьшиться в 4 раза по сравнению со скоростью в стоячей воде, то Хоттабыч, вырвав волос из бороды, уменьшает расстояние АВ вдвое и заставляет часы тикать вдвое медленнее, чем они тикали, когда скорость течения была нулю. Тогда наблюдатель, не подозревающий козней Хоттабыча, измерив время заплыва парохода туда и обратно, получит то же время, что и при стоячей воде в реке. Не зная, что Хоттабыч изменил расстояние АВ и темп хода часов, наблюдатель рассчитает среднюю скорость парохода и получит тот же результат, что и при стоячей воде. Если наблюдатель доверяет результатам измерения больше, чем здравому смыслу, то он будет считать, что скорость течения равна нулю, даже в том случае, если он, бросив листик в воду, увидит, что тот плывет по течению. И лишь Хоттабыч, видя со стороны нелепость измерений и расчетов наблюдателями, потешался бы над ними.
Так же зловредно, как Хоттабыч, ведет себя природа, изменяя длины и время в любой лаборатории, движущейся относительно внешних наблюдателей. Даже зловреднее, поскольку она изменяет длины всех предметов и темп протекания всех процессов, включая биологические. Если наблюдатели на берегу реки смогли бы со временем обнаружить замедление хода часов (хотя бы сравнив ход часов с собственным пульсом) и уменьшение расстояния АВ (проведя контрольное вспомогательное измерение этого расстояния), то наблюдатели в движущейся лаборатории принципиально не могут обнаружить изменений пространственных протяженностей и времени, поскольку внутри их лаборатории укорачивается и замедляется все, что может укоротиться и замедлиться, включая и биологические процессы.  Можно было бы говорить, что раз они не наблюдаются, то их нет вообще.
Можно было бы, если бы не одно обстоятельство. Эти изменения могут обнаружить внешние наблюдатели в сторонней системы отсчета, мимо которых движется лаборатория, где внутренние наблюдатели измеряют скорость света. Наблюдатели в сторонней системе отсчета , как старик Хоттабыч, видели бы со стороны и изменение длины лаборатории, и замедление хода часов. Видели бы они и то, что свету, чтобы пролететь из конца в конец движущейся относительно них лаборатории, требуется разное время по ходу движения лаборатории и против него.

Вадим, да вы настоящий Хоттабыч! Только об одном забываете, что рассказывая свою сказку являетесь третьим наблюдателем из третьей системы.
Три Хоттобыча в разных системах - это уже триединством попахивает...

QUOTE
Однако в современной СТО начисто исключается неравенство встречных скоростей света, хотя это неравенство не приводит к тому увеличению средней скорости, которое ожидал Майкельсон, не знавший о лоренцевском сокращении и о замедлении хода часов движущих лабораторий.

Такой ахинеи давно не читал....
Оказывается, Майкельсон дискутировал на эти темы с Лоренцем и Эйнштейном даже не подозревая о лоренцевском сокращении и т.д.?
Это вы круто загнули!!!

QUOTE
Многие сторонники неравенства скоростей света в противоположных направлениях истолковывают это неравенство как свойство эфира, я же не вижу необходимости возврата к эфиру.

Хоть одна правильная мысль!
И как давно не видите необходимости?

QUOTE
С моей точки зрения, скорости света в противоположных направлениях в системе отсчета, которая движется относительно внешнего тела отсчета (или системы отсчета), разные. В той же самой системе отсчета, но покоящейся относительно другого тела отсчета, встречные скорости равны. Нельзя привязывать скорость света в одном направлении только к системе отсчета самой по себе, не отметив ее кинематического состояния относительно внешнего тела отсчета. Т.е. считайте, что равенство и неравенство встречных скоростей света есть относительный факт.
Эйнштейн абсолютизировал состояние покоя собственной системы отсчета, не указав внешнего по отношению к этой системе отсчета тела и забыв, что покой собственной системы, согласно его же тезису, относителен.
С моей точки зрения, Эйнштейн опрометчиво поступил, приняв скорости света туда и обратно равными по определению. Ему нужно было определить покоящуюся систему отсчета как систему, в которой встречные скорости одинаковы и равны постоянной c. Системой отсчета, движущейся со скоростью v, следовало назвать систему отсчета, в которой встречные скорости света равны соответственно V+u и V-u, а средняя скорость (с учетом изменения масштабов длины и времени) равна постоянной c.

Хм..., как повествуете: "с моей точки зрения..." И как давно она у вас?
Может мне вам ссылки поискать в архивах форумов МФТИ, где вы утверждали совершенно противоположное и "стучали" модератором требуя, чтобы меня выгнали с форума кафедры общей физики, как альтернативщика опровергающего постулат константности?
А как насчет ваших утверждений в этой теме о "физической абсолютности" релятивизма, если скорость света не константна - это же бред какой-то получается?

QUOTE
Т.е. нужно было определять не равенство скоростей света в противоположных направлениях, а движущуюся и покоящуюся системы отсчета через встречные скорости света. При этом он мог рассматривать движение и покой как относительные состояния, не связанные с существованием эфира. После этого он мог бы работать, как он и работал, только с условно покоящимися системами отсчета, оставив условно движущиеся системы другим физикам. Это избавило бы физику от многих бед, позволив ему разработать то, что он разработал и освободив бы других от вето, наложенного им на использование систем отсчета, обладающих собственной скоростью по отношению к сторонним телам и системам отсчета.

Ну, и как вы будете экспериментально определять "движущуюся и покоящуюся системы отсчета через встречные скорости света"?

QUOTE
Все, что я написал – это только схема, которую я набросал, чтобы Вам, если не сейчас, то когда-либо, было легче найти ответ на Ваш собственный вопрос.
*


Нет, Вадим, по этой схеме вам лучше самостоятельно дальше позориться, а не предлагать её другим...
Ксари
QUOTE(AlexR @ Jan 20 2007, 01:57 AM)
Ну, и как вы будете экспериментально определять "движущуюся и покоящуюся системы отсчета через встречные скорости света"?
*


Кто нам мешает, тот нам поможет!
Владимир, с уважением к AlexR
Ксари
QUOTE(Вадим Матвеев @ Jan 18 2007, 03:43 PM)
Т.е. нужно было определять не равенство скоростей света в противоположных направлениях, а движущуюся и покоящуюся системы отсчета через встречные скорости света.
*


Уважаемый Вадим.
Не могу не задать такой вопрос:
Эти движущиеся и покоящиеся системы отсчета как то связаны с ориентацией (Уважаемый AlexR, это не то о чём вы думаете. Я понимаю, Вам в оправдание «своего» эфира просто позарез нужны результаты Вадима) в пространстве, т. е., если говорить прямо в динамической, расширяющейся вселенной относительно эпицентра «Большого Взрыва»? При условии, что мы обсуждаем это в рамках современной научной парадигмы.
Владимир.
AlexR
QUOTE(Ксари @ Jan 21 2007, 01:01 AM)
(Уважаемый AlexR, это не то о чём вы думаете. Я понимаю, Вам в оправдание «своего» эфира просто позарез нужны результаты Вадима)
*


Я не знаю что такое "эфир"...
Господи..., и о каких результатах Вадима вы тут говорите?

А. Рябченко
P.S. И чего только о себе не узнаешь на форумах! blink.gif
Ксари
В научных кругах ходит такая "байка" или повествование. Не знаю.
Однажды к А. Эйнштейну на склоне его лет подошел известный физик и говорит:
- Есть только один человек, который всецело понимает Вашу теорию относительности!
А. Эйнштейн с улыбкой ответил:
-Вы, наверное, имеете в виду только меня?
Думаю, что А. Эйнштейн в этой истории испугался.

Вадим Матвеев
QUOTE(Ксари @ Jan 21 2007, 01:01 AM)
Уважаемый Вадим.
Не могу не задать такой вопрос:
Эти движущиеся и покоящиеся системы отсчета как то связаны с ориентацией в пространстве, т. е., если говорить прямо в динамической, расширяющейся вселенной относительно эпицентра «Большого Взрыва»? При условии, что мы обсуждаем это в рамках современной научной парадигмы.
*



Владимир, приветствую Вас!
Речь не идет о том, чтобы определить движется инерциальная система отсчета или нет. Я полностью разделяю точку зрения релятивистов, что этого сделать нельзя. Речь идет о том чтобы дать определение движущейся и покоящейся системам отсчета. Наблюдатели в любой инерциальной системе отсчета не могут доказать равенство или неравенство скоростей света в противоположных направлениях. Я писал о том, чтобы дать определения покоящейся и движущейся системам отсчета.
Примерно такие определения:

- Покоящейся инерциальной системой называется инерциальная система отсчета, в которой скорость света в любом направлении считается равной постоянной C и в которой часы синхронизируются из учета равенства скоростей света в любом направлении.

-Движущейся в заданной направлении инерциальной системой называется инерциальная система отсчета, в которой скорость света в данном направлении равна величине, меньшей постоянной C, а в противоположном направлении равна величине, большей постоянной C, причем средняя скорость света на пути туда и обратно вдоль линии движения равна постоянной C.

С покоящейся системой отсчета, наверное, все ясно.
Чтобы понять суть определения движущейся системы отсчета, представьте себе, что Вы находитесь в инерциальной лаборатории (в ракете).
Пусть Ваша ракета «висит» в космосе. Движется она или покоится?
По Эйнштейну, Вы должны считать, что Ваша система ракета покоится, и Вам необходимо синхронизировать часы из условия, что скорость в любом направлении равна постоянной C. Если мимо Вашей лаборатории со скоростью v пролетает другая ракета, то Вы, следуя Эйнштейну, утверждаете, что скорость другой ракеты равна v.
Я соглашаюсь с тем, что Ваше мнение правильное, но утверждаю, что оно не единственно возможное.
Вы можете также считать, что покоится не Ваша ракета, а встречная ракета, а Ваша ракета летит относительно встречной ракеты со скоростью v. Если Вы рассматриваете свое кинематическое состояние относительно этой встречной ракеты, то, учитывая движение Вашей ракеты, Вам необходимо синхронизировать часы в Вашей лаборатории методом Рейхенбаха, т.е. из предположения, что скорость света в направлении движения Вашей ракеты меньше, чем скорость в противоположном направлении.

Вообще, если Вы «висите» в далеком космосе, то можете считать, что Вы покоитесь и это правильно. Но Вы можете выбрать любое произвольное направление и утверждать, что Ваша скорость в этом направлении равна, скажем, 35 км/с. И это тоже будет правильным. Правильность обоих утверждение доказывается тем, что всегда существует система отсчета, в которой Ваше утверждение окажется экспериментальным фактом.

Я уезжаю в командировку и, как минимум, неделю не появлюсь в форуме.

С уважением, Вадим Матвеев.
Дмитрий Майничев
QUOTE(AlexR @ Jan 16 2007, 11:42 PM)
Дмитрий, извините что вмешиваюсь в ваш диалог, но Вы заблуждаетесь насчет г-на Матвеева - он не является "ниспровергателем", а считает себя единственным, кто правильно понял физическую абсолютность эйнштейновского релятивизма. Насчет "ниспровергателя", как Вы выразились, теорий Эйнштейна - это ко мне, не промахнетесь...
Похоже, работаете в физике, но другая область, а поэтому не знаете и не в курсе. Здесь обсуждались только работы и статьи г-на Матвеева, ибо он автор этой темы.

А. Рябченко
*


Понятно. Единственное, чего я не понял, - где конструктивное зерно рассуждений автора темы? Что он хочет доказать?
Что мировые линии в пространстве-времени статические ("абсолютные") объекты?
Буду благодарен за ваше пояснение.
AlexR
QUOTE(Дмитрий Майничев @ Jan 29 2007, 02:00 PM)
Понятно. Единственное, чего я не понял, - где конструктивное зерно рассуждений автора темы? Что он хочет доказать?
Что мировые линии в пространстве-времени статические ("абсолютные") объекты?
Буду благодарен за ваше пояснение.
*



Я этого тоже не понял. Последнее сообщение начинается за "здравие" с определений, а заканчивается - за "упокой" опровержением... Подумал, к чему бы это, и вспомнил народное: "чужая душа - потемки, нельзя объять необъятное..." sad.gif
Ксари
QUOTE(Вадим Матвеев @ Jan 22 2007, 01:43 AM)
- Покоящейся инерциальной системой называется инерциальная система отсчета, в которой скорость света в любом направлении считается равной постоянной C и в которой часы синхронизируются из учета равенства скоростей света в любом направлении.

-Движущейся в заданной направлении инерциальной системой называется инерциальная система отсчета, в которой скорость света в данном направлении равна величине, меньшей постоянной C, а в противоположном направлении равна величине, большей постоянной C, причем средняя скорость света на пути туда и обратно вдоль линии движения равна постоянной C.
*


Уважаемый Вадим. В данных Вами определениях появляется здравая логика, не в пример (сформулированному Эйнштейном) второму постулату СТО.
Чего только стоят толкования парадокса Эйнштейна — Подольского — Розена, когда физики, подражая лексикону фокусников иллюзионистов, утверждают, что одна и та же частица находится в разных местах, причем, одновременно. Дальше больше: новое, другое (хаотическое) состояние времени. Если в философии забавные языковые манипуляции называют софистикой, то современные трактовки парадоксальности физического мира справедливо будет назвать, извините, софиздикой. Аналогия не простая, если учесть что в своё время Сократ, Платон и сам Аристотель слыли софистами.
AlexR
QUOTE(Ксари @ Feb 3 2007, 07:27 PM)
Уважаемый Вадим. В данных Вами определениях появляется здравая логика,  не в пример (сформулированному Эйнштейном) второму постулату СТО.
*


Для справки: "Инерциальная система отсчета - система отсчета, в которой тело находится в покое или движется равномерно и прямолинейно." Кстати, помимо логики еще необходимы методология и результаты наблюдений и/или экспериментов.
Интересно, где Вы там "логику" нашли в классическом смысле - непротиворечивости высказываний и построений?
Ксари
QUOTE(AlexR @ Feb 5 2007, 08:56 PM)
Для справки: "Инерциальная система отсчета - система отсчета, в которой тело находится в покое или движется равномерно и прямолинейно." Кстати, помимо логики еще необходимы методология и результаты наблюдений и/или экспериментов.
Интересно, где Вы там "логику" нашли в классическом смысле - непротиворечивости высказываний и построений?
*


«Кстати», в связи с противоречиями существующей методологии и наблюдаемыми явлениями в космологии современная физика уже начинает сомневаться и в 1-ом постулате СТО:
-все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.
Что касается логично не логично. Думаю Вам уважаемый, AlexR, как физику легче, «сподручней» будет провести расчеты с учётом поправок сделанных Вадимом в своих определениях. Сверить эти теоретические расчеты с результатами эксперимента. К счастью, методология предполагает целую серию методов в решении какой-то проблемы, выбрать самый противоречивый, можно даже по признаку «верую, ибо абсурд» и доказать не логичность определений Вадима. Моё же отношение ко второму постулату Эйнштейна буквальное. Если скорость света абсолютная константа, то вместе с этим утверждение «Все относительно!» - выглядит не досказанным.
(О том, что скорость света не зависит от источника - вне противоречий)
AlexR
QUOTE(Ксари @ Feb 6 2007, 01:02 AM)
«Кстати», в связи с противоречиями существующей методологии и наблюдаемыми явлениями в космологии  современная физика уже начинает сомневаться и в 1-ом постулате СТО:
-все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

А кто, если не секрет, в этом постулате сомневается?
Например, я этот "постулат" вообще не считаю постулатом. "Законы физики едины для всей физики" - это тавтология, и не более... Только эпигоны и пиарщики Эйнштейна, да и сам Эйнштейн, могли воспевать себя восхищаясь "заумью" подобных изречений.
QUOTE
Что касается логично не логично. Думаю Вам уважаемый, AlexR, как физику легче, «сподручней» будет провести расчеты с учётом поправок сделанных Вадимом в своих определениях. Сверить эти теоретические расчеты с результатами эксперимента.

Вообще-то, я - не физик, и не эпистемолог, а один из самых древних альтов российского интернета, начиная с usenet. В этом нет секрета, ибо моё имя достаточно широко известно многим профессиональным ученым специализирующимся в этих областях физики, а так же очень многим российским эпистемологам.
Что касается определений Вадима, то мне не нужны его определения. Тем более, что исходя из скорости света невозможно определить систему отсчета - это ахинея...
QUOTE
К счастью, методология предполагает целую серию методов в решении какой-то проблемы, выбрать самый противоречивый, можно даже по признаку «верую, ибо абсурд» и доказать не логичность определений Вадима. Моё же отношение ко второму постулату Эйнштейна буквальное. Если скорость света абсолютная константа, то вместе с этим утверждение «Все относительно!» - выглядит не досказанным.
(О том, что скорость света не зависит от источника - вне противоречий)
*


Эйнштейн никогда не делал утверждений, что "Все относительно"! Подобные цитаты ему приписывают только обыватели и поэты. А независимость скорость света от источника необходимо экспериментально подтверждать, а не постулировать. Т.е. это вопрос не веры, а одна из задач современной науки.
Ксари
QUOTE(AlexR @ Feb 6 2007, 01:20 PM)
А кто, если не секрет, в этом постулате сомневается?
Например, я этот "постулат" вообще не считаю постулатом. "Законы физики едины для всей физики" - это тавтология, и не более... Только эпигоны и пиарщики Эйнштейна, да и сам Эйнштейн, могли воспевать себя восхищаясь "заумью" подобных изречений.
*


"Законы физики едины для всей физики (вселенной)" , или «А есть А» - это не тавтология, а необходимые; условие, акт, момент, начало всякого знания. Потому и не подлежит опровержению, только рыбам дано в полной мере обходиться без «подобных изречений». Сомнение вызывает - не достающие 95% «тёмной массы, энергии» в описании динамики вселенной и распределение скоростей внутри спиральных галактик в частности. Точную ссылку дать не могу.

QUOTE(AlexR @ Feb 6 2007, 01:20 PM)
Эйнштейн никогда не делал утверждений, что "Все относительно"! Подобные цитаты ему приписывают только обыватели и поэты. А независимость скорость света от источника необходимо экспериментально подтверждать, а не постулировать. Т.е. это вопрос не веры, а одна из задач современной науки.
*


Мы все в каком то смысле обыватели, но уточнения внесённые Вадимом, позволяют согласиться с утверждением - "Все относительно". Во всяком случае, одна из форм развития науки состоит в том, что бы устранить возникающие противоречия «действующей» методологии и результатов наблюдений, и т.д.
А не соглашаться с постулатом: «скорость света не зависит от скорости источника» - это всё равно, что стрелять из пушки гепардами по газелям Томсона. Извините. Разве в таком контексте и скорость звука тоже под вопросом? Вопрос к физикам экспериментаторам.

AlexR
QUOTE(Ксари @ Feb 7 2007, 12:48 AM)
"Законы физики едины для всей физики (вселенной)" , или «А есть А» - это не тавтология, а необходимые; условие, акт, момент, начало всякого знания. Потому и не подлежит опровержению, только  рыбам дано в полной мере обходиться без «подобных изречений».

А главное "условие, акт, момент, начало всякого знания" - «Я есть Я»?
Похоже, Шопенгауэр явно погорячился считая, что представителей подобных условий можно обнаружить только в доме для умалишенных...
QUOTE
Сомнение вызывает - не достающие 95% «тёмной массы, энергии» в описании динамики вселенной и распределение скоростей внутри спиральных галактик в частности. Точную ссылку дать не могу.

Космология сейчас в состоянии кризиса..., а у вас сомнения вызывают только такие "мелочи"?
QUOTE
Мы все в каком то смысле обыватели, но уточнения внесённые Вадимом, позволяют согласиться с утверждением - "Все относительно".

Историю философии хоть немного знать нужно! Откройте новую тему с названием "Все относительно", и посмотрим, кто согласится с вами?
QUOTE
Во всяком случае, одна из форм развития науки  состоит в том, что бы устранить возникающие противоречия «действующей» методологии и результатов наблюдений, и т.д.
А не соглашаться с постулатом: «скорость света не зависит от скорости источника» - это всё равно, что стрелять из пушки гепардами по газелям Томсона.  Извините. Разве в таком контексте и скорость звука тоже под вопросом? Вопрос к физикам экспериментаторам.
*


Почему должен соглашаться с нелепым по смыслу постулатом? Тоже могу постульнуть, например, что "скорость паровоза не зависит от скорости паровоза". Все сразу начнут воспевать гениальность такого постулата? Уверен, что нет! Сразу найдется множество физиков, которые пожелают внести ясность и уточнить, от чего зависит скорость паровоза.
Ксари
Да, Вадим, я вас понимаю.
И хочется спросить: в какой серии этому не физику, не эпистемологу для которого закон тождества и другие законы не писаны, но батюшке российского Интернета будем бить морду.
AlexR
QUOTE(Ксари @ Feb 7 2007, 01:54 PM)
Да, Вадим, я вас понимаю.
И хочется спросить: в какой серии этому не физику, не эпистемологу для которого закон тождества и другие законы не писаны, но батюшке российского Интернета будем бить морду.
*


Размечтались... smile.gif
А своё имя "забыли" назвать в силу своего "большого" ума, "храбрый" вы наш? mad.gif
AlexR
Казалось бы не в тему, но в поисках информации о состоянии российской эпистемологии нашел неожиданный и любопытный материал: Данилов В., "Куматоиды наступают"

Выделю в статье Данилова основное: "... Но проблема в том, что журнал таки издается и рассчитан на довольно-таки широкую публику. Речь идет не о философии ради самой философии, а об одном ее прикладном значении - выступать методологией науки, наплевав на то, что для подавляющего числа ученых философия выступает тем самым с необоснованной претензией - наука давно уже считает себя саму себе философией. Тем самым, раскрывая себя в сторону науки, содержание журнала оказывается в режиме оценки самими учеными, мнение которых о "ежеквартальнике" вряд ли будет неоднозначным. Даже при условии исключительно лояльного отношения к самой философии и ее институциональным формам."

Отметил, что Данилов говорил о науке и методологии науки, а что отвечает г-н И.Т. Касавин:
"... Мы, конечно, не можем позволить себе печатать нечто подобное. Впрочем, наука и другие типы культуры в процессе своего развития всегда окружены облаком альтернативных культурных и не очень явлений (о чем я писал в статье "Спутники и попутчики науки"), а парадигмы плавают, как киты в планктоне, окруженные фрагментами маргинальных концепций. Из этого бульона и генерируется культура. Позвольте пожелать всем участникам способности хотя бы иногда вспоминать об отличии настоящей культуры от ее имитаций. А мы тоже постараемся вынести из этой дискуссии некоторые уроки. И.Т. Касавин"

Забавно, тема нашей дискуссии "Причинно-следственная аномалия в физике", а главный редактор журнала "Эпистемология и философия науки", вместо пожелания почаще вспоминать об отличии настоящей науки от ее имитации, призывает "вспоминать об отличии настоящей культуры от ее имитаций"?

Ох..., с удовольствием бы прилюдно пообщался с культурным г-ном И.Т. Касавиным на тему рецензентов и рецензирования статей в его журнале - слишком много у меня накопилось к нему вопросов...
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.