Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Главные ошибки марксизма и пути их преодоления
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Политика - Общество - Культура
Pages: 1, 2
Геннадий
Марксизм, как направление научных исследований, при всех его ошибках и недостатках, является, по сути, единственно серьезной научной разработкой вопросов о законах развития человеческого общества, о движущих силах социального прогресса, о прогрессивном развитии способов производства и форм распределения доходов, о создании производственных отношений, лишенных социально-экономических основ эксплуатации человека человеком.
Данная статья является перечнем выводов автора, сделанных им на основе собственных разработок ошибочных положений марксизма и отражающих совместно с безошибочными положениями марксизма то направление развития производственных отношений, которое обеспечивает реализацию вековой мечты всех честных людей – распределение доходов по труду.
Предлагаемые читателям выводы в данной статье, порой, слабо аргументированы. Поэтому желающим самостоятельно разобраться с доказательной базой этих выводов, необходимо обратиться к самим разработкам, главными из которых являются статьи: «Диалектика рыночного равновесия»(10) и «Движущие силы социального прогресса»(11).

Если б были чемпионаты,
кто по лжи и подлости первый,
ты бы выиграл, Век Двадцатый.
Усмехается Двадцать Первый.

Расул Гамзатов

Источником главных теоретических и практических ошибок марксизма является ошибочность трудовой теории стоимости вообще и теории прибавочной стоимости в частности.
В соответствии с этими теориями наемный работник производит необходимую стоимость, равную стоимости воспроизводства своей рабочей силы и прибавочную стоимость, отчуждаемую собственником средств производства. Так как необходимая стоимость – по Марксу – целиком используется для воспрозводства наемной рабочей силы, то источником накопления любых видов богатства (денежные средства, средства производства, предметы роскоши и искусства) может служить только прибавочная стоимость. А прибавочная стоимость в марксизме изначально криминальна: она рождается исключительно посредством эксплуатации через увеличение продолжительности рабочего времени сверх необходимого, за пределами которого как раз-то и производится прибавочная стоимость.
К тому же, из произведенной наемной рабочей силой прибавочной стоимости, - по Марксу, - не без помощи обмена рождается главное средство эксплуатации - капитал.
Отсюда основные идеологические постулаты марксизма: уничтожение неразрывной пары - частной собственности и наемного труда, уничтожение рыночных отношений в целом, установление вместо всего этого криминала диктатуры пролетариата, которая и должна была обеспечить честное и справедливое – по труду – распределение товаров в обществе.
Как мы знаем, в реальной жизни диктатура пролетариата обернулась диктатурой кучки партийных функционеров, построивших во многих странах социалистического лагеря бесчеловечные диктаторские режимы, уничтожившие миллионы невинных людей.
За ошибки марксизма человечество заплатило высокую цену.
А источником этих ошибок было всего лишь неверное осмысление процесса формирования стоимости товаров вообще, стоимости труда в частности, и неверный вывод о том, что накопление богатства вообще и первоначального капитала в частности может иметь только криминальную форму.
На самом же деле, даже на ранней стадии развития человеческого общества производительность труда уже позволяла производить прибавочную стоимость в виде части произведенной работником стоимости (части добавленной стоимости), которая не уничтожалась (во всяком случае, не полностью) в процессе удовлетворения работником своих потребностей. Эта часть стоимости могла накапливаться самим работником, в том числе и в качестве первоначального капитала, имеющего абсолютно честный, трудовой источник, или отчуждаться рабовладельцем или собственником средств производства.
Вопрос о методе отчуждения прибавочной стоимости в виде увеличение рабочего времени сверх необходимого в марксизме тоже решен неверно.
Капиталистический метод отчуждения прибавочной стоимости по своей сути ни чем не отличается от рабовладельческого и феодального. Как рабовладелец и феодал являются монополистами в определении цены труда, соответственно, рабов и крепостных, так и собственник средств производства (работодатель) является монополистом процесса определения цены, как своего труда, так и труда наемных работников. Отчуждение прибавочной стоимости осуществляется работодателем посредством завышения цены собственного труда с занижением цены труда работающих на него наемных работников.
Понятно, чем большее количество наемных работников имеет возможность обобрать работодатель, тем на большую величину он имеет возможность завысить цену своего труда.
В соответствии с трудовой теорией стоимости, стоимость товара определяется величиной труда, вложенного в товар в процессе его производства.
На самом же деле, формирующаяся равновесным рынком, объективная стоимость товара определяется величиной стоимости труда (а не величиной труда) вложенного в товар в процессе его производства (10).
Абстрагированное от конкретных актов обмена движение цен при изменении спроса и предложения, и движение спроса и предложения при изменении цен, а также причины движения рынка к равновесному состоянию – все это хорошо изученные и описанные процессы.
Но загадкой, – ради решения которой создавались, и до сих пор создаются все теории стоимости, – остается вопрос о критериях, которыми руководствуется конкретный покупатель и конкретный продавец, когда их «борьба» завершается рождением цены, которая равна цене производства соответствующего товара.
Равенство между ценой товара и ценой его производства многих исследователей наводило, и до сих пор наводит на мысль о существовании в обменивающихся товарных массах какого-то эквивалента (по трудозатратам, полезности, энергии …), который каким-то загадочным образом заставляет борцов за цену прекращать борьбу, когда цена товара обеспечивает эту эквивалентность, которая и отражается в равенстве между ценой товара и ценой его производства.
В объективной реальности эквивалентность действительно имеет место быть, но не в товарных массах, а в простых и очевидных рыночных факторах, которые условно можно назвать эквивалентностью положений конкурирующих субъектов обмена.
Для конкурирующих между собой покупателей этим фактором является равенство цен одновидовых товаров у всех продавцов и для всех покупателей.
Для конкурирующих одновидовых продавцов им является равенство доходов с единицы товара, а для разновидовых – равенство доходов с единицы издержек производства.
Формирование удовлетворенности обменом происходит по принципу – не хуже, чем у конкурентов, без осознания глобальности последствий.
А последствия действия этих факторов известны:
1. Цены всех одновидовых товаров оказываются одинаковыми.
2. Доходы «средневидовых» производителей (со средневидовыми издержками производства и средневидовой производительностью труда) оказываются средневидовыми.
3. Все средневидовые доходы, в конце концов, – за счет переливов средств из менее прибыльных видов производства в более прибыльные, – становятся равными одной и той же – среднерыночной – величине, что обеспечивает равенство доходов «средневидовых» производителей с равных величин издержек производства, независимо от вида производства, что в свою очередь обеспечивает формирование цен всех товаров в соответствии со средневидовыми издержками их производства и среднерыночным доходом с соответствующей величины издержек, или, что то же самое, в соответствии со среднерыночной ценой их производства.
Выясняется, что рыночные факторы, обеспечивающие эквивалентность положений конкурирующих субъектов обмена отражают собой, не только удовлетворенность обменом основной массы его участников, но и глубоко запрятанное в дебрях современного бухучета равенство между ценой товара и ценой его производства, или, что то же самое, равенство между стоимостью товара и стоимостью его производства.
Таким образом, действие этих факторов является причиной формирования равновесного и сбалансированного между производством разного вида товаров рынка, где цена любого товара формируется в соответствии со средневидовыми издержками его производства и среднерыночным доходом производителя с данной величины издержек производства, или, что то же самое, формируется в соответствии со среднерыночной ценой его производства, или, что опять же то же самое, стоимость всех товаров формируется в соответствии со стоимостью производившего товар труда.
Отсюда понятно, что труд стоит ровно столько, сколько стоит созданный им товар. Если сформированная рынком стоимость товара равна нулю, то и стоимость создавшего товар труда тоже равна нулю.
Труд, толкущий воду в ступе, не имеет стоимости.
Труд, уничтожающий стоимость, имеет отрицательную стоимость равную по величине рыночной стоимости уничтожаемых товаров.
Объективная величина стоимости, как товара, так и труда формируется только в условиях равновесного рынка.
Условий равновесия рынка всего два:
Первое - достаточное, чтобы рождать конкуренцию, количество субъектов "борьбы". Второе - отсутствие каких-либо привилегий в этой "борьбе" у каких-то субъектов обмена.
Нарушение хотя бы одного из этих условий рождает возможность соответствующим субъектам обмена смещать обмен из точки равновесия в свою пользу. В результате чего рождается субъективная величина стоимости, которая может многократно отличаться от объективной ее величины.
"Борьба" работодателя с наемным работником, где результаты труда наемного работника обмениваются на его заработную плату, не удовлетворяет ни первому условию, ни второму. Работодатель, в нарушение первого условия, является абсолютным монополистом в этой "борьбе", а в нарушении второго условия, может отстранить наемного работника от этой "борьбы" посредством увольнения. В этих условиях величина стоимости труда наемного работника не может быть ни чем иным, как только субъективной величиной, определяемой волей работодателя.
Работодатель, продавая в условиях равновесного рынка результаты труда наемного работника, получает взамен эквивалент объективной величины стоимости труда наемного работника. Наемному же работнику за результаты его труда достается субъективная величина стоимости его труда. И эта величина формируется исключительно субъективной волей работодателя, присваивающего часть стоимости труда наемного работника в виде субъективной надстройки над объективной стоимостью труда самого работодателя.
Так, предельно просто, открывается "ларчик" капиталистической эксплуатации.
Понятно, с позиции высокой нравственности (но не с позиции капиталистического закона) это – узаконенный обман.
Обман начинается с того, что основная масса средств производства, посредством которых наемными работниками производятся товары, работодателями приобретаются за счет труда наемных же работников. Капиталистическим же законом эти средства производства объявляются собственностью работодателя, за счет чего он и становится монополистом в "борьбе", формирующей стоимость как своего труда, так и труда наемных работников.
Обман осуществляется посредством экономической науки, где рынком труда считается биржа труда – институт, где обмениваются не труд на его оплату, а способность к труду на рабочее место. А истинный рынок труда, где у работодателя есть монопольное право завышать цену своего труда посредством занижения цены труда наемных работников, где осуществляется эксплуатация наемных работников работодателями, этот рынок труда выпадает из поля зрения экономической науки.
Обман осуществляется посредством коммерческой тайны, скрывающей истинную разницу между доходом работодателя и доходами наемных работников.
Обман осуществляется посредством статистики, где 10% низкодоходного населения сравнивается с 10% высокодоходных граждан, и для России, например, получается всего лишь двадцатикратная разница.
А почему бы не сравнить 0,1% низкодоходных с 0,1% высокодоходных? А потому, что придется сравнивать доходы бомжей с доходами олигархов, и устремленная в бесконечность разница сразу же вскроет лживость данной методики сравнения в частности и экономической науки в целом, скрывающей факты и методы эксплуатации работодателями наемных работников.
Истинная же наука никак не может пройти мимо того факта, что доходы эксплуатируемых работодателями наемных работников и доходы эксплуататоров это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Разделение членов общества на владеющих средствами производства и наемных работников, разделение их способу и форме получения дохода от труда – есть не что иное, как разделение членов общества на общественные классы, есть рождение классовых противоречий, которые и становятся в обществе, - в период дикого капитализма, - основными социальными противоречиям, формируются, прежде всего, по поводу эксплуатации одного класса другим.
И этот вопрос в марксизме решен безошибочно.
Хотя ошибочным является положение о том, что рыночные отношения (свободный обмен товарами) неизбежно ведет общество к рождению частной собственности и наемного труда, ведет общество к расколу на общественные классы.
В реальности вопросы рождения более совершенных форм собственности, вопросы разрешения социальных противоречий вообще и классовых в частности, вопросы рождения формы собственности, уничтожающей общественные классы – все эти вопросы решаются в процессе прогрессивного развития общественного сознания.
И никакого автоматизма, - неосознанного общественным сознанием решения, - эти вопросы не имеют.
Развитие общественного сознания, - опять же в противоречие мнению Маркса, - является базой основой, движущей силой всех видов прогресса, включая технический, технологический и социальный.
Не общественное бытие (способ производства, форма распределения дохода) определяет развитие общественного сознания (идеи и идеология), а наоборот: базисом является общественное сознание, развитие которого определяет развитие надстройки – общественного бытия.
Идеи, и только они движут наше бытие.
Бытие самостоятельно двигаться не способно.
Потому очень важно, чтобы идеи как можно точнее отражали реальность вообще, и в частности, например, вопросы распределения доходов в обществе.
И если есть качественные различия по форме и способу получения доходов, то сравнение величины доходов по принципу: 10% богатых и 10% бедных есть искажение реальности.
Поэтому сравнивать нужно доходы собственников основной массы средств производства России, которых 2% граждан, с доходами работающих на них наемных работников, которых 85% работоспособных граждан России.
Здесь-то и открывается истина: 85% граждан эксплуатируются двумя процентами граждан с разницей величины доходов более чем в две тысячи раз.
Не нужно обладать очень уж могучим интеллектом, чтобы понять, что антагонизм между бедностью и богатством – классовый антагонизм – определяется вовсе не самой по себе большой разницей в доходах, - (антагонизма, например, не возникает между богатой звездой эстрады и бедными его поклонниками) - а тем, что эта большая разница формируется за счет обворовывания собственниками средств производства наемных работников.
Причем, понятие "воровство" употребляется вполне правомерно, ибо безнравственность факта отчуждения части стоимости труда наемных работников для увеличения стоимости своего труда собственниками средств производства отчетливо осознается. От того-то они эти факты прикрывают коммерческими тайнами, которые, кстати, исключительно для этих целей и созданы.
Кстати, еще об одном аспекте нравственности.
Хорошо ли считать деньги в чужом кармане?
Если в чужом кармане оказались наши деньги - нет нравственных барьеров, препятствующих выяснению того, как они там оказались.
А оказались они там по причине неравновесности рынка труда, которая в данном случае определяется наличием монопольного права собственника средств производства определять стоимость как собственного труда, так труда наемных работников.
Уничтожение этой привилегии есть, по сути, уничтожение частной собственности на средства производства.
Идея уничтожения частной собственности на средства производства в известное время уже была реализована.
Но в противоречие лозунгу тех времен – "землю – крестьянам, фабрики – рабочим", все средства производства оказались в руках партийных функционеров, которые опять же имели монопольное право определять стоимость, как своего труда, так и труда рабочих и крестьян.
Поэтому вместо планируемой большевиками диктатуры пролетариата родилась диктатура чиновников, а вместо декларируемой системы распределения доходов по труду родилась система распределения по усмотрению чиновников.
Соответствие труда произведенному этим трудом доходу может быть сформировано только равновесным рынкам труда, где никто из участников обмена труда на доход от труда не имеет никаких привилегий перед другими участниками обмена, где средства производства товаров принадлежат первичным трудовым коллективам (бригады, отделы, труппы), использующих эти средства для производства товаров и своего дохода.
В период приватизации в России переход к подобной форме собственности пропагандировалась американскими профессорами Джоном Симмонсом и Джоном Лоугом, которые пытались доказать (читай, например, статью "Тринадцать мифов российской приватизации" "Извесия" за 2.04.92г), что собственность работников является самым быстрым и самым дешевым способом создания ядра класса собственников, что собственность работников проявила себя одним из немногих экономических орудий, которые способны обеспечить и более высокую эффективность производства, и более справедливое распределение богатства.
Но, оказавшиеся в тот период при власти Российской Федерации счастливчики, запланировав захват основной массы средств производства России, отказаться от этих планов, естественно, не могли.
В результате мы имеем бешеное богатство эксплуататоров – два процента населения, и нищенское прозябание эксплуатируемых – подавляющее большинство населения России.
Этот факт должен встать костью в горле всех честных людей России.
Этот факт должен стать основой формирования национальной идеи России.
И идея эта стара, как само человечество - построить общество без эксплуатации.
Современные научные изыскания ученых цивилизованных капиталистических стран в области повышения экономической эффективности работы крупных корпораций сейчас – на рубеже веков – вплотную подошли к рождению новой, эффективнейшей формы собственности.
Если проанализировать и обобщить посттейлоровские и постфордовские концепции: «человеческих отношений», «обогащения труда», «гуманизации труда», (Ш. Фурье, Э. Мэйо, А. Маслоу, И. Деламот, О. Желинье …), а также более поздние идеи «горизонтальной организации», «сетевого предприятия», «интеллектуального предприятия» (Ф.Острофф, В.Халал, М.Кастельс…), то суть всех этих концепций можно свести к очень небольшому количеству основных организационных принципов:
1. Уничтожение неповоротливой вертикальной командно-административной системы управления корпорацией.
2. Максимальная автономия первичных производственных коллективов (бригады, отделы) с «горизонтальными» отношениями между ними, максимально приближающимися к рыночным.
3. Выборность руководителей подразделений корпорации и привлечение рядовых работников к управлению подразделением.
4. Уничтожение бесстыдно большой разницы (более 20 крат) в доходах руководителей и рядовых работников.
5. Коллективное демократическое решение таких вопросов, как распределение прибыли и вопросов инвестиционной политики.
Не трудно заметить, что ни один из перечисленных принципов в полной мере несовместим с монополизмом работодателя-собственника корпорации.
Не трудно заметить, что все эти принципы органично могут вписаться только в форму собственности, где первичные производственные коллективы являются собственниками используемых ими средств производства.
То есть современные научные изыскания по вопросам повышения экономической эффективности работы крупных корпораций выработали организационные принципы, которые требуют перехода к форме собственности, где:
• видимость совладения предприятием заменяется истинным совладением используемых коллективом средств производства,
• видимость демократии заменяется истинно равноправными компаньонскими отношениями между всеми членами трудового коллектива,
• видимость отсутствия классового антагонизма заменяется уничтожением основы антагонизма – частной собственности и наемного труда.
Мы же, построив у себя в России дикий капитализм, пристроились в хвост уходящему поезду мировой цивилизации, поезду который приближается к станции, куда и был устремлен марксизм, к станции, где средства производства действительно принадлежат народу, где возможность эксплуатации сводится к минимуму, и, следовательно, к минимуму сводится и социальный, а точнее, классовый антагонизм, который в России только еще начинает развиваться по причине абсолютной бессовестности проведенной приватизации.
Факт бессовестности проведенной в России приватизация признают все.
А бессовестность в России хуже воровства.
Сомнительно, что демократическую, цивилизованную Россию можно построить на таком безнравственном фундаменте.
К тому же родившиеся в результате бессовестной приватизации собственники средств производства не оправдали ожиданий общества: процесс производства товаров не получил талантливых управляющих. На управляемых ими предприятиях не произошло ни роста производительности труда, ни роста уровня жизни работников.
А сегодняшние темпы экономического развития не позволяют надеяться на то, что народ России хотя бы в ближайшие столетия выберется из нищенского состояния.
По поводу путей решения этих проблем в общественном сознании сформировались в основном два мнения.
Первое - необходим пересмотр итогов приватизации.
Причем, это мнение базируется исключительно на осознании несправедливости и бессовестности приватизации, и совершенно не затрагивает вопроса о перспективах этого пересмотра. И потому оппоненты резонно замечают. Во-первых, что же выиграет общество от замены Березовского, Ходарковского и Абрамовича на Иванова, Петрова и Сидорова. Во-вторых, может ли кто-то гарантировать, что итог этого пересмотра будет окончательным, и не возникнет идея нового пересмотра, нового передела. Будет ли этому когда-то положен конец.
Второе мнение - простить нарушителей писаных и неписаных законов приватизации, забыть о ее бессовестности, и заняться совершенствованием общих принципов демократической организации общества: строить гражданское общество, законодательно обеспечивать единые для всех правила бизнеса, бороться с коррупцией и т.д. и т.п.
На что оппоненты резонно замечают, что перспектива прекрасна, но это - опять же далекое светлое будущее, ради которого сейчас мы опять же должны потерпеть и довольствоваться нищенством, в то время, когда кучка жуликов (5% населения) вывозит за рубеж создаваемые нашим трудом стоимости.
Так следует ли терпеть?
Очевидно, эти мнения отражают два крайних варианта.
Может быть, здесь как раз тот случай, когда истина находится где-то посередине?
На наш взгляд, решение этой проблемы лежит в области осознания следующих истин:
Истина первая.
Талантливые управляющие процессами производства товаров не могут появиться ни в процессе бессовестной приватизации, ни в процессе перепродажи или нового передела средств производства. Они могут появиться либо путем изначальной организации своего бизнеса и его успешного развития, либо в системе многоступенчатых открытых конкурсных отборах, где формируется весь менеджмент предприятий от мастеров до директора, и где жюри конкурса образуют управляющие нижестоящих (в технологической производственной цепочке) подразделений. Юридической основой поэтапного, многоступенчатого формирования управленческих кадров снизу вверх должен быть федеральный закон, лишающий безусловного права владельцев контрольного пакета акций предприятий управлять этими предприятиями.
Кстати, на отдельных предприятиях с согласия собственников можно внедрять такую систему и без соответствующего федерального закона, исключительно опираясь на восьмую статью Конституции о плюрализме собственности, вписывая, например, в устав акционерного общества статьи о многоступенчатой системе формирования работников управления.
Только такая система формирования армии управленцев способна:
* поставить с головы на ноги сам принцип системы управления как системы обслуживания производящих товары трудовых коллективов, искоренив имеющую место сейчас систему обслуживания управленцев трудовыми коллективами.
*уничтожить ту всеобъемлющую бездарность сегодняшних управленцев, которая пронизывает все сферы: экономику, науку, культуру, Армию, органы местного самоуправления и привести в управление профессионалов, которые, наконец, смогут внедрить научные методы управления трудовыми коллективами и процессом производства товаров.
* уничтожить, наконец, главный источник бездарности в управлении – принцип «я начальник – ты дурак ».
* уничтожить систему формирования этой армии по принципу «кумовства».
* уничтожить, наконец, всеобъемлющую на сегодняшний момент коррумпированность чиновников всех уровней путем контроля за их деятельностью активом (самыми авторитетными в бригаде, отделе, министерстве профессионалами) управляемых ими подразделений.
* ликвидировать парадокс, когда при огромном количестве талантливых людей в нашем обществе мы имеем такую смехотворную производительность труда и такой постыдный уровень жизни народа.
*избавить человечество от организованной преступности, ибо ее основой является всевластие чиновников (включая всевластие на своих предприятиях частных собственников средств производства), ибо организованная преступность либо подкупает частных лиц, либо их запугивает.
Истина вторая.
Рыночными, товарно-денежными отношениями экономические процессы регулируются несравненно эффективнее, чем это делает бюрократическая командно-административная система управления. Поэтому между подразделениями крупных предприятий необходимо внедрять рыночные отношения, превращающие производственных бюрократов в управленцев-рыночников, получающих зарплату в виде процента от прибыли управляемых ими подразделений, которые превращаются в самостоятельные бизнес единицы с формой собственности, называемой на западе собственностью работников.
Предлагаемый путь решения проблемы бессовестности российской приватизации можно, пожалуй, назвать компромиссной переприватизацией. Компромисс здесь достигается между полным переделом и абсолютным его отсутствием.
Полного передела здесь нет, т.к. собственники средств производства (собственники контрольного пакета акций) лишаются лишь безусловного права управления предприятием. Право же владеть, пользоваться и распоряжаться своими акциями у них остается, как и остается право участвовать в конкурсе на право управления предприятиями.
И что тоже очень важно, такая переприватизация не затрагивает собственников личной собственности (квартир, коттеджей, земельных участков, т.е. всего того, что не используется для производства товаров посредством наемного труда). То есть лозунг "Грабь награбленное!", - чем пугают народ противники переприватизации, и чего, действительно, следует бояться, - не наш лозунг.
Здесь нет и полного отсутствия пересмотра итогов бессовестной приватизации, т.к. право управлять предприятием и распоряжаться произведенной трудовым коллективом прибылью, в этом случае, приобретают в конкурсном отборе наиболее способные к этому виду деятельности управленцы. И в этом случае это право невозможно ни украсть, ни завладеть посредством убийства своего конкурента, ни купить, ни передать по наследству.
Закончивается война за передел собственности, уничтожается основа классовых противоречий – частная собственность и наемный труд, и, таким образом, уничтожаются – без физического уничтожения одного класса другим – сами общественные классы.

Литература

1.Акофф Р. Планирование будущего корпорации: Пер. с англ. – М.: Прогресс,1985.
2. Ансофф И. Стратегическое управление: Сокр. пер. с англ. - М.: Экономика, 1989.
3. Вудкок М, Френсис Д Раскрепощенный менеджер: М., Дело. 1991 г.
4. Дизель П.М., Мак Кичли Р.У. Поведение человека в организации. М.,1993
5. Полтерович В.М. Доклад на научном семинаре "Неизвестная экономика", 1997 год.
. http:// e2000.kyiv.org/biblioteka/biblio/stat/crisis_ek.html
6Самуэльсон П. Экономика. М., 1993.
7Маршалл А. Принципы экономической науки. М.,1993.
8. Файоль А., Эмереон Г., Тейлор Ф., Форд Г. Управление — это наука и искусство. М., 1992.
9..Чемберлин Э. Теория монополистической конкуренции. Реориентация теории стоимости. М., 1959.
10.ТвердохлебовГ.А. Диалектика рыночного равновесия. http://www.ween33.narod.ru/st03.html
11.ТвердохлебовГ.А. Движущие силы социального прогресса. http://www.ween33.narod.ru/st06.htm


Федя
QUOTE(Геннадий @ Dec 28 2006, 05:40 PM)
Марксизм, как направление научных исследований, при всех его ошибках и недостатках, является, по сути, единственно серьезной научной разработкой вопросов о законах развития человеческого общества, о движущих силах социального прогресса, о прогрессивном развитии способов производства и форм распределения доходов, о создании производственных отношений, лишенных социально-экономических основ эксплуатации человека человеком.

*


"Научная разработка о законах развития человеческого общества" опиралась на состояние науки во времена существования Карда Маркса как человека.
С позиций известного мне состояния науки в настоящее время я считаю, что основной ошибкой марсизма является призыв к воплощению его понятий в практической деятельности, который однозначно уловлен и развит Лениным.

Не зная (в силу объективных причин) природу человеческого общества сам Маркс и его последователи приняли предложенную гипотезу за Истину, что и привело к тому, к чему привело. Эмоциональная уверенность в своей правоте Маркса и его способность так эмоционально излагать свои мысли привели к индукции этой веры в последователях, что характеризует их как недостаточно умных людей, не способных критически осмыслить ограниченные возможности в познании и природу Знания отдельных людей и человеческого общества.
За одни такие утвержения как:
"Труд сделал человека" или "Материя первична -Сознание вторично" или Объяснение Магии как "... возбужденное вожделением воображение позволяет индивидууму предполагать, что неодушевленные предметы могут быть послушны его воле..." полные неопределенностей научная разработка законов перестаёт быть научной и становится беллетристикой в наше время.

Отрыв законов развития человеческого общества от законов формирования человеческого общества, являющихся продолжением и развитием законов коммуникации в человеческом обществе на основе функционирования человеческого сознания, которое, в свою очередь, есть функция человеческого организма как части существующего живого мира планеты Земля, который есть неотъемлемая часть природы Земли и Космоса-Вселенной, есть единственная, но ужасная ошибка марксизма, определившая события ХХ века.
AlexR
QUOTE(Геннадий @ Dec 28 2006, 05:40 PM)
К тому же, из произведенной наемной рабочей силой прибавочной стоимости, - по Марксу, - не без помощи обмена рождается главное средство эксплуатации - капитал.
Отсюда основные идеологические постулаты марксизма: уничтожение неразрывной пары - частной собственности и наемного труда, уничтожение рыночных отношений в целом, установление вместо всего этого криминала диктатуры пролетариата, которая и должна была обеспечить честное и справедливое – по труду – распределение товаров в обществе.
Как мы знаем, в реальной жизни диктатура пролетариата обернулась диктатурой кучки партийных функционеров, построивших во многих странах социалистического лагеря бесчеловечные диктаторские режимы, уничтожившие миллионы невинных людей.
За ошибки марксизма человечество заплатило высокую цену.
А источником этих ошибок было всего лишь неверное осмысление процесса формирования стоимости товаров вообще, стоимости труда в частности, и неверный вывод о том, что накопление богатства вообще и первоначального капитала в частности может иметь только криминальную форму.


Извините, Геннадий Алексеевич, но только первый том Капитала Макса является прижизненным авторским изданием..., а все остальное было "наворочено" теми, кто сам себя называл и считал "последователем", "марксистом", и т.д..., но переврал Маркса не меньше Ваших опусов. Откройте первый том "Капитала" и очень внимательно прочитайте последнюю главу - надеюсь, многое поймете и больше не будете демонстрировать свои исторические заблуждения и фантазии, которые, вероятно, сформировались у Вас на основе нынешней и былой официальной идеологии. Ну нельзя же так скопом смешивать в одну кучу Маркса и Энгельса, Ленина и Сталина, как это делалось раньше из идеологических соображений пиарщиками одной идеологии, а теперь - пиарщиками другой...
Увы, но с Вашими "доказательствами" ошибок Маркса Вы только сами себя будете дискредитировать в глазах тех, кто знает историю.
Вий
QUOTE(Геннадий @ Dec 28 2006, 05:40 PM)
Марксизм, как направление научных исследований, при всех его ошибках...


В марксизме была лишь одна ошибка - богоотрицание.
Геннадий
Уважаемый AlexR!
Речь в моих опусах не об ошибках Маркса, а об ошибках научно-идеологическиго течения, называемого марксизмом.
Как известно, еще при жизни Маркса, по отношению к отдельным марксистским кружкам Маркс говорил: я – не марксист.
Не следует путать эти два разных явления.
У марксистского научно-идеологического течения авторов множество, и множество ошибок.
Меня интересовали лишь те, которые послужили причиной крушения социалистического лагеря.
Что касается моего незнания истории, то такие обвинения следует конкретизировать.
Геннадий
QUOTE(Вий @ Jan 8 2007, 09:43 PM)
В марксизме была лишь одна ошибка - богоотрицание.
*



Во-первых, богоотрицание есть нормальное и уважаемое состояние человека, не верящего в Бога.
Если Бог создал меня неверующим, имеет ли кто-либо право лезть ко мне в душу со своим пониманием веры и Бога.
Думаю, что нет.
Во-вторых, нужно иметь в виду, что есть вера и восприятие мира посредством веры, эмоций и интуиции.
Есть знания и восприятие мира посредством критического осмысления реальности.
Есть религия, религиозные догмы и легенды.
Есть наука и научные исследования и эксперименты.
Как правило, церковь не допускает науку для исследования своих чудес и святынь. И правильно делает: как говорится, нельзя смешивать божий дар с яичницей.
Нельзя науку смешивать с Богом.
Поэтому богоотрицание не является ошибкой марксизма, а является базой чисто научного подхода к решению социальных проблем.
Разумеется, эти рассуждения не относятся к воинствующему богоотрицанию в виде уничтожения церквей и священников.
Воинствующее богоотрицание также отвратительно, как и воинствующее, насильственное насаждение религиозных догм.
Думаю, что в демократическом обществе верующие с неверующими должны находиться в состоянии мирного сосуществования, не только без попыток посредством силы доказать свою правоту, но и без попыток интеллектуальной, пропагандистской агрессии.
Путь к Богу, как и от него, человек должен выбирать сам в абсолютном одиночестве, а не под воздействием пропаганды.
Геннадий
QUOTE(AlexR @ Jan 8 2007, 06:30 PM)
Извините, Геннадий Алексеевич, но только первый том Капитала Макса является прижизненным авторским изданием..., а все остальное было "наворочено" теми, кто сам себя называл и считал "последователем", "марксистом", и т.д..., но переврал Маркса не меньше Ваших опусов. Откройте первый том "Капитала" и очень внимательно прочитайте последнюю главу - надеюсь, многое поймете и больше не будете демонстрировать свои исторические заблуждения и фантазии, которые, вероятно, сформировались у Вас на основе нынешней и былой официальной идеологии. Ну нельзя же так скопом смешивать в одну кучу Маркса и Энгельса, Ленина и Сталина, как это делалось раньше из идеологических соображений пиарщиками одной идеологии, а теперь - пиарщиками другой...
Увы, но с Вашими "доказательствами" ошибок Маркса Вы только сами себя будете дискредитировать в глазах тех, кто знает историю.
*



Уважаемый AlexR!
Речь в моих опусах не об ошибках Маркса, а об ошибках научно-идеологическиго течения, называемого марксизмом.
Как известно, еще при жизни Маркса, по отношению к отдельным марксистским кружкам Маркс говорил: я – не марксист.
Не следует путать эти два разных явления.
У марксистского научно-идеологического течения авторов множество, и множество ошибок.
Меня интересовали лишь те, которые послужили причиной крушения социалистического лагеря.
Вий
QUOTE(Геннадий @ Jan 12 2007, 04:20 PM)
богоотрицание есть нормальное и уважаемое состояние человека, не верящего в Бога.


О нет ! Уважать там совершенно нечего, ни по разумности, ни по следствиям.

QUOTE(Геннадий @ Jan 12 2007, 04:20 PM)
Если Бог создал меня неверующим, имеет ли кто-либо право лезть ко мне в душу со своим пониманием веры и Бога.



Потрясающие слова их уст неверующего :"Бог создал меня !" Вот эта вот непоследовательность и сумбурность, меня всегда поражает в атеистах.

Но мало этого: вы ещё говорите, что "Бог создал меня неверующим (!)." Это утверждение уже абсурдно и с атеистической и с теистической точки зрения, поскольку если Бога нет, то я никак не могу говорить, что меня создал Бог, а если Бог есть, то Он никак не может создать меня неверующим, поскольку творя человека, Бог даёт ему первейшую из заповедей - почитать Бога ; не может же Бог противоречить сам себе ; создание Богом человека фатально неверующего, является абсурдом с позиции любой известной религии. И таким образом, вы сказали нелепость и в том, и в другом случае.

QUOTE(Геннадий @ Jan 12 2007, 04:20 PM)
Во-вторых, нужно иметь в виду, что есть вера и восприятие мира посредством веры, эмоций и интуиции.
Есть знания и восприятие мира посредством критического осмысления реальности.
Есть религия, религиозные догмы и легенды.
Есть наука и научные исследования и эксперименты.

Совершенно неуместное противопоставление. Ни вера не противоречит науке, ни наука вере. Как известно вера никак не мешала ни научным занятиям Ньютона, ни Паскаля, ни Кеплера, ни Ломоносова, ни Декарта... Никаким образом. И более того, любая наука имеет в своих основаниях момент веры. Например, бесконечное однородное пространство Ньютона - это лишь предмет веры. И, если хотите, то, что Земля вращается вокруг Солнца - это тоже предмет веры, поскольку если мы возмём за неподвижную точку Землю, то Солнце станет вращаться вокруг неё; можно даже Луну взять за неподвижную точку. Так что научных догм и мифов, ничуть не меньше чем религиозных, а, думаю, даже и побольше.

QUOTE(Геннадий @ Jan 12 2007, 04:20 PM)
Как правило, церковь не допускает науку для исследования своих чудес и святынь.

А вот тут вы, что называется - не в курсе дела. В Церкви существует даже своя академия наук, где трудятся физики, химики, астрономы... И для работы привлекаются и неверующие учёные тоже. И есть регулярный журнал, в котором описываются исследования чудесных случаев, и святынь. Об этом уже написана груда книг. Чего стоит одно исследование Туринской плащаницы, или чуда в Ланчано. (Вот вам даже ссылочка http://crusader.org.ru/lanciano.html ) Так что в этом пункте у вас - полный провал.

QUOTE(Геннадий @ Jan 12 2007, 04:20 PM)
Нельзя науку смешивать с Богом.


Науку с Богом конечно нельзя, поскольку Бог суть трансцендентное Начало, а наука суть мыслительное образование в умах людей. Но вот эмпирический и рациональный материал, "смешивать" с данными Откровения, очень даже можно. Более того - необходимо.

QUOTE(Геннадий @ Jan 12 2007, 04:20 PM)
Поэтому богоотрицание не является ошибкой марксизма, а является базой чисто научного подхода к решению социальных проблем.


Что ещё за "чисто научный подход" ! Да ещё к социальным проблемам ! "Чисто научного подхода" нет даже в физике, поскольку там всегда остаётся место вере, ибо, так называемые, "законы природы", суть лишь гипотетические утверждения, произносимые с той, или иной степенью вероятности. Ну а "чисто научный подход" в социальной сфере (!) - это уж совершенно нечто абсурдное.

И потом, пусть даже возможна "чистая наука", пусть так - но как же тогда, простите, её базой может быть атеизм, позиции которого не выверяются научно, а принимаются на веру ?! Ведь атеизм - это всего лишь мировоззрение, к которому иной человек склоняется, а мировоззрения, как известно, не принадлежат к ряду научных фактов. Так что вздорно это - ставить "чистую науку" на нечистый фундамент атеистической веры.

В Евангелии говорится, что дерево познаётся по плодам. И если, как вы говорите, атеизм - это база марксистского подхода к социальным проблемам, то, как вдим, база-то - худая оказалась, провалила она все свои построения в там-тарары - таков вот плод этой базы. Следовательно - другую надо было базу приставлять.

А при теистической базе - н е в о з м о ж н а была бы такая человеческая формация, как Сталин или Берия, или как та армия подлецов, воров и несунов, которая копошилась во всех щелях и дырах государства. Атеизм-то и погубил доброе социалистическое начинание - человека не хватило.

QUOTE(Геннадий @ Jan 12 2007, 04:20 PM)
Думаю, что в демократическом обществе верующие с неверующими должны находиться в состоянии мирного сосуществования,

Вот и ещё один пункт вашей веры - вера в демократическое общество, как наиболее совершенное и верное; как в идеал. Из какой такой "чистой науки" подобная уверенность вытекает ?


QUOTE(Геннадий @ Jan 12 2007, 04:20 PM)
Думаю, что в демократическом обществе верующие с неверующими должны находиться в состоянии мирного сосуществования, не только без попыток посредством силы доказать свою правоту, но и без попыток интеллектуальной, пропагандистской агрессии.


Когда "кроха сын к отцу пришёл, и сказала Кроха:что такое хорошо, и что такое плохо ", а отец ответил крохе, то он, что - проявил агрессию ? Или указание на то, что есть добро, а что зло - не пропаганда ? Когда учитель детям в школе говорит: будте честными - он агрессивно пропагандирует ? Весь в агрессии бъётся ? -Что за странное отождествление пропаганды и агрессии ?! Будто невозможна агрессия без пропаганды ! Или невозможна пропаганда, произносимая тихим голосом, в духе любви !

Да и чем, собственно, плоха агрессия ? И она вообще может быть хороша, или плоха ? Храбрость - агрессивна ? А Трусость ? А самопожертвование ? А жадность ? -Все они могут быть агрессивны. Так храбрость плоха уже потому что агрессивна ? Или самопожертвование ? Может быть дело не в наличии, или отсутствии агрессии, а в том, на что она направлена, и какой имеет характер ? И агрессия обязательно ли порыв зла, или это может быть и порыв добра, созидания ? И чем агрессия отличается от экспрессии ? Или импрессии ? -Вопросы...

А если говорить о пропаганде веры, то пропаганда эта, из самой веры и вытекает. Христос нам повелел: "Идите и учите" (Мф.28;19). То есть наша пропаганда имеет религиозное основание и оправдание - она, с наших позиций, разумна. А вот атеистическая пропаганда - не имеет н и к а к и х оснований, и есть нечто совершенно неоправданное и неразумное. Поэтому, с позиции здравого положения вещей, верующие, с необходимостью должны вести пропаганду, а неверующие молчать, поскольку им до этого не должно быть никакого дела.

Так что пропагандировать мы - будем, а вы будете слушать. Или не слушать.
Федя
QUOTE(Вий @ Jan 12 2007, 07:34 PM)
А если говорить о пропаганде веры, то пропаганда эта, из самой веры и вытекает. Христос нам повелел: "Идите и учите" (Мф.28;19). То есть наша пропаганда имеет религиозное основание и оправдание - она, с наших позиций, разумна. А вот атеистическая пропаганда - не имеет н и к а к и х  оснований, и есть нечто совершенно неоправданное и неразумное. Поэтому, с позиции здравого положения вещей, верующие, с необходимостью должны вести пропаганду, а неверующие молчать, поскольку им до этого не должно быть никакого дела.

Так что пропагандировать мы - будем, а вы будете слушать. Или не слушать.
*


"The philosophers have only interpreted the world in various ways-the point however is to change it"-(Философы разным образом интерпретировали мир-задача,между тем, в изменении его).-выбито золотыми буквами на могиле Карла Маркса на кладбище Highgate в Лондоне.

Призыв изменить мир представляется мне главной ошибкой Маркса, подхваченной последователями и распропагандированной ими. Изменить мир без четкого научного понимания природы его, в отрыве от биологической природы человеческого бытия-представляется мне такой же утопией как многотысячелетний религиозный призыв к "служению богу".

Пропаганда и того и другого не достигает своей цели, что подтверждено историческим опытом человечества.

Что есть "пропагандировать" если не призывать (учить) разделить твою точку зрения. Этот процесс (учить) присущь и религии и науке и потому никто никому не закроет рта.

Но пропагандировать то что познается есть свойство человеческого разума и является лишь одним из способов коммуникации между людьми-коммуникации как процесса формирующего мир существования Человечества.
AlexR
QUOTE(Геннадий @ Jan 12 2007, 04:24 PM)
...... У марксистского научно-идеологического течения авторов множество, и множество ошибок.
Меня интересовали лишь те, которые послужили причиной крушения социалистического лагеря.
*


Теперь понятно!
Не слабую задачу себе нашли, Геннадий Алексеевич, но:
Во-первых, ищите под фонарем, а не там, где надо...
Во-вторых, чтобы найти и доказать эти ошибки, для этого необходимо найти правильное решение теории познания...
В-третьих, если Вам повезет и найдете это решение, то только тогда поймете, что всё это нельзя публиковать...

Или Вам "перестройки" в Китае не хватает для "полного счастья" и дестабилизации современного мира?
Федя
QUOTE(AlexR @ Jan 13 2007, 12:19 PM)
Или Вам "перестройки" в Китае не хватает для "полного счастья" и дестабилизации современного мира?
*


А с чего это вы решили, что современный мир держится и "стабилизирован" марксовой теорией?
AlexR
QUOTE(Федя @ Jan 13 2007, 02:16 PM)
А с чего это вы решили, что современный мир держится и "стабилизирован" марксовой теорией?
*


Во-первых, о какой теории Маркса вы говорите?
Во-вторых - это был мой вопрос! Я не настолько наивен, как некоторые...
Или вы считаете, что если в Китае сейчас начнется "перестройка" аналогичная нашей, то это будет перестройка с предсказуемыми последствиями для всего мира - международные отношения и макроэкономика сразу станут намного стабильней?
Федя
QUOTE(AlexR @ Jan 13 2007, 03:10 PM)
Или вы считаете, что если в Китае сейчас начнется "перестройка" аналогичная нашей, то это будет перестройка с предсказуемыми последствиями для всего мира - международные отношения и макроэкономика сразу станут намного стабильней?
*


В Китае идет перестройка на "полную катушку", она же идет в США и Индии, не заметить перестройку нельзя и в Европе. И ничего не происходит кроме того,что происходит-Глобализация. А с Марксом ясно одно, что его идеи надо оставить истории-они тупиковая ветвь человеческой мысли.

54% населения Великобритании живет в рамках доходов среднего класса, а непремиримые антагонизмы прикрыты социальными программами-о классовой борьбе не может быть и речи.
Я сознательно упрощаю до поста в форуме.

А вот 3D принтер (http://www.newscientisttech.com/article/dn10922-desktop-fabricator-may-kickstart-home-revolution.html)
стоимостью в 1200 фунтов мне представляется могильщиком нашей цивилизации, могильщиком привычных товарно-денежных отношений, могильщиком привычной оценки деятельности , труда и творчества, могильщиком, в конечном счете, государств и народов.

Все это обязано будет трансформироваться в нечто новое, что недоступно, пока четкому описанию, но ясно,что это будет общество в котором эмоциональные притяжения и отталкивания потеряют своего посредника в виде денег.
Этот принтер скорее всего выступит как Созидатель Единного Общества Вселенского Человечества и его Знания в исторической перспективе.

Я не настаиваю и допускаю, что во многом не прав, но на то и форум и дискуссия.
Геннадий
QUOTE(Вий @ Jan 12 2007, 07:34 PM)
О нет ! Уважать там совершенно нечего, ни по разумности, ни по следствиям.
Потрясающие слова их уст неверующего :"Бог создал меня !" Вот эта вот непоследовательность и сумбурность, меня всегда поражает в атеистах.

Но мало этого: вы ещё говорите, что "Бог создал меня неверующим (!)." Это утверждение уже абсурдно и с атеистической и с теистической точки зрения, поскольку если Бога нет, то я никак не могу говорить, что меня создал Бог, а если Бог есть, то Он никак не может создать меня неверующим, поскольку творя человека, Бог даёт ему первейшую из заповедей - почитать Бога ; не может же Бог противоречить сам себе ; создание Богом человека фатально неверующего, является абсурдом с позиции любой известной религии. И таким образом, вы сказали нелепость и в том, и в другом случае.
Совершенно неуместное противопоставление. Ни вера не противоречит науке, ни наука вере. Как известно вера никак не мешала ни научным занятиям Ньютона, ни Паскаля, ни Кеплера, ни Ломоносова, ни Декарта...  Никаким образом. И более того, любая наука имеет в своих основаниях момент веры. Например, бесконечное  однородное пространство Ньютона - это лишь предмет веры. И, если хотите, то, что Земля вращается вокруг Солнца - это тоже предмет веры, поскольку если мы возмём за неподвижную точку Землю, то Солнце станет вращаться вокруг неё; можно даже Луну взять за неподвижную точку. Так что научных догм и мифов, ничуть не меньше чем религиозных, а, думаю, даже и побольше.
А вот тут вы, что называется - не в курсе дела. В Церкви существует даже своя академия наук, где трудятся физики, химики, астрономы... И для работы привлекаются и неверующие учёные тоже. И есть регулярный журнал, в котором описываются исследования чудесных случаев, и святынь. Об этом уже написана груда книг. Чего стоит одно исследование Туринской плащаницы, или чуда в Ланчано. (Вот вам даже ссылочка  http://crusader.org.ru/lanciano.html ) Так что в этом пункте у вас - полный провал.
Науку с Богом конечно нельзя, поскольку Бог суть трансцендентное Начало, а наука суть мыслительное образование в умах людей. Но вот эмпирический и рациональный материал, "смешивать" с данными Откровения, очень даже можно. Более того - необходимо.



Что ещё за "чисто научный подход" ! Да ещё к социальным проблемам ! "Чисто научного подхода" нет даже в физике, поскольку там всегда остаётся место вере, ибо, так называемые, "законы природы", суть лишь гипотетические утверждения, произносимые с той, или иной степенью вероятности. Ну а "чисто научный подход" в социальной сфере (!) - это уж совершенно нечто абсурдное.

И потом, пусть даже возможна "чистая наука", пусть так - но как же тогда, простите, её базой может быть атеизм, позиции которого не выверяются научно, а принимаются на веру ?! Ведь атеизм - это всего лишь мировоззрение, к которому иной человек склоняется, а мировоззрения, как известно, не принадлежат к ряду научных фактов. Так что вздорно это - ставить "чистую науку" на нечистый фундамент атеистической веры.

В Евангелии говорится, что дерево познаётся по плодам. И если, как вы говорите, атеизм - это база марксистского подхода к социальным проблемам, то, как вдим, база-то - худая оказалась, провалила она все свои построения в там-тарары - таков вот плод этой базы. Следовательно - другую надо было базу приставлять.

А при теистической базе - н е в о з м о ж н а  была бы такая человеческая формация, как Сталин или Берия, или как та армия подлецов, воров и несунов, которая копошилась во всех щелях и дырах государства. Атеизм-то и погубил доброе социалистическое начинание - человека не хватило.
Вот и ещё один пункт вашей веры - вера в демократическое общество, как наиболее совершенное и верное; как в идеал. Из какой такой "чистой науки" подобная уверенность вытекает ?


Когда "кроха сын к отцу пришёл, и сказала Кроха:что такое хорошо, и что такое плохо ", а отец ответил крохе, то он, что - проявил агрессию ? Или указание на то, что есть добро, а что зло - не пропаганда ? Когда учитель детям в школе говорит: будте честными - он агрессивно пропагандирует ? Весь в агрессии бъётся ? -Что за странное отождествление пропаганды и агрессии ?! Будто невозможна агрессия без пропаганды ! Или невозможна пропаганда, произносимая тихим голосом, в духе любви !

Да и чем, собственно, плоха агрессия ? И она вообще может быть хороша, или плоха ? Храбрость - агрессивна ? А Трусость ? А самопожертвование ? А жадность ? -Все они могут быть агрессивны. Так храбрость плоха уже потому что агрессивна ? Или самопожертвование ? Может быть дело не в наличии, или отсутствии агрессии, а в том, на что она направлена, и какой имеет характер ? И агрессия обязательно ли порыв зла, или это может быть и порыв добра, созидания ? И чем агрессия отличается от экспрессии ? Или импрессии ? -Вопросы...

А если говорить о пропаганде веры, то пропаганда эта, из самой веры и вытекает. Христос нам повелел: "Идите и учите" (Мф.28;19). То есть наша пропаганда имеет религиозное основание и оправдание - она, с наших позиций, разумна. А вот атеистическая пропаганда - не имеет н и к а к и х  оснований, и есть нечто совершенно неоправданное и неразумное. Поэтому, с позиции здравого положения вещей, верующие, с необходимостью должны вести пропаганду, а неверующие молчать, поскольку им до этого не должно быть никакого дела.

Так что пропагандировать мы - будем, а вы будете слушать. Или не слушать.
*




богоотрицание есть нормальное и уважаемое состояние человека, не верящего в Бога.

«О нет. Уважать там совершенно нечего, ни по разумности, ни по следствиям.»

- Вот это я и называю интеллектуальной агрессией.
Если вы не уважаете моё миропонимание, могу ли я уважать ваше!
От неуважения до оскорблений один шаг. А отсюда и социальная напряженность и т.д.
Только взаимоуважение может быть основой мирного сосуществования.

Бог создал меня неверующим, имеет ли кто-либо право лезть ко мне в душу со своим пониманием веры и Бога.

«Потрясающие слова их уст неверующего: Бог создал меня . Вот эта вот непоследовательность и сумбурность, меня всегда поражает в атеистах. Но мало этого: вы ещё говорите, что; Бог создал меня неверующим»
Это утверждение уже абсурдно и с атеистической и с теистической точки зрения, поскольку если Бога нет, то я никак не могу говорить, что меня создал Бог, а если Бог есть, то Он никак не может создать меня неверующим, поскольку творя человека, Бог даёт ему первейшую из заповедей - почитать Бога ; не может же Бог противоречить сам себе ; создание Богом человека фатально неверующего, является абсурдом с позиции любой известной религии. И таким образом, вы сказали нелепость и в том, и в другом случае».

- Нелепость ваших рассуждений начинается с того, что мое утверждение: «Бог создал меня» отражает причину моего появления с позиции вашего миропонимания, а не моего.
А ваша критика утверждения «Бог создал меня неверующим» в виде утверждения «Бог не может создать человека неверующим, так как он не может противоречить себе» вас же загоняет в абсолютный тупик, ибо половина людей, как минимум, не верит в Бога, да и то, если не считать прагматически верующих, по сути, фарисеев. Из этого утверждения только два выхода: либо, все же людей создал не Бог, либо Бог, однако, противоречит сам себе. Что выбираете?

Есть религия, религиозные догмы и легенды.
Есть наука и научные исследования и эксперименты.

«Совершенно неуместное противопоставление. Ни вера не противоречит науке, ни наука вере. Как известно вера никак не мешала ни научным занятиям Ньютона, ни Паскаля, ни Кеплера, ни Ломоносова, ни Декарта... Никаким образом. И более того, любая наука имеет в своих основаниях момент веры. Например, бесконечное однородное пространство Ньютона - это лишь предмет веры. И, если хотите, то, что Земля вращается вокруг Солнца - это тоже предмет веры, поскольку если мы возмём за неподвижную точку Землю, то Солнце станет вращаться вокруг неё; можно даже Луну взять за неподвижную точку. Так что научных догм и мифов, ничуть не меньше чем религиозных, а, думаю, даже и побольше».

- Можно было бы и здесь поспорить, но ограничен временем.

Как правило, церковь не допускает науку для исследования своих чудес и святынь.

«А вот тут вы, что называется - не в курсе дела. В Церкви существует даже своя академия наук, где трудятся физики, химики, астрономы... И для работы привлекаются и неверующие учёные тоже. И есть регулярный журнал, в котором описываются исследования чудесных случаев, и святынь. Об этом уже написана груда книг. Чего стоит одно исследование Туринской плащаницы, или чуда в Ланчано.
Так что в этом пункте у вас - полный провал».

Все церковные «научные исследования» имеют одну цель – увести истинную (объективную и беспристрастную) науку подальше от истины, и потому такую науку церковь не допускает для исследований.

Поэтому богоотрицание не является ошибкой марксизма, а является базой чисто научного подхода к решению социальных проблем.

«Что ещё за чисто научный подход»

- Чисто научный подход означает подход через критическое осмысление реальности, чего совершенно лишена вера. Или, даже точнее, отсутствие критического осмысления есть её мировоззренческое кредо. Так же как и наличие такого осмысления есть мировоззренческое кредо науки. И в этом, кстати, суть моего противопоставления науки и религии, веры и знаний.
А вы, не видя сути противоречия между верой и знаниями, мелете нижеследующую чушь, которую скучно комментировать.

«Да ещё к социальным проблемам. Чисто научного подхода нет даже в физике, поскольку там всегда остаётся место вере, ибо, так называемые, законы природы, суть лишь гипотетические утверждения, произносимые с той, или иной степенью вероятности. Ну а чисто научный подход в социальной сфере - это уж совершенно нечто абсурдное. И потом, пусть даже возможна, пусть так - но как же тогда, простите, её базой может быть атеизм, позиции которого не выверяются научно, а принимаются на веру. Ведь атеизм - это всего лишь мировоззрение, к которому иной человек склоняется, а мировоззрения, как известно, не принадлежат к ряду научных фактов. Так что вздорно это – ставить чистую науку на нечистый фундамент атеистической веры».

- Могу только повторить, что атеизм базируется не на вере, а на критическом осмыслении реальности.

«В Евангелии говорится, что дерево познаётся по плодам. И если, как вы говорите, атеизм - это база марксистского подхода к социальным проблемам, то, как видим, база-то - худая оказалась, провалила она все свои построения в там-тарары - таков вот плод этой базы. Следовательно - другую надо было базу приставлять. А при теистической базе - н е в о з м о ж н а была бы такая человеческая формация, как Сталин или Берия, или как та армия подлецов, воров и несунов, которая копошилась во всех щелях и дырах государства. Атеизм-то и погубил доброе социалистическое начинание - человека не хватило».

- Забыли, однако, - другая база (теистическая) была чуть раньше Берии и Сталина – средневековое мракобесье. Призываете вернуться?
А наука с её критическим осмыслением реальности, однако, не проспект, проложенный от истины до истины.

Думаю, что в демократическом обществе верующие с неверующими должны находиться в состоянии мирного сосуществования.

«Вот и ещё один пункт вашей веры - вера в демократическое общество, как наиболее совершенное и верное; как в идеал. Из какой такой чистой науки подобная уверенность вытекает?»

Из науки, которая изучает законы развития человеческого общества, и которая подмечает, что человечество умнеет, - не через веру, однако, а через знания, - и потому начинает предпочитать всем прежним диктатурам, включая диктатуру церкви, демократические формы организации общества.


Евгений Волков
Уважаемый, Геннадий!
Ваша статья показывает, на сколько Вы глубоко изучили эту тему в пределах располагаемого Вами материала и как высока Ваша гражданская позиция. Но многие Ваши выводы совершенно ошибочны. И вот почему. Изучая Маркса, вы приняли на веру некоторые его ошибочные выводы, которые вы принимаете за аксиому. Например, распределение общества на классы, хотя сами того не подозревая, подошли к критике этого вывода. Вы замкнулись как в клетке в выводах К. Маркса и не попытались их критически осмыслить с учетом накопленного обществом опыта. Это касается и вопроса образования стоимости. Но очень хорошо попытались осветить вопрос от начала возникновения государства, хотя вам этого и не удалось сделать. Что касается вопроса формирования управленческих кадров – это, по сути не относится к поднятому Вами вопросу. Попытаюсь обосновать все свои возражения, ранее изложенные в Элементарной философии.
Главная ошибка К. Маркса заключена в его выводе об образовании эксплуатации в первичной ячейке общества – семье. Об этом я уже писал на сайте. Последующая по своей значимости для науки и развития общества в системе государственного устройства ошибка Маркса в том, что он принимал за основу классификации общества отношение индивидов к собственности. Тогда как научная классификация общества на классы может быть отношение индивидов к власти. Переход на такую классификацию сразу же ставит все на свои места. Выясняется, что в системе государство могут существовать и существуют только четыре класса, разделенные на две области по два класса в каждой. На область управления (эксплуататоры) и область труда (эксплуатируемые), а собственность может быть только либо государственной, либо частной. Другого не дано. Но есть подвиды этих форм собственности. К сожалению, Маркс не понял, что система человек состоит из двух систем: человек общественный и человек в себе, не понял, что ограниченный отрезок времени существования государства можно принять за единицу и тем самым позволить просчитывать уровни развития демократии (разделения власти и капитала) и её обратной стороны коррупции (совмещение власти и капитала). Применение Марксом в своей теории понятие человек и рабочая сила только запутали науку и как мы знаем, привели Россию в ее нынешнее состояние. Чтобы не делали большевики в 17 году, какие бы честные и справедливые люди не стояли бы в то время у власти, результат был тот же. Так же власть и капитал были бы захвачены чиновниками, была бы командная система экономики. Как бы нам не хотелось, но человечество всегда развивалось эволюционно и будет так развиваться так как существуют объективные законы его развития. В первую очередь закон сохранения вида и закон единства и борьбы противоположностей. За любую попытку общества проскочить этапы развития люди будут жестоко расплачиваться. Кстати, приватизация – это тот же самый революционный порыв со знаком минус, за который мы еще здорово поплатимся. Но понять, как должно развиваться общество, можно только поняв принцип возникновения и развития общественных отношений, понять что такое человек общественный, как возникает эксплуатация. Тогда общество может без труда находить оптимальные пути своего развития на основе математических расчетов. Что касается возникновения стоимости. Стоимость – это понятие абстрактное и не постоянное. Вы об этом, в общем то сказали. Но в первую очередь нам необходимо понимать возникновение общественного продукта, как основы возникновения стоимости, прибавочной стоимости. Не могу вспомнить, но кто то из мыслителей до Маркса указывал на возникновение общественного продукта как затраты природных ресурсов, природной энергии, человеческого труда, времени. Опираясь на этот вывод и раскрывая элементы системы человек общественный, мы, выясняем механизм возникновения общественных отношений, изучая который мы видим всю картину развития государства и даже можем делать долгосрочные прогнозы его развития. Более того, мы можем легко найти возможность реализовать ваши предложения по реорганизации России, каждой области, каждого поселения. И в первую очередь уничтожить коррупцию в том ее понимание как вы излагаете. Но без понимания законов элементарной философии это сделать будет не возможно в оптимальные сроки. Это придет только гораздо позднее, после виляний по просторам истории.
С уважением Евгений Волков.
Вий
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 15 2007, 02:29 AM)
Применение Марксом в своей теории понятие человек и рабочая сила только запутали науку и как мы знаем, привели Россию в ее нынешнее состояние.


Позволю себе думать, что Россию в её нынешнее состояние привело не то, на что вы указали, а некая сумма человеческих качеств, обусловленная атеизмом.
Вий
QUOTE(Геннадий @ Jan 14 2007, 06:08 PM)
Если вы не уважаете моё миропонимание, могу ли я уважать ваше!
 

Я не уважаю не "ваше" миропонимание, а атеистическое миропонимание. А вас как человека, я вполне могу уважать. Даже за вашу искренность в исповедании атеизма (за искренность, а не за атеизм).

QUOTE(Геннадий @ Jan 14 2007, 06:08 PM)
Если вы не уважаете моё миропонимание, могу ли я уважать ваше!

Это логика песочницы: Петькина шапочка дурацкая, потому что Петька сказал, что моя шапочка дурацкая.

QUOTE(Геннадий @ Jan 14 2007, 06:08 PM)
Только взаимоуважение может быть основой мирного сосуществования.

Основой мирного существования может служить - объединяющая идея, всеми на совесть разделяемая. А "взаимоуважение" при отсутствии таковой идеи, может быть не основой, а вынужденным инструментом мирного существования общества, разорванного на эгоцентрично ориентированных индивидуумов.

QUOTE(Геннадий @ Jan 14 2007, 06:08 PM)
- Нелепость ваших рассуждений начинается с того, что мое утверждение: «Бог создал меня» отражает причину моего появления с позиции вашего миропонимания, а не моего.

Продолжим цепочку нелепостей. Нелепо доказывать атеистические утверждения религиозными аргументами.

QUOTE(Геннадий @ Jan 14 2007, 06:08 PM)
  ваша критика утверждения «Бог создал меня неверующим» в виде утверждения «Бог не может создать человека неверующим, так как он не может противоречить себе»  вас же  загоняет в абсолютный тупик, ибо половина людей, как минимум,  не верит в Бога,

Не философски, Геннадий, до тоски не философски. -"Половина людей" являются неверующими не потому, что Бог их таковыми сотворил, а потому, что человек наделён свободной волей, и разумом способным к заблуждению. Неверие вытекает не из Бога, а из людей.

QUOTE(Геннадий @ Jan 14 2007, 06:08 PM)
Можно было бы и здесь поспорить, но ограничен временем.



Спорить тут не о чем: утерждение "Бога нет", недоказуемо средствами науки (если под наукой пдразумевать науку, а не систему неосознаваемых верований).

QUOTE(Геннадий @ Jan 14 2007, 06:08 PM)
Все церковные «научные исследования» имеют одну цель – увести истинную (объективную и беспристрастную) науку подальше от истины, и потому такую науку церковь не допускает для исследований.

Это был возглас ради возгласа. -Никаких "церковных научных исследований"( в отношении естественнонаучнго исследования чудес) - не существует. Папская академия наук - это светское учреждение, где подавляющее большинство сотрудников атеисты и агностики. Эта академия и создана для того, чтобы дать возможность научному миру, самому себе доказывать неоспоримость факта чудес. А помимо этой академии, над чудесами трудится и несметная армия учёных, не имеющих никакого отношения к папской академии. Вся эта работа осуществляется в постоянном сотрудничестве, и полноценном обмене информацией.

В настоящее время, давно уже считается дурным тоном говорить о какой-то мифической фальсификации исследований святынь.

P.S.
Закончу в другой раз (может быть..).


Дмитрий Майничев
"...единственно серьезной научной разработкой вопросов о законах развития человеческого общества"

Неужели прямо так единственной научной разработкой? До сих пор?

То есть вы отрицаете всё, что было сделано до Маркса и что было сделано после него? Вы сравнивали вашу работу с другими аналогичными, в чём сходство и отличие?

Как насчёт того, что Маркс в процессе работы менял свою точку зрения? И часто встречаются противоречия, что немудрено - за десять лет работы над своим трудом у человека может и измениться точка зрения?
Вий
QUOTE(Геннадий @ Jan 14 2007, 06:08 PM)
- Чисто научный подход означает подход через критическое осмысление реальности


"Критическое осмысление реальности" ! Что это такое вообще ?! Это как: я родился, увидел реальность, и начал её критически осмысливать ; не просто осмысливать, а - к р и т и ч е с к и осмысливать ! А заодно критически есть, критически пить, критически спать...

Не могли бы вы развёрнуто объяснить: что такое, это ваше "критическое осмысление реальности" ? Критическое в оношении к чему ? С позиций чего ? С позиций нереальности, что ли ? -Критически можно осмысливать какое-то суждение, или учение, поступок, или какую-либо вещь в отношении её соответсвия назначению, или предмет искусства... Но критически осмысливать саму реальность !

А если рассуждать о вышеизложенном с сугубо атеистических позиций, то реальность, уважаемый Геннадий, можно только - наблюдать. И только и исключительно это утверждает ваша "чистая наука". А всё остальное - как это гордо провозглашает ваш позитивизм - метафизический жар.

QUOTE(Геннадий @ Jan 14 2007, 06:08 PM)
- Могу только повторить, что атеизм базируется не на вере, а на критическом осмыслении реальности.


Могу только повторить, чо утверждение "Бога нет" - утверждение недоказуемое средствами науки. Об этом можно делать лишь попытки спекулятивного доказательства, что отнюдь не является наукой.

P.S.
О "средневековом мракобесии" поговорим позже.
Федя
QUOTE(Вий @ Jan 16 2007, 10:30 PM)
Могу только повторить, чо утверждение "Бога нет" - утверждение недоказуемое средствами науки. Об этом можно делать лишь попытки спекулятивного доказательства, что отнюдь не является наукой.
*


А утверждение, что "Бог есть" есть бездоказательная попытка "промыть мозги" окружающим. Хотя Бог конечно есть, но в виде эмоционального образа культуральных эмоций человеческого сознания.
Геннадий
QUOTE(Вий @ Jan 16 2007, 10:30 PM)
"Критическое осмысление реальности" ! Что это такое вообще ?! Это как: я родился, увидел реальность, и начал её критически осмысливать ; не просто осмысливать, а - к р и т и ч е с к и осмысливать ! А заодно критически есть, критически пить, критически спать...

Не могли бы вы развёрнуто объяснить: что такое, это ваше "критическое осмысление реальности" ? Критическое в оношении к чему ? С позиций чего ? С позиций нереальности, что ли ? -Критически можно осмысливать какое-то суждение, или учение, поступок, или какую-либо вещь в отношении её соответсвия назначению, или предмет искусства... Но критически осмысливать саму  реальность !

А если рассуждать о вышеизложенном с сугубо атеистических позиций, то реальность, уважаемый Геннадий, можно только - наблюдать. И только и исключительно это утверждает ваша "чистая наука". А всё остальное - как это гордо провозглашает ваш позитивизм - метафизический жар.
Могу только повторить, чо утверждение "Бога нет" - утверждение недоказуемое средствами науки. Об этом можно делать лишь попытки спекулятивного доказательства, что отнюдь не является наукой.

P.S.
О "средневековом мракобесии" поговорим позже.
*



«Основой мирного существования может служить - объединяющая идея, всеми на совесть разделяемая.
А при отсутствии таковой идеи, может быть не основой, а вынужденным инструментом мирного существования общества, разорванного на эгоцентрично ориентированных индивидуумов».

--Ваше первое утверждение есть чистая утопия, потому, что человек всегда эгоцентрично ориентирован.
А вот второе утверждение абсолютно точно описывает единственно возможную форму мирного сосуществования людей, объединяемых не абстрактной идеей, а конкретным государственным аппаратом как аппаратом насилия.

« Нелепо доказывать атеистические утверждения религиозными аргументами.

Неверие вытекает не из Бога, а из людей».

__И то, и другое – демагогия.

«В настоящее время, давно уже считается дурным тоном говорить о какой-то мифической фальсификации исследований святынь».

__Мне это ваше утверждение напоминает упорное утверждение наших средств массовой информации о высоком рейтинге Путина, тогда как уже всем понятно, что это не соответствует действительности.

«Могу только повторить, что утверждение. Бога нет - утверждение недоказуемое средствами науки. Об этом можно делать лишь попытки спекулятивного доказательства, что отнюдь не является наукой».

__А серьезная наука никогда и не будет заниматься такой ерундой.


Евгений Волков
Уважаемый, Вий!
Россия в 17 году была религиозным государством, в котором основная масса людей не мыслили себя без бога. Откуда в то время могла взяться та сумма человеческих качеств, обусловленная атеизмом, о которых вы пишите, чтобы привести Россию в течение почти целого столетия в её нынешнее состояние. Разработка этой темы приведет нас к очередному безрезультатному спору идеалистов и материалистов. Нам не дано точно установить что первично. Давайте остановимся и направим наш ум на то, что можно исследовать и в чем можно разобраться уже сейчас. Элементарная философия позволяет это сделать с математической достоверностью. А придет время и кто-то установит, что же все-таки первично. Не будем торопиться, и забегать вперед. Смею вас уверить, что только на разбор действия механизма общественных отношений в отдельном взятом государстве уйдет уйма времени и общественной мысли. Но пока даже уже на предложенный метод познания основная часть философов не откликается, так как находится под воздействием собственных научных воззрений материалистического или атеистического направлений. И никто не мыслит, что, возможно, имеет место равно векторный подход, метод. Но к нему можно подойти, только разобравшись с механизмом общественных отношений и механизмом воздействий на него. Постарайтесь понять, что такое человек общественный. Может это натолкнет вас на более значимые размышления.
С уважением Евгений Волков


Вий
QUOTE(Федя @ Jan 17 2007, 01:42 AM)
А утверждение, что "Бог есть" есть бездоказательная


Утверждение "Бог есть", имеет под собой систему н е о п р о в е р ж и м ы х м ы х доказательств. А также это утверждение провозглашается глубочайшим опытом экзистенции. И второе, пожалуй, неоспоримее первого.
Вий
QUOTE(Геннадий @ Jan 17 2007, 06:56 PM)
--Ваше первое утверждение есть чистая утопия, потому, что человек всегда эгоцентрично ориентирован.


Не всегда. Я, например, не эгоцентрично ориентирован, и все мои верующие знакомые тоже. В наших кругах, эгоцентрично ориентированный человек, считается человеком плохим, и ему не доверяется никакое дело.

В этом вашем утверждении о том, что человек "всегда эгоцентрично ориентирован", выражается именно то, о чём я говорил выше: атеист не способен даже поверить в то, что центром жизни и деятельности может быть не он сам, а нечто вне его (идея, государство, общество, организация...). Эта-то вот неспособность и пожрала СССР.

QUOTE(Геннадий @ Jan 17 2007, 06:56 PM)
__И то, и другое – демагогия.



Демагогия - это когда говорят: "Демагогия".

QUOTE(Геннадий @ Jan 17 2007, 06:56 PM)
__Мне это ваше утверждение напоминает упорное утверждение наших средств массовой информации о высоком рейтинге Путина, тогда как уже всем понятно, что это не соответствует действительности.


Вы, не будучи знакомым с научным материалом (относительно исследования чудес), тем не менее, потрясающим образом делаете об этом безапелляционные суждения. Такой ваш подход, очень трудно вяжется с "подходом науки", который вы так пафосно декларируете.

Ваши суждения об этом предмете (исследовании чудес) зиждутся исключительно на вере (если не сказать: на суеверии): на вере в то, что таких исследований либо нет, либо, если они есть, то они не объективны. И вы удовлетворяетесь такой верой, не давая себе труда ознакомиться с материалом.

QUOTE(Геннадий @ Jan 17 2007, 06:56 PM)
__А серьезная наука никогда и не будет заниматься такой ерундой.

Серьёзная нука, знает свои границы - чего не знают отдельные несерьёзные учёные.
Федя
QUOTE(Вий @ Jan 18 2007, 11:14 AM)
Утверждение "Бог есть", имеет под собой систему  н е о п р о в е р ж и м ы х м ы х  доказательств.
*


Если это утверждение для меня (и мне подобных) пустой звук, то это предполагает:
1.Недоношенность или переношенность зрелости наших сознаний для понимания этого утверждения.
2. Бессмысленность самого утверждения для наших сознаний.

В любом случае это утверждение не имеет характеристики универсальности, что само по себе уже снижает высоту полета этого утверждения до обычного человеческого знания, а может быть и ниже чем "2х2=4"- на этой высоте обсуждения уже не может быть Бога,а может быть "Вий", "Федя" и "Геннадий", для которых бог лишь предмет вялой дискуссии.
Ксари
QUOTE(Федя @ Jan 19 2007, 08:16 AM)
Если это утверждение для меня (и мне подобных) пустой звук, то это предполагает:
*


1. Либо на похоронах играет оркестр.
2. Либо заколачивают крышку гроба.
А волшебное Слово и кошке приятно.
Рустам Гайфуллин
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 18 2007, 12:20 AM)

Россия в 17 году была религиозным государством, в котором основная масса людей не мыслили себя без бога. Откуда в то время могла взяться та сумма человеческих качеств, обусловленная атеизмом, о которых вы пишите, чтобы привести Россию в течение почти целого столетия в её нынешнее состояние.
*

Смешно и грустно, когда люди видят прошлое своей страны сквозь призму слащавых кинематографических фантазий. Прочтите народные пословицы и сказки, где поп всегда отрицательный герой, "Гавриилиаду" Пушкина и "Демона" Лермонтова, дневники академика Вернандского, в которых он как очевидец называет русских главными виновниками ограблений и осквернений храмов в 1917 году.
Геннадий
QUOTE(Вий @ Jan 18 2007, 11:37 AM)
Не всегда. Я, например, не эгоцентрично ориентирован, и все мои верующие знакомые тоже. В наших кругах, эгоцентрично ориентированный человек, считается человеком плохим, и ему не доверяется никакое дело.

В этом вашем утверждении о том, что человек "всегда эгоцентрично ориентирован", выражается именно то, о чём я говорил выше: атеист не способен даже поверить в то, что центром жизни и деятельности может быть не он сам, а нечто вне его (идея, государство, общество, организация...). Эта-то вот неспособность и пожрала СССР.
Демагогия - это когда говорят: "Демагогия".
Вы, не будучи знакомым с научным материалом (относительно исследования чудес), тем не менее, потрясающим образом делаете об этом безапелляционные суждения. Такой ваш подход, очень трудно вяжется с "подходом науки", который вы так пафосно декларируете.

Ваши суждения об этом предмете (исследовании чудес) зиждутся исключительно на вере (если не сказать: на суеверии): на вере в то, что таких исследований либо нет, либо, если они есть, то они не объективны. И вы удовлетворяетесь такой верой, не давая себе труда ознакомиться с материалом.
Серьёзная нука, знает свои границы - чего не знают отдельные несерьёзные учёные.
*



«Не всегда. Я, например, не эгоцентрично ориентирован, и все мои верующие знакомые тоже.
В наших кругах, эгоцентрично ориентированный человек, считается человеком плохим, и ему не доверяется никакое дело».

______Вы ваши «круги» превратили в центр вселенной. И идею вашего Боги превратили во вселенскую идею. То же самое делает любая секта, с любым другим Богом, включая живых Богов.
А суть ваших «кругов» одна и та же: с одной стороны рождаются люди, нуждающиеся в Вере (в кого-нибудь), а с другой – люди, верящие в себя, а именно в то, что они способны одурачить тех, кто в них верит (в живых Богов или их слугам). Чем же ваш Бог лучше других, включая огромную массу всяческих живых Богов, начиная с Марии, Грабового и т.д.. Кстати, вы-то в кого верите, в Христа что-ли. Так вас же кнутом загнали в Христианство. А могли бы загнать в Буддизм или Мусульманство.

«В этом вашем утверждении о том, что человек ;всегда эгоцентрично ориентирован, выражается именно то, о чём я говорил выше: атеист не способен даже поверить в то, что центром жизни и деятельности может быть не он сам, а нечто вне его (идея, государство, общество, организация...). Эта-то вот неспособность и пожрала СССР»

_______Вы в этом утверждении слились воедино с коммунистами, которые призывали людей отказаться от личных интересов и пропитаться идеей светлого будущего, идеей того, что благо государства выше, чем благо личное, и сила профсоюзной организации важнее, чем сила семейных отношений. И до сих пор существуют яростные коммунисты, которые, - так же, кстати, как и вы обвиняет глупый народ, неспособный проникнуться гениальной идеей, которая сделала бы всех их счастливыми, если бы они были её достнойны.


«Ваши суждения об этом предмете (исследовании чудес) зиждутся исключительно на вере (если не сказать: на суеверии): на вере в то, что таких исследований либо нет, либо, если они есть, то они не объективны. И вы удовлетворяетесь такой верой, не давая себе труда ознакомиться с материалом».

_________Вера и суеверие это ваши формы отражения реальности. Я же опираюсь на знания, которые говорят о том, даже светская наука, при всей её позитивной деятельности, не способна полностью избавится от политического давления научного и околонаучного начальства, и потому то генетику с кибернетикой объявят лженаукой, то сейчас, например, критику теории относительности Эйнштейна объявили лженаукой.
А каковы доблести церковной науки? Может быть она загадки микромира разгадала. Или может быть открыла законы формирования и развития Вселенной.
Она, конечно, по-своему описывает Вселенную. Но нашедших истину, в отличие от догдмы, - в костер.
Или может быть она вслед на светской наукой, - генетические исследования которой доказывают, что неандертальцы и питекантропы являются эволюционными предками человека современного вида, - признает эволюционно-животное происхождение человека?:
Чтобы совсем уж не быть смешной совсем недавно церковь реабилитировала Галилея, признав, что Земля круглая и вертится.
Что же она будет делать, когда эволюционно-животное происхождение человека станет настолько же очевидным фактом, как и шарообразность Земли.




А серьезная наука никогда и не будет заниматься такой ерундой.

«Серьёзная нука, знает свои границы - чего не знают отдельные несерьёзные учёные».

____ Вот это и есть образец демагогии: когда нет ответа на точный ответ оппонента, демагоги переходят к пустословному остроумию и оскорблениям.


Евгений Волков
Уважаемый, Рустам Гайфуллин!
Мне, например, совсем не смешно. Вы видите русских только в высоко образованных людях, которые скептически относятся к служителям веры, но не к самой вере. Кстати, сказки они же писали. А я считаю за равноценную часть общества и остальной народ, даже тех которые грабили церкви. Я тоже мог бы вам привести подобные примеры, но это не значит, что они являются выразителями всего народа. Можно привести массу примеров обратного. Суть заключается в том, что необразованность, отсутствие душевной теплоты и сострадания превращают некоторых людей в вандалов. И так будет всегда, пока общество не сможет поднять уровень культуры и образованности у всего народа. И совсем было не правильно считать, что атеизм или наоборот религиозность смогут решить проблему. Мне в 1994 году пришлось побывать в клинической смерти и увидеть то, что находится за туннелем. Но я так и не решил для себя быть ли религиозным или стать атеистом. Думаю, что необходимо придерживаться некой середины, которую надо еще найти. А в 17 году большинство крестьянства не мыслило себя без бога. Такой вот был менталитет у этой части народа. Например, у нас в Красной Рамени (Нижегородчина) в деревнях практически не было бедноты. На 500 дворов в нашей деревне было только два бедных. Один из которых хозяин был страшным лентяем и в последствии раскулачивал остальных. А другая многодетная вдова, которой помогали всем миром. И все были религиозны, в том числе и по причине своего консерватизма и практицизма. Это подтверждается и жизнью протопопа Аввакума. Развитие же общества происходит не по причине религиозности или нет, а исключительно по мере накопления общественного продукта, направляемого на нужды всего общества, а не отдельной её части, в том числе чиновников, олигархов и криминальных структур. Элементарная философия как раз это объясняет.
С уважением Евгений Волков.


Вий
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 18 2007, 12:20 AM)
Уважаемый, Вий!
Россия в 17 году была религиозным государством, в котором основная масса людей не мыслили себя без бога. Откуда в то время могла взяться та сумма человеческих качеств, обусловленная атеизмом, о которых вы пишите, чтобы привести Россию в течение почти целого столетия в её нынешнее состояние.


Сказать, что Россия на 17-ый год была религиозным государством - вряд ли можно. Возможно она была таковой до реформ Петра, но к ХХ веку она представляла собой, в этом отношении, нечто качественно иное. В просвещённых кругах преобладали западные либеральные веяния - в широких народных массах, дремучее невежество, просветлённое христианским духом лишь поверхностно. Причины первого понятны - причины второго состояли в известной царской политике относительно образования духовенства: государство не было заинтересовано в умножении числа глубокообразованных пастырей, и регулировало систему духовного образования таким образом, что среднее духовенство (священники) - то есть те, кто непосредственно работает с людьми - довольствовалось прослушиванием лёгенького курса семинарии, (да и то не всегда); высшее духовное (и светское) образование было доступно лишь единицам: оберпрокурору не нужны были убеждённые в вере и знающие богословие патстыри - ему нужны были полуграмотные требоисполнители, не идущие вглубь, и не заставляющие людей думать. Деятельность Церкви была сведена к функции приводного идеологического ремня крепостного государства. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в этом "религиозном государстве" - как писал профессор Глубоковский - на одного святого приходилось 15 разбойничих банд.

Так что ни в каком таком удивительном переходе от "христанских человеческих качеств" к "атеистическм человеческим качествам" - не было необходимости. Строители революции лишь умело разожгли и воспользовались этими столь необходимыми для "мирового пожара" качествами.

QUOTE(Евгений Волков @ Jan 18 2007, 12:20 AM)
Может это натолкнет вас на более значимые размышления.


Нет размышлений более значимых, нежели размышления о том есть Бог, или нет; есть в жизни смысл, или нет; смертен я, или бессмертен; перестану я быть, или нет .....? - И любой человек, в глубине себя, занят именно этими вопросами.
Вий
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 19 2007, 11:12 PM)
Думаю, что необходимо придерживаться некой середины, которую надо еще найти.


Мне непонятна эта вот тенденция - во всём искать середину. А если у меня выбор между падением в пропасть, и непадением в неё - то тоже нужно искать середину ?

Эта абстрактная середина, априорно провозглашается критерием истины. Это провозглашается как некий домировой закон. И спросим себя: а на чём, собственно, покоится это провозглашение ? И если мы будем в отношении самих себя честны, то нам придётся ответить: оно покоится на вере. На вере в то, что серединное суждение суть истина, между какими бы гранями оно не стояло. То есть природа такого утверждения - сугубо мифологическая.

И потом, в этом вот желании найти середину, видится ещё и боязнь решения. Это как: не пойду ни вправо, ни влево - а тут на скамеечке посижу. Тут и боязнь, тут и какая-то... леность к большому и настоящему поиску, какая-то... маленькость человеческая.
Вий
QUOTE(Федя @ Jan 19 2007, 08:16 AM)
это утверждение для меня (и мне подобных) пустой звук, то это предполагает:


...То это предполагает, Фёдор, что вы его и не слышали (ибо "пустой звук" - это отсутствие всякого звука). Вы, при всём уважении к вам, вряд ли штудировали трактаты с доказательствами бытия Бога - поэтому легко понятно то, что утверждение "Бог есть", для вас пустой звук: ведь с основаниями этого утверждения вы попросту не знакомы.
Федя
QUOTE(Вий @ Jan 20 2007, 12:38 AM)
...То это предполагает, Фёдор, что вы его и не слышали (ибо "пустой звук" - это отсутствие всякого звука).
*


"Пустой звук" есть отсутствие смысла (наполнения) звука (Смыслом).
Ваша уверенность в вашем утверждении мною не раздедяется:
1.Тема для меня не интересная и отсюда не вызывает желания её изучать.
2. Бессмысленность обсуждения доказана многотысячелетней историей этого обсуждения без достижения какой-либо "Очевидности"-определенного признания очевидным абстракции утверждения, что принципиально возможно на примере утверждения "2Х2=4".
3. Обсуждение любых вопросов и задач с позиций вашего утверждения бессмыслено-уводит в тупик на уровень "сам дурак".
Евгений Волков
Уважаемый, Вий!
Неужели вам, казалось бы, образованному человеку, не приходит в голову, что любые крайности – это всегда в конечном итоге тупик.
Что не может существовать добро без зла, вера без атеизма и т.д.
Поиск золотой середины на много сложнее и ответственнее. Для ученого и политика особенно. Посмотрите на нашего президента на сколько ему трудно придерживаться этой самой середины и какой существенный результат несет для страны его политика. А ученому или тому, кто хочет что-то открыть в науке, придерживаться середины и подавно трудно и сложно. И поверьте, отстаивание крайностей – это всегда путь не понимания, войны. Вы никогда не сможете сблизить позиции с вашими идеологическими, религиозными противниками. И хотя поиск золотой середины в наше «революционное» время не находит поддержки у большинства, тем не менее у них остается возможность приблизить свои научные взгляды к золотой середине. И это произойдет, когда общество научится математически познавать себя.
И совсем не корректно выдвигать в качестве аргументов обвинения в лености мышления, боязни вступать на поиск новых решений в науке. Мы все же не на митинге большевиков.
С уважением Евгений Волков.
Вий
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 20 2007, 09:19 PM)
Уважаемый, Вий!
Неужели вам не приходит в голову, что любые крайности – это всегда в конечном итоге тупик.


Я не хотел бы смешивать "Истину" и "крайность".



QUOTE(Евгений Волков @ Jan 20 2007, 09:19 PM)
Что не может существовать добро без зла, вера без атеизма и т.д.


Добро может ч е р е д о в а т ь с я со злом, и вера с атеизмом (если мы говорим о налчии их в одном и том же человеке), но никак не сосуществовать в одном акте добра, или акте веры.

Ну и потом, наша дискуссия не об этом. Мы спорим о том, есть Бог, или нет - и Он не может одновременно быть и не быть, здесь невозможна середина, о которой вы, в этом отношении, говорили.

QUOTE(Евгений Волков @ Jan 20 2007, 09:19 PM)
Поиск золотой середины на много сложнее и ответственнее.

Поиск И с т и н ы - ответственен, а не поиск середины. А сложным поиск середины - может быть, поскольку трудно отискивать то, чего нет.

QUOTE(Евгений Волков @ Jan 20 2007, 09:19 PM)
Посмотрите на нашего президента на сколько ему трудно придерживаться этой самой середины и какой существенный результат несет для страны его политика.


Середина хороша между Сциллой и Харибдой, а не между Истиной и люжью.

QUOTE(Евгений Волков @ Jan 20 2007, 09:19 PM)
И поверьте, отстаивание крайностей – это всегда путь не понимания, войны.


Главное, чтобы непонимание не было м о и м непониманием, а остальное не суть важно; Истину должен постичь - я, а остальные - уж как получится.

QUOTE(Евгений Волков @ Jan 20 2007, 09:19 PM)
Вы никогда не сможете сблизить позиции с вашими идеологическими, религиозными противниками.


Сближение позиций с моими идеологическими противниками - это самое страшное, что могло бы быть. Это означало бы, с моей стороны, отказ от Истины в угоду дружбе. Философия - это не политика.

QUOTE(Евгений Волков @ Jan 20 2007, 09:19 PM)
И хотя поиск золотой середины в наше «революционное» время не находит поддержки у большинства...

Ну как же не находит ! "Середина" - это произносится большинством, как слово священное, которое нужно произносить в пол голоса. Понятия "середина" и "истина", в сознании большинства людей - давно отождествились.




Рустам Гайфуллин
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 19 2007, 11:12 PM)
Вы видите русских только в высоко образованных людях, которые скептически относятся к служителям веры, но не к самой вере. Кстати, сказки они же писали. Суть заключается в том, что необразованность, отсутствие душевной теплоты и сострадания превращают некоторых людей в вандалов. И так будет всегда, пока общество не сможет поднять уровень культуры и образованности у всего народа.
*

Даль, Афанасьев и прочие "высокообразованные люди" только собирали народные пословицы и сказки. Не вижу никакой причинно-следственной связи между низким уровнем духовной культуры населения и отсутствием у него сострадания. Вспомните нацистскую Германию.
Федя
QUOTE(Вий @ Jan 20 2007, 10:22 PM)
Добро может  ч е р е д о в а т ь с я  со злом, и вера с атеизмом (если мы говорим о налчии их в одном и том же человеке), но никак не сосуществовать в одном акте добра, или акте веры.
*


Не существует Акта Добра или Акта Веры- существует ваша оценка Акта как Добра или Веры и эта оценка не факт, что соответствует моей оценке этих актов. Это зависит от множества причин лежащих в основе самой индивидуальной способности к оценке-жизненного опыта.
AlexR
QUOTE(Федя @ Jan 13 2007, 09:39 PM)
В Китае идет перестройка на "полную катушку", она же идет в США и Индии, не заметить перестройку нельзя и в Европе. И ничего не происходит кроме того,что происходит-Глобализация. А с Марксом  ясно одно, что  его идеи надо оставить истории-они тупиковая ветвь человеческой мысли.

Конечно, перестройка в Китае идет..., но под каким государственным флагом и под чьим руководством?
Но Вы не ответили на мой вопрос...

QUOTE
54% населения Великобритании живет в рамках доходов среднего класса,  а непремиримые антагонизмы прикрыты социальными программами-о классовой борьбе не может быть и речи.
Я сознательно упрощаю до поста в форуме.

А вот 3D принтер (http://www.newscientisttech.com/article/dn10922-desktop-fabricator-may-kickstart-home-revolution.html)
стоимостью в 1200 фунтов мне представляется могильщиком нашей цивилизации, могильщиком привычных товарно-денежных отношений, могильщиком привычной оценки деятельности , труда и творчества, могильщиком, в конечном счете, государств и народов.

Все это обязано будет трансформироваться в нечто новое, что недоступно, пока четкому описанию, но ясно,что это будет общество в котором эмоциональные притяжения и отталкивания потеряют своего посредника в виде денег.
Этот принтер скорее всего выступит как Созидатель Единного Общества Вселенского Человечества и его Знания в исторической перспективе.

Я не настаиваю и допускаю, что во многом не прав, но на то и форум и дискуссия.
*



В настоящее время Китай борется за "многополярный мир" настолько эффективно и успешно, что даже в США уже осознают неизбежность краха своей агрессивной политики последних лет. Когда в США забывают об этом, то, Китай, недвусмысленно напоминает о себе и своей политике неприятными для США сюрпризами. Почитайте аналитику других и подумайте - http://www.inopressa.ru/inotheme/2007/01/19/11:43:02/kitay
Федя
QUOTE(AlexR @ Jan 21 2007, 05:53 PM)
Конечно, перестройка в Китае идет..., но под каким государственным флагом и под чьим руководством?
*


А что это меняет, если экономика плотно завязана на американский и европейский рынок, работает как аутсорсинг наряду с Индией и многими странами поменьше в одном процессе глобализации.
Я скажу,что это меняет. Государственный флаг и руководство Китая несомненный анахронизм, который без сомнения будет преодален, поскольку глобализация потребует гарантий своей перспективы и руководству Китая как и любой другой страны не останется альтернативы как с последними потрохами влится в единый прооцесс. Такая дилема встанет и встает преед любой страной и Россией в том числе. Или совместный прогресс со странами мира в процессах глобализации экономики и культуры, либо изоляция и уничтожение, вне зависимости какой флаг и какие силы определяют противостояние (будь -то коммунистический режим Китая или режим религиозного фундаментализма Ирана)

QUOTE(AlexR @ Jan 21 2007, 05:53 PM)
В настоящее время Китай борется за "многополярный мир" настолько эффективно и успешно, что даже в США уже осознают неизбежность краха своей агрессивной политики последних лет. Когда в США забывают об этом, то, Китай, недвусмысленно напоминает о себе и своей политике неприятными для США сюрпризами. Почитайте аналитику других и подумайте - http://www.inopressa.ru/inotheme/2007/01/19/11:43:02/kitay
*



Взаимодействия стран в процессе глобализации трансформирует не только режимы таких стран как Китай, Индия и Мадайхия ,но и режимы США и Европы. Этот естественный процесс сближения позиций и формулирования единой системы ценностей. Этот процесс очень длительный и займет время жизни не одного десятка поколений людей, что в системе координат существования человечества есть лишь мгновение.

Если политические системы старых демократий имеют рычаги быстрой адаптации к изменяющимся условиям, то авторитарные режимы имеют шанс либо разделить демократические ценности либо быть уничтоженными в противостоянии.. Китайский сюрприз -данность и конечно в этих условиях может быть воспринят США как вызов, но когда этот вызов будет принят не факт,что реальная жизнь и пратицизм китайцев не подскажет им перестать конфронтировать с США, а совместно с США двинутся по пути совместного прогресса, что мы и наблюдаем в послернее десятиление.
Вий
QUOTE(Федя @ Jan 20 2007, 10:55 AM)
1. Тема для меня не интересная и отсюда не вызывает желания её изучать.

1) И тем не менее, Фёдор Фёдорыч, вы в её обсуждении активно учавствуете. Почему-то...

2) Неинтересность темы для субъекта, не указывает на её объективную неинтересность. И уж конечно не говорит о её неважности, малозначительонсти, несерьёзности.... - мало ли кому что не интересно !

3) Не изучая тему, и даже не имея желания её изучать - тем не менее, вы делаете по этой теме суждения и выводы. Причём категорические и твёрдые - как-то странно это Фёдыр Фёдорыч, неправильно как-то; не находите ?

QUOTE(Федя @ Jan 20 2007, 10:55 AM)
2. Бессмысленность обсуждения доказана многотысячелетней историей этого обсуждения без достижения какой-либо "Очевидности"

Тут вы немного хватили, Федя: многотысячелетнего обсуждения не было; не было даже малотысячелетнего - обсуждение вопроса о существовании, или не существовании Бога, насчитывает всего пару сотен лет, начиная с родоначальников "последовательного" атеизма - французских материалистов. Так что седовласой бороды, тянущийся в глубь веков, атеизм не имеет; он молод, глуповат, неуклюж, и только появившись, уже вскоре начал не по возрасту коленеть и чахнуть. Собственно, это лишь хромко промелькнувшее в истории миросозерцание, давно уж переросшее в более вдумчивое и честное - в агностицизм.

Так что, доказательство, которое вы привели в вашем втором пункте, суть не больше чем ваша оригинальная фантазия об исторической действительности.

QUOTE(Федя @ Jan 20 2007, 10:55 AM)
принципиально возможно на примере утверждения "2Х2=4".

Если глубоко вдуматься в то, что такое "2", и в то, что такое ещё "2" - то не очень-то будет понятно, что такое "4". Что такое "4", федя ?

QUOTE(Федя @ Jan 20 2007, 10:55 AM)

3. Обсуждение любых вопросов и задач с позиций вашего утверждения бессмыслено-уводит в тупик на уровень "сам дурак".


Это как пойдёт.


Рустам Гайфуллин
QUOTE(Вий @ Jan 21 2007, 09:38 PM)
Тут вы немного хватили, Федя: многотысячелетнего обсуждения не было; не было даже малотысячелетнего - обсуждение вопроса о существовании, или не существовании Бога, насчитывает всего пару сотен лет, начиная с родоначальников "последовательного" атеизма -  французских материалистов. Так что седовласой бороды, тянущийся в глубь веков, атеизм не имеет; он молод, глуповат, неуклюж, и только появившись, уже вскоре начал не по возрасту коленеть и чахнуть.
*


http://www.atheism.ru/ "Охотнее всего мы говорим о том, чего сами не знаем".
П. Валери
Федя
QUOTE(Вий @ Jan 21 2007, 09:38 PM)
1) И тем не менее, Фёдор Фёдорыч, вы в её обсуждении активно учавствуете. Почему-то...
*


А что здесь секреного было интересно и не стало интересно-такого не бывает?
QUOTE(Вий @ Jan 21 2007, 09:38 PM)
2) Неинтересность темы для субъекта, не указывает на её объективную неинтересность. И уж конечно не говорит о её неважности, малозначительонсти, несерьёзности.... - мало ли кому что не интересно !
*


Верно. И вот мне это не интересно.
QUOTE(Вий @ Jan 21 2007, 09:38 PM)
3) Не изучая тему, и даже не имея желания её изучать - тем не менее, вы делаете по этой теме суждения и выводы. Причём категорические и твёрдые - как-то странно это Фёдыр Фёдорыч, неправильно как-то; не находите ?
*


С вашей точки зрения неправильно, а с моей правильно. У меня суждения и выводы выражаются в этой категорической форме, а у вас в менее категорической или более категорической . Что это меняет в контенте, определяя эмоциональную окраску?
Неправильно по эмоциональной окраске или по контенту?

И что тут странного -люди вообще-то разные и порой не похожи на нас и даже какие-то странные порой. Нахожу, но не считаю это неправильным,а считаю естественным и даже интересным.

QUOTE(Вий @ Jan 21 2007, 09:38 PM)
Тут вы немного хватили, Федя: многотысячелетнего обсуждения не было; не было даже малотысячелетнего - обсуждение вопроса о существовании, или не существовании Бога, насчитывает всего пару сотен лет, начиная с родоначальников "последовательного" атеизма -  французских материалистов. Так что седовласой бороды, тянущийся в глубь веков, атеизм не имеет; он молод, глуповат, неуклюж, и только появившись, уже вскоре начал не по возрасту коленеть и чахнуть. Собственно, это лишь хромко промелькнувшее в истории миросозерцание, давно уж переросшее в более вдумчивое и честное - в агностицизм.
*


Обсуждение "Есть ли бог" вытекло из обсуждения "мой бог лучше чем твой", а тут уж не насчитаешь меньше 4-5 тысячелетий человеческиой истории-ну да ладно, бог с ним с богом-пройдет еще 4-5 тысячелетий для того чтобы понять что Бог есть только образ проекта человеческой деятельности.

QUOTE(Вий @ Jan 21 2007, 09:38 PM)
Если глубоко вдуматься в то, что такое "2", и в то, что такое ещё "2" - то не очень-то будет понятно, что такое "4". Что такое "4", федя ?
*


Если глубоко вдуматься то конечно 2может быть и не два и т.д. но тем не менее признав поверхностно что 2Х2=4 человечество построило города автомобили и самолеты вне зависимсости от религиозной веры
Признав доказательным существование бога человечество признало моего бога лучше чем твоего и если построила, то дома для молитв и религиозную бюрократию, для сохранения религиозной нетерпимости и религиозного противостояния, присвоив себе лавры хранительницы морали, нравственности и духовности.

Признание существования универсального бога распространено среди значительно меньшего числа людей и потому значительно менее конвенционально чем 2Х2=4 в системе человеческогоь знания. И посему не этой теме определять пути развития человечества и человеческих цивилизаций.

Охотнее мы говорим о том, о чем мы думаем и о том, что нам интересно.(Федя)

Рустам, вы же согласны что я прав. Хорошо... не прав. Ну и что?
Все равно мир существования людей сформирован индивидальными и коллективным сознанием людей и определяется этим сознанием как реальный мир. Я вижу в нем место бога среди любых других эмоциональных образов сознания, истинность которых определяется лишь степенью их конвенциональности.
Вам не нравится категоричность-не спорю. А как все-таки с контентом или будем осуждать кто кого умнее?
AlexR
QUOTE(Федя @ Jan 21 2007, 08:48 PM)
Взаимодействия стран в процессе глобализации трансформирует не только режимы таких стран как Китай, Индия и Мадайхия ,но и режимы США и Европы. Этот естественный процесс сближения позиций и формулирования единой системы ценностей. Этот процесс очень длительный и займет время жизни не одного десятка поколений людей, что в системе координат существования человечества есть лишь мгновение.
*



Спрашивал о настоящем и о том, что нас может ожидать в самом недалеком будущем, а получил бодрые заверения типа: "Да ерунда все это, что в настоящем происходит! Главное, что все будем счастливы..., в неизвестно далеком светлом будущем..." - почти как из былых учебников о неизбежной победе коммунизма во всем мире...

Кстати, книга "История Западной философии" была издана в СССР без одной главы о Марксе только из-за одной цитаты Б. Рассела о Марксе: "...ибо он всегда презирал славян". Причем, Рассел не стал пояснять или обосновывать это утверждение, а былые цензоры и "марксисты" в СССР подумав решили, что будет намного лучше не публиковать эту главу вовсе, чем опровергать это утверждение Рассела.
Знаете, почему?
Вий
QUOTE(Федя @ Jan 21 2007, 06:54 AM)
Не существует Акта Добра - существует ваша оценка Акта как Добра


Ну, и, наверно, по вашему, тогда должна существовать и ваша оценка оценки акта как добра - как акта лишь оценки как добра, а не добра.

Другими словами, если не существует ни акта добра, зла, веры... , но лишь оценки этих актов как актов, якобы, добра, зла, веры... - то и сам акт оценки этих актов как лишь оценочных, а не добрых, злых.., всего лишь оценка их как оценочных. И чем она, с ваших позиций, объективнее, чем любая другая оценка ?! Получается круг, idem per idem: через стекло видно потому, что через него видно.

Скажем, я говорю: "Это добро". Вы говорите: "Это не добро, а ваша оценка данного акта как добра". А я говорю: "Нет, это добро, а ваша оценка этого добра как лишь моей оценки его как добра - лишь ваша оценка его как оценки. И так до бесконечности....

Не помню уж какой литературный герой, на любое утверждение говорил: "Это вы так думаете !..."





Вий
QUOTE(Федя @ Jan 22 2007, 01:40 AM)
признав поверхностно что 2Х2=4 человечество построило города автомобили и самолеты вне зависимсости от религиозной веры


Замечу, что то, что 2х2=4 - замечено было впервые египетскими жрецами, служителями бога Ра.

Что вообще значит это "построили самолёты, вне зависимости от религиозной веры" ! Как вообще веру, или неверие, можно употреблять, или не употреблять при постройке самолётов ?

Эта фраза "построили самолёты, вне зависимости от религиозной веры", то же самое, что фраза "я зашнуровал шнурок вне всякой зависимости от религиозной веры". -"Вне зависимости" - тут вообще некорректная привязка, ибо религиозная вера, и постройка самолётов, это дела совершенно разного порядка, и зависимости между ними не может никакой; а независимость их одного от другого, это то же, что независимость лопаты от философии Шопенгауера. Самолёты можно строить и будучи верующим, и будучи неверующим, как и заниматься математикой, или физикой, как, например, поэзия никак не увязана с пилкой дров, или стиркой белья.


Федя
QUOTE(AlexR @ Jan 22 2007, 08:11 PM)
Спрашивал о настоящем и о том, что нас может ожидать в самом недалеком будущем, а получил бодрые заверения типа: "Да ерунда все это, что в настоящем происходит! Главное, что все будем счастливы..., в неизвестно далеком светлом будущем..." - почти как из былых учебников о неизбежной победе коммунизма во всем мире...
*


Объясняю непонятое.
В Настоящем и в недалеком будущем Вас (и подобных вам) ждут события, которые отразять насколько вы понимаете тенденции развития Человечества.
Если вы не понимается и выстраиваите систему своей деятельности, направленную на ихоляцию, огранические информации, непрозрачность и внезаконное управление обществом, то Вас ждут очень большие неприятности, количество которых имеет тенденцию к накоплению. А уж повезет ли вам не присутствовать при моменте перехода Количества в Качество будет зависить скорости накопления этих неприятностей.

Если вы понимаете общую тенденцию развития человечества, то ваше участие в гонке также приведет к разрушению привычных понятий, но это произойдет в более длительное время, без кровопролития, а приодоление неприятностей к формированию новых отношений.

И в том и другом случае трансформация мира в единое информационное поле неизбежна и эта трансформация не оставит без изменений ни одно человеческое сообщество.
Вывод прост: Надо делать дело и лучше бы это дела касалось познания и Знания, информации и технологий, а не противостояния, враждебности и ненависти.
Хотя в конечном счете это не играет роли-человеческая природа диктует поведение.

QUOTE(AlexR @ Jan 22 2007, 08:11 PM)
Кстати, книга "История Западной философии" была издана в СССР без одной главы о Марксе только из-за одной цитаты Б. Рассела о Марксе: "...ибо он всегда презирал славян". Причем, Рассел не стал пояснять или обосновывать это утверждение, а былые цензоры и "марксисты" в СССР подумав решили, что будет намного лучше не публиковать эту главу вовсе, чем опровергать это утверждение Рассела.
Знаете, почему?
*


Попробую вам поверить. Если это так, а скорее всего так, то лицемерие коммунистических идеологов в этом отразилось как в капле воды.
Маркс ненавидел Русских с той-же силой, с которой ненавидел Евреев и, думаю, людей любых других национальностей. Эта ненависть -проявления непонимания человеческой природы и игнорирование этой природы (по объективным и субъективным причинам) есть главная ошибка марксизма.
Маркс с его заморочками не представлял бы никакой серьезной проблемы, если бы его идеи не были интерпретированы Лениным, который получил доступ к современным в то время информационным технологиям в России.
Надеюсь, что подобное не повторится поскольку доступ к информационным технологиям все более расширяется для самых широких слоев население во всем мире, а в этих условиях "Промыть мозги" становится все сложнее и сложнее.
Главная опастность для власти это Информационная свобода, которая диктует и будет диктовать события во взаимоотношениях власти и народа, при первичности степени Информационной свободы.
Федя
QUOTE(Вий @ Jan 22 2007, 09:34 PM)
Не помню уж какой литературный герой, на любое утверждение говорил: "Это вы так думаете !..."
*


Совершенно верно. Ве что вы или я говорим, утверждаем есть лишь то,что мы по этому поводу Думаем.
Критерием же является степень конвенциональности декларируемых нами понятий в определенном социуме.
Если социум определеной профессиональной принадлежностью "соответствие реальности" будет в отношении понятий этого социума, если на уровне Нации-этим понятиям, если на уровне социума Человечества -то тогда понятиям общечеловеческим.
Конвенцмональность формируется в процессе коммуникации, а коммуникация отражает уровень развития информационных технологий- таким образом пространство распространения идей и скорость формирования конвенциональных понятий зависит от развития информационных технологий и доступности их для людей.
Федя
QUOTE(Вий @ Jan 22 2007, 10:02 PM)
"Вне зависимости" - тут вообще некорректная привязка, ибо религиозная вера, и постройка самолётов, это дела совершенно разного порядка, и зависимости между ними не может никакой; а независимость их одного от другого, это то же, что независимость лопаты от философии Шопенгауера.
*


Религия утвержает божественные природу сущего-т.е. всего и вся (2х2=4, самолетов и короблей и т.п.) А то что самолеты может строить и неверующий есть указание на ошибочность этого утверждения и правоту меня, утверждающего, что регигия и бог в ней есть лишь система эмоциональных образов, присущих человеческому сознанию и отражающих биологическую особенность функциональной системы человеческого сознания.
AlexR
QUOTE(Федя @ Jan 23 2007, 12:42 PM)
Объясняю непонятое.
В Настоящем и в недалеком будущем Вас (и подобных вам) ждут события, которые отразять насколько вы понимаете тенденции развития Человечества.
Если вы не понимается и выстраиваите систему своей деятельности, направленную на ихоляцию, огранические информации, непрозрачность и внезаконное управление обществом, то Вас ждут очень большие неприятности, количество которых имеет тенденцию к накоплению. А уж повезет ли вам не присутствовать при моменте перехода Количества в Качество будет зависить  скорости накопления этих неприятностей.

Если вы понимаете общую тенденцию развития человечества, то ваше участие в гонке также приведет к разрушению привычных понятий, но это произойдет в более длительное время, без кровопролития, а приодоление неприятностей к формированию новых отношений.

И в том и другом случае трансформация мира  в единое информационное поле неизбежна и эта трансформация не оставит без изменений ни одно человеческое сообщество.
Вывод прост: Надо делать дело и лучше бы это дела касалось познания и Знания, информации и технологий, а не противостояния, враждебности и ненависти.
Хотя в конечном счете это не играет роли-человеческая природа диктует поведение.

Неисправимы - очередные лозунги и "январские тезисы"..., да еще с законом перехода количества в качества...
Единственное, забыли подпись поставить: "ВрИО вождя, Федя".

QUOTE
Попробую вам поверить. Если это так, а скорее всего так, то  лицемерие коммунистических идеологов в этом отразилось как в капле воды.
Маркс ненавидел Русских с той-же силой, с которой ненавидел Евреев и, думаю, людей любых других национальностей. Эта ненависть -проявления непонимания человеческой природы и игнорирование этой природы (по объективным и субъективным причинам) есть главная ошибка марксизма.
Маркс с его заморочками не представлял бы никакой серьезной проблемы, если бы его идеи не были интерпретированы Лениным, который получил доступ к современным в то время информационным технологиям в России.
Надеюсь, что подобное не повторится поскольку доступ к информационным технологиям все более расширяется для самых широких слоев население во всем мире, а в этих условиях "Промыть мозги" становится все сложнее и сложнее.
Главная опастность для власти это Информационная свобода, которая диктует и будет диктовать события во взаимоотношениях власти и народа, при первичности степени Информационной свободы.
*



Федя, перестаньте "промывать мозги"!

Дал вам шанс продемонстрировать свои знания и умение мыслить, а вы тут такую чушь написали, что сразу понятно - Маркса и Рассела не читали, а действуете по старой методе тех, кого пытаетесь гневно заклеймить позором: "не читал, но осуждаю"...

Рассел написал в своей книге: "Таким образом, накануне революции 1848 года он располагал необычайно интернациональной культурой. В той мере, в какой это касается Западной Европы, он обнаруживал отсутствие национальных пристрастий. Этого нельзя сказать о Восточной Европе, ибо он всегда презирал славян."
Еще раз вдумайтесь: "располагал необычайно интернациональной культурой..., обнаруживал отсутствие национальных пристрастий..., ибо он всегда презирал славян..." - эти утверждения уже противоречивы, хотя Рассел был логик, и провоцируют (а на это вы сами "клюнули"). Причем, Рассел в молодости был "революционером" и даже угодил в тюрьму. Встречался с Лениным, Троцким, Горьким. Изучал и знал марксизм по первоисточникам, а не в обработке былых институтов марксизма-ленинизма. Т.е все это говорит о том, что утверждение Рассела, якобы Маркс "всегда презирал славян", мягко говоря, несколько некорректно...

Попытайтесь ещё раз ответить на вопрос: почему в СССР не решились опровергать провокационную цитату Рассела?
Вий
QUOTE(Федя @ Jan 23 2007, 01:01 PM)
Религия утвержает божественные природу сущего-т.е. всего и вся

Это в каких же религиозных трактатах вы такое, Фёдор, вычитали ? Подобное можно вычитать разве что в "Бхагават гите" - библии кришнаитов. -Читая эту вашу фразу, я делаю вывод, что ваши представления о религии, весьма туманны (не обессудте уж). Думаю, что многие ваши недомыслия в рассуждениях о религии, обусловлены именно этой вашей неосведомлённостью.

Религии не утверждают божественную природу сущего - такое можно наблюдать лишь в вульгарных пантеистических системах. Христианство же, иудаизм, ислам..., утверждают тварную природу сущего, по отношению к которой божественная природа - т р а н с ц е н д е н т н а.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.