Алексей Воробьев
Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе

Опубликовано в Философском журнале Phenomen.Ru 25.12.2006.

Прямая ссылка: http://phenomen.ru/public/journal.php?article=45


Публикация: Алексей Воробьев

Это очень отрадно,господин Воробьев, что Такой вопрос, потребовал своего формулирования в вашем сознании, а затем и моделирования письменными символами в информационном пространстве форума Феномена, где присутствую Я,Федя, для которого это моделирование есть повод (информационный импуль)к Коммуникации.

Признание существования такого вопроса для философов в наше время отражает положение вещей, когда "философская мысль" отстает от прогресса науки как минимум на 30-40 лет.

По сути дела такого вопроса не существует с того момента Новейшей Истории , когда смерть человека была приравнена к смерти его мозга, которая определяется по отношению к Шкале Комы Глазго (Glasgo Coma Scale)-Шкале,определяюшей глубину Комы или степени утраты Сознания. Иначе,те сотни тысяч, а может быть и миллионы выполненых в мире трансплантаций были признаны человечеством насильственной смертью или убийством.

Наибольшая степень утраты сознания (3) позволяет людям предполагать Смерть мозга=смерти человека= смерти человеческого тела.
Таким образом отпал сам вопрос, который, возможно, во времена Декарта и долгое время до и после него имел актуальность, особенно для оправдания трансцедентности сознания=Души и иллюзии её вечности. Хотя еще древние римляне призывали Помнить о смерти, как о конечном пункте прибывания человеческого существования (Mementum morae), в котором исчезают все вопросы для пребывшего, но остаются в сознании тех, кто, пока, в пути. Так для самого Декарта этого вопроса не существует в силу вынужденого отсутствия его тела, но существует для вас, для господина Воробьева, в силу пока единства вашего тела и функции одной из его систем - Человеческого сознания,функциональные возможности которого вы успешно демонстрируете вашей публикацией.
Вот эта публикация как модель образов вашего сознания на заданную тему будет существовать в памяти информационных технологий коллективного человеческого сознания, да и только до того момента пока на планете Земля будет существовать совокупное тело Человечества носитель коллективного сознания людей.

Федя, мне так же отрадно, что Вы предприняли еще одну попытку к моему вразумлению.
Впрочем, о том, что для научного=материалистического мировоззрения проблемы отношения души и тела не существует в статье я уже указывал.
Не думаю так же, что выражение «Memento more» по своей сути соответствует той интерпретации, которую Вы ему дали. Кажется, оно впервые стало употребляться тамплиерами как приветствие, и призывало позаботиться членов ордена именно об иллюзии загробного существования своей души.

Должен вам сознаться,что "вразумление" или какое либо иное навязывание своих мыслей не входит в мои ни планы ни желания, а посему ваша оценка моего участия не верна.

Моя мотивация состоит в том чтобы высказать своё мнение, которое сформировалось и возможно будет расценено как повод к размышлению тому, кому это мнение высказано (что,вероятно, трудно достижимо) и тому, который ознакомится с различной точкой зрения (что,вероятно, более реалистично).

Смерть-категория настолько универсальная и пронизывает все отрасли человеческого знания, что по отношению к Смерти (как и к Жизни) можно говорить о степени конвенциональности того или иного предположения ( в нашем случае "Сознание и тело", а не просвещение философа Воробьева наглецом Федей).

Признание Смерти как остановки Сердца выводило понятие Сознания из системы понятий Жизни и Смерти и позволяло рассуждать о специфичности,трансцедентности и о всем остальной как угодно и кому угодно с различных позиций.

Признание Смерти как необратимого прекращения функции головного мозга, которое определяется по степеням утраты Сознания вводит понятие Сознания в тело человека и закрепляет это конвенционально на уровне биологии, медицины, юриспруденции, морали, оставляя религии веру в загробную жизнь, что, я надеясь, не является предметом современного философского интереса или я ошибаюсь?
Вопрос для науки решенный и требуется лишь время для признания Смерти как необратимой потери Сознания, что мне не услышалось в вашей статье-в силу, вероятно, моей специфической глухоты.

Попытаюсь опровергнуть ключевой идеалистический тезис Вашей статьи о неразрешимости проблемы «сознание-тело» методами современной науки. Сейчас ее позиция очень близка к анимистическому мироощущению первобытных культур, которые, на самом деле, отрицали дуализм материально-телесного и духовного начала. Этнографические исследования Л.Леви-Брюля, Б. Малиновского и многих других убедительно доказывают несостоятельность «миссионерского» отождествления понятий индивидуальной бессмертной души и одухотворенности сущего. Тело воспринималось как некий «сгусток» всеобщей духовной энергии («мана» у меланезийцев). Эмерджентистский, синергетический материализм 21 века в лице М. Бунге, Р.У.Сперри, У.Матураны и Ф.Варелы называет сознание системным свойством нейродинамических паттернов (структур-процессов), ставшим естественным результатом развития единой материальной реальности. Отстаивая теорию психофизиологического тождества, он отрицает вульгарно-материалистическую методологию, позволявшую сравнивать мысль с мочой или желудочным соком. Раскрытие закономерностей самоорганизации, необратимости, становления окончательно освобождает идеальное от независимого онтологического статуса, которым его наделяли Платон и Декарт.

Именно так. Накопившиеся со времен Платона, Декарта и Канта данные неразрывно связывают проявления "Идеальных" свойств с физическими процессами в организме человека, его головном мозге и являются одним из проявлений функции головного мозга- Сознания

Не могу согласиться с Вашим опровержением. Во-первых, оно само по себе мне не очень понятно, во-вторых, опровергаемый Вами тезис я вообще в статье не формулировал.
Утверждение о том, что современная наука очень близка к анимистическому мироощущению, представляется мне достаточно странным. Анимизм, равно как и фетишизм, поклонение душам умерших предков, тотемизм и пр. являются религиоведческими теориями эволюционного редукционизма (сведение религии к нерелигиозным фактам на почве сознательного или стихийного материализма), от которых само же религиоведение отказалось еще в первой половине прошлого века. Кстати, введение в научный оборот понятия «мана» было связано с гипотезой о существовании преанимистических верований, направленной как раз против анимистической теории Тайлора. «Я намерен утверждать, что понимание сверхъестественного, которое можно обнаружить у коренных жителей тихоокеанского региона… исключает анимистическую интерпретацию в тайлоровском смысле». Р.Маретт. О том, что же такое мана спорили долго и упорно (с Вашей трактовкой этого понятия я, впрочем, встречаюсь впервые), но интересно отметить, что споры эти в конечном итоге привели к отказу от антропологических религиоведческих теорий и способствовали возвращению в религиоведение теологических установок. Возможно, это не важно. Мне просто не ясно: в каком таком смысле современная наука близка к анимизму? Про «эмерджентистский синергетический материализм» читал что-то когда-то, но признаюсь: знакомство с этим словосочетанием меня ни на какие восторги не вдохновило. Мое сознание и «системные свойства нейродинамических паттернов» (о которых мое сознание ничего не знает) – суть на столько «две большие разницы», что принимать одну из них за другую лично я не имею никакого желания.

Хорошо, заменим «опровергнуть» на «не согласиться». Упомянутый мной тезис был сформулирован Вами так: «в наши дальнейшие намерения будет входить задача демонстрации того, что, названный вопрос (то есть проблема «сознание-тело» - Р.Г.) по существу даже и в наше время еще не достиг той почвы, на которой он мог бы обрести свое разрешение». С тезисом я не согласен потому что Вы «продемонстрировали» единственный – феноменологический метод решения названной проблемы, который по-сути сводится к отождествлению гносеологов-материалистов с Мюнхгаузеном, вытаскивающим себя за косу из болота. Нельзя, дескать, верно познать то, с помощью чего и познаем. Такой безукоризненной логической цепочке самое место в ряду рассуждений типа: «Ты не терял рога? Значит, они у тебя есть» и «Ахиллес никогда не догонит черепаху, потому что его путь делим на бесконечное количество составных частей». Ситуацию с философской подменой фактов понятиями, которую вслед за Платоном, схоластами и Декортом сегодня проделывает феноменология остроумно описал «отец» этологии и эволюционной эпистемологии Конрад Лоренц ( раздел «Идеализм как препятствие для исследования» в его концептуальной работе «Оборотная сторона зеркала»): «Открытие собственного я – начало рефлексии – должно быть потрясающим событием в истории человеческого мышления… Это было величайшее из открытий, совершенных человеком за всю историю его духа; и вслед за ним явилось величайшее, чреватое самыми тяжелыми последствиями заблуждение: сомнение в реальности внешнего мира… Cogito, ergo sum – я мыслю, следовательно, я существую – это достоверность. Но кто может знать, кто докажет, что красочный мир, который мы переживаем, также реален? Сновидения могут быть столь же красочны, столь же богаты подробностями, убеждающими спящего в реальности сна. Может быть мир – всего лишь сон? Такие размышления должны были с неодолимой силой обрушиться на человека, едва пробудившегося от бездумного, «животного» реализма. Понятно, что человек, одолеваемый такими сомнениями, отворачивается от внешнего мира и сосредотачивает свое внимание исключительно на вновь открытом внутреннем мире.…Если можно было сразу же узреть глубочайшие истины, заглянув внутрь самого себя, в то время как взгляд наружу мог в лучшем случае обнаружить закономерности химерического сновидения, то кому хотелось бы заняться долгим и утомительным изучением внешнего мира – да еще такого мира, многие стороны которого выглядели малопривлекательными? Так возникла наука, почти исключительно занятая человеческим субъектом, закономерностями его созерцания, мышления и чувствования. Первенство, отдававшееся этим процессам… имело то парадоксальное следствие, что образ и действительность поменялись местами: действительностью стали считать образы вещей, нарисованные нашим «perceiving apparatus», подлинные же вещи стали толковать как несовершенные и преходящие тени совершенных и непреходящих идей… «Идея собаки»… есть нечто существующее само по себе, обладающее более высокой реальностью, чем любая живая собака или даже совокупность всех живых собак». И жаль, что «Ваше сознание» до сих пор ничего не знает про «системные свойства нейродинамических паттернов», ибо читатели статьи могли бы сопоставить водянистые рассуждения об «идеальных сущностях» с выдающимися достижениями нейрокибернетики и нейросинергетики. Анимизм – это не «религоведческая теория», а мировоззрение первобытных культур, их мироощущение одушевленности сущего и своей неразрывной системной слитности с ним. ( Понимаю, об этом почти ничего не писали советские учебники, зато писали Леви-Брюль, Малиновский, Юнг). Никакой иной трактовки понятия «мана» кроме понятия субстанциальной энергетической целостности мира (что позволяло некоторым исследователям сравнивать его с древнекитайским «ци») я в научной литературе не встречал. Современная наука доказывает единство эволюционирующей самоорганизующейся Вселенной и постигающего ее человеческого сознания. Так она возрождает и наполняет конкретным смыслом первобытный анимизм, панпсихизм древнегреческих натурфилософов, древнекитайское учение о Дао и буддистское о бесконечном потоке дхарм. (См. работы Ф.Капры «Дао физики», «Паутина жизни», «Скрытые связи», до сих пор не переведенную на русский язык книгу Jantsch E. The Self – Organizing Universe).

Рустам, то, что проблема сознание-тело до сих пор не имеет почвы, на которой могла бы решиться, вполне доказывает и наш с Вами спор. Тело и сознание действительно – очень разные вещи, вся история мышления, возможно, есть история попыток ее разрешения, но попытки эти в итоге ничем, кроме как гносеологическими перевертышами никогда еще не оказывались. Между телом и сознанием как двумя крайними терминами должен возникнуть реальный средний термин их взаимного опосредования. В моей предыдущей статье («Жатва на пределе истории») этот термин был назван информационно-технической виртуализацией сущего. На историческую сцену этот кентавр еще взошел, но как раз наука и современные ее мировоззренческие концепции такое пришествие нам и готовят. Это будущее пришествие, впрочем, еще не решение проблемы, а только начало процесса решения. Фантастическую трудность и безусловную значимость самого такого решения очень многие почему-то просто не хотят признавать, думая что здесь можно отделаться «малой кровью». Но это-ошибка.

Что ж Вы делаете, мэтр?! Пишете статью, в которой НАПОМИНАЕТЕ форумчанам о существовании основного ВОПРОСА философии! Повторяю – ВОПРОСА, над которым ломали головы лучшие умы человечества, нашли множество ответов, ни один из которых не оказался удовлетворительным (конвенциональным – по определению уважаемого Феди). Потом Вы обосновываете возросшую актуальность этого вопроса тем, что наука стоит на пороге создания искусственного интеллекта, «…вот только собственно «человеческого» в подобном воплощении ожидать никак не приходится», - то ли предупреждение о приходе бесчеловечного разума, то ли сожаление о том, что его создание не поможет в разрешении основного вопроса. Далее следует вообще нечто маловразумительное. Создание искусственного интеллекта «может лишь означать нечто обуславливающее предельную исчерпанность техники человеческого самопознания со стороны его материальной наличности». В каком смысле? Процесс познания человеком мира и самого себя после создания искусственного интеллекта остановится, что ли? Почему я должен считать, что техника самопознания исчерпывается? На основании чего? На основании того, что, по Вашему мнению «бытийная уместность человека при теперешней процедуре его информатизации становится все более проблематичной»? Силёнок, что ли не хватает перерабатывать её, реагировать на неё? Возьмём количеством: какой незадействованный умственный потенциал у человечества! Сколько умов, предрасположенных к умственной деятельности, в силу экономической необходимости, экономического необустройства общества, предрасположенных к умственной деятельности, не задействовано или задействовано частично (или задействовано не тем)!..
Не возьмём количественно, поучимся у природы. Была у неё подобная проблема с генетической информацией: усложняется морфологическая организация – увеличивается количество генома, в котором хранится информация об этой организации (чем сложнее животное – тем больше генов). Да вот только – не всегда. И что удивительно – в период быстрой морфологической эволюции (сальтаций) происходит уменьшение генома (информации), а возникает более продвинутая в эволюционном плане форма живого.
Живое – ещё не разумное? Хорошо. Обратимся к истории. Как только так называемые традиционные общества в результате революций, войн и пр. сбрасывают избыточный груз изживших себя традиций, стереотипов мышления и пр. ненужной информации, тут же начинается их прогресс… Может быть, дело не в количестве информации, а в качестве, умении ею пользоваться?
Ужели Вы этого (или подобного) не знали? Знали. Значит Ваша актуализация основного ВОПРОСА философии – не причина, а повод. Повод к чему? К решению ВЕЧНОГО вопроса философии на НОВОМ уровне знаний? Вы его не освоили –новый уровень? Так покажите нам пример. Дайте нам СВОЁ решение этого вопроса. А то получается нечестно: либо Вы имеете ответ на него и сознательно скрываете от форумчан СВОЮ информацию, и они вынуждены начинать рассуждать с нуля, а Вы находитесь в привилегированном положении, либо Вы не имеете ответа (хотя бы предположительного) и перекладываете решение вопроса, интересующего ВАС на других.
Поэтому я бы Вашу статью в качестве отрывка из УЧЕБНИКА по философии оценил бы (ну так и быть – изложение хорошее) на пять, а в исследовательском аспекте на три (условно).

С уважением. Павел.

P.S. Прочитал и Вашу предыдущую работу. Добавлю лишь к сказанному выше:
А) Проблема роста проблем встала не сейчас, а сразу же, как только наука стала «производительной силой». Компьютеризация – один из способов её решения в то время (помните предупреждения о том, что человеческий мозг будет как неспособен понять существование объектов, изучающихся передовой наукой, не способен просчитать их поведение и т.д. в том числе, и справиться с экономикой). Ну и что? Создали новые разделы математики, изучили поглубже объекты традиционных наук (новые материалы, новые свойства), освоили новые технологии, и лишь потом создали компьютеры. Теперь изучат информационные массивы, откоют новые принципы структурирования, фильтрации и пр. информации, усовершенствуют компьютеры, точнее, трансформируют их в какие-нибудь блоки первичной переработки информации и жизнь будет продолжаться;
Б) я не утверждаю, что человек при этом не будет меняться, но опять повторяю: назовите форумчанам, поскольку мы приближаемся к крайней степени отчуждения, какая по Вашему, старая истина, от которой человечество должно отказаться, и какую истину оно приобретёт? Что подразумевается под революцией самосознания?

Здравствуйте, Павел! Спасибо за интересные замечания. Прошу меня извинить за то, с моими публикациями в Журнале дело действительно выглядит так, будто я намерено что-то не договариваю, и вместо конкретных ответов на возникающие перед современным познанием вопросы, вытаскиваю из старого сундука бабушки философии всякую рухлядь и что-то бубню про нее себе же под нос, делая при этом глубокомысленный вид. Все это так, но в то же время и не совсем так. Прежде чем найти ответ, нужно суметь правильно поставить вопрос. Правильно ли мы сейчас ставим, относящиеся к собственному познанию, вопросы? Не думаю…
В попытке ответить на Ваш комментарий я написал далее несколько страниц текста. Но, кажется, к обстоятельному разговору на заданную тему на сегодняшний день я и сам еще не готов. Все не так просто, как кажется со стороны. Надеюсь, что у меня еще будет возможность оправдаться перед форумчанами за такую свою безответ(ственность).
С уважением ко всем читателям и собеседникам, Алексей.

Ну, вот. Загрузил автора работой (и правильно: пусть оттачивает свою мысль профессионал). Теперь есть время поговорить о своём, наболевшем (я – дилетант, мне – можно). Конечно, поговорить по поводу. Вот Алексей Рустаму пишет: «Между телом и сознанием как двумя крайними терминами должен возникнуть реальный средний термин их взаимного опосредования» и даёт термину страшное, почти демоническое имя «информационно-техническая виртуализация сущего». Делает он это, потому как мы, якобы, достигаем «предельной исчерпанности техники человеческого самопознания со стороны его материальной наличности». Поскольку я – человек, довольно консервативный, с одной стороны, с другой – не любящий, когда мне толкуют о необходимости идти «ЕДИНСТВЕННО верным путём», то я выдвигаю альтернативу (ибо первый путь уже обозначен ИМЕНЕМ, значит, существует). Вернёмся к статье Алексея. Он пишет: «Двойственность сущности человеческой природы, заключающаяся в дуализме сознания и тела (или в более архаичной терминологии тела и души) имеет, пожалуй, тот же возраст, что и возраст самого человека». Возраст самого человека, даже если считать с питекантропа, около 2 млн. лет. Почти всё это время он совершенствовал свои представления об «архаическом» ныне термине – душе. Пика эти представления достигли у древних египтян с их заупокойными культами, которые считали, что у одного человека есть много душ: «двойник» ку, «проявление» ба, «привидение» ах, «мощь» рин, «тень» и т.д. Древние греки, учась у мудрого народа, но уже вкусив от «рационального яблока познания», сократили это количество до одной, но с тремя частями (в разных вариантах). Возьмём Аристотелевскую версию: растительная часть души, которая наделяет человека жизнью, заботится о питании и росте тела, животная часть, которая различает ощущения, и разумная, на которой зиждется сила ума и рассудка. Не вдаваясь в подробности, подобно Алексею, остановлюсь не на Декарте, а на том факте, что европейская наука, в результате борьбы за свободу от религии, отдала на откуп последней понятие души и осталась с ощущениями, чувствами и разумом. Т.е. европейская наука (и учёные, в смысле: богу – богово, природе - природа) со времени своего становления была БЕЗДУШНОЙ. Вот так-то, Абдулла. Никакой прогресс, никакая эволюция не обходится без потерь. Во имя прогресса предать забвению свою бессмертную душу – это много или мало?
А может и нет в природе (естестве) никакой души? А со сверхъестественным пускай разбираются теологи. Есть сознание, чувства (эмоции), ощущения, которые как-то связаны между собой, образуют единую психику. Зачем множить сущности? Ну, во-первых, если подсмотреть за работой природы, то окажется, что нередко связь становится собственной сущностью, как то стало с самой нервной системой. Во-вторых, присмотримся внимательней: всё ли нам объясняет простая связь трёх частей психики и их наличие? Любовь, например, можно отнести к чувствам, надежду, с небольшой натяжкой – тоже. А вот как быть с верой? Отнести её к чувствам? Назвать веру страстью – язык не поворачивается. Эмоцией? Вообще смешно. Определить её в область разума? Опять же – нет. Она с превеликим трудом поддаётся разумному увещанию, в ней самой нет рациональности.
Ладно – вера. Она, хоть вещь реальная – отрицать не приходится, но она тоже на откупе у богословия. А вот воля, будь то слепая воля Шопенгауэра или целеустремлённость (сознательная) у классиков марксистко-ленинской философии? Ужели она суть чувство? Безусловно, и вера, и воля – чувственны, но не есть ТОЛЬКО чувства, ПО СУЩЕСТВУ. Вот мысли, понятия тоже окрашиваются в эмоциональные цвета, вызывают у нас чувства, но не есть самими чувствами. Мысли в идеале безэмоциональны. Но вера, воля? И то, и другое неотделимы от мышления, и в то же время, не есть мышлением.
А возьмём, к примеру, не побоюсь этого слова, экзистенция? Что это за центральное ядро человеческого Я, неуловимое разумом?
А интуиция? Может ли быть мышление бессознательным, а если может, то является ли ЗНАКОМЫМ нам мышлением? Да и мышление ли это в полном смысле этого слова, если мы только улавливаем её работу только в эмоционально плане?
Куда определить все эти явления в разграниченной нами сфере психического? Может быть, эти явления и есть явлениями чего-то целого – души?
Теперь представьте, что ЕСЛИ душа, пусть не бессмертная, существует реально, какой простор для самоанализа! Для философии! Для рефлексий на грани возможного!.. А если эту грань общими усилиями мы сможем отодвинуть? Если нам удастся вытащить хотя бы «на волосок» в сферу сознания интуицию при помощи анализа целостности всех свойств души? Говорят, что наше «серое вещество» загружено на три-четыре процента. Основная масса простаивает. Интуиция же, по результатам её работы – нечто глобально обобщающее в едином процессе «бессознательного мышления». Тогда с её помощью мы сможем минимум, почти на два порядка увеличить естественную мощь нашего разума! Стоит задуматься, или оставим душу покоиться в бозе на алтаре науки?

С уважением ко всем. Павел.

Может быть, разбираться с интуицией нам позволит ее наболее "удобоваримый" вид, такой, например, как СОВЕСТЬ? С совестью как-то больше определенности, ближе к жизни, а стало быть, и к самому пониманию. Но, совесть, ведь, ничего, кроме себя самой не знает, не может совесть знать того, чего не создает сама. Так, и из интуитивной "копилки" можно вытащить только то, что туда положил. Где это "место" интуитивной закладки? Может быть, там, где и "совестной"?!

Со-знание, со-весть - интересно посмотреть этимологию этих слов. Только я думаю, что совесть - это и есть если не сама душа, то её ядро. Недаром бессовестный чем-то сродни бездушному, по крайней мере, что касаемо человеческого сосуществования. Интуиция - более похожа на предчувствие, настороженность в "чувственном мире", или на интенцию в мире сознания.

Спасибо Алексей за статью.
Не понял Ваш последний абзац. А точнее "Затрагивая все сферы нашей жизнедеятельности, эта информатизация неким, еще не до конца опознанным образом, начинает деформировать все базовые антропологические модели человеческого самопонимания."



Или искать новый язык Язык, который не несет груза ассоциаций.

У Вас есть, какие-либо представления о пути преодоления проблемы? Хоть смутные? Очень интересно.

Нет ясной формулировки самой "проблемы", обзор обрывочный. Всё заканчивается отсутствием иного вывода, кроме "время всё покажет"...
Название статьи хорошее, но коррелирует с содержанием лишь постольку-поскольку.

Язык не несущий "Груза ассоциаций" не может быть использован в человеческом мышлении, построеном именно на свойствах слова -Коннотации и Денотации. Эти свойства определяют использование языка в мышлении. Лишив язык свойства к ассоциациям мы лишаем его свойства быть языком как инструмента человеческого мышления.

Алексей. Честное слово, старался пристально читать, усматривать вашу собственную идею. Даже пытался усмотреть в вашем тексте намёк на что-то маленькое и ценное, но так ничего и не обнаружил. Можете дать хотя бы намёк, что кроме информации, которую можно обнаружить в философской литературе, я должен был найти? Что нового вы предоставили своим текстом? Я не увидел ничего абсолютно. Я прочитал, как вы читали философскую литературу, просто литературу, усматривали в той философской и просто литературе какие-то моменты, и в своём тексте все вместе свои размышления подали, на суд общественности. Что именно вы хотели донести, кроме сухого (познавательно) материала, который мусолится без каких либо причин. Я привык обговаривать лишь новшества, открытия, новый взгляд на казалось бы обычные вещи, но обговаривать то, что вы уже переживали и выплюнули, я не вижу какого либо смысла. Моя оценка для вас видимо не имеет значения как я полагаю, ведь я не из вашего клуба, да и врят ли вы примете в свой клуб хотя бы одного новатора.

С глубочайшим уважением к вашему таланту.

Уважаемые господа.
Сознание – это возможно система систем трансформации информации её накопление и систематизация. Вы философы и постарайтесь заглянуть за рамки известного вам, отталкиваясь от простейшего. То есть предположите развитие системы систем, в том числе и для сознания конкретного индивида. В силу нашего слабого знания мира мы разделяем единую науку на её составляющие и изучаем по её отдельным разделам. Пытаемся разобраться с нашим сознанием без должного анализа. А простейший опыт собственной жизни показывает, что сознание есть «девица» изменчивая. Сначала кушает молоко и только потом находит в нем молекулы. Есть только один путь получения, сохранения и передачи информации в нашем мозге - через водную электронную систему. Ни одно вещество не способно быть носителем информации кроме воды, точнее её электронной системы. И смерть надо рассматривать лишь как превращение системы информации отдельного индивида в другую систему или её распад на множество систем, совершенно отличных от «родительской». Нам пока не дано это понять. Да и нужно ли это делать, углубляясь в конкретику, без наличия достаточных для этого данных. Подождем когда они появятся. Потратьте же свое время на более нужные исследования, приближенные к нашей с вами действительности.
С Уважением Евгений Волков

Согласен.

Я, Федя, расстроен тем, что здесь собственно сама-то статья и не обсуждается. Отвергается (не опровергается) проблема и все. Расплывчатой сссылки на нейрокибернетику и нейросинергетику, мне кажется, не достаточно. А я, к сожалению не могу участвовать в этом обсуждении по ряду причин.

Чтобы ссылка не казалась Вам "расплывчатой", зайдите на сайты, упомянутые в топике "Опровержение солипсизма" http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=309 Мной проблема "сознание-тело" не отвергается, выражается несогласие с предложенным в качестве единственного феноменологическим методом ее разрешения. Достижения кибернетики и синергетики позволяют опровергнуть последний довод против материалистического объяснения психических явлений. -"Вы способны продемонстрировать как ОТДЕЛЬНОЕ ощущение, эмоция и даже мысль локализуются в материи мозга. Но где же они проявляют себя как ЦЕЛОЕ - дух,личность, сознание? (концептуально эта "лебединая песнь" дуализма была представлена в совместной работе выдающегося нейрофизиолога Дж.Экклза и философа К.Р.Поппера "Личность и ее мозг"). Опираясь на методологию исследований сложных нестабильных систем, можно назвать сознание самоорганизующимся нейродинамическим паттерном, где сливаются в целое все процессы, протекающие в материи мозга.

В категорической форме-Да!
Но вижу и этот паттерн как частный случай универсального проявления информационного качества в природе-секрет лишь в том что осознание его возможно через этот частный случай-самоорганизующегося нейродинамического паттерна-сознание.

Этот паттерн представляется,тем не менее, сложной системой, которая самой своей конструкцией и составными частями определяет выстраивание Мира существавания Человека и Человечества.
Как нейрональная организация мозга определяет функционирование индивидуального сознания, так функционирование Индивидуальных Сознаний определяет существование и функционирование Коллективного Сознания, которые лишь условные части единого Мира существования людей -саморегулирующейся системы (пока человеческого) Разума.

Алексей, я например знаю что такое философия, и то что с ней сделали, это бесчеловечно. Философия всегда, акцентирую внимание, всегда была способом литературного выражения духа. Я понимаю вас Алексей, вернее не вас, а вашу цель, хотя если бы вы смогли сформулировать вашу цель более конкретно, то есть более элементарно, думаю и ответ бы смог возникнуть так же элементарно и быть, таким же конкретным. Но так уж заведено у философов, ставить невозможные вопросы, и самим же давать на них невозможные ответы (то есть философские предположения и наблюдения), или же давать вполне обычные ответы, не давая тем самым ответ на поставленные вопросы. Это напоминает детскую логику: «я могу одним пальцем сломать дерево», после того как все подходы были безуспешными приходит на ум новая идея «нужно видимо подрубить дерево на столько, что бы одним прикосновением пальца оно сломалось».
Те сферы, в которые углубляются Философы (как я их называю с большой буквы), на самом деле просто сферы их собственной грани воображения, на этой грани, философия превращается в обычную игру слов, и поверьте, я могу обосновать всё, о чём говорю, если конечно кто-то сможет задать конкретный вопрос. Ведь умение сформировать вопрос так, что бы ответ на него был риторическим, это и есть достижение философии. Хотя из-за современного разгильдяйства, философами себя считают даже те, кто может просто говорить набор бессвязных фраз, с различной терминологической нагрузкой.
А относительно конкретики я заявляю: «Без конкретики, не будет и результатов, так как любое достижение конкретного результата, предполагает конкретный план, конкретные действия и конкретную реализацию плана».

P.S. В завершение хотел бы дать прочитать вам, высказывание отнюдь не философов, а простых литературоведов, и заметить, что их дальновидности и стремлениям, можно лишь Философам вздохнуть (без слов).

Леон Фелипе Камино
Творец не тот, кто ловко играет маленькими словесными метафорами, но тот, кого пробудившийся прометеев дух ставит зачинателем великой идеи, в которой метафоры служат лишь инструментом.

Генрих Манн
Должен родится народ, способный воевать за разум, воплощённый ratio militans (лат.) воинствующий дух. Вы скажете что в самой природе вещей заложена необходимость развития. Но это развитие само по себе никогда и нигде не обеспечит ничего, кроме возможности существовать, не свободу, а существование. Возможность существовать, а не справедливость. Возможность существовать, а не человеческое достоинство. Делать ставку на эволюцию, значит делать ставку на милость природы, существуя за ёё счёт. Нужен дух, нужен бунт человека против природы, её медлительности и суровости, - дух, который за один час дарит вам небеса, которому не жалко и жизней целых поколений, ради одной пламенной искры идеи. Необходим народ, который гордо бы жертвовал собой ради духа, что бы другие могли жить свободно, справедливо и достойно.

Наивно? Возможно, но поверьте подрубить дерево что бы пальцем его повалить, намного наивнее, чем стремление к казалось бы неосуществлённому в современном обществе прагматиков, скептиков и учёных.

Михаил Задорнов
Есть ученые люди, а есть – мудрые. Ученые – это те, которые много знают. А мудрые, - которые понимают то, что они знают.

Уважаемый Рустам! Мне кажется, что Вы не совсем поняли, о чём идёт речь в статье Алексея (а может – я не понял – тем не менее…), Хоть Алексей и был озабочен правильной постановкой проблемы, он обрисовал её нечётко из-за того, что начал её рассмотрение со слишком общего вопроса: «Как соединены сознание и материя (тело)?», а надо было, судя по тому, что тревожит Алексея, поставить вопрос не в онтологическом, а в гносеологическом плане, например, так: «Можно ли обойти те природные ограничения, которые «наложены» на наше познание мира материей (телом)?» Или: «Проблема преодоления противоположения двух миров: сознания и материи». В чём их противоположение? В том, что сознание субстанционально. Это – понятно. Как это выражается? Начнём с ощущений: «окон» наших сознаний во внешний мир. Нам этот мир видится, представляется, например, цветным. Наука говорит, что на самом деле, мир – не цветной. То, что это означает, будто мы видим ДРУГОЙ мир, пока не будем рассматривать. Давайте разберёмся со СВЯЗЬЮ. Я, например, говорю, что свет – зелёный. Вы говорите, что свет – не зелёный, что он – электромагнитные волны, имеющие такую-то длину (или частоту). Я доверяю Вам, но спрашиваю: так почему я не вижу электромагнитных волн такой-то частоты, а вижу ЗЕЛЁНОЕ? Вы начинаете мне объяснять в подробностях механизм поглощения света сетчаткой, преобразование света в электрические (или электрохимические) колебания, которые по нервам доходят до мозга, где возбуждают такие-то и такие «паттерны». В РЕЗУЛЬТАТЕ я и вижу зелёное. Спрашиваете меня: понял? Я долго думаю, а потом отвечаю: нет. Почему? Потому что Вы мне рассказывали о волнах, электрохимических реакциях, переносе, возбуждении «паттернов», но я нигде не видел ПРЕВРАЩЕНИЯ длины электромагнитной волны в зелёное. Ведь не длина же волны – зелёное, не электрохимические реакции – зелёное, ни возбуждение паттернов – зелёное. Откуда берётся это зелёное? Вы задумываетесь и вынуждены будете ответить не намного лучше Ламерти: зелёное – это наш СПОСОБ увидеть длину электромагнитной волны. Ага! Теперь понял! – отвечаю я. Следовательно, каждому цвету в моём представлении о мире соответствует определённая длина волны в самом мире. Это ограничение видения внешнего мира, наложенное на меня природой. Но оно же не должно мешать правильно видеть природу, пусть и в своих «знаках»! Всё, вроде бы, нормально. Но я опять задумываюсь и спрашиваю Вас: если смешать жёлтый и синий свет, то я должен видеть смесь этих светов. Но я вижу зелёный. И у синего, и у жёлтого и у зелёного света СВОИ длины волн. Следовательно, никакого однозначного соответствия нет. Да, если что-то там в мозгу рассмотреть с помощью приборов, можно, наверное увидеть различия в восприятии зелёного и смеси жёлтого и синего светов. Но в моём МИРЕ ощущений такого различия НЕТ. Следовательно, мой мир ощущений не только отличается способом восприятия внешнего мира, но и своими законами существования. Это стало ещё более очевидным, когда возникла возможность лечить некоторых от рождения слепых людей. Первое зрительное восприятие внешнего мира у них: сплошные цветовые пятна. Оказывается, мало – начать видеть. Надо научиться видеть. А научаем друг друга мы сами, т.е. основываясь на собственном внутреннем опыте, (который передаём друг другу словами- но об этом – в конце). А вдруг мы неправы? Грубо говоря, удалось бы мне и Вам поменяться зрительными механизмами, и Вы бы воскликнули: то, что я называл зелёным оказывается синий, а я, наоборот: бывший зелёный оказывается оранжевым! Но нам указали в детстве на листву дерева и сказали – зелёный. Мы оба и восприняли это, как зелёный цвет, хотя спектр, света, который мы видим, смещён в разные стороны.
Так можем ли мы с нашими ощущениями увидеть мир такой, какой он в действительности? Как сильно мы ошибаемся в нашем восприятии его? Как достигнуть адекватного отражения его нашими ощущениями? Вы скажете – посредством приборов. Я отошлю Вас на мой сайт («Субъективизм науки»), а здесь приведу один пример: до написания Шредингером его уравнений никто из физиков даже не подозревал, что у элементарных частиц нет траектории. Ведь любой мог убедиться, что есть, использовав камеру Вильсона, где эти элементарные частицы оставляли треки из мельчайших сконденсированных паров. Что – приборы? Всегда последним прибором выступают наши ощущения.
Итак, что мы имеем? Мы имеем ощущения – источник наших знаний о внешнем мире, их собственное существование. И мы хотим при помощи них, несмотря на их ограниченность и собственное их существование познать мир. Для этого мы исследуем их ИЗВНЕ. Во-первых, вообще без их свидетельствования мы в принципе не можем их изучить. Чтобы организовать это свидетельствование, нужно не только создать внешние условия (допустим, светофильтры), но и внутренние (что влияет изнутри на восприятия? – эмоциональное состояние, мысли). Чтобы создать внутренние условия, нужно ЗНАТЬ, в чём они заключены, нужен внутренний опыт интроспекции. Т.е. я хочу сказать, что уже на уровне ощущений познание должно двигаться навстречу друг другу: познание извне, опосредствованное практикой, и изнутри. Но весь парадокс заключается в том, что эти два направления познания в ближайшем будущем, по крайней мере, НЕ ВСТРЕТЯТСЯ. (Моё личное мнение – никогда не встретятся. Спустя тысячелетия (если человек будет продолжать существовать) никто так и не сможет ответить, ГДЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ зелёный свет?). И, таким образом, пропасть между представляемым нами миром и самим миром не будет преодолена. Теперь перейдём к сознанию.

Перед нами тот же вид проблемы. Формулирую вопрос: мы мыслим мир понятиями, потому как самого мира у нас в голове нет. Т.е. у нас в голове не дерево, а понятие дерева. Понятие – уже НЕ ОЩУЩЕНИЕ, НЕ ВОСПРИЯТИЕ ИНТЕГРИРУЕМЫХ ОЩУЩЕНИЙ. Т,е. понятие – это особый способ познания мышлением внешнего мира опосредованного ощущениями. Сознание ЕЩЁ ДАЛЬШЕ, чем ощущения, отстоит от внешнего мира. Вы, опять же, сколь угодно можете изучать мозг приборами, но Вы НИКОГДА не сможете сказать, где именно И КАК наши восприятия, не говоря уж об электрохимических колебаниях, превращаются в понятия. Допустим, что наша великолепная наука добилась неимоверных успехов и Вы с гордостью объясняете студентам: возбуждением таких то точек коры головного мозга при таких-то условиях в мозгу человека возникает понятие субстанции, а возбуждением таких-то точек – понятие сознания. А какой-то умник у Вас спросит: что такое возникает? Что есть – понятие? Как Вы объясните это студенту без обращения к внутреннему опыту интроспекции, без феноменологии? Возбудите в мозге студента определённые точки, чтобы у него возникло понятие о понятии? А если у него такового нет? То значит, у него нет и точек мозга, которые можно возбудить.
Опять получается та же картина, что и с ощущениями и в познании. Мы имеем понятийный внешний мир. Как узнать, верен ли он? Как отделить содержание мысли от самой мысли, чтобы эта сама мысль не искажала её содержание? Какими приборами Вы предполагаете это сделать? Вот тут и необходим феноменологический опыт. Но Алексей пишет в своей статье не о нём, а о его ОГРАНИЧЕННОСТИ, подобной ограниченности наших ощущений. Алексей справедливо полагает, что ни «позитивная» наука, ни внутренняя интроспекция не преодолеют барьера между внешним миром и понятийным миром человека: феноменологии в обозримом будущем не удастся отделить мысль от её содержания, а «позитивной» науке – установить, что такое есть мысль.
Ваше мнение, что проблема «сознание- тело» разрешается методами современной науки мне кажется слишком оптимистичной, хотя бы из следующих соображений. Внезапный яркий свет у нас вызывает мысль: «свет», но это не значит, что сам свет есть мысль. Аналогично, если «самовозбуждающийся» паттерн вызывает какую-то мысль, то это не означает, что паттерн обязательно должен быть самой мыслью. А если мысль – нечто другое, то вполне возможно, именно она возбуждает паттерн, по крайней мере, между ней и паттерном должна быть связь, а паттерн – очередной посредник между мыслью и телом. Но я, да и рассматриваемая здесь статья – не об этом.
Есть ещё один способ познания мира: язык, - пишет Алексей, но в нём фонологией выявлены также определённые ограничения, наложенные природой – фонемы, которых нет у «языка» животных.
В итоге, получается, что мы никак не сможем преодолеть барьера между миром нашей психики и внешним миром. Но в связи с развитием компьютерной информационной техники такая возможность возникает. Однако Алексей не даёт даже намёка – каким образом. Именно так я на своём дилетантском уровне понимаю его статью.

С уважением. Павел.

Знаете, Павел, в бытность моей учебы в школе, мой отец, пытаясь донести до меня суть и смысл релятивизма в физике, как-то, уж, очень особенно выразился по поводу его фундаментальной формулы: Е=мс2. Так вот, о ее содержании он высказался так: это, когда завтра наступает раньше, чем вчера. С точки зрения временной реверсии, которую мы наблюдаем при заданных условиях, становится очень проблематичным утверждать, что свет не есть мысль. Мы все находимся в плену представления о том, что сначала возникает свет, а затем уже сами мысли о нем. Глядя на эту формулу, об этом можно было бы поспорить, тем более, что механизм творения энергии, отраженный в этом коде, по сей день не осмыслен и не усвоен физикой настолько, чтобы можно было бы извлечь какую-то практическую пользу из его наличия, что выглядит весьма странным при том, что энергия есть, формула есть, а реальных возможностей сотворить первое, используя второе, как бы и нет. Здесь или формула неправильная, или вся реальность нам только снится, или мы что-то «не догоняем» в самой формуле. Я предполагаю, что все вопросы, обсуждаемые здесь, относительно связи человека и реальности и их взаимодействия, могли бы быть с легкостью разрешены, как только бы мы разобрались с этой временной «чертовщиной», которая, несомненно, присутствует даже в таком, строго ограниченном от всякой чертовщины пространстве, как физический мир.

Что-то у вас нелады со знанием, эта формула применяется )
И строго говоря, она выглядит не как "Е равно эм це квадрат", а "Е равно гамма эм це квадрат".

Никакой чертовщины в реальности нет, она максимум где есть, так в головах у тех, кто пытается обсуждать то, о чём не имеет понятия.

У компании крыс записывалась Электроэнцефалография и после этого им же показывали фильм "Матрица". 95% электрической активности мозга не изменялось, но 5% изменялась на информацию.
"Зеленое" есть вербальный символ визуального образа зрительного анализатора и намертво присоединен к той части 95% мозга, которая поддерживается в активном состоянии и инициируется в те 5% в ответ на информацию извне, что вам и мне позволяет "говорить о Зеленом".
Давно нет никакой пропасти между представляемым нами миром и самим миром, поскольку сам Мир есть лишь представления о нем.

"Когда я беру слово, - сказал Шалтай-Болтай довольно презрительно,
- оно значит только то, что я хочу, чтоб оно значило, не больше и не меньше"
Льюис Кэррол "Алиса в Зазеркалье"


Вы бы отделяли сигнификанты от сигнификатов.
Одно дело мир, другое - обозначение его проявлений в языке.

Михаил Задорнов
«Есть ученые люди, а есть – мудрые. Ученые – это те, которые много знают. А мудрые, - которые понимают то, что они знают».

Павел хотел бы спросить, как вы относитесь от того самого внутреннего мира изображённого в литературе? И не считаете ли вы, что возможно философия всё же очень далеко убежала вперёд за наукой, в то время, как наука духа так и осталась неизведанной сферой человеческого бытия?

Уважаемый Дмитрий, что-то у Вас нелады с последовательностью.
Если "чертовщина" есть в головах, значит, она есть и в реальности. Это Вам не физика. Как говорил Альберт Эйнштейн: ".... (Е=битесь сами с моей гаммой)..."- впрочем, наверное, он этого не говорил.
Прошу прощения.
Уважаемый Алексей! Во многом согласен с критикой Павла Царева. Особенно в той части, где на настоящем этапе накопленных знаний следует различать сознание и душу. Думаю, что Р. Декарт термин "душа" употреблял хоть и в прогрессивном философском смысле, но все же позаимствовав его у религии. Спасибо физикам, в том что я набравшись смелости буду утверждать: Душа не имеет массы покоя. И буду завидовать темпераменту Рустама Гайфулина, который с помощью «самоорганизующегося нейродинамического паттерна» укротит любое сознание, в современном научном изложении.
Неизменно с уважением ко всем Владимир.

Поддержу Федю и обращу внимание Павла Царева на тему "Опровержение солипсизма" http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=309, где шла речь о радикально-конструктивистской методологии исследования когнитивных процессов, продемонстрировавшей "откуда берется зеленый свет" (и все остальное ).

Словом "укоротит" Вы разделяете распространенное психологическое заблуждение, которое, по-видимому, не смог преодолеть даже Поппер, называвший отправными точками сознания некие внетелесные сущности. Но знаменем гносеологии 20 века стал не дуализм как вечный страх человека перед собственной ограниченностью, а великие светлые слова Фридриха Ницше, убившего этот страх:"К презирающим тело хочу я сказать мое слово. "Я тело и душа" -- так говорит ребенок. И почему не
говорить, как дети?
Но пробудившийся, знающий, говорит: я -- тело, только
тело, и ничто больше; а душа есть только слово для чего-то в
теле.
Тело -- это большой разум, множество с одним сознанием,
война и мир, стадо и пастырь".

Уважаемые Рустам и Федя! Конечно, если нет самого мира, а есть только представления о нём, то, наверное, никакой пропасти быть не может, согласно представлениям о науке, открывшей представления о паттернах, которые суть представления о сознании. Какая может быть пропасть между представлениями о паттернах и представлении о сознании?!
Но я сказал: наверно, потому что прочитал в Вашем изложении идеи радикальных конструктивистов, и окончательно запутался. Действительно, принимаем за факт, что есть только представляемые нами вещи. Возникает вопрос: а кто МЫ? Если мы - представляемые (то КЕМ?), если представляющие, то чем-то отличаемся от наших представлений, а значит должны ВОСПРИНИМАТЬ их. В любом из двух случаев пропасть появляется между представлением и представляющим. Есть третий вариант: мы- представление представления, которое представляется. Но я тут совершенно теряюсь. Поэтому я вслед за конструктивистами, отвергаю последнее и разделяю мир на реальный и действительный…В итоге: «"Парадокс о том, что я не обнаруживаю в мозге никаких цветов, форм, звуков, никаких мыслей и воспоминаний, а лишь нервные клетки, связи между нервными клетками и их активности, разрешается тем, что этот доступный мозг вовсе не является тем мозгом, который порождает ментальные состояния. Единственное, что мы в силах сделать, так это - констатировать параллельность обоих процессов внутри нашей действительности". Честно говоря, меня в данном конкретном случае мало волнует, существует ли минимальное соответствие между реальностью и конструкциями или его вообще нет. Главное, что первичные неопределённые данные даются реальному мозгу реальными сенсорами, а он уж конструирует действительность вместе с действительным мозгом, в котором нет никаких цветов, форм, звуков и т.д.
Вот тут-то у меня и возникают те же , в сущности, вопросы:
1, В действительном мире всё-таки есть цвет, или, всё-таки, длина волны?
2. В действительном мире действительный мозг каким-то образом различает цвета? Итого: в действительном мире остаётся пропасть между субъективным и объективным, или это произвольная фантазия реального мозга?
3. В реальном мире реальный мозг воспринимает смутные, неопределённые сигналы, которые служат импульсами, являющимися причиной произвольного создания реальным мозгом целого мира действительности:
а) не мало ли информации, нужной для выживания и не много ли усилий реального мозга, для создания совершенно бесполезного (или минимально полезного) действительного мира с такими изощрёнными конкретностями? По-моему, природа не любит излишеств;
б) каким образом первичные сенсорные смутные сигналы преобразуются в «ментальное состояние – ведь сигналы – не есть ментальным состоянием? Т.е. проблема пропасти между реальным и реальным мирами остаётся. Или я ошибаюсь?
Проясните мне это. С уважением. Павел.

Павел если вы намеренно игнорируете мой вопрос, я пойму, причин наверняка масса, но просьба уведомить меня об этом, а то получается я разговариваю не с хозяином дома, а с дверью. Повторяю. Вы придерживаетесь какой именно идеи? 1 ) Идея того, что мир возможно объяснить научной логикой, и тем самым ставите учёных выше тех же философов прошлого. 2 ) Идея того, что мир невозможно объяснить логически, то есть с научной точки зрения, и тогда это значит вы поддерживаете точку зрения философов прошлого, но отвергаете научный подход.
«Двум богам служить не получиться» (Либо логике, либо смыслу, а быть правильным и нашим и ихним, это как погоня за двумя зайцами, один профессор (убеждающий устно), а другой автор мыслитель (убеждающий письменно, печатно, в общем словесно).
Просьба дать ответ, а если нет, то хотя бы сообщить о том, что ответ я не заслуживаю от вас услышать и тому подобное.

P.S. ЦВЕТ - свойство света вызывать определенное зрительное ощущение в соответствии со спектральным составом отражаемого или испускаемого излучения. Свет разных длин волн ? возбуждает разные цветовые ощущения; излучения с ? от 380 до 470 нм имеют фиолетовый и синий цвет, от 470 до 500 нм - сине-зеленый, от 500 до 560 нм - зеленый, от 560 до 590 нм - желто-оранжевый, от 590 до 760 нм - красный. Однако цвет сложного излучения не определяется однозначно его спектральным составом.

СВЕТ - в узком смысле - электромагнитные волны в интервале частот, воспринимаемых человеческим глазом (4,0?1014-7,5?1014 Гц). Длина волн от 760 нм (красный) до 380 нм (фиолетовый). В широком смысле - то же, что и оптическое излучение.

МАГНИТНАЯ ВОСПРИИМЧИВОСТЬ вещества или среды (обычно обозначается ?) , характеризует связь между намагниченностью вещества М и напряженностью магнитного поля Н в этом веществе: ? = М/Н. Часто пользуются также дифференцированной магнитной восприимчивостью ? = dM/dH.

ВСЁ ВМЕСТЕ ФИЗИКУ, ХИМИЮ И МАЛЕКУЛЯРНУЮ БИОЛОГИЮ МОЖНО НАЗВАТЬ ОТДЕЛЬНЫМ РАЗДЕЛОМ ФИЛОСОФИИ, КОТОРЫМ ЗАНИМАЮТЬСЯ НЕ ФИЛОСОФЫ, А УЧЁНЫЕ. Цель философов феноменология.

ФЕНОМЕН (от греч . phainomenon - являющееся),..1) необычный, исключительный факт, явление...2) Философское понятие, означающее явление, данное нам в опыте, чувственном познании (в противоположность ноумену, постигаемому разумом и составляющему основу, сущность феномена).

Уважаемый Рустам, извините за неточность в написании Фамилии.
Словом «укротит» я хотел сказать «обуздает», «усмирит». Ваше непреодолимое «укоротит» неверно. Свою точку зрения на замечательное описание Вами этой проблемы я изложил в той же теме http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=309, стр.5 Nov 12 2006, 05:39 AM
Ваше молчание, разумеется, мною расценено не как согласие, а как нет повода для развития дискуссии. Я и не настаиваю. Только мне не понятно, с какой стати Вы решили, что слово – это внетелесная сущность. Слово такое же физическое тело с физическими (в строгом смысле этого слова) массой и энергией. А в философском смысле - тем более материальный объект. Но думаю у «самоорганизующегося» нейродинамического паттерна для слова места не найдётся. ли?
С уважением Владимир.

Павел, перед тем, как ответить на Ваши вопросы, оговорюсь, что не считаю революционные выводы радикального конструктивизма истиной в последней инстанции. Это всего лишь перспективная гипотеза со множеством "слабых мест". Она повторяет и приводит в соответствие с современным научным материалом базисные положения скептической эпистемологии, существующей более двух тысяч лет. "1. В действительном мире всё-таки есть цвет, или, всё-таки, длина волны?" Не существует ни того, ни другого. Есть только реакция на раздражения наших воспринимающих рецепторов. 2. "В действительном мире остаётся пропасть между субъективным и объективным, или это произвольная фантазия реального мозга?". РК справедливо называют эпистемологией без онтологии. Существует великое множество "фантазий мозга" - различных версий единой в субстанциальном смысле реальности. 4. "Не мало ли информации, нужной для выживания и не много ли усилий реального мозга, для создания совершенно бесполезного (или минимально полезного) действительного мира с такими изощрёнными конкретностями?". Наряду с генетической и эволюционной эпистемологией, РК использует биологическую, "дарвинистскую" трактовку познания как естественной функции организма в его бесконечной борьбе за выживание. Здесь часто используется метафора "прохождения через препятствия". Информация - совокупность "нервных отпечатков" своих взаимодействий со средой. Таких "отпечатков" не может быть много или мало. Информация для самоорганизующегося организма оценивается не количеством приходящих сигналов , а качеством ответов на них. 4. "Каким образом первичные сенсорные смутные сигналы преобразуются в «ментальные состояния – ведь сигналы – не есть ментальные состояния?". Эта проблема решается в радикально-конструктивистской концепции коммуникации, разработанной, в основном Матураной и Варелой. Мы понимаем друг друга, потому что сходные по строению нервные системы формируют более или менее сходные миры. В когнитивном мире кошки нет зеркал, а в мирах шимпанзе и человека они есть. Дублируя друг друга, миры превращаются в средства коммуникации как СО(вместного) ЗНАНИЯ.

Владимир, прошу прощения за невольное искажение Вашей мысли. Только и я, кажется, нигде не писал о том, что "слово" представляет собой внетелесную сущность. Дуалисты, в том числе Поппер и Экклз называли источником сознания не слово, а некую духовную субстанцию, "программирующую" мозговые процессы. Тема, которую Вы затронули в топике "Опровержение солипсизма" очень интересна и актуальна. Чжуан Цзы не смог четко ответить на вопрос - ему ли приснилось, что он стал порхающей бабочкой или бабочке снится, что она превратилась в него? Аналитическая философия в лице Мура и Малкольма логически доказала, что провести четкую грань между сном и бодрствованием невозможно. Проблема реальности сновидений хорошо может получить новую неожиданную интерпретацию в радикально-конструктивистской концепции знания. Главным идейным источником РК стала дарвиновская теория эволюции. После опубликования первых трудов Дарвина французский мыслитель Карл дю Прель выдвинул парадоксальную на первый взгляд гипотезу о соответствии эволюционной теории мировоззрению мистиков. Они утверждают, что воспринимаемый нами мир является лишь верхушкой айсберга недоступной органам чувств ноуменальной реальности. Один из немногих путей в нее - сон. РК пытается доказать существование великого множества нейронных версий "дороги с препятствиями" как результатов эволюционного прохождения сквозь нее организмов. Вслед за утверждениями об иллюзорности знания неизбежно следует вывод об иллюзорности его искусственного расчленения на субъект и объект. Вслед за мистиками конструктивисты приходят к выводу о неразрывном единстве живых существ и созидающего их мира.

Разруха начинается в головах увы, у вас процесс зашёл слишком далеко, так как на разумные ответы вы не способны, переходя на матерные аргументы.
Что ж, это показывает ваш реальный уровень А не тот, который вы считаете своим.

Если у тяжелобольного в голове чертовщина, это вовсе не значит, что вокруг бегают зелёные человечки. А по вашей логике это так.

1. В действительном мире нет ни цвета, ни длины волны, поскольку действительный мир есть лишь представление и допущение нашего сознания о существовании оного. Без сознания т.е. при отсутствии механизма обработки информации об окружающей среде - нет представляения о ней, как нет и темы для обсуждения, как нет способа и устройства способного обсуждать.

2.Пропасти между субъективным и объективным не существует как не существует "произвольных фантазий реального мозга" . Фантазии и нефантазии реального мозга проявляются как естественный "продукт переработки информации" в механизмах сознания, сформировавшихся в процессе жизнедеятельности и самосовершенствующихся в том же самом процессе, деградирующих и исчезающих в момент наступления смерти. Эти фантазии и нефантазии в процессе коммуникации моделируются и сохраняются в коллективном сознании человечества до момента возможной гипотетической гибели его. Эволюция сознания,однако, предполагает вектор развития и усложнения сознания за рамки человеческих биологических возможностей-оптимистическая альтернатива.

3.В реальном мире, о существовании которого мы догадываемся на основании взаимодействия рецепции нашего организма с качествами природных явлений, взаимодействие проявляется двумя способами:
а) взаимодействие двух явлений без фиксации в памяти Свидетеля (Язык огня испепеливший участок кожи вместе с со всем рецепторным механизмом)
б)взаимодействие двух явлений с фиксацией в памяти Свидетеля (Язык огня испепеливший ограниченный участок кожи, но инициирующий поток закодированной в нервных импульсах информации о происшедшем событии в память сознания (свидетель) )

Вот это взаимодействие второго типа определяет отсутствие существования объективной реальности вне механизмов сознания. Эти механизмы отражают все этапы эволюции живого мира планеты Земля в формировании человеческого организма. Получив информацию об ожоге сознание отреагировало паттерном Боли, который проявился в отдергивании(допустим)руки. Этот образ аранжированный эмоционально отложился в структурах памяти мозга вместе со множеством других образов, подчиняясь специфической биологии, анатомии и нейрофизиологии, характерной для человека. Эти образы в период взросления в поцессе коммуникации в социуме получают дополнительную эмоциональную окраску как образов культуральных эмоций, которые получают свое вербальное отражение в речи и словах. Эти образы подчиняясь свойствам слова к Коннотации и Денотации участвуют в ассоциативном мышлении-основе когнитивной способности человеческого сознания, формируя более сложную систему эмоциональных образов- Когитивные эмоциональные образы (Структура извествная современным психологам).

Вся совокупность механизмов сознания может быть кроме того условно разделена на структуры определяющие Самого-Себя в процессе самоидентификации (Личность-в своем конечном исполнении) и структуры определяюцие эмоциональные образы Окружающего мира (Реальность). Вот в этом месте и появляется "пропасть между Объективным и Субъективным. Поскольку образы Личности оценивают Образы Объективной реальности сообразно своей индивидуальной способности к этой оценке.

Ментальное же состояние отражает взаимодействие всех механизмов сознания и в первую очередь взаимодействие систем Личности и Объективной реальности.

Спасибо за вопросы. Они позволяют мне сформулировать собственную мысль (систему вербальных символов эмоциональных образов моего сознания) и зафиксировать её в своей памяти и на физических носителях памяти современных информационных технологий.

Федя, извините, пожалуйста за вопрос не по теме, но я его должен задать.
Вы издеваетесь над вашими читателями, так формулируя мысли? Когда, например, объясняете, что такое ваша мысль (система вербальных и так далее)? Или это серьёзно?

Почему то, что "действительный мир есть лишь представление и допущение нашего сознания о существовании оного ", заставляет вас считать, будто бы "В действительном мире нет ни цвета, ни длины волны"?

Ведь если исходить из посылки (действительный мир есть лишь представление и допущение нашего сознания о существовании оного), то мы допускаем существование, в вашей терминологии, "действительного мира", пусть и как только представления о нём. А раз он существует, то почему в нём нет ни цвета, ни длины волны (что, вообще говоря, одно и то же - длина волны однозначно определяет цвет)?

Вероятно над вами я издеваюсь-вы это определите лучше меня.
Вы написали эту фразу.
Она представляет собой графические символы слов.
Неужели я не прав?
А ваши слова отражали ваши мысли или, другими словами, ваши мысли не представляли ли собой череду слов, которая соответствовала какому-то образу вашего сознания.
Насколько это серьезно решать вам и для вас.
Для меня это то,что есть.


Конечно же нет,покольку и цвет и длина волны есть лишь понятия человеческого сознания и понятия совершенно определенные. Вы можете эти понятия найти в словарях и энциклопедиях, но не на самих "длиннах волны" или "цвете" отдельно от человеческого осмысления явлений.


Вот здесь вы правы в действительном мире есть и цвет и длина волны и все вообще о чем мы говорим и думает и этот Действительный мир есть Мир поражденный нашим сознанием и существующий лишь в нем- в Индивидуальном сознании Человека и Коллективном сознании Человечества и существующий по законам Человеческого сознания, отражающих функцию и взаимодействие механизмов сознания-этапов эволюции человечского организма.

Ремарка: Снизьте эмоциональный накал реагирования-откроется понимание содержания.

Вполне разумный ответ


Думаю, Дмитрий, у Вас хватит логики, что бы научиться начинать своё построение мысли с обращения. А для разминки ещё раз проверьте последовательность: У Вас "в головах". У меня "в головах". Откуда у Вас взялось "вокруг (головы)"?
Владимир

Уважаемый System error! Во-первых, я – не хозяин «этого дома» - этой темы, и потому должен придерживаться правил, ограничивающих и оправдывающих моё присутствие здесь, а Ваш вопрос, простите, уводит дисскуссию в сторону от поднятой в этой теме проблеме. Настоящий «хозяин дома» будет «скучать», а это – невежливо.
Во-вторых, поскольку также невежливо было бы с моей стороны не ответить на столь настоятельно обращённый мне вопрос, я коротко отвечу.
Научная логика – продукт философской мысли прошлого. В истории философии наиболее последовательно научную логику использовал Спиноза. Научной логикой, кстати, пользуется феноменология. Поэтому лично я не склонен на этом основании ДЕЛИТЬ науку и философию, хотя, конечно, вопрос о логике, её функции, отличается своей постановкой и решением в философии и науке. Из сказанного выше, надеюсь, ясно, что передо мной мучающая Вас дилемма не стоит. А феноменология, как сами понимаете, не есть ВСЯ философия, как, например, и солипсизм.

С уважением. Павел.

Уважаемый Федя! Переформулирую в свой вопрос для Вас. ПОЧЕМУ наше реальное сознание представляет действительное сознание воспринимающим в представляемом реальным сознанием цвете представляемую длину электромагнитной волны? Или, что Вам, наверное, ближе: на основании КАКОЙ ИНФОРМАЦИИ реальное сознание имеет такое представление об отношении действительных сознания и внешнего ему мира? На основании «смутных», «неопределённых» сенсорных сигналов из реального мира, имеющих минимальное соответствие с действительным миром? Вы же знаток информации, Федя! Нехорошо. Ведь информация – снятие неопределённости и установление соответствия, а не шумы, воспринимаемые реальным сознанием из реального мира. Кроме того, извините, но в огне нет боли. Откуда она появляется в человеке? Вы же не говорите ТОЛЬКО о рефлексе, но и о БОЛИ. Откуда появляется «эмоциональная аранжировка»? Откуда, наконец, берётся ОБРАЗ? Вы своим объяснением не ликвидируете пропасть между внешним реальным миром и реальным сознанием, а расширяете её.
Уважаемый Рустам! Правильно ли я понял из «РК справедливо называют эпистемологией без онтологии», что РК – наука о способе познания действительного мира, так как реальное сознание, реальный мир и их связь в ней объявлены принципиально непознаваемыми? Поэтому РК –эпистемология без онтологии? Правильно ли я понял, что РК использует действительную, а не реальную трактовку познания как представляемой реальным мозгом естественной функции реального организма в его бесконечной борьбе за выживание в реальном мире, имеющем минимальное соответствие с действительным?
Простите пожалуйста, я в вопросе: «"Каким образом первичные сенсорные смутные сигналы преобразуются в «ментальные состояния – ведь сигналы – не есть ментальные состояния?" имел ввиду не телепатию и даже не единственно речь через слуховые аппараты (смутные звуки? Какая уж тут фонология!), а первичные сенсорные смутные сигналы, например, идущие от неразумных объектов реального мира в реальный мозг.

С уважением. Павел.

Уважаемый Павел.
Те сигналы, которые вы характеризуете таким непристойным образом как смутные и неопределенные становятся уже определенными кодируясь в рецепции человеческого сознания представленной разными типами рецепторов и в виде нервной импульсации направляется уже по специализированным проводящим путям нервной системы в центральную нервную систему, где сначала в ретикулярной формации мозга эта импульсация оказывает неспецифическое возбуждающее влияние на все структуры головного мозга, а затем в лимбической системе эти коды приобретают эмоциональную окраску еще более специализируя коды информации которые фиксируются в специализированный участках мозга (Гиппокамповой извилине, напимер). Эта информация замыкаясь на уровне зрительного бугра мозга(таламуса) определяет Основные, врожденные эмоции, характерные для человеческого реагирования (Радость, страх, отвращение и т.д),а наборы основных эмоций известны еще с древних времен как темпераменты.

В зависимости от степени зрелости сознания основные эмоции включаются в систему Культуральных, приобретенных в детстве и юношестве эмоций и Когнитивных эмоций отправляющих коды информации (контент) в кору головного мозга в специализированные по анализаторам участки. Эмоции еще более специализируют и упорядочевают первичный код информации-создавая комплексы эмоциональных образов поведения.

Персистирование биоэлектрической активности в функционирующем мозге поддерживает взаимодействие между частями мозга определяя готовность к активации образа-комплекса кодированной нервной импульсацией и фиксированной в структурах ответственных за память, информации в ответ на вновь поступающую информацию.

И это все. И нет за этим никакого более реального мира, даже если вам это не понятно, в силу специфичности вашей "Понималки".

Огонь-Эмоциональный образ физического явления в человеческом сознании и в этом качестве несет естественно и образ возможной боли при соприкосновении с человеческим телом, что позволяет человеку не испытывать взаимодействие с огнем повторно.

Существование же образов подтверждается не только моими размышлениями, но и работами Конрада Лоренца и последними данными о возможности лечения фантомных болей ампутирванной руки виртуальным моделированием движения в ней.

Я понимаю, что все это может представлять определенную сложность для понимания-готов терпеливо разъяснять, при условии заинтересованности, но не позы Хорошо/Плохо учителя начальных классов.

Я не только ликвидирую пропасть между объективным и субъективным ,но и показываю уровень на котором появляются трещины этого понимания, расширяющиеся до пропасти в вашем сознании- это уровень образов культуральных эмоций.

Если это так, то понять и принять мое объяснение вы биологически и психологически не в состоянии. Понимание и принятие понятий отличных от культуральных, исходных понятий возможно лишь на когнитивном уровне, уровне определяющем пластичность способности к познанию и способности к адаптации к изменениям окружающей среды.

Уважаемый Рустам. Из-за предвзятого отношения и теперь же, к моему сожалению, я решил это из следующего

Каким бы не был в истории философии оттенок слова «дуализм», полагаю и принимаю двойственную природу слова, как «отправную сущность» в становлении сознания, а впоследствии и его самопознания. Не знаю, что имеет ввиду Алексей, когда пишет: «Между телом и сознанием как двумя крайними терминами должен возникнуть реальный средний термин их взаимного опосредования. В моей предыдущей статье («Жатва на пределе истории») этот термин был назван информационно-технической виртуализацией сущего.» Достаточно уже того, что сознание жестко сцеплено с языком.
Как всегда хочется высказать Вам благодарность за конструктивную радикальную точку зрения, притом опирающуюся на исследования в области нейрофизиологии. Пожалуй, нейрофизиология принесёт в будущем технически-забавные и социально-полезные плоды. К примеру, один будет про себя читать «Войну и Мир». в то время другие, будут видеть на экране как он там себе представляет «Всё смешалось …..» Или когда каждому подозреваемому в преступлении «по неволе» придется предложить к «осмотру» своё алиби.
С уважением Владимир.

Уже сейчас так работает детектор лжи, фиксирующий реакции мозга на внезапные вопросы.

Я хотел сказать, что и не потребуется задавать никаких вопросов.
Просто с разрешения, (санкции) «прокурора» зайти в сознание, заметьте не в душу, а именно в сознание.
Да кстати, Рустам, не могу не спросить, надеюсь автор не обидеться.
Проверялась ли версия irinы

О чем Вы?