Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Обсуждение публикаций сайта
Pages: 1, 2
Ксари
QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Jan 17 2007, 04:18 AM)
О чем Вы?
*


Возможен ли во время сна собственный плачь.http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=309, стр.6
Царёв Павел
Уважаемый Федя! Извиняюсь ,что я совместил Ваше мировоззрение с Рустамовым. Дело в том, что не я назвал сигналы из внешнего РЕАЛЬНОГО мира смутными (эквивалентно и усиливающее – неопределёнными). Таковыми назвали их основатели РК, Цитирую: «Несмотря на полную НЕОСМЫСЛЕННОСТЬ, нереферируемость, НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ первичного сенсорного материала, мы должны признать (предположить) за ним два важных свойства, а именно то, что они а) имеют некое первичное разнообразие и б) повторяемы, воспроизводимы» (статья С.А. Цоколова «КОНСТРУКТИВИСТСКИЙ ДИСКУРС КАК ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНОВА ИЗУЧЕНИЯ КОГНИТИВНЫХ ФУНКЦИЙ ГОЛОВНОГО МОЗГА по совету Рустама).
Вы пишете: «Я понимаю, что все это может представлять определенную сложность для понимания-готов терпеливо разъяснять, при условии заинтересованности, но не позы Хорошо/Плохо учителя начальных классов». Не знаю, с чего Вы взяли, что я встал «в позу Хорошо/Плохо учителя начальных классов». Я высказал своё понимание статьи Алексея и предупредил, что это – мнение дилетанта, т.е. – МОЁ. Естественно, что дилетант владеет только знаниями «начальных классов», поэтому и его понимание, и объяснение – на этом же уровне. Если же Вы на другой теме поинтересовались мнением дилетанта, то это – не моя, а Ваша ошибка. В этой же теме я только дал своё дилетантское понимание статьи Алексея. Вы и Рустам мне ответили, примерно, с одинаковых позиций. Ещё раз прошу прощения, что я их совместил, потому как разъяснение (ссылка) Рустама мне показалась более понятной и обоснованной. На форум я пришёл потому, что потерял свой «ключ» и моё бывшее миропонимание расстроилось. Я хочу выстроить новое собственное мировоззрение, в том числе, и с Вашей помощью, которую, как я понял, Вы мне предложили. Если Вы усмотрели в моих сообщениях непроизвольный сарказм, то это – от дьявола – разочарования и недоверия. Готов поступить к Вам в ученики и буду только одобрять, если Вы в отношении меня встанете в «позу Хорошо/Плохо учителя начальных классов», потому как всё знать невозможно и мне приходится читать Ваши сообщения чуть ли не со словарём в руке. Поскольку мы здесь в гостях, дайте ответ на вопрос: «Насколько я понял из Ваших кратких сообщений, всё дело в кодировке. Сигналы «кодируясь в рецепции человеческого сознания представленной разными типами рецепторов и в виде нервной импульсации направляется уже по специализированным проводящим путям нервной системы в центральную нервную систему…» и «Зелёное – есть вербальный символ визуального образа зрительного анализатора». Извините уж, но я, даже если предположить, что сигналы несут нечто разумное и кодировка – это перевод с одного языка на другой, не понимаю из-за своей «непонималки», ЧЕЙ ЭТО другой ЯЗЫК? Если – ощущений, то я не вижу причин для перевода при Вашем понимании ощущений, т.к. полученная нервная импульсация есть электрохимические реакции, т.е тот же язык, с которого происходит «перевод» - и потому тавтология, а, тем не менее, длина электромагнитной волны не есть цвет) - и мы перейдём на Вашу тему, если Вы согласны.

С уважением. Павел.
Рустам Гайфуллин
QUOTE(Ксари @ Jan 17 2007, 08:36 AM)
Возможен ли во время сна собственный плачь.http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=309, стр.6
*

Наверное, у каждого был подобный опыт.
Рустам Гайфуллин
QUOTE(Царёв Павел @ Jan 17 2007, 09:38 PM)
Если Вы усмотрели в моих сообщениях непроизвольный сарказм, то это – от дьявола – разочарования и недоверия.
*

Настоящая живая философия - эмоциональный диалог, в котором допустимы сарказм, разочарование и недоверие. Загляните сюда http://www.ancientrome.ru/antlitr/plato/index.htm
Ксари
QUOTE(Рустам Гайфуллин @ Jan 17 2007, 10:02 PM)
Наверное, у каждого был подобный опыт.
*


Этот "солипсизм" совсем себя неуважает, отнял и реальность и действительность. Э?
Алексей Воробьев
Уважаемые коллеги!
С интересом прочитал сообщения развернувшейся дискуссии. Был даже удивлен, что в общем-то посредственная статья вызвала такое количество отзывов, за которые всем большое спасибо. Ваше понимание этой темы для меня - совершенно неожиданный подарок возможности посмотреть на поставленный вопрос глазами многих и совершенно разных людей. К сожалению, в данный период жизни у меня некоторые проблемы с занятием философией, поэтому временно вынужден отмалчиваться и быть не участником, а только зрителем. Но что поделаешь: по поводу перспективы разрешения проблемы все же попытаюсь сказать несколько слов. Просьба только отнестись к ним как к репликам, лишенным всякой философской серьезности.
Начну со скучного: одним из следствий декартовского антропологического дуализма был окказионализм (Гейлинкс, Мальбранш). Им утверждалось, что если дух и тело противоположны, то их фактическое соединение не может быть постигнуто человеком, поскольку является действием Бога, оказывающегося производящей причиной (causa efficiens) единства существования человеческой природы как таковой. Но может быть, в результате некого парадоксального обходного пути собственной истории, человек все же сможет получить доступ к тому, чтобы иметь когда-либо дело с этой причиной (ведь мы по образу и подобию на конец-то)?
Как известно(?), одним из условий «построения» информационного общества является задача создания Искусственного интеллекта. Если посмотреть на эту задачу не с технической, а с философской точки зрения, то можно сказать, что здесь речь идет о обналиченном порождении нашим мышлением самого мышления. Мышление, относящееся к самому же порождаемому им мышлению – это (с некоторыми оговорками) формула аристотелевского перводвигателя (Бога). И то, что подобное отношение (опять таки с некоторыми оговорками) когда-либо сможет реализовать себя на земле, дает повод задуматься как раз над тем, что именно фактическое единство духа и тела тут и сможет выйти наружу.
В обсуждаемой статье говорилось, что тематизация подобной перспективы – задача довольно нелегкая, поскольку привычные для нас сейчас концептуальные схемы мышления тут работать отказываются. Но мне иногда бывает интересно подумать в этом направлении…
В последнее время немного болею (больше с сознанием, нежели телом), простите за временную немощь и невозможность отвечать на вопросы, которые сам же и поднял. Обсуждение, которое Вы без моего участия сейчас осуществляете – намного интересней того, что я сейчас по этой теме в состоянии написать.
Всем Вам дальнейших успехов и творческих удач!
Федя
К моим эмоциональным оценкам ваших комментариев надо относится (я в этом уверен) как в Моим Эмоциональным Оценкам и не более.
В этом и заложен секрет Реального мира как мира нашего(человеческого) сознания.
Ваш комментарий(как и любой сигнал из окружающей среды) воздействовал на рецепцию моего сознания, превратившись в код вашего комментария в виде определенной биоэлектирической активности. Этот блок активности уже не ваш комментарий, а его образ отражающий человеческую биологическую способность моей рецепции к исполнению своей функции. Эта способность не только общебиологическая ,но и детерминирована индивидуальными особенностями унаследованными моим организмом от моих родителей.

Весь этот мой индивидуальный код вашего комментария направляется в механизмы переработки информации моим сознанием, которые представленны сложившимися в поцессе моей жизнедеятельности культуральными, а затем и когнитивными эмоциональными фильтрами входящей информации. На выходе вы имеете моё эмоциональное реагирование, которое,оказывается совершенно не отражает тот сигнал, который вы пытались послать мне.

Стало быть ваш сигнал "реального мира" в моем сознании вполне реально не соответствует вашему. Но он для меня есть мои обстоятельства существования-я в них существую и они для меня вполне реальны и для меня нет другой реальности.

Обсудив эти странности мы возможно поймем друг друга и прийдем к некоему согласию или конвенциональности. Если нам удасться уговорить Рустама,Воробьева и других в процессе коммуникации, то тогда предмет нашего согласия приобретет определенную конвенциональность,ну а если понятия нашего согласия разделит социум в котором мы существуем, то у нас есть шанс Глаголить Истину. Продолжая существовать в коммуникации эта истина будет восприниматься вновь формирующимися сознаниями сменяющихся поколений как неприложная истина-основа человеческой цивилизации.

Таким образом Реальность есть лишь то, что конвенционально признано нами как существующее. И не в коем случае не существующее без человеческого сознания или вне его.

Ваши комментарии дают мне пищу для размышления, процесс которого доставляет мне удовольствие-Спасибо.
Царёв Павел
Уважаемый Федя! Абсолютно с Вами согласен. Но меня интересует конкретная деталь. Вы справедливо пишете: «Ваш комментарий(как и любой сигнал из окружающей среды) воздействовал на рецепцию моего сознания, превратившись в код вашего комментария в виде определенной биоэлектирической активности. Этот блок активности уже не ваш комментарий, а его образ отражающий человеческую биологическую способность моей рецепции к исполнению своей функции…». МОЙ комментарий превратился в рецепции ВАШЕГО сознания в кодированную биоэлектрическую активность и стал ОБРАЗОМ… Как тяжело учиться!.. Попробую попроще. Моя мысль, пройдя все стадии, описанные Вами, превратилась в сигналы, называемые речью, которые Вы восприняли и превратили в свою мысль. Обращаюсь к Вашему личному опыту и спрашиваю:
А) всегда ли то, что Вы думаете, соответствует тому, что Вы сказали, т.е. насколько полно Ваша речь являет Ваше сознание?
Б) насколько адекватно тому, что Вы сказали, Вас понимают другие люди?
Т.е., в сумме насколько полно соответствует Ваш перевод Ваших мыслей в речь и насколько полно Ваша речь переводится в мысли других людей? Почему (если Вы со мной согласны, происходят такие искажения, если существует автоматический ЕСТЕСТВЕННЫЙ перевод (перекодирование)? Есть ли в таких искажениях нечто закономерное, или это – случайность, «шумы»?

С уважением. Павел (я тоже рад начавшемуся между нами процессу понимания, началу коммуникации, которая неизбежно ведёт к той или иной конвенциональности при наличии ДОБРОЙ воли с обеих сторон).

Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jan 19 2007, 06:57 PM)
МОЙ комментарий превратился в рецепции ВАШЕГО сознания в кодированную биоэлектрическую активность и стал ОБРАЗОМ… Как тяжело учиться!.. Попробую попроще. Моя мысль, пройдя все стадии, описанные Вами, превратилась в сигналы, называемые речью, которые Вы восприняли и превратили в свою мысль.
*


Вы совершенно верно отметили процесс формирования вашей мысли, которая моделируясь речью и письменностью при воздействии на рецепцию моего сознания (в качестве информации) была кодирована определенным блоком нервных импульсов по специфическим путям распространившихся в специфические участки мозга-вызвав специфические изменения биоэлектрической активности в синаптической сети головного мозга.

Представьте себе что между объектом и зеркалом вы поставили разные цветные фильтры и отражение в зеркале похоже на объект, но не полностью- что отмечается Вами-Свидетелем. Эти фильтры есть индивидуально обусловленные биологические, генетические, психологические системы формирующие Образы полученной информации в рамках общечеловеческой биологии.

Сам вы (зеркало), не зная о существовании фильтров, воспринимаете это отражение как "Реальность", но я предполагая сложную структуру обработки информации в мозге человека допускаю индивидуалистическую трансформацию информации в механизмах сознания, отражающих весь сложный путь эволюции, пройденный функциональной системой адаптации до формирования человеческого сознания.

Несколько слов об информации. Не вся информация, сопровождающая ваш ответ является информацией достигшей моей рецепции. Скорость стучания ваших пальцев по клавиатуре киборда, выражение лица,запах и температура вашего тела и т.п. не доступны мне в качестве информации, поскольку не способны воздействовать на мою рецерцию. Отсюда -Первый фильтр информации есть биологический диапазон возможностей рецепции.

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 19 2007, 06:57 PM)
Обращаюсь к Вашему личному опыту и спрашиваю:
А) всегда ли то, что Вы думаете, соответствует тому, что Вы сказали, т.е. насколько полно Ваша речь являет Ваше сознание?
Б) насколько адекватно тому, что Вы сказали, Вас понимают другие люди?
Т.е., в сумме насколько полно соответствует Ваш перевод Ваших мыслей в речь и насколько полно Ваша речь переводится в мысли других людей? Почему (если Вы со мной согласны, происходят такие искажения, если существует автоматический ЕСТЕСТВЕННЫЙ перевод (перекодирование)? Есть ли в таких искажениях нечто закономерное, или это – случайность, «шумы»?
*



Если мы говорим о думании как о Мышлении, то без сомнения это процесс касается символов эмоциональных образов человеческого сознания, которые обладают характеристиками наиболее выраженными в характеристиках Слова-Денотации и Коннотации. Причем эти характеристики универсальны (как мне кажется) для зрительных, слуховых и тактильных символов Эмоциональных образов, поскольку мышление присутствует и у людей-глухих, глухо-немых, глухонемослепых и слепых и и опирается на эмоциональные образы сохраненной рецепции.

Символ Эмоционального образа без сомнения ни есть сам эмоциональный образ, который представлен на всех уровнях человеческого сознания от основных, культуральных до когнитивных эмоций, которые упорядочивают каталог эмоциональных образов.
"Вздыбленный, лающий, рвущийся к вам Стаффордский терьер" лишь вербальный символ эмоционального образа вызывающего страх со всей его вегетативной палитрой проявлений-лишь часть эмоционального образа, но часть инициирующая активацию Эмоционального образа с соответствующим набором поведения (паттерна).

Понимание зависит от присутствия в памяти сознания совместимых с получаемой информацией эмоциональных образов среди накопленных в предшествующем жизненном опыте.

Всю правду скажи
Но скажи её вкось
На подступах сделай круг

Слишком жгучь
Внезапной истины луч
И восход к ней слишком крут.

Как детей примеряет с молнией
Объяснений длинная цепь,
Так правда должна поражать не вдруг
Или каждый будет Слеп.

Эмили Дикинсон
(Цитирую по памяти могут быть неточности)

Вопрос в том что Правда есть то, что вы считаете правдой и более того, что для вас Истина и совсем не бессомнения,что ваши аргументы доступны для понимания другими людьми.

Перекодирование-мне не понятен термин. Никаких шумов в трансформации получаемой информации в эмоциональные образы сознания я не вижу, а вижу лишь обработку рецепторного кода информации в механизмах сознания в эмоциональные индивидуальные образы, имеющие свою символы-мысли и паттерны реагирования.
Царёв Павел
Уважаемый Федя! Меня, как раз, и интересует процесс «ОБРАБОТКИ рецепторного кода информации в механизмах сознания в эмоциональные индивидуальные образы, имеющие свою символы-мысли и паттерны реагирования». Как происходит превращение любого сигнала и окружающей среды в код в виде определённой биоэлектрической активности, который уже есть образ? Т.е. я понимаю, почему я не воспринимаю сигнал, например, свет, как электромагнитную волну: свет попадает в зрительные колбочки, палочки и поглощается там какими-то веществами, возбуждающими биоэлектрическую активность. Я не понимаю, почему мой мозг не воспринимает это как биохимическую активность, а как образ? Аналогично: Как определенным блоком нервных импульсов по специфическим путям распространившихся в специфические участки мозга» вызываются специфические изменения биоэлектрической активности в синаптической сети головного мозга. Т.е. почему в одном случае мы получаем биохимическую активность в виде образа, а в другом – в виде понятия? Почему мы, опять же, воспринимаем не эту биохимическую активность, а понятие? Ведь, в принципе, мы можем непосредственно видеть её в опытах. Значит нет препятствий в непосредственном отражении её в нашем мозге именно как биохимической активности, а не как образов и понятий. Зачем нам лишние сущности, если можно обойтись без них? Зачем «дубляж» биохимической активности и образов, понятий?

С уважением. Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jan 21 2007, 11:29 AM)
Т.е. почему в одном случае мы получаем биохимическую активность в виде образа, а в другом – в виде понятия?  Почему мы, опять же, воспринимаем не эту биохимическую активность, а понятие? Ведь, в принципе, мы можем непосредственно видеть её в опытах. Значит нет препятствий в непосредственном отражении её в нашем мозге именно как биохимической активности, а не как образов и понятий. Зачем нам лишние сущности, если можно обойтись без них? Зачем «дубляж» биохимической активности и образов, понятий?
*


Очень сложно в рамках форумного поста досконально ответить на ваши вопросы.
В этой деятельности мозга нет дубляжа а есть единная система обработки информации человеческим сознанием сложившаяся в процессе эволюции и отражающая вектор развития этой эволюции от обычного реагирование на изменения окружающей среды до когнитивной способности человеческого сознания, оперирующего уже не только с непосредственным биохимическим>биоэлектрическим кодом поступающей информации, не только с образами этой информации из памяти высших животных>Эмоциональную окраску, но и с символами Эмоциональных образов-мыслями, комплексы которых формируют понятия, теории, верования и т.д.-виртуальные системы окружающего мира.

В структуре явления (любого) заложен потенциальный Образ его реагирования, который при определенных обстоятельствах (соответствующих условиях) переходит в свою кинетическую форму, реализуя эти качества.
Паттерн (Pattern)-Образ действия ( в потенциальной и кинетической форме) обладает системой определения "Определенных условий" которые переводять потенциальную форму образа в поведения в кинетическую.

Живая природа имеет кординальное отличии в виде основной своей функции-репродукции генетического кода. На этом пути изменения окружающей среды привносят мутации в этот код, которые закрепляясь определяют Эволюцию.

Самая примитивная форма живой природы-Вирус уже имеет специализированный механизм рецепции, который можно условно назвать Образом Отражения (Image), который определяя "Определенные условия" раскручивает последовательность активности Образа Поведения (Pattern). Конечным продуктом этой активности является репродукция генетической информации в спиралях ДНК.

Ассоциации генетического кода вирусов не всегда однозначно репродуцировали исходный код, но иногда и фиксировались в качестве новой формы генетической информации. Таким образом Эволюция отбирала наиболее устойчивые сочетания генетических единиц. Среди ученых изучающих геном человека бытует мнение, что это геном представлен закрепленным сочетанием генетического кода различных вирусов .

Адаптация к изменениям окружающей среды определенной частоты выразилась в закреплении механизмов адаптации на генетическом уровне (высшие формы такой адаптации представлены в социумах насекомых). Но успех эволюции в продолжительности жизни потребовал совершенствования механизма реагирования и впервую очередь рецепции на изменение окружающей среды, более короткой продолжительности чем жизнь животного. Исполняя эту задачу эволюцию направила свои усилия в сторону формирования Специализированной системы адаптации к изменения окружающей среды и на пути этой эволюции эта специализированная система совершенствовала свои биохимические -биоэлектрические возможности рецепции, определяющие Образ Отражения окружающей среды и самого себя. На этом этапе Эта система приобретает уже признаки Сознания.

Возможность Использовать комбинацию закрепления адаптации в генетическом механизме и механизме памяти рецепции (Образах отражения) привело эволюцию к появлению полового способа размножения.

Половой способ размножения диктует необходимость коммуникации между особями различных полов одного вида животных. Коммуникация как проявление мотивации продолжения рода формирует блоки реагирования на определенное сотояние рецепции, которые у высших животных описываются как эмоции.

Эволюция эмоций (основных-передаваемых по наследству, характерных и определяющих поведения определенного вида животных) привела не только к эмоциональной окраске полового влечения,но и к эмоциональной окраске, инстинкта самосохранения. У человека этот набор представлен 6-стью основными эмоциями (Страх,Радость, Отвращение и т.д.).

Образы отражения приобретают эмоциональную окраску и представляются уже как эмоциональные Образы отражения,связанные с Образами поведения, что может быть описано как Эмоциональные Образы Поведения.
Вся входящая в сознание информация с этих пор каталогизируется в соответствии с эмоциональным каталогом (в нашем случае характерном для человеческого сознания)
Воспитываясь в человеческом социуме в комуникации ребенок,а затем и подросток формируют свой культуральный диапазон приемлемости поведения, отражающий диапазон приемлемости поведения этого социума- здесь формируется система речевой коммуникации, которая отражает вербальными символами Эмоциональные образы отражения сознания. Вербальные символы позволяют"внутреннему языку мышления" создавать системы понятий, гипотез и понимания Самое-себя и Окружающего мира. Эти культуральные системы понятий (Вера, Совесть) определяют эмоциональные стандарты приемлемости и выбора поведения личности на уровне Когнитивных эмоций-наиболее пластичного слоя реагирования на ужедневную информацию.

Все это придумано благодаря естественной способности человеческого сознания придумать и зафисировано в виде уже графических символов, предшествующих вербальных символов Эмоциональных образов поведения на физических носителях информации в современных информационных технологиях (Форуме интернетовского сайта Phenomen.ru)
Более подробно вы можете познакомится с этой концепцией на моем сайте
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/E.Gaufman
Если вам эта идея покажется симпатичной то вы можете принять участие в дальнейшей её разработке .Формат Wiki, в котором написан этот сайт позволяет сохранить авторские права.

Простите за многословность, но короче не удалось.


Victor
Интересная работа, тема исключительно редко встречающаяся. У меня есть небольшая работа, которую хотелось бы Вам показать, и возможно Вы найдете там некоторые ответы. И конечно мне бы хотелось услышать от Вас конструктивную критику. Мой e-mail: Viktor230@mail.ru



С уважением, Виктор Владимирович.
Федя
QUOTE(Victor @ Dec 17 2007, 02:31 PM)
У меня есть небольшая работа, которую хотелось бы Вам показать, и возможно Вы найдете там некоторые ответы.
*


Должен вам откровенно сознаться, что в любой информации-книге,статье, короче, в любой- я ищу вопросы, на которые бы мне хотелось бы сформулировать ответ. Если ваша работа несет такой стимул моему рассуждению, можете не сомневаться комментарий последует, в силу природного человеческого императива к коммуникации.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.