Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Современный материализм
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2
Алексей Шухов

Современный материализм

Из всех нарпавлений философии свое развитие в России преравло только одно - материалистическое. Мне интересно обменяться мнениями о перспективах материалистической философии и на этой основе попытаться понять, что же можно пониать под предметом философского "материализма" вообще.
Если говорить об интеллектуальной атмосфере, то упоминание философского материализма сейчас вызывает в основном негативную реакцию. Главным образом причиной этого является то, что он длительное время нашей истории играл роль знамени определенной политической тенденции, пришедшей к своему фиаско. Основные концепции, которые ассоциировались с философским материализмом были выдвинуты в тех текстах и теми мыслителями, в компетентности которых в самой трактуемой ими проблеме можно сильно усомниться. В.И. Ленин, с которым связывается философский материализм в нашей стране, был поверхностно осведомлен в области точных наук и, что несомненно, обнаруживал свою полнейшую неграмотность в областях физиологии и психологии. И это не говоря уже о том, что он позволял себе формулировать определения, примером которых является его знаменитое "определение" материи, ссылающиеся на само определяемое. Материя есть нечто, что фиксируется ... материальными же рецепторами.
Кроме того, по совершенно непонятной причине, материализм ассоциировался еще и с вульгарной социологией (причина, конечно, понятна, одна из инкарнаций вульгарной социологии носила название "марксизм"); и это при том, что как будто бы никто и не знал других, вполне материалистичных и научно более обстоятельных социологий, например, М. Вебера. К этому же еще примешивался антимальтузианский ригоризм марксизма ...
В итоге все, что могло бы реально дискредитировать философский материализм в глазах мыслящего человека, было реализовано на практике. Но это интеллектуальное влияние ограничивалось пределами "территориальных границ социального эксперимента", и за ними материалистическое направление философии продолжало свое успешное развитие. Но об этом я поговорю чуть позже, я сейчас - о том, что все-таки осталось от материализма, несмотря на все несчастья этой обрушившейся на него вульгаризации.

С чем всякий, кто бы не говорил на эту тему, продолжает отождествлять материализм? Вопрос, на самом деле, не так прост - в наше время, с появлением квантовомеханических моделей, физическая картина мира потеряла черты материалистически однозначной. Причем это не только на уровне физики, но и на уровне химии - явления изомерии, в которых другие свойства вещества определяются только РАСПОЛОЖЕНИЕМ частиц вещества тоже превращает "отношение" в неотъемлемую составную часть материи. Социальные модели, существовавшие в вульгарных псевдоматериалистических интерпретациях, тоже показали свою весьма слабую состоятельность (несмотря на то, что Уго Чавесы и Лулу да Сильву имеют место).
Но остается одно нечто в области познания, что продолжает символизировать и обозначать материализм. Это ... может назвать каждый - эволюционная теория происхождения высших форм биологических организмов из некоей начальной "живой субстанции", определенность в вопросе о которой пока не достигнута. Всякий оппонент материализма, только заговаривающий на тему этого философского направления, несомненно превращает всякого материалиста в дарвиниста. Хотел того Ч. Дарвин или не хотел - ему предуготовано судьбой оказаться знаменем материалистического философского направления.
Материализм оказался в парадоксальном положении - он выстраивается не из точки некоего его "начала", а началом его построения выбирается некоторая "срединная" для самой познавательной модели "материализм" позиция. Физическая среда входит в материалистическую философию посредством трактуемой в эволюционистком смысле энтропийной модели; общественная система - возникает в материалистической философии в виде "смены общественно-исторических формаций". Мораль подобного положения вряд ли может оказаться иной: материалистическое представление в целом истолковывается сейчас именно в качестве концептуального принципа "всеобщего эволюционизма". Материализм свелся в нашем понимании к идее "всеобщей динамики", он оказался философией "вечного непостоянства".
Насколько правомерна такая редукция материалистической философской концепции, мне бы и хотелось спросить.

Но мы пока говорили о ситуации "внутри железного занавеса", а ведь и за его пределами находились те, кто продолжал разработку различных философских моделей. "В мире в целом" существует, в частности, философский (материалистический) журнал "Monist", публикующий исследования, как они обозначаются лидерами этого направления, "онтологического" толка. Фактически так, как материализм присуствует в современной западной философии, он оказывается адресной философской теорией предметных областей - от онтологических констуитивов до любого вида бытийной самоопределенности обретающихся в мире реалий ("онтологизм" не собирается ограничиваться физикализмами и исследует такие сущности мира как "текст", "фирменная марка", "социальные объекты" и т.п.).
Выход этого развития видится западным философам в сфере создания обширных классификационных систем. В частности, можно назнавать проект "Всеобщего онтологического языка" (GOL), использование которого предполагается, в частности, в систематизации медицинской диагностики. Это направление довольно активно, но, что меня весьма удивляет, мало у нас известно.
В какой-то мере к философскому материализму можно причислить и современную психологию (в частности, огромное влияние на западных материалистов оказал психолог К. Коффка), теоретизиующую проблемы функционирования нейросоматической системы. Подобное исследование в наше время невозможно без проведения параллели "мозг - компьютер", что заставляет думать о необходимых, но еще не сделанных философских выводах.
Другое дело, показательно то, что область философского дискурса покинула сама категория "материя", западные "онтологисты" ограничиваются анализом "объектов" (entity), но не результирующего свойства "материя" (substance). "Объекты" исследуются ими через анализ наборов присущих подобным объектам признаков без типизации природы этих признаков. В России подобного класса исследования в академической философии мне неизвестны или, еще одна особенность, они излишне обряжены в научные "одежды" - авторы пытаются сразу строить в них и математические модели, что, на мой взгляд, не вполне оправдано.

Таково, как оно мне видится, положение дел в философском материализме. Хотел бы услышать оценки проблемы "перспектив философского материализма" и со стороны других участников наших дискуссий.

Алексей
Ретортный человек
Моё мнение такое. То, что Алексей выше написал о материализме, мне напоминает скорее структурализм, который просто изучает структуры, независимо от того материальные они или идеальные. А материализм – это, в моём представлении, когда полагают что весь мир, в том числе и все переживания и осознавания, построен из элементарных частиц (они же волны) навроде электронов, фотонов, а может быть каких-нибудь кварков.
Алексей Шухов
QUOTE(Ретортный человек @ Mar 17 2005, 04:38 PM)
То, что Алексей выше написал о материализме, мне напоминает скорее структурализм, который просто изучает структуры, независимо от того материальные они или идеальные.
*



Я в продолжение этой реплки просто порассуждаю на заданную тему.

Можно сказать так: мы знаем несколько решений проблемы действия на материю принципов ее организации. Перечислю такие: материя сама располагает тем потенциалом, который формирует ее организацию (классический материализм), материя есть некая данность, на которую наложена сторонняя организация (не совсем верное название "объективный идеализм"), материя есть нечто, что от начала и до конца выстравивается в силу действия сторонних причин ("субъективный"
идеализм).
Мой взгляд, сложившийся у меня в силу анализа возможных способов исследования причинной стороны реальности материи, заключается в следующем: правильным, но весьма грубым пониманием оказывается взгляд классического материализма. Недостаточность этого понимания состоит в том, что систематизация материального нуждается в дополнении причинным классификатором. Несомненно, что "игра" самих материальных сил является причиной первого порядка, я воспользуюсь таким удачным выражением, что "душа всегда следует за телом" (или - тело за душой). Но идеи, присущие душе, при отсутствии препятствий чисто материального порядка, формируют уже условия самого материального мира, выстраивая, в частности, ту же самую "вторую природу" (ноосферу).
А что такое "духовное" - это "информационное", то есть, по существу, система отложенных реакций. Именно в силу этого следует говорить о нескольких путях влияния материального на это же самое материальное. Таким образом, "ключевой" смысл материи не исчезает (хочу использовать лингвистический термин - материя остается "эффектором", ключевым условием преобразования), но способы влияния одной материальной формации на другую, дифференцированы тем, что в них по разному участвует фактор времени.
На самом деле, как я думаю, другого понимания, кроме взаимодействия материальных форм, быть не может, но модели этого взаимодействия различаются в силу введения в них факторов не материального порядка (времени).
Но в такой системе не определен статус идеализмов, типа геометрических фигур или чисел. Идеализм не зависит от той материальной формы, которая его РЕАЛИЗУЕТ, но он обязательно нуждается в хотя бы какой-нибудь материальной форме, которая бы
могла его реализовать (в моем понимании "идеальных перечислителей не бывает").

Теперь вернемся к "современному материализму". Если он и похож на "структурализм", то только в силу своей "неокончательности", не установленности "точек над и".

Алексей
Ретортный человек
Алексей, спасибо за интересное развитие темы. Алексей, растолкуй мне пожалуйста вот такой вопрос, озадачивший меня некоторое время тому назад. Допустим вот передо мной жёлтая чашка. Мы теперь знаем, что собственно жёлтого как такового в ней нисколько нет. В ней есть различные электроны, протоны, фотоны и т.д. и т.п. А жёлтое есть только в моей душе. Причём жёлтого нет ни в нейронах, ни в каких-либо других структурах моего мозга – там только нейроны, синапсы, сигналы и т.п. А само жёлтое – собственность души. Это жёлтое можно при желании назвать и материей (а может быть можно назвать и информацией), но разумеется это будет особой материей, душевной материей. Правильно я понимаю?

Алексей Шухов
QUOTE(Ретортный человек @ Mar 18 2005, 11:33 AM)
А жёлтое есть только в моей душе. Причём жёлтого нет ни в нейронах, ни в каких-либо других структурах моего мозга – там только нейроны, синапсы, сигналы и т.п. А само жёлтое – собственность души. Это жёлтое можно при желании назвать и материей (а может быть можно назвать и информацией), но разумеется это будет особой материей, душевной материей. Правильно я понимаю?
*



Я также не знаю точного ответа на этот вопрос. Но первое, что следует сделать - это разбить проблему на две подпроблемы. В первой подброблеме сказать - мы доверяем физике в части того, что некоторый, пока ограничимся этим простым вопросом "чистый цвет" соотнесен с существованием в прозрачных средах излучений с определенной длиной волны. Это все как бы детские шутки, по сравнению со второй подпроблемой.
Мы обладаем нашим мозгом и багодаря ему располагаем "ощущением желтого". А мы забудем про "желтое" и используем "красное" и "фиолетовое". Почему низкочастотное свечение в спектре видимого света наш мозг идентифицирует как "красное", а высокочастотное - как фиолетовое? А почему бы им, например, не поменяться местами, в частности?
У нас появляется повод посоветоваться с врачами - что происходит при дальтонизме?
Они же вначале рассказывают нам о цветовом зрении - что цветовое различие воспринимается различными светоприемниками (специализированными колбочковыми клетки сетчатки). Далее их мысль возвращает нас к дальтонизму и объясняет, что при пропаднии одного из регистрируемых цветов (теория цветового зрения выделяет красный, зеленый и фиолетовый) перекрещивания цветов не происходит. Следовательно, мы можем догадываться, что "красный" - это именно форма ВТОРИЧНОЙ мозговой активности, сопряженная с определенной спецификой процесса регистрации красного (ощущение "красного", проще говоря, можно понимать как определенную меру ИНТЕНСИВНОСТИ процесса сканирования зрительной картины).
Я хочу подчеркнуть что, по крайней мере, у наземных животных цветовое зрение появляется только у млекопитающих (у приматов и ряда других ВЫСШИХ млекопитающих), следовательно его можно понимать связанным с должны развитием сложности мозга.
Во всяком случае, как утверждает опубликованная у меня на сайте работа Т.В. Алейниковой (nounivers.narod.ru/bibl/rana.htm) - глаз обеспечивает первичную обработку основных регистрируемых факторов зрительной картины, далее в мозгу производится их синтез. Понять само по себе наше "чувство цвета" можно только посредством изучения этого механизма синтеза (здесь мне следует сказать о собственном проколе -
как раз данную часть текста я и не отксерил в библиотеке).

Такие вот соображения. Никаких "уступок идеализму" ... smile.gif)
shentsev
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 18 2005, 12:41 PM)
В первой подброблеме сказать - мы доверяем физике в части того, что некоторый, пока ограничимся этим простым вопросом "чистый цвет" соотнесен с существованием в прозрачных средах излучений с определенной длиной волны.
Физика не занимается вопросами цвета. Она занимается вопросами длинны волны, частоты, интенсивности. Вы правильно написали "чистый цвет" в кавычках, в физике это так же в кавычках.smile.gif
Физика вообще цвет ни с чем не соотносит, ну разве что в классе 11 для наглядности, но это не совсем физика smile.gif.


А уж по 2-ой проблеме есть много эмпирических данных опровергающих Ваше предположение в сторону конвенционального и следовательно субъективного.
Ретортный человек
Алексей, честно скажу, что по-моему Вы несколько промахиватесь мимо поставленного вопроса. Вы разворачиваете мысль насчёт корреляции между длиной волны и красным цветом как таковым (на что собственно указывает, если я правильно понял, и Максим). Вопрос был о разноприродности, сущностной разнородности излучения с какой-то длиной волны, с одной стороны (материи), и собственно красного цвета как такового, с другой стороны (души). Если между объектами А и Б есть корреляция, и даже пусть она будет такой что А во времени всегда предшествует Б, т.е. в некотором смысле является причиной, то это ещё не означает, что А и Б сущностно одной природы, или что Б производится из А, типа как творог из молока. Дуалисты и идеалисты (и я вместе с ними) полагают, что возможно что в данном случае А лишь аффицирует, лишь возбуждает Б (точнее аффицирует-возбуждает душу, которая уже в свою очередь производит Б, модус души). Согласны, что тут и в самом деле есть серьёзный, неочевидный вопрос (для материализма)?

shkuratov
Интересная и нужная тема. Всякая тема хороша, когда ее обсуждают со знанием дела. smile.gif
Мое же частное мнение состоит в том, что в наш век оппозиция материализм - идеализм представляется устаревшей. Возможно, физика и психология c философией, начав с противоположных концов, скоро окончательно сотрут границу между "материальным" и "идеальным". И, скорее всего, это будет означать не сведение одного к другому, а признание, что обе стороны являются сторонами одного начала, или они являются взаимодополнительными по принципу Бора, или проблема будет разрешена еще каким-то нетривиальным образом. Определенные предпосылки для этого имеются, достаточно посмотреть, как изобретаются и о чем толкуют современные фундаментальные физические теории, с одной стороны, и то, чем занимаются современные экспериментальные психологи (и даже нек. философы), с др. стороны. А вам как кажется?

Кстати, в наше время большие силы брошены на решение проблемы искусственного интеллекта. Уверен, что возможное решение ЭТОЙ проблемы не будет означать решение проблемы материализм-идеализм, а вот решение последней может подтолкнуть и к решению первой, но на принципиально иных, нежели математико-"вычислительный", принципах.
Алексей Шухов
Здравствуйте!

Я говорю о том, что ощущение не есть конечная сущность. Оно обладает некоей природой, которую пытается расшифровать физиология. Вот это вот "возбуждение Б", о котором идет речь, нельзя представить вне его механизма и вне дальнейшей интерпретации его структуры. причем эта интерпретация происходит в определенно физическом ключе - в виде модели взаимодействий чисто физических составляющих механизма действия - определенных элементов со скоростью, размером, повторяемостью и т.п.
Для материализма в таком случае "серьёзным вопросом" является именно то, что данный механизм не исследован. Но он вполне очевидно предполгается - существуют некоторые данные грубого опыта (дальтонизм) - и существует знание общих принципов работы подобных систем (мозговой ткани).
Я не вижу внефизических перспектив изчения проблемы ощущения. Если вы их находите, поделитесь своими идеями.

Если вы думаете, что ощущению свойственен именно идеальный (духовный) механизм, то вы этим запрещаете другие механизмы. почему вы отказываете им в праве на существование?

Алексей
Алексей Шухов
Здравствуйте, Иван Николаевич!

По части оппозиции "материальное - идеальное" я вполне согласен с тем, что ее философское исследование приведет к позитивному результату. Но я не согласен с тем, что физиологические системы допускают их понимание как напрямую реализации "идеального". "Треугольник" как принцип всякой треугольной структуры физического мира является идеальной сущностью, "ощущение" же как вполне реальный физиологический (физический) процесс работы структур мозга не обладает идеальностью. Идеальностью может обладать, например, только ПРИНЦИП "механизм конкретного ощущения", равно же как какой-нибудь "механизм турбулентности". Иллюзия, на мой взгляд, думать, что "духовная жизнь" - это идеальная сущность.

По части "избретений" современной физики следует сказать, что они представляют собой "контронтологическую" тенденцию, попытку рассматривать физические предметности не феноменологически, а как "комплексы отношений". Данный подход поднимает достаточно много философских проблем и требует от философии его активного анализа.

О проблеме "искусственного интеллекта" я хочу сказать, что он фактически УЖЕ ЕСТЬ. Другое дело, что к нему обращены повышенные ожидания - он должен саморазвиваться. Для этого машине следует приобрести способность инициировать собственное развитие, то есть научиться намеренности, а, следовательно, и побуждению индивидуализации.
Если кто более всего работает в области проблем, ведущих к созданию искусственного интеллекта, то это лингвосемантика. База интеллекта - язык - (более глубокая основа интеллекта - аналогия, но методом аналогии владеют и приматы) - это система многообразных средств передачи смысла. Причем способы этой передачи весьма изощрены, многообразны и переплетены. Если лингвосемантика создаст общую теорию конструирования вербально-грамматических средств переноса смыслов, то написать соответствующую программу кодирования и декодирования составит, конечно же, определенную трудность, но трудность вполне преодолимую.

Исходя из показанных в моих сообщениях положений, я могу сказать, что не вижу никаких перспектив идеалистической интерпретации действительности - любая проблема, так или иначе, сводится к работе физических механизмов. (Как происходит вербализация - посредством деятельности мозга при исполнении определенных алгоритмов.)
Другой вопрос, мне не вполне ясна одна проблема онтологической интерпретации - что такое МАКРООРГАНИЗАЦИЯ? Белок представляет собой макроформу химической активности, ощущение - макроформу физиологической активности. Что такое в ОНТОЛОГИЧЕСКОМ смысле "макроформа"? Может, кто знает, подскажет?

Алексей
Ретортный человек
Алексей, я согласен, что материалистическое воззрение весьма продуктивно в плане овладения миром. И в этом смысле и в самом деле заблуждение иной раз может быть весьма полезным (кстати, эту мысль ещё Ницше высказывал и настаивал на ней). Касательно Вашего вопроса о пользе и перспективах идеализма, я бы сослался на семинар по Гуссерлю и текст-тему Георгия Петрова здесь на форуме – усматриваете ли Вы в том и том какое-то полезное зерно или для Вас это бессмысленная, бесперспективная болтовня?

QUOTE(Алексей Шухов)
Если вы думаете, что ощущению свойственен именно идеальный (духовный) механизм, то вы этим запрещаете другие механизмы. почему вы отказываете им в праве на существование?

Мне кажется, что говорить о механизме ощущения – не верно. Ощущение – это «атомарный» феномен, т.е. у него нет внутреннего механизма. А механизм по отношению к ощущению может быть лишь в смысле механизма корреляции между ощущениями, с одной стороны, и физическими элементами, с другой стороны. Собственно этим наука, в том числе нейрофизиология, и занимается.

Можно, конечно, объединить физику и душу в одном, типа спинозовской субстанции, т.е. положить что у физического и душевного природа одна и та же – тут, так мне представляется, важно понимать, что эта единая природа есть спекуляция, не снимающая практической, непосредственно данной разнородности физического и душевного начал.

Ещё такое соображение. В определённом смысле то что называют материальным, а именно вещи, бытовой мир, – это как раз ощущения (душа, идеальное), а физическая научная онтология – это тоже идеальное, потому что не дано нам в непосредственном ощущении, а есть продукт нашего трансцендентального (выходящего за сферу возможного непосредственного восприятия) познания, продукт мышления.

 
Алексей Шухов
Здравствуйте!

Я начну все же с "ощущения". Не согласен с тем, что оно не структурировано. Ощущение всегда равно некоему представлению, то есть "идее" чего-либо воспринимаемого. Барри Смит и Ж. Петито в "Физический и феноменологический мир" (nounivers.narod.ru/gmf/petit.htm) анализирует такой пример как восприятие мелодии. Мелодия, при некотором допущении, представляет собой континуальную последовательность физических процессов, но в нашем восприятии она отмечается как НАБОР звуков. "Звук", который наше восприятие признает "элементом мелодии" есть некоторая макроформа представления континуальной физической последовательности, и при том, что если макроопределенный элемент превышает способности дискретизации наших рецепторов, он позволяет понимать его как сложную структуру. Мой ответ на вопрос о нерасчленяемости ощущения не укладывается в рамки простой схемы; если ощущением является регистрация макроформы, по своим параметрам превышающей возможности дискретизации рецепторов, то это ощущение разложимо. На этом основан милицейский прием получения показаний т.н. "словесного портрета" - свидетель, ощутивший подозреваемого как единое представление, выделяет из этого представления "черты лица" для словесного портрета.

О "пользе философских исследований" вне зависимости от дискуссии, с которой пока нет желания знакомиться, выскажу следующее мнение. Какие бы мотивы не опредяляли бы некую "конкретную интерпретацию", она сводится к высказыванию определенных идей, действующих "на поле" определенного процесса или области познания. Следовательно и оценивать любое конкретное положение любой философской тенденции следует по его познавательному значению. На мой взгляд, идея "философского направления" как такового - то же, что в точных науках статистика. Некое философское направление мы определяем в качестве такового потому, что видим за его принципами определенные "статистические" общности - более или менее четкое следование его основным посылкам и определенную меру УСПЕШНОСТИ для его предложений. При этом не обязательно понимать адепта направления "чистым" или вообще последовательным его сторонником. Анализируя взгляды Ленина, я не могу сказать, что он последовательный материалист и вообще прихожу к выводу, что именно Ленин - мнимый материалист, слишком уж много в нем идеалистичности.
Гуссерль для меня лично ценен тем, что он высказал в I томе логических исследований мысль "логика - не продукт психологии", далее мне симпатична его идея "Я" в качестве первичного определителя для любого познавательного процесса (выделение "Я" как единственного НЕРАСХОДЯЩЕГОСЯ определителя).
Общий вывод: исследования нужно оценить по критерию познавательной полезности приносимых ими идей.

"Практическая разнородность духовного и физического опыта" возвращает нас к проблеме уровня наивности нашего знания. Мы потому видим духовный опыт "онтологически первичным", что не владеем способами разложения его содержания на констуитивные начала. Для Демокрита не был, например, понятен, принцип "вяжущего вкуса айвы" и потому он вводил "атом вяжущего вкуса". Но у нас существует другое мнение о состоятельности его идеи. Кстати, смешной вопрос - вкусовые ощущения, позволяют ли они назвать их "трансцендентными"? Кстати, возвращаясь в начало, вкусовые ощущения позволяют выделять в них "оттенки".

Зависимость любого нашего представления от способа его получения не очень, на мой взгляд, существенна. Любое наше представление представляет собой одно из составляющих нашего поведения. Наше поведение - не вычленено из мира; мы телесно действуем в телесно представленном мире. Если наше представление "ведет" нас к успеху этой нашей телесной активности, то большего, на мой взгляд, от него не требуется. Или я в этом сильно ошибаюсь?

Алексей
Ретортный человек
QUOTE(Алексей Шухов)
Ощущение всегда равно некоему представлению, то есть "идее" чего-либо воспринимаемого.

На мой взгляд, в данном высказывании происходит недопустимое (преждевременное) смешивание-отождествление идей, с одной стороны, и ощущений, с другой стороны.

QUOTE
если ощущением является регистрация макроформы, по своим параметрам превышающей возможности дискретизации рецепторов, то это ощущение разложимо.

Однако собственно само ощущение Вы никогда не разложите ни на какие идеи (ни на какие фотоны и нейроны).

QUOTE
Кстати, возвращаясь в начало, вкусовые ощущения позволяют выделять в них "оттенки".

Разумеется, все вещи суть явления, представления, т.е. комбинации из ощущений и понятий (идей). Посмотрел и увидел зелёное, а присмотрелся и увидел что там смесь жёлтых и синих пятен, - обычное дело. По-вашему оно доказывает сложно-составность ощущений? А я бы описал этот процесс так (с позиции дуализма): фотоны различных длин волн «выбили» (аффицировали) из моей души сначала одно ощущение (зелёное), а потом ещё два (жёлтое и синее). Ещё раз подчеркну, что ни в фотонах, ни в аксонах, ни где-либо ещё в физическом и нейрофизиологическом мире мы не сможем найти сами эти цвета..

QUOTE
Анализируя взгляды Ленина, я не могу сказать, что он последовательный материалист и вообще прихожу к выводу, что именно Ленин - мнимый материалист, слишком уж много в нем идеалистичности.

Согласен. Если кто-то, независимо от того позиционирует ли он себя как материалиста или как идеалиста, ставит перед собой задачу переделать мир, то он уже необходимо есть по сути идеалист, ибо самим таким своим поведением утверждает превосходство духа (мышления, сознания, воли) над материей.

QUOTE
Общий вывод: исследования нужно оценить по критерию познавательной полезности приносимых ими идей.

Согласен.

QUOTE
Кстати, смешной вопрос - вкусовые ощущения, позволяют ли они назвать их "трансцендентными"?

Кант пользуется одним термином «трансцендентальное» для указания на то, на что сейчас принято указывать двумя различными терминами: трансцендентальное и трансцендентное. По Канту трансцендентальное – это фактически синоним идеальному, идеальному в том смысле, что реальное, вещь-в-себе, ноумен, никогда нам не доступен, а доступно лишь явление, феномен – и в этом смысле разумеется всякое ощущение трансцендентально, так же как и всякая идея. Правда, ещё Кант употребляет «трансцендентальное» как синоним априрному, т.е. предшествующего опыту. И в этом смысле ощущения не есть трансцендентальное, поскольку они даны исключительно в опыте.

QUOTE
Если наше представление "ведет" нас к успеху этой нашей телесной активности, то большего, на мой взгляд, от него не требуется. Или я в этом сильно ошибаюсь?

Я согласен с Вами, если под успехом мы будем понимать приближение к Истине, причём Истина двояка: знание Истины и бытие истинным. Если же под успехом разуметь какой-то другой успех, то его ценность вызывает сомнение.

 
shentsev
QUOTE(Алексей Шухов @ Mar 22 2005, 10:02 AM)
Мой ответ на вопрос о нерасчленяемости ощущения не укладывается в рамки простой схемы; если ощущением является регистрация макроформы, по своим параметрам превышающей возможности дискретизации рецепторов, то это ощущение разложимо. На этом основан милицейский прием получения показаний т.н. "словесного портрета" - свидетель, ощутивший подозреваемого как единое представление, выделяет из этого представления "черты лица" для словесного портрета. 
Это не есть разложить ощущение, это есть описать ощущение. А это есть две большие разницы. Разложить нельзя, можно заново узнать некоторые объекты в картинке находящейся в памяти, и этим узнаванием "разложить", но заметьте само ощущение при этом нерасчленимо, просто из него можно извлечь дополнительную информацию.
Алексей Шухов
Здравствуйте!

Я начну свой ответ с реплики Максима - полностью согласен с его поправкой: ощущение содержательно в смысле наполненности ассоциативным содержанием, но в то же время монично как структура наших представлений. В этом смысле оно является предметом для дальнейшей диссоциации его структуры самим ощущающим субъектом.
Из этого следует вывод о том, что ощущение не может быть элементарной единицей психической активности. А что можно принять за эту единицу? Некоторую элементарную реакцию нашей рецепции, являющейся элементарной потому, что она эквивалентна нерасчленяемому элементу регистрации. Теория сознания, психической активности, восприятия таким образом основывается на модели регистрации информации мозгом и ни на чем ином. Но в настоящий момент я не знаю адекватной теории именно физиологической регистрации данных мозгом - к ней приближаются с разных сторон (навстречу друг другу) физиологи посредством исследования нейронных сетей и психологи посредством исследования скорости реакций (то есть - характеристики достаточности срабатывания системы регистрации в целом). Я думаю, что эти встречные направления когда-то да пересекутся.
Поэтому замечание о том, что "ощущение никогда не разлагается" нужно отвергнуть, заменив на следующее: ощущение не разложимо как "единица хранения", но разложимо как "ассоциативная структура".

По поводу того, что "цвета невозможно найти в фотонах и аксонах" я уже возражал, повторю еще раз. Если НЕ видеть в ощущениях ассоциативную структуру, то это действительно так, если понимать, что ощущение в качестве "единицы хранения" не равно "единице ассоциации", то это не так. Напомню, что физиологи выделяют в мозговой активности СПОСОБНОСТИ процедурной и дискретной памяти, то, что дискретная хранит как единицу (ощущение красного), процедурная может хранить как набор реакций (например, отстраивания от пространственной формы, концентрации на цвете, идентификации цвета); как я предполагаю, даже те ощущения, которые мы идентифицируем как "однородные" допускают их разложение. Во всяком случае, ассоциативная структура "однородного" ощущения - очевидный предмет исследования конкретной науки нейропсихология, и за ней здесь и окончательный ответ: разрешить эту проблему могут только конкретные эмпирические исследования.

Под "успехом телесной активности" я понимаю чисто биологические цели поведения; для того, чтобы найти вкусную пищу, нужно сорвать или какой-то плод или убить животное, обладающее вкусным мясом. "Успех телесной активности" - это всего лишь позитивное подкрепление эмоциональной схемы человека, не более того. Другое дело, что с развитием "ноосферы" наша эмоциональная система формирует ряд эмоций именно социальной природы, например, эстетические впечатления, чувство интеллектуального превосходства, радость от приобщения к знанию, демонстрация своих способностей творчества и т.п.
Поэтому социальное развитие начинает мотивировать само себя по своим уже ВНУТРЕННИМ причинам, что служит основанием для иллюзии дебиологизации человека.

Алексей
Ретортный человек
Касательно реплики Максима, я бы предположил что может быть в ней идёт речь не столько об ощущении сколько о явлении, т.е. о составном объекте. С другой стороны, я не хочу настаивать на своей позиции о непременно неразложимости ощущений, потому что это положение в моей позиции не главное, главное – это разноприродность процессов протекающих в мозге, с одной стороны, и непосредственных ощущений-впечатлений, с другой стороны. Впрочем, это я уже бог знает в какой раз повторяюсь и никаких новых аргументов у меня нет. Так что считаю состоявшуюся беседу очень плодотворной (по крайней мере для меня) и проясняющей наши позиции.

Алексей Шухов
QUOTE(Ретортный человек @ Mar 23 2005, 12:16 PM)
С другой стороны, я не хочу настаивать на своей позиции о непременно неразложимости ощущений, потому что это положение в моей позиции не главное, главное – это разноприродность процессов протекающих в мозге, с одной стороны, и непосредственных ощущений-впечатлений, с другой стороны. Впрочем, это я уже бог знает в какой раз повторяюсь и никаких новых аргументов у меня нет. Так что считаю состоявшуюся беседу очень плодотворной (по крайней мере для меня) и проясняющей наши позиции.
*



Не буду вас разубеждать, только подчеркну, что проблема этой "смычки", которую вы отрицаете, является целью исследований конкретной науки "психология". С вашей точки зрения предмет познания науки "психология" оказывается фатально ошибочен.
Этот подход так и называется в философии - "антипсихологизм". smile.gif)
Ретортный человек
Как раз «смычку» я не отрицаю, смычку в смысле корреляции. Отрицаю неразличение разнородного. Насчёт антипсихологизма - что-то я несколько запутался: Вы за него (вместе с Гуссерлем) или против?

Алексей Шухов
QUOTE(Ретортный человек @ Mar 23 2005, 02:27 PM)
Как раз «смычку» я не отрицаю, смычку в смысле корреляции. Отрицаю неразличение разнородного. Насчёт антипсихологизма - что-то я несколько запутался: Вы за него (вместе с Гуссерлем) или против?
*



Имеет место проблема онтологического статуса психики. Люьбая интеллекутальная деятельность биологического субъекта выполняется аппаратом центральной нервной системы. Описание поведения биологического субъекта (восприятие, рефлексия - виды этого поведения) неотрывно от функционирования механизмов ЦНС. Если у нас есть "ощущение красного", то оно предполагает его конечное познание в изучении определенного способа срабатывания ЦНС.

И имеет место другая проблема - характера закономерностей, соотносимых с возможностями (характеристиками) объектов мира, открытых при помощи работы механизмов ЦНС. Извлечение при помощи работы ЦНС этих характеристик не означает, что извлекая их мы совершаем "акт творения" по отношению к самим данным характеристикам. Но это - банальная и простая проблема традиционного материализма.

Другая проблема заключается в том, что извлеченные механизмом ЦНС характеристики представляют собой семантические схемы и уж как подобного рода схемы должны рассматриваться в качестве психического продукта. Дело в том, что и они в своем (возможно, гипотетическом) ОКОНЧАТЕЛЬНОМ ВИДЕ не могут быть психическими продуктами. Возьмем математические закономерности, поскольку их идеальность несомненна. Идеи "числа пи", "множества действительных чисел" появились в голове человека не потому, что в них отобразилась некоторая прихоть некоторого человека, а потому, что НИКАКОЙ способ рассуждения не мог представить их иным образом.
Именно в этом я нахожу смысл Гуссерлевского вантипсихологизма - мир содержит идеальные сущности (помимо того, что он содержит "пространство", "время", "материю"), представимые только в психической активности, но не представимые в физической форме. И вот эти вот имманентные миру идеализмы антипсихологичны. Но они антипсихологичны только в своем "окончательном виде", то есть мы можем предполагать истинность нашего познания некоей идеальной сущности в той мере, в какой попытки проведения познания этой сущности через разные психические действия дают единообразный результат. Но здесь, поскольку мы не можем сказать, что именно это представление является "окончательным видом" таких сущностей, мы не можем констатировать то состояние успеха психической деятельности, которое связано с полным очищением нашего психическим способом достигнутого представления от привнесенных чисто психических же искажений.

"Антипсихологизм" Гуссерля, подчеркну еще раз, касается узкой сферы - неких сущностей мира, познание которых достигается только психическим путем. Эти сущности, несмотря на единственную возможность их познания психическим путем (через рефлексивный механизм), не могут наделяться статусом "психических продуктов".

Алексей
Kir
QUOTE
Имеет место проблема онтологического статуса психики. Люьбая интеллекутальная деятельность биологического субъекта выполняется аппаратом центральной нервной системы. Описание поведения биологического субъекта (восприятие, рефлексия - виды этого поведения) неотрывно от функционирования механизмов ЦНС. Если у нас есть "ощущение красного", то оно предполагает его конечное познание в изучении определенного способа срабатывания ЦНС.

считаю нужным вставить замечание о том, что при поражении соответствующих систем ЦНС(а именно, определенных звеньев, зрительного анализатора), больной теряет возможность не только различать определенный(например красный) цвет, но и все что с этим цветом связано в памяти*. По крайней мере для внешнего наблюдателя(исследователя) зарегистрировать это различение оказывается невозможным.
Ну вот пропадает из памяти у человека красный цвет, подчеркиваю как понятие....
К сожалению если меня спросить - "что такое память*?"- ничего то я не смогу ответить.
Кстати, Алексей не могли бы вы ответить, если в существующих словах это возможно, что обычно "плохого"(или как-нибудь по другому) видят в материалистах идеалисты и наоборот?
Алексей Шухов
Здравствуйте!

QUOTE(Kir @ Mar 25 2005, 12:00 AM)
К сожалению если меня спросить - "что такое память*?"- ничего то я не смогу ответить.
*



Память, я так понимаю, нужно видеть как некий реально-идеальный комплекс, в котором есть определенные физические объекты - носители содержания и носители порядка считывания (все равно, видимо, что для микросхем, что для мозга). Запуск механизма считывания означает выбор и последующую посылку определенных сигналов управления неким связанным с памятью центрам активности (хотя бы они существуют и внутри того же самого механизма памяти). Мнемосхема считанной из памяти командопоследовательности (термин незнакомый, а какой здесь можно использовать?) - это некая идеальность, скорее всего, входящая в "класс отношений". Память РЕАЛИЗУЕТСЯ с помощью материальных механизмов, но ВЫРАЖАЕТ идеальное содержание (последовательности команд).

QUOTE(Kir @ Mar 25 2005, 12:00 AM)
Кстати, Алексей не могли бы вы ответить, если в существующих словах это возможно, что обычно "плохого"(или как-нибудь по другому) видят  в материалистах  идеалисты и наоборот?
*



За сторону идеалистов ищите других ответчиков. Материализм, если он представляет собой стремящуюся к получению объективного знания философскую тенденцию (самоидентифицироваться "материалистом" может кто угодно, В.И. Ленин, например) относится к идеализму как к "проказливому дитя", неаккуратно работающему с базисными онтлогическими констуитивами в частности. Рассмотрим это на примере анализа проблем, очерчиваемых понятием "сознание". Идеализм определяет "сознание" как некий трансцендентальный механизм, и на этом основании отказывается от детального изучения психических реакций и психических функций. Конкретный вид идеализма может фиксировать эту "область трансцендентного" не обязательно по отношению сознания в целом, но, например, по отношению лишь некоторых сторон комплекса сложной психики по имени "сознание". Напр., если признать трансцендентый характер только интенциональной сферы или сферы самоидентификации, то мы этим закроем возможность конкретного исследования сферы побуждений или сферы самоидентификации.
Претензия, в конечном счете, одна - разделение сферы познания в целом на "открытые" и "закрытые" области.

Алексей
Федя
QUOTE(shkuratov @ Mar 18 2005, 09:29 PM)
Мое же частное мнение состоит в том, что в наш век оппозиция материализм - идеализм представляется устаревшей. Возможно, физика и психология c философией, начав с противоположных концов, скоро окончательно сотрут границу между "материальным" и "идеальным". И, скорее всего, это будет означать не сведение одного к другому, а признание, что обе стороны являются сторонами одного начала,  или они являются взаимодополнительными по принципу Бора, или проблема будет разрешена еще каким-то нетривиальным образом. Определенные предпосылки для этого имеются, достаточно посмотреть, как изобретаются и о чем толкуют современные фундаментальные физические теории, с одной стороны, и то, чем занимаются современные экспериментальные психологи (и даже нек. философы), с др. стороны. А вам как кажется?
*



Более того мне кажется, что ключ к решению этой проблемы лежит в определении Человеческого Сознания и изучении механизмов его работы.
И "Материальное" и "Идеальное" и вообще любые концепции и человеческая деятельность имееет одного "Производителя" -Человеческое Сознание. Являясь продуктом физического мира,человеческое сознание создает Мир своего существования, моделируя свои Эмоциональные Образы физического мира в физическом мире. Эта деятельность индивидуального и коллективного сознания приводит к созиданию Мира Человеческого сознания, наполненному Образами философских и религиозных концепций, городами и странами как образами пространства обитания, достижениями науки и технологии как образами совокупного человеческого Знания.

Нет ничего вне Сознания (это не исключает существования физического мира без сознания, но тогда в нем отсутствуют носители сознания и некому осознать его существование).
Алексей Шухов
Федя, привет!

QUOTE(Федя @ Apr 2 2005, 02:18 PM)
И "Материальное" и "Идеальное" и вообще любые концепции и человеческая деятельность имееет одного "Производителя" -Человеческое Сознание. Являясь продуктом физического мира,человеческое сознание создает Мир своего существования, моделируя свои Эмоциональные Образы физического мира в физическом мире.
*



Категория "материи" как сущность нашего знания образована нашим сознанием.
Но "материализм" имеет смысл как МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ парадигма - понимать человекческое сознание зависимым от стимуляции со стороны внешнего мира. Другого смысла данный принцип не содержит.

Алексей
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 4 2005, 09:06 AM)
Федя, привет!
  Категория "материи" как сущность нашего знания образована нашим сознанием.
  Но "материализм" имеет смысл как МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ парадигма - понимать человекческое сознание зависимым от стимуляции со стороны внешнего мира. Другого смысла данный принцип не содержит.

  Алексей
*


Принял,осознал, согласился.
Но и "Методологическая парадигма" есть Образ человеческого Сознания, как и иной другой образ в системе человеческого мышления.
То есть чего я добиваюсь повторением одного и того же?
Признания Универсальности Образа в человеческом сознании как единственного реального ресурса построения мира существования человека, его "объективной реальности".
Алексей Шухов
QUOTE(Федя @ Apr 4 2005, 11:15 AM)
То есть чего я добиваюсь повторением одного и того же?
Признания Универсальности Образа в человеческом сознании как единственного реального ресурса построения мира существования человека, его "объективной реальности".
*



Диагноз - "задача объективации". Задача объективации никогда
полностью не решается (мое мнение, более подробно высказнное в
http://nounivers.narod.ru/ofir/objt.htm )
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 4 2005, 11:27 AM)
Диагноз - "задача объективации". Задача объективации никогда
полностью не решается (мое мнение, более подробно высказнное в
http://nounivers.narod.ru/ofir/objt.htm )
*


И постановка "диагноза" и определение "Задачи", попытки полностью или не полностью "Решить" её все располагается в пределах Человеческого Сознания в виде Образов и механизмов взаимодействия между ними.
А ссылку прочту чуть позже.
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 4 2005, 11:27 AM)
Диагноз - "задача объективации". Задача объективации никогда
полностью не решается (мое мнение, более подробно высказнное в
http://nounivers.narod.ru/ofir/objt.htm )
*


Хочу попросить вашего разрешения скопировать вашу статью в Current Events моего сайта и там дать свои комментарии, поскольку поверхностное знакомство уже обнаружило некоторые любопытные точки дискуссии (естественно с сохранением вашего имени и авторства).
Алексей Шухов
QUOTE(Федя @ Apr 4 2005, 12:34 PM)
Хочу попросить вашего разрешения скопировать вашу статью в Current Events моего сайта и там дать свои комментарии, поскольку поверхностное знакомство уже обнаружило некоторые любопытные точки дискуссии (естественно с сохранением вашего имени и авторства).
*



Давай. Пришли тогда ссылку где будет статья и где - комментарий.
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 4 2005, 12:50 PM)
Давай. Пришли тогда ссылку где будет статья и где - комментарий.
*


http://server/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B...%85%D0%BE%D0%B2
Заблудившись написал альтернативу в другом форуме,ну вы разберетесь
Федя
QUOTE(Федя @ Apr 4 2005, 11:25 PM)
http://server/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B...%85%D0%BE%D0%B2
Заблудившись написал альтернативу в другом форуме,ну вы разберетесь
*


Федя
QUOTE(Федя @ Apr 4 2005, 11:25 PM)
http://server/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B...%85%D0%BE%D0%B2

Заблудившись написал альтернативу в другом форуме,ну вы разберетесь
*



http://81.86.159.146/eugene/index.php/%D0%...%85%D0%BE%D0%B2]http://81.86.159.146/eugene/index.php/%D0%9D%D0%B...%85%D0%BE%D0%B2[/url]
Алексей Шухов
Федя, привет!

Отвечу на твои комментарии к "Задаче объективации" здесь.

Ты использовал эту тему для развития своих мыслей и это неплохо. Но существо самой затрагиваемой проблемы ты не рассматривал.
В чем состоит "объективация". Познание внешнего мира поверяется в деятельности в этом внешнем мире. Если познание правильно, то основанная на нем деятельность успешна. Если познание ошибочно, то деятельность во внешнем мире не удается. Но основе этого простого принципа материализм выдвигает положение о том, что субъективизм допускает полное устранение - любое познание поверяется деятельностью. Но материалистическая концепция не учитывает того, что суждение об успехе деятельности продолжает носить субъективный характер - чтобы его проверить, необходимо познать предмет "успеха деятельности" и удостовериться в том, что сам этот "успех" объективен. Это можно сделать, сказав - выводы некоей науки верны или что-то другое. Но тогда появляется "суждение о подтверждении правильности познания относящегося к некоему успеху деятельности". Оно также допускает некоторую объективацию, но мы замечаем, что в результате любой объективации выделяется некоторое суждение (а именно - "суждение об успешности"), которое здесь не объективировано. Такую последовательность закрыть нельзя. Вот и все.
Критики самой темы я не увидел.

Алексей
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 5 2005, 12:42 PM)
Федя, привет!

  Отвечу на твои комментарии к "Задаче объективации" здесь.

Ты использовал эту тему для развития своих мыслей и это неплохо. Но существо самой затрагиваемой проблемы ты не рассматривал.
  В чем состоит "объективация". Познание внешнего мира поверяется в деятельности в этом внешнем мире. Если познание правильно, то основанная на нем деятельность успешна. Если познание ошибочно, то деятельность во внешнем мире не удается. Но основе этого простого принципа материализм выдвигает положение о том, что субъективизм допускает полное устранение - любое познание поверяется деятельностью. Но материалистическая концепция не учитывает того, что суждение об успехе деятельности продолжает носить субъективный характер - чтобы его проверить, необходимо познать предмет "успеха деятельности" и удостовериться в том, что сам этот "успех" объективен. Это можно сделать, сказав - выводы некоей науки верны или что-то другое. Но тогда появляется "суждение о подтверждении правильности познания относящегося к некоему успеху деятельности". Оно также допускает некоторую объективацию, но мы замечаем, что в результате любой объективации выделяется некоторое суждение (а именно - "суждение об успешности"), которое здесь не объективировано. Такую последовательность закрыть нельзя. Вот и все.
  Критики самой темы я не увидел.

Алексей
*


Жаль, я старался донести идею что обсуждение любой темы в "тонах Объективной реальности", без учета, что все умопостроения и умозаключения есть ничто иное как продукция человеческого сознания, беспереспективное занятие и относится к ним надо имея в виду относительность и зависимость этих умопостроений и концепций от состояния индивидуального и коллективного сознания на момент их формулирования.

Я не критикую тему как таковую-любая тема имеет право на существование, только по причине своего существования в виде образа сознания.

Познание внешнего мира поверяется в деятельности в этом внешнем мире-это правильно, но только часть правды. Вторая часть правды состоит в том что деятельность во внешнем мире оценивается сознанием и формирует Знание, на которое опирается процесс Познания. Вот такая самодостаточная система переработки информации человеческим сознанием.
Индивидуальное Знание в процессе Коммуникации становится Коллективным Знанием приобретая Конвенциональность. Вот Конвенциональность и есть критерий успешности или неуспешности попытки в процессе познания.
Я увидел в этих утверждениях для себя вопросы, на которые и дал ответ. Этот ответ меня удовлетворил подтвердив правильность моей схемы для меня. Реверберация идеи в коммуникации с вами не приводит, пока к конценсусу. Что ж, стало быть не судьба и надежда на конвенциональность остается иллюзорной.
Федя
Перечтав,прихожу к мнению,что мы говорим об одном и том же,но разными словами. Единственной и основной точкой разногласия является признание Вами "Объективной Реальности", которую я признаю за "Конвенциональный Образ Объективной Реальности в Коллективном Сознании Человечества".

Посудите Сами. Где есть Понятие Объективной Реальности при отсутствии Человеческого Сознания?
Алексей Шухов
QUOTE(Федя @ Apr 5 2005, 01:28 PM)
Жаль, я старался донести идею что обсуждение любой темы в "тонах Объективной реальности", без учета, что все умопостроения и умозаключения есть ничто иное как продукция человеческого сознания, беспереспективное занятие и относится к ним надо имея в виду относительность и зависимость этих умопостроений и концепций от состояния индивидуального и коллективного сознания на момент их формулирования.

*



Здесь появляется несколько другой вопрос: насколько человеческое сознание субъективно в своих решениях? Объясню: если идеи сознания каких-нибудь слонопотамов совпадают с человеческими и вообще любая разумная деятельность, какой бы она специфичной не была, не способна получить ДРУГОГО решения некоей проблемы, то она как значимый элемент некой модели откидывается. Если выпекание пирожков вручную ничем не отличается от выпекания пирожков машиной, то для для пирожков этот фактор нельзя признать образующим.
Мы можем учитывать человеческое сознание как важное условие процесса познания если утверждаем, что благодаря реализации нашим сознанием результаты познания обретают некий специфический вид. Но с моей точки зрения, какой бы анализатор не анализировал бы состав воды, он найдет в нем то же самое - атомы кислорода и водорода в том составе, в котором они там в воде присутствуют. Наши названия "кислород", "водород" есть специфика нашей познавательной деятельности, но они в отношении обозначаемых сущностей не несут существенного смысла. Важна только расшифровка этих понятий как элементов из таблицы химических элементов. И если, предположим следующее, некое сознание составило бы таблицу химических элементов независимо от нас, она приняла бы фактически тот же самый вид.
Итак, мой вывод, - то, что внешний мир познает именно ЧЕЛОВЕК не столь важно, он не волен описать мир иначе в отличие от любого наделенного разумом животного. Обрели бы коровы разум - и они бы описывали мир точно так же, как мы.

Единственный критерий - насколько познание проникает в существо вещей, насколько оно отвечает на вопросы о существе вещей, позволяя использовать это знание для изменения существа вещей, и насколько оно НЕ проникает в существо вещей. Это - проблема СТЕПЕНИ познания мира, но она ни в коей мере не проблема влияния субъективного фактора на глубину познания мира.
Мое мнение - влияние субъективного фактора на познание мира фактически не существует, поскольку найденные наукой определимости проверяются не по отношению к нам, а по отношению к друг другу (в логике, как я думаю, это должно быть отражено в понятии о способах сопоставления "по смыслу" и "по значению").

Поэтому не принимаю твоего тезиса о зависимости познавательного результата от состояния коллективного сознания. Это - проблема "глубины" познания. Чтобы этот понять, подумай - разве эпициклы Птолемея нельзя назвать образцом "познания мира"? Любой. кто строил бы такую модель, основанную на подобных посылках, построил бы подобные эпициклы. Альтернативное решение было найдено при помощи СМЕНЫ МОДЕЛИ, и уже только она, в силу логики самой этой модели, привела к другим решениям.

То, что человеческое сознание понимается единственным экземпляром типа "разумное существо" вносит свои трудности в решение этой проблемы, но понимать, что идеи людей зависят только от них самих, это ставить проблему с ног на голову. Это все равно что думать как год можно было бы разделить не на 365, а, положим, 375 дней; гораздо меньшая ошибка уже приводит к известному эффекту "отставания юлианского календаря" и ничего с этим сделать нельзя.

Алексей
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 5 2005, 02:50 PM)
Здесь появляется несколько другой вопрос: насколько человеческое сознание субъективно в своих решениях? Объясню: если идеи сознания каких-нибудь слонопотамов совпадают с человеческими и вообще любая разумная деятельность, какой бы она специфичной не была, не способна получить ДРУГОГО  решения некоей проблемы, то она как значимый элемент некой модели откидывается. Если выпекание пирожков вручную ничем не отличается от выпекания пирожков машиной, то для для пирожков этот фактор нельзя признать образующим.
  Мы можем учитывать человеческое сознание как важное условие процесса познания если утверждаем, что благодаря реализации нашим сознанием результаты познания обретают некий специфический вид. Но с моей точки зрения, какой бы анализатор не анализировал бы состав воды, он найдет в нем то же самое - атомы кислорода и водорода в том составе, в котором они там в воде присутствуют. Наши названия "кислород", "водород" есть специфика нашей познавательной деятельности, но они в отношении обозначаемых сущностей не несут существенного смысла. Важна только расшифровка этих понятий как элементов из таблицы химических элементов. И если, предположим следующее, некое сознание составило бы таблицу химических элементов независимо от нас, она приняла бы фактически тот же самый вид.
*


И совершенно верно, что с точки зрения "Пирожков" пороцесс их производства не важен, а с точки зрения свидетеля процесса-Человеческого сознания-очень даже важен, причем зависимость оценки зависит от индивидуальных особенностей сознания. Пекарь уволенный при внедрении машинной выпечки, хозяин производства, инженер, обслуживающий машину и масса других индивидуальных сознаний (и наше с вами) имеют отличные образы пирожков,особенно если голодны или на утро после пьянки и т.д. Эти образы имеют свои ньюансы,порой непохожие друг на друга. Например:что думает о пирожке со свининой человек с сознанием исламского фундаменталиста, украинского крестьянина и иерусалимского равина. Во всех этих случаях сознание сознание выступает как свидетель обремененный своей индивидуальной призмой понятий через которую и фильтуется информация и отсюда и результаты познания будут отличаться своей индивидуальностью. Это справедливо для Индивидуального сознания, а вот для Коллективного сознания, учитывающего уже все эти варианты индивидуальность познания теряет свою остроту и на первый план выступают качества явления, вписывающиеся в известные конвенциональные понятия явления или выходящие за пределы конвенционально принятых характеристик явления.
Для ребенка "Вода-мокрая", для жаждущего в пустыне "Вода-Жизнь", для химика "Вода-Н2О" и т.д.-несть числа. Совокупность этих Знаний,добытых индивидуальными Сознаниями,зафиксированная в Коллективном Знании конвенциональностью есть Знание. Все что человечество знает о "Воде"- есть Знание о "Воде" в коллективном Сознании. Пришел "Вася" (субъективное,индивидуальное сознание) и сказал что нашел способ получения "Живой и Мертвой Воды"- эти понятия не вписывались в конвенциональные понятия о "Воде", однако приняты коллективным сознанием в качестве кандидата на Конвенциональность.Это механизм Познания Коллективного человеческого Сознания.
Находясь в системе события явление не способно оценить Самоё Себя, для этого необходим Свидетель. Универсальный Свидетель-Человеческое Сознание, обладающее Стандартом оценки. Индивидуальное Сознание имеет вариации, обусловленные особенностью биологии индивидуума.Коллективное Сознание имеет вариации,обусловленные диапазоном приемлемости (культуральными эмоциями сообщества) в определенном человеческом сообществе и "Высший судья" в этом Коллективное сознание Человечества. Надо, однако, сознаться,что последнего,к несчастью не существует как конвенционально принятой Человечеством системы человечесих знаний. Мы только в начале этого пути. Глобализация и информационная доступность-"унавожженная" для этого процесса почва.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 5 2005, 02:50 PM)
  Единственный критерий - насколько познание проникает в существо вещей, насколько оно отвечает на вопросы о существе вещей, позволяя использовать это знание для изменения существа вещей, и насколько оно НЕ проникает в существо вещей. Это - проблема СТЕПЕНИ познания мира, но она ни в коей мере не проблема влияния субъективного фактора на глубину познания мира.
  Мое мнение - влияние субъективного фактора на познание мира фактически не существует, поскольку найденные наукой определимости проверяются не по отношению к нам, а по отношению к друг другу (в логике, как я думаю, это должно быть отражено в понятии  о способах сопоставления "по смыслу" и "по значению").

  Поэтому не принимаю твоего тезиса о зависимости познавательного результата от состояния коллективного сознания. Это - проблема "глубины" познания. Чтобы этот понять, подумай - разве эпициклы Птолемея нельзя назвать образцом "познания мира"? Любой. кто строил бы такую модель, основанную на подобных посылках, построил бы подобные эпициклы. Альтернативное решение было найдено при помощи СМЕНЫ МОДЕЛИ, и уже только она, в силу логики самой этой модели, привела к другим решениям.
*


И тогда у меня вопрос. Кто сменил Модели? Кто признал,что земля не поская,а круглая? Кто обнаружил, что Земля -Часть солнечной системы,которая,в свою ачередь-частичка мироздания? Мы можем сказать коперник и галилей, хотя понимаем, что если бы их аргументы не были конвенционально приняты сообществом ученых,а затем и обществом, мы бы по прежнему обсуждали количество слонов на которых покоится мир. Конвенциональность в коллективном сознании придает продуктам познания свойство Знания и степень истинности этих Знаний.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 5 2005, 02:50 PM)
  То, что человеческое сознание понимается единственным экземпляром типа "разумное существо" вносит свои трудности в решение этой проблемы, но понимать, что идеи людей зависят только от них самих, это ставить проблему с ног на голову. Это все равно что думать как год можно было бы разделить не на 365, а, положим, 375 дней; гораздо меньшая ошибка уже приводит к известному эффекту "отставания юлианского календаря" и ничего с этим сделать нельзя.
*


Вы можете делить год на столько частей насколько вам заблагорасудится, но успех прийдет к вам тогда когда коллективное сознания конвенционально признает ваши деления признанными и даже не важно соответствуют ли эти деления времени вращения земли. Конвенциональное сознание может признать за время года время жизни совсем недавно умершего патриарха и тогда что будем делать с Юлианским каллендарем? Человеческое сообщество будет считать годом период жизни патриарха-вы посопротивляется и помрете, ваши дели посопротивляются и помрут, дети их детей скажут "да вы что с ума сошли? Год это земля по орбите,а вы- жизнь патриарха." Поспорят, конечно и придут к новой конвенциональности признающей юлианский календарь. Что же было критерием Знания-Конвенциональность (обидно конечно,что не Реальность и не Объективность или Бог,но то-же что-то).
Алексей Шухов
Федя, привет!

Сведу к одной проблеме (а, может быть, дальше к большему их числу). Существовал некто Страдивари, ни с кем не делившийся секретом своих скрипок. Ни для какого коллективного сознания знаний о технологии производства "скрипок Страдивари" не существовало. Так, что же, для Страдивари не существовало его собственного знания его же собственных технологических секретов? А тогда - существуют ли для нас знания архивов английской разведки, касающихся "полета Гесса"? Но английская разведка знает, из-за чего она до сих пор утаивает в своих архивах, почему эта история до сих пор секретна? Или она не знает, что делает?
Знания, доступные одиночке или узкому коллективу от этого не перестают быть знаниями, какой бы ограниченный круг лиц или даже всего один человек ими не пользовался.

Другое дело, что получение знаний связано с субъективным фактором интереса. Это условие нужно учитывать. Инки обладали секретом обработки платины, а европейцы, поскольку платина весьма тугоплавка, топтали этот металл ногами и даже не интересовались проблемами его обработки и использования. В этом, по-видимому, проявлялся или их ограниченный практицизм или культурный максимализм. Но не будучи доступными европейцам, а известные только инкам знания по обработке платины существовали. Эти знания определялись не тем, что их получали инки или европейцы, а тем, что свойства природы допускают такие методы работы с металлической платиной.

Смысл года, возвращаясь к этой теме - в получении меры, вызывающей к жизни СТАБИЛЬНЫЙ КАЛЕНДАРЬ, отличающийся тем, что он всегда описывает схожей датой тот же самый наклон земной орбиты. Кто бы субъективно не ставил эту цель, если он будет добиваться точности в данном смысле и использовать деление годового периода на дни, придет к точно тому же результату. Это и есть ОБЪЕКТИВНОСТЬ.

Теперь - о "самобытности" субъективного отношения. Самобытность убъективного отношения - кажущаяся. Христианство - субъективно сформированная религиозная иллюзия. Тем не менее, миссионеры, создав стереотипы этой субъективности, тиражируют христианские каноны по всему миру. При этом, если в одну соседнюю деревню приезжает протестантский миссионер, а в другую - католический, то в одной устанавливается один стереотип, а в другой - другой. Или можно задать вопрос так - бессмысленны ли причины, вызвавшие раскол христианской церкви на восточную и западную. Особенно с материалистических позиций здесь можно объявить о "незначимости" этих точек разногласий. Но внимательный анализ скажет, что разногласия не случайны; доктрина восточной церкви соотвествует авторитарному восточному мышлению, западной - традиции римской правовой культуры, всиляние чего прослеживается в этих догматах. Так что "субъективность" тоже в определенной мере "объективна", связана с конкретной жизненной ситуацией человека или общества.

Общественное же сознание ("Миф машины" нужно читать) может принимать сторону иррационального и не обязательно придерживаться представлений, соответствующих знанию. Именно поэтому материализм отказывается от критерия "истина - соответствие общему мнению", а выдвигает тезис "критерий истины - практика" (лозунг Дэн Сяо-пина). Но я чувствую, здесь мы не придем к согласию ...

Алексей
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 6 2005, 02:47 PM)
Федя, привет!

  Сведу к одной проблеме (а, может быть, дальше к большему их числу). Существовал некто Страдивари, ни с кем не делившийся секретом своих скрипок. Ни для какого коллективного сознания знаний о технологии производства "скрипок Страдивари" не существовало. Так, что же, для Страдивари не существовало его собственного знания его же собственных  технологических секретов? А тогда - существуют ли для нас знания архивов английской разведки, касающихся "полета Гесса"? Но английская разведка знает, из-за чего она до сих пор утаивает в своих архивах, почему эта история до сих пор секретна? Или она не знает, что делает?
  Знания, доступные одиночке или узкому коллективу от этого не перестают быть знаниями, какой бы ограниченный круг лиц или даже всего один человек ими не пользовался.

  Другое дело, что получение знаний связано с субъективным фактором интереса. Это условие нужно учитывать. Инки обладали секретом обработки платины, а европейцы, поскольку платина весьма тугоплавка, топтали этот металл ногами и даже не интересовались проблемами его обработки и использования. В этом, по-видимому, проявлялся или их ограниченный практицизм или культурный максимализм. Но не будучи доступными европейцам, а известные только инкам знания по обработке платины существовали. Эти знания определялись не тем, что их получали  инки или европейцы, а тем, что свойства природы допускают такие методы работы с металлической платиной.
*


Знание -исключительно динамичная "субстанция". Сохраняясь и накапливаясь, оно подвергается эрозии и стиранию на любом этапе превращения в Знание человечества. То что было Знанием для Страдивари не стало знанием Человечества и примеров этому не счесть на уровне индивидуума, на уровне ограниченных человеческих сообществ. Думаю,что и на уровне общечеловеческого знания какие-то явления могут пропадать не являясь предметом обсуждения в обществе. Это справедливо для человеческого сознания. Формирование сознания как такового (вектор просматрвается, хотя и с трудом), где человеческому фактору будет отведено место "соучастника" разрушение и исчезновение Знания будет замедлено и преодалено.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 6 2005, 02:47 PM)
  Смысл года, возвращаясь к этой теме - в получении меры, вызывающей к жизни СТАБИЛЬНЫЙ КАЛЕНДАРЬ, отличающийся тем, что он всегда описывает схожей датой тот же самый наклон земной орбиты. Кто бы субъективно не ставил эту цель, если он будет добиваться точности в данном смысле и использовать деление годового периода на дни, придет к точно тому же результату. Это и есть ОБЪЕКТИВНОСТЬ.
*


Нет Объективности без признания образа Объективным хотя бы предельно малым коллективным сознанием. (2 человека)
1.Мы с вами пошли в финскую баню. Выпили, распарились и сиганули в бассейн с ледяной водой -"Хорошо"-сказали мы хором. Холодная вода -хорошо для человеческого организма- Объективно!
2. Зимой 1943 года мы с вами тонем в ледяной воде Балтики". "Ледяная вода-плохо для человеческого организма"- подумали и прокричали мы хором в это последнее мгновение жизни. Объективно!
3. Не имея одного из описанных опытов один из нас утверждает, что ледянная вода Хорошо, а другой-Плохо и оба утверждают Объективно.

Поспорив между собой, мы выяснили обстоятельства "общения с ледяной водой" (оформленные в образы) и пришли к конценсусу, что после бани это -Класс! А зимой в Балтике-Чур меня!
Критерий истины -Конценсус, который и определил "Объективность".
Для вас стабильный календарь Этот. Для индейцев Америки -Другой. Где Объективность? В конценсусе или конвенциональности.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 6 2005, 02:47 PM)
  Теперь - о "самобытности" субъективного отношения. Самобытность убъективного отношения - кажущаяся. Христианство - субъективно сформированная религиозная иллюзия. Тем не менее, миссионеры, создав стереотипы этой субъективности, тиражируют христианские каноны по всему миру. При этом, если в одну соседнюю деревню приезжает протестантский миссионер, а в другую  - католический, то в одной устанавливается один стереотип, а в другой - другой. Или можно задать вопрос так - бессмысленны ли причины, вызвавшие раскол христианской церкви на восточную и западную. Особенно с материалистических позиций здесь можно объявить о "незначимости" этих точек разногласий. Но внимательный анализ скажет, что разногласия не случайны; доктрина восточной церкви соотвествует авторитарному восточному мышлению, западной - традиции римской правовой культуры, всиляние чего прослеживается в этих догматах. Так что "субъективность" тоже в определенной мере "объективна", связана с конкретной жизненной ситуацией человека или общества.
*


И совершенно верно. Понятие объективности зависит от системы координат, в которых это понятие рассматривается. Христианство-"ледяная вода после фиской парилки". Ислам-"ледяная вода Балтики зимой 1943 года" Где объективность? Знание в общечеловеческой системе координат, где и тому и другому опыту отведено соответствующее место ( а если не отведено,то будет отведено по мере накопления знаний). Христианство в системе координат человеческого сознания -"мгновение вспышки на ветру". В его диапазоне понятия объективны, но не в общечеловеческом диапазоне знаний. Отсюда и Иррациональность поведения некоторых человеческих сообществ. Их поведение для них как раз очень даже рационально-спросите у коммунистов 30-х годов. А в системе развития общечеловеческого Знания..... Ну я не буду продолжать, ладно.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 6 2005, 02:47 PM)
  Общественное же сознание ("Миф машины" нужно читать) может принимать сторону иррационального и не обязательно придерживаться представлений, соответствующих знанию. Именно поэтому материализм отказывается от критерия "истина - соответствие общему мнению", а выдвигает тезис "критерий истины - практика" (лозунг Дэн Сяо-пина). Но я чувствую, здесь мы не придем к согласию ...
*


Вы же поняли,что я-Писатель,а не Читатель.
В глубочайших познаниях Дэн Сяо-пина я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в том,что "Критерий истины-практика".
Истина -образ нашего сознания определяющий соответствие образа явлению. Другими словами это характеристика оценки образа явления. Образ сознания реализуется в виде деятельности. Назовем её Практикой. Ну и ? ........ Что за этим?
А за этим Оценка деятельности или практики через получение Информации о продукте деятельности, которая формирует Образ продукта Деятельности. (Я спрашивал арабов об их отношении к классической музыке-оценку не буду приводить). Конценсус -критерий истины. Чем шире конценсус - Конвенциональность, тем Истина Истенее.
Не сопротивляйтесь. Повторите мою цепочку объяснений и покажите где я наврал (или был необъективен)
Алексей Шухов
Федя, привет!

Философскую позицию, подобную твоей, я уже проходил. Изюминка твоей точки зрения (подобной точки зрения вообще) заключается в том, что фиксируется отдельная сущность ЗНАНИЕ вне того, что она не самодостаточна. Только в том случае подобной "конечной позицией" называлось ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Между ними, как ты понимаешь, различие не очень велико. Такой принцип равнозначен тому, что конечной позицией процесса познания признавать СЛОВО.
На самом деле (я так думаю), телеологизм процесса познания не собственный, а внешний. Хотя существует такой вид процесса познания, который наделен собственным телеологизмом, - это "фундаментальная наука". (Хотя и "фундаментальная наука" наделена служебной функцией внутри культуры.) Когда получение знания преследует цель НЕ (только лишь) получения знания, а обретение через знание больших возможностей поведения все становится на свои места. Новые лучшие возможности поведения доступны - знание существует.
Если же рассматривать знание в присущей ему самодостаточности - то получается твоя точка зрения, обретение адекватности знания через само знание и оторванную от всего остального бытия возможность "владения знанием". Поэтому для материалистической философии не существует знания вне возможности организации на его основе некоего "расширения" практики поведения по сравнению с биологическим "минимумом".

Имеет место некий "принципиальный спор", в котором одна сторона всегда будет говорить о Знании с большой буквы, а другая - о способе существенного расширения возможностей поведения.

Алексей

P.S. Извини, может быть, за краткий ответ.
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 01:26 PM)
Федя, привет!

  Философскую позицию, подобную твоей, я уже проходил. Изюминка твоей точки зрения (подобной точки зрения вообще) заключается в том, что фиксируется отдельная сущность ЗНАНИЕ вне того, что она не самодостаточна. Только в том случае подобной "конечной позицией" называлось ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Между ними, как ты понимаешь, различие не очень велико. Такой принцип равнозначен тому, что конечной позицией процесса познания признавать СЛОВО.
*


Откровенно говоря не нахожу слов в оправдание своей тупости. Я просто уничтожен!
Как я мог спровоцировать своими расуждениями эти ваши выводы? Не приложу ума.

Если я понимаю понятие Знание в системе Информационного свойства природы как совокупность аохраненной, накопленной и усложненной информации ( Это и физические свойства организма, это и генетическая Информация, Это и кмплекс образов Основных,Культуральных и когнетивных Эмоций инфдивидуума и его Образ Самого Себя, Это и коллективное сознаия человеческих сообществ различной степени сложности это обцечеловеческое Знание, Это и Города, Картины, Музыка, Технология-Вся совокупность Ноосферы ( как пространства для Знания), отсюда Знание ни есть Слово, а Слово есть одно из символов Знания. Как вы в этом увидели Представление? Какими словами я вызвал в вас такой отзвук? Не представляю.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 01:26 PM)

  На самом деле (я так думаю), телеологизм процесса познания не собственный, а внешний. Хотя существует такой вид процесса познания, который наделен собственным телеологизмом, - это "фундаментальная наука". (Хотя и "фундаментальная наука" наделена служебной функцией внутри культуры.) Когда получение знания преследует цель НЕ (только лишь) получения знания, а обретение через знание больших возможностей поведения все становится на свои места. Новые лучшие возможности поведения доступны - знание существует.
*



Знание,старался я объяснить свою точку зрения, есть продукт Сознания, и человеческого,в том числе. Животные обладают когнетивностью и это очевидно. Исполнение этой физиологической функции сознания выражается в получении Знания. (Обидьте Собаку и через некоторое время вы получете материальное подтверждение её знания об нанесенной её обиде). Знание -Продукт Сознания, в процессе Познания. Знание метериальная основа для процесса познания и является самонакапливающейся системой, пока привязанной к человеческому Сознанию. Приобретение "больших Возможностей", но для чего??? Без ответа на этот вопрос ничего не становится на свои места,а наоборот "висит в воздухе". Ответте мне, потому что без "Для чего?" нет существования, нет причинноследственных отношений в природе. ДЛЯ ЧЕГО? если не для накопления Знания.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 01:26 PM)
  Если же рассматривать знание в присущей ему самодостаточности - то получается твоя точка зрения, обретение адекватности знания через само знание и оторванную от всего остального бытия возможность "владения знанием". Поэтому для материалистической философии не существует знания вне возможности организации на его основе некоего "расширения" практики поведения по сравнению с биологическим "минимумом".

*


Алексей, сознайтесь! Где Вы вчера были?
С первых строк нашей дтскуссии я говорю о Знании как естественном продукте, естественной системы природы-функциональной системы Сознания. От чего я оторвал это абсолютно естественное природное понятие? Вы же признаете "Вес,Скорость Колебания" признаками природных явлений. Что не дает вам принять, что Информация есть природное качество явления? Только то,что это говорю я? Черт со мной! Право- слово. Даже "Число"(обстрактнейшее из понятий) вы готовы признать естественной природной характеристикой. Вы говорите о Расширении практики!! На фига это все?

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 01:26 PM)
  Имеет место некий "принципиальный спор", в котором одна сторона всегда будет говорить о Знании с большой буквы, а другая - о способе существенного расширения возможностей поведения.
*


Ок! Принципиальный спор не имеет Продукта, если не считать Реверберацию Идеи (что само-по-себе исключительно ценно) .
Если Вы логически покажете для чего необходимы человеку "расширение возможностей" , если существовать как биологическая конструкция он может "под одеялом,периодически выползая на лужок попастись) . Я сбрею бороду, которую ношу с 1975Года. Обещаю.
Алексей Шухов
QUOTE(Федя @ Apr 7 2005, 02:19 PM)
Приобретение "больших Возможностей", но для чего??? Без ответа на этот вопрос ничего не становится на свои места,а наоборот "висит в воздухе". Ответте мне, потому что без "Для чего?" нет существования, нет причинноследственных отношений в природе. ДЛЯ ЧЕГО? если не для накопления Знания.
*



Человек остается биологическим существом, так?
Он продолжает участвовать в "борьбе за ресурс", согласны?
Больший объем ресурсов в распоряжении индивида, а равно же и
коллектива означает эмоциональное впечатление "успешности от
деятельности" у индивида, принимаем?
Эмоциональные истоки "чувства успешности" мы здесь не рассматриваем, так?

В таком случае:

Если знание позволяет увеличивать власть над доступными ресурсами и повышать объем поступающих в распоряжение индивида ресурсов, то деятельность по получению знания соответствует подсознательно преследуемой биологической цели человека, задаваемой механизмом человеческих эмоций.


QUOTE(Федя @ Apr 7 2005, 02:19 PM)
Вы же признаете "Вес,Скорость Колебания" признаками природных явлений. Что не дает вам принять, что Информация есть природное качество явления? Только то,что это говорю я? Черт со мной! Право- слово. Даже "Число"(обстрактнейшее из понятий) вы готовы признать естественной природной характеристикой. Вы говорите о Расширении практики!! На фига это все?
*



Я не вполне понимаю этот вопрос. Или это вопрос о том, присущи ли идеализмы сами по себе, вне нашей сознательной практики, бытию? Мой ответ - присущи, он основан на позиции Э. Гуссерля "Логика - не продукт психологии". Знание присущих бытию идеализмов оптимизирует нашу теоретизацию и потому обладает не прямой, но эффективностью некоего "второго рода"; знание идеализмов не равно знанию практических рецптов, философия, что совершенно справедливо - это "особый дискурс" находящийся в особых отношениях с практикой поведения. Тем не менее, понимание того факта, что сказка "По щучьему велению" - это всего лишь информация дает нам некоторую свободу интерпретации той же самой получаемой информации.

И в заключение. Принципиальный спор обладает продуктом. Если я докажу, что Ленин с его абсолютизацией ощущения из материалиста становится сенсуалистом, то это будет иметь весьма весомые последствия ввиду снятия с материалистической философии вполне осязаемой вины за те тяжелые последствия, которые принесла ее якобы "реализация на практике". А отождествление этого политического деятеля с обруганным "сенсуализмом" заставит задуматься об иррациональной природе неких исторических событий.


P.S. Бороду не сбривай, а то я буду виноват как материализм в Октябрьской революции smile.gif
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 02:56 PM)
Человек остается биологическим существом, так?
  Он продолжает участвовать в "борьбе за ресурс", согласны?
  Больший объем ресурсов в распоряжении индивида, а равно же и
  коллектива означает эмоциональное впечатление "успешности от
  деятельности" у индивида, принимаем?
  Эмоциональные истоки "чувства успешности" мы здесь не    рассматриваем, так?

  В таком случае:

  Если знание позволяет увеличивать власть над доступными ресурсами и повышать объем поступающих в распоряжение индивида ресурсов, то деятельность по получению знания соответствует подсознательно преследуемой биологической цели человека, задаваемой механизмом человеческих эмоций. 
*


То есть стремление "овладением ресурсов" мотор Познания?
Как то Пифагор попросил Александра Македонского "отойти и не заслонять солнца".
Перед смертью Лев Толстой продолжал писать свои произведения (накапливая Знание)
О каких ресурсах и удовольствих может идти речь в случае с Кампанелло лежащим на боку с разорванными "Вельей" внутренностями и пишущим книгу "Город Солнца". Сгорбленный и слепой Микельанджело Буонаротти под потолком Секстинской каппеллы - эмоциональнось "Успешности"?
Неубедительно. Эмоциональность?- Да. Успешности? -Нет.
"Знание"- имя существительное обозначающее явление.
"Познание"-имя существительное,обозначающее процесс
"Власть"-Эмоциональная категория
"Увеличивание власти над доступными ресурсами "-Частный случай когнетивной эмоции.
"и повышение объема, поступающих в распоряжение индивида ресурсов" Для Чего?
"Ресурсы" -но опять " Для Чего?"

Понятия различных уровней, которые просто не могут быть рассмотренны в одной системе координат.
Понятия одного уровня это Знание и Познание,где за скобками остается Сознание.
Ресурсы могут буть рассмотрены в разделе Истоки Сознание в неживой природе.
Власть в системе когнетивных эмоций (Подобно "Любви", "Ненависти",,"Дружбе" и др.)
Овладение Ресурсами-частный случай процесса - Познания и может быть рассмотрен в его системе.
Явление-Знание в процессе Познания (Сознанием)для накопления Знания.

Овладение Ресурсами для поддержания Жизни (явления в определенный период времени,в котором функционирует Сознание) ,то "Для чего?" Если бы жизнь была бесконечной,то ваша логика приемлема, при биологической ограниченности её- накапливай ресурсы, накапливай -в могилу с собой не унесешь. Здесь есть определенный процесс во времени,но ни в коем случае не вектор смысла человеческого существования.
А если принять мою систему координат, то тогда есть смысл как естественное развитие информационного качества природы. А если не принять -то будет Бог
Человечесие эмоции один из основных механизмов в сознании, но появились в процессе развития всей системы Сознания как машины по обработке информации. Определенные зачатки сознания мы видим у вирусов, бактерий, примитивных и сложных эивотных, млекопитающих и,наконец у человека.
Эмоциями определяется Предназначенность Животного.

Кошке в Таламус вживили электрод и при электростимуляции обнаружили хищнеческую реакцию агрессии
Крысе (известно,что недавно она убила мышь) произвели тот же опыт, а хищнеческой реакции агрессиии получить не удалось. Суть и эмоциональный спектр реагирования зафиксированы генетически и определяют предназначенность животного в биологической цепочке существования.

Эмоция не первопричина,а механизм через который реализуется природная предназначенность животного. Не она, а через неё проявляется Суть существования животного.
Человеческая биология сформировала Сознание с проминирующей способностью к когнетивности. Вот эта Когнетивность и определяет Суть и предназначенность существования человека. Когнетивность-Познания для Знания. ( Дальнейшее развитие скрыто от нас будущими тысячелетиями.)
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 02:56 PM)
 
  Я не вполне понимаю этот вопрос. Или это вопрос о том, присущи ли идеализмы сами по себе, вне нашей сознательной практики, бытию? Мой ответ - присущи, он основан на позиции Э. Гуссерля "Логика - не продукт психологии". Знание присущих бытию идеализмов оптимизирует нашу теоретизацию и потому обладает не прямой, но эффективностью некоего "второго рода"; знание идеализмов не равно знанию практических рецптов, философия, что совершенно справедливо - это "особый дискурс" находящийся в особых отношениях с практикой поведения.  Тем не менее, понимание того факта, что сказка "По щучьему велению" - это всего лишь информация дает нам некоторую свободу интерпретации той же самой получаемой информации.
*


Одна Наука (Психология) не может продуцировать другую науку или метод мышления (Логику).
Наука рассматривает любое явление через "фильтр ограниченного определенного спектра качеств"
Я призвал вас рассмотреть философские проблемы с точки зрения признания информации как естественного качества природных явлений. Такой подход ставить задачи определения законов и правил в сфере взаимоотношений информационных качеств природных явлений. Такой подход определеят Сознание как естественное природное явление, знание механизмов которого позволяет понять причины человеческого поведения и т.д.
Знание идеализмов или знание практических рецептов есть суть Знание и это Образ индивидуального и коллективного сознания.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 7 2005, 02:56 PM)
  И в заключение. Принципиальный спор обладает продуктом. Если я докажу, что Ленин с его абсолютизацией ощущения из материалиста становится сенсуалистом, то это будет иметь весьма весомые последствия ввиду снятия с материалистической философии вполне осязаемой вины за те тяжелые последствия, которые принесла ее якобы "реализация на практике". А отождествление этого политического деятеля с обруганным "сенсуализмом" заставит задуматься об иррациональной природе неких исторических событий.
P.S. Бороду не сбривай, а то я буду виноват как материализм в Октябрьской революции smile.gif
*


"Лицом к Лицу, Лица не увидать. Большое видится на расстоянии". Вы ничего никому не докажете в споре, так же как и я. Спор не продуктивен по своей природе поскольку "раскрашен в насыщенные эмоциональные тона",особенно "Принципиальный". Обсуждение и поиск конценсуса-единственно рациональная форма реверберации идеи. Хотя,с другой стороны-простое размышление над своими собственными мыслями продуктивно для формулирования этих самых мыслей.

Абсолютизация своих эмоциональных образов, признание их Истинными и,более того, "реальными" для других людей - диагноз Ленину как горлопану на базаре. Его материализм и его марксизм это продукты иго сознания как и любого другого. Глупость толпы позволила "идее охватить массы" в силу незнания ограниченности индивидуального мышления и дефицита информации. Иррациональность этого умника-его психопатология и ограниченность определяются с позиции Свидетеля ,стоящего над теми событиями и знающего последствия цепочки их.

С бородой придется повременить, прости.
Алексей Шухов
Федя, привет!

По проблеме телеологизма мы с тобой явно не сойдемся; да,
действительно и для творческого человека, несмотря на его ВИДИМОЕ самоотречение, цель реализации себя, а, следовательно, и ДЕМОНСТРАЦИИ СВОИХ ДОСТОИНСТВ, остается важнейшей. Вопрос в том, что такой "биологический мотив", несмотря на присущую ему скрытость, остается доминантой любого поведения.

В биологии же нет проблемы "жизни для чего-то". С этой проблемой
столкнулся именно человек в силу своей разумности. Отсюда возникли не только, как я понимаю, положительные, но и отрицательные последствия. Как это справедливо говорят: чем большей раузмностью отличается живое существо, тем на большее членовредительство оно способно.
То, что эмоция, опять-таки, не является первопричиной, а определяется генетическими признаками, я бы не стал называть большой проблемой. Эмоция - это актуализация потенциально находящегося в живом существе генетического кода, ну и что из этого?

По части проблемы "информации" ответь мне на следующий вопрос: является ли информация естественной частью ЛЮБЫХ природных явлений?

И последнее. Иррациональность Ленина я определяю не по историческим последствиям, а по идеям, в частности, утопических намерений, создания "небиологического человека". Иррациональность и историческая результативность не связаны друг с другом. Именно незнание Гитлером реального военного потенциала Сталина обеспечило ему такой (временный) успех в 1941 году. Его решение, на самом деле, было иррациональным (для него, но не для всех в немецком шатбе), но привело к ощутимому успеху.
Даже и не думал проводить параллели между рациональностью и
исторической результативностью. А потом - разгром Западной Римской империи позволил западной части возродиться, а стабильность восточной половины империи привела там, в конечном счете, к гибели европейской цивилизации.

Алексей
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 8 2005, 12:48 PM)
Федя, привет!

  По проблеме телеологизма мы с тобой явно не сойдемся; да,
действительно и для творческого человека, несмотря на его ВИДИМОЕ самоотречение, цель реализации себя, а, следовательно, и ДЕМОНСТРАЦИИ  СВОИХ ДОСТОИНСТВ, остается важнейшей. Вопрос в том, что такой "биологический мотив", несмотря на присущую ему скрытость, остается доминантой любого поведения.
*


Поведение человека и "Гуся" совершенно одинаково и разница только сложностью Эмоциональных Образов поведения. Не может Гусь остановить последовательность событий (определенной Образом поведения) после "Вытягивания Шеи". Не может Господин Шухов признать универсальную справедливость этого явления поскольку Эмоциональные Образы его сознания жество сформулированы и не имеют возможности к трансформации при получении информации от Феди. И,наконец, Федя -абсолютно готовый выбросить свои "размышлизмы" в мусорную корзину- не может этого сделать в силу отсутствия приемлемой для него логичной критики (которая изменила бы тот набор эмоциональных образов Поведения, который сложился в результате жизненного опыта у него в голове). Демонстрация своих возможностей или соблазнение таким вычурным образов любимой женцины не играет никакой роли поскольку биологический мотив поведения любого организма есть активация образа поведения его сознания.
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 8 2005, 12:48 PM)
  В биологии же нет проблемы "жизни для чего-то". С этой проблемой
столкнулся именно человек в силу своей разумности. Отсюда возникли не только, как я понимаю, положительные, но и отрицательные последствия. Как это справедливо говорят: чем большей раузмностью отличается живое существо, тем на большее членовредительство оно способно.
*


Если мы говорим о материальном мире природы и признаем Живые организмы за проявление этого материального мира, то мы не можем не признать обязательность существования мира в причинно-следственных взаимоотношениях. Незнание взаимодействия не исключает существование взаимодействия. Живые организмы также "повязаны" причинно-следственными отношениями как и явления неживой природы. Если это отрицать. то автоматически признавать -Бога. Если же это признать, то тогда между звенями взаимодействия просматривается "Смысл", "Суть" существования. Известные биологические пирамиды иллюстрируют это утверждение. Не существует "Пчелы" без "оплодотворения "Цветка".Биологическая конструкция любого организма предопределена его Сутью, его предназначенностью в природе. Другими словами Жизнь, как и все в природе, существует для чего-то. и это Чего-то определяет биологию, генетически закрепленную информацию поведения во исполнение своей предназначенности.

Человек столкнулся с этой проблемой по одной простой причине, что не мог не столнуться поскольку обладает Сутью своего существования,выраженную в Познании, а это частная проблема, возникшая перед ним. Уберите Познание (когнетивную функцию Человеческого Сознания) из человеческой деятельности и вы потеряете Человека. Не можете убрать. Человека невозможно остановить в его познании из-за этой биологически предопределенной предназначенности. Какими ещё словами я могу донести до вас эту очевидную для меня идею? Или вы видите какой-то неведомый для меня мотив взаимоотношений человека и физического мира? Поделитесь. Очень прошу.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 8 2005, 12:48 PM)
  То, что эмоция, опять-таки, не является первопричиной, а определяется генетическими признаками, я бы не стал называть большой проблемой. Эмоция - это актуализация потенциально находящегося в живом существе генетического кода, ну и что из этого?
*


А следует из этого то,что генетически детерминированный набор эмоций соответствует определенному виду животного и предназначен для исполнения им его предназначенности или Сути существования. Набор эмоций Льва-"Хищника", набор эмоций Зебры -"Травоядное животное, пожирающее траву африканской саванны" и "Жертвы хищника". Нельзя "воспитать" эмоции Льва у Зебры. Их предназначенность различна. Нельзя заставить Человека не Познавать-Это его биологически детерминированная, генетически закрепленная Суть Существования. Другими словами из признания этого вытекает ВСЕ! Все-это понимание своей силы и понимание своей ограниченности,это познание механизмов работы сознания и определение "Хорошо-Плохо". Это моральные и этические рамки поведения человека как элементарной частицы Человечества. Короче-ЭТО ВСЕ!

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 8 2005, 12:48 PM)
  По части проблемы "информации" ответь мне на следующий вопрос: является ли информация естественной частью ЛЮБЫХ природных явлений?
*


Почти в каждом своем посте я об этом, говорю, кричу, ору, наконец. Да-Да-Да-Да!!!
Информация - естественная характеристика любых физических явлений.
Развитие этого качества природы привело к формированию Сознания как машины по переработке Информации.
Развитие Сознания в направлении совершенствования когнетивной функции предопределило появление Человеческого Сознания (и нашей дискуссии в интернете.
Человеческое сознание развивая когнетивную функцию (Познание) формирует общечеловеческое Знание
Общечеловеческое Знание имеет тенденцию формировать Саморугулируемую систему "Знания" (мой сын пишет программу позволяющую ей себя защищать от "вирусов","Чинить" и автоматически делать "upgrade" по мере появления этого upgrad' a в интернете- это отчетливая иллюстрация этой тенденции)
Что будет за этим мне не дано увидеть, но и того что удалось разглядеть достаточно для того,чтобы "утверждать представленное".

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 8 2005, 12:48 PM)
  И последнее. Иррациональность Ленина я определяю не по историческим последствиям, а по идеям, в частности, утопических намерений, создания "небиологического человека". Иррациональность и историческая результативность не связаны друг с другом. Именно незнание Гитлером реального военного потенциала Сталина обеспечило ему такой (временный) успех в 1941 году. Его решение, на самом деле, было иррациональным (для него, но не для всех в немецком шатбе), но привело к ощутимому успеху.
  Даже и не думал проводить параллели между рациональностью и
исторической результативностью. А потом - разгром Западной Римской империи позволил западной части возродиться, а стабильность восточной половины империи привела там, в конечном счете, к гибели европейской цивилизации.
*


Эти частные исторические примеры -лишняя иллюстрация невозможности "выключить машину человеческого сознания". Уничтожив миллионы людей ради своих Эмоциональных Образов поведения диктаторы не смогли остановить исполнение сознанием своей биологической функции -переработку Информации. и не остановять. Вот если убить всех носителей оного-тогда- Да. Но тогда природе вновь потребуются миллионы лет чтобы вывести "Когнетивно-активного Червя"
Алексей Шухов
Федя, привет!

Вернемся к теме "информация - характеристика любых физических явлений". Я предлагаю, первое, пока не обсуждать это распространенно, поскольку "гусь", "человек" и т.п. - это прежде всего сами по себе
сложные системы, а продумаем эту проблему на некоем уровне некоей системы, которую мы можем признать "простой". Берем некую элементарную машину, например, "рычажные весы" - весьма простой механизм, хорошо наглядно представимый, и попытаемся разложить, где здесь информация, а где - "не"-информация. Или ничего, кроме информации не существует? Меня интересует описание твоего представления именно на элементарном уровне. Далее уже можно "надстраивать этажи" для сложных систем.
И мне интересен второй вопрос в этой связи. Существует же известнейшая философская концепция Аристотеля - "материи и формы". Она как-то пересекается с выдвигаемой тобой концепцией "всеобщности информации". Если ты описываешь ситуацию полнее, то в чем неполнота модели "материя и форма"?

А возвращаясь в начало, можно сказать, информационное управление не абсолютно. Если даже некоторая информационная в своей основе система делает наподобие гуся "вытягивание шеи", то ее вполне может остановить физическое препятствие, появись оно за этот малый промежуток времени. Например - мы задали компьютеру форматировать диск, и он не допускает прерывания этой операции со стороны органов управления, но все равно зависит от наличия питания.
Так что информационные операции не могут осуществляться вне существования позволяющих их физических условий. Не знаю, как обойти это препятствие smile.gif

Алексей
Федя
Алексей, пожалейте меня!
Огромный аргументированный ответ на последних строчках улетел в "межкомпьюиерное пространство" с совершеннемшими концами та к и не став информацией, не добравшись до вашего компьютера (Приемника).
Постараюсь собраться силами и "сваять копию"
Алексей Шухов
QUOTE(Федя @ Apr 12 2005, 12:15 PM)
Алексей, пожалейте меня!
Огромный аргументированный ответ на последних строчках улетел  в "межкомпьюиерное пространство" с  совершеннемшими концами та к и не став информацией, не добравшись до вашего компьютера (Приемника).
Постараюсь собраться силами и "сваять копию"
*



Всякие тут встрянут со своими советами! - Но ответы пишутся в редакторах, а длинные - в особенности smile.gif

Жалею, конечно, - против физических условий ничего невозможно противопоставить ;-)
Федя
QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 12 2005, 11:14 AM)
Федя, привет!

  Вернемся к теме "информация - характеристика любых физических явлений". Я предлагаю, первое, пока не обсуждать это распространенно, поскольку "гусь", "человек" и т.п. - это прежде всего сами по себе
сложные системы, а продумаем эту проблему на некоем уровне некоей системы, которую мы можем признать "простой". Берем некую элементарную машину, например, "рычажные весы" - весьма простой механизм, хорошо наглядно представимый, и попытаемся разложить, где здесь информация, а где - "не"-информация. Или ничего, кроме информации не существует? Меня интересует описание твоего представления именно на элементарном уровне. Далее уже можно "надстраивать этажи" для сложных систем.
*


Явления объективного мира обладают свойством воздействовать на рецепцию 5-ти известных органов чувств человеческого организма свойми свойствами, которые соответствуют диапазону приемлемости этой рецепции.

Другими словами не любые характеристики явления способны взаимодействовать в органими чувств а только те, которые могут участвовать во взаимоотношениях с характеристиками рецепции. Эта способность определенного набора Сигналов Источника участвовать во взаимоотношениях с Рецепцией Приёмника и есть информационная способность явления.

Характерно это Только для человечесткого сознания или это универсальное свойство природы?
"Пропустим несколько ступеней по лестнице Вниз"
Определенный набор липопротеинов в клеточной стенке является "Информацией" для примитивного сознания вируса,инициирующей последовательность событий его активации и внесения генетического материала в цитоплахму клетки-цели. Другими словами в системе взаимодействия Вируса и Клетки-цели Определенный набор Липопротеинов стенки обладают способностью нести информацию Вирусу.

В неживой природе в системах Совершения событий участвуют не все признаки явлений, а определенные качества, способные взаимодействовать с качествами другого явления, сохраняя другие качества для потенциального взаимодействия с другими явления при изменившимся диапазоне существования. Другими словами и для неживой природы соответствующий набор Сигналов,взаимодействуя с соответствующим набором Рецепции несет понятие Информационной способности в неживой природе.

Эта способность не может быть оценена с позиции участников События. Для такой оценки необходима специфическая система "Свидетеля"-Сознание -Система способная накопить информацию в виде образов и использовать Образы,отражающие информацию в обобщениях, построении теорий и концепций и в ежедневной практике и жизнедеятельности.

В этой связи "рычажные весы" предстают не простейшей моделью информации, а сложным, уже, образом объективного явления, который возник как результат моделирования Образа, создавшего их человека. Образ "Рычажных весов",присутствовавший в вашем сознании был моделирован вами и закодирован символами письменности, которые поступив на мой дисплей приобрели свойство информации, вызвав поток нервных импульсов инициировавший существующий у меня образ "Рычажных весов" (боюсь что они будут не особенно похожи один на другой).

Другими словами в процессе Комуникации определенные свойства явления -источника представляют собой информацию для определенных свойств явления -приемника.
В неживой природе "кто есть кто" не играет роли в силу невозможности оценки События его Участниками.

Все эти свойства приобретают значение в живой природе и, особенно для Человеческого Существования, в силу особенностей функционирования человеческого Сознания. Человеческое сознание оперируя этим свойством материального мира создает свой специфический (виртуальный) мир существования.

В урановой руде находятся вперемешку и изотоп 235, и изотоп 238. В этом состоянии радиоактивные свойства изотопа 235 не несут никакой информации системе "Руды как набору физических качеств полезного ископаемого", хотя и принимается во внимание информация о содержании 235 в производственном процессе "создания ядерного оружия". где радиоактивные качества 235 изотопа имеют определяющее значение.
Другими словами информационная способность Явлений определяется в диапазоте существования События.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 12 2005, 11:14 AM)
  И мне интересен второй вопрос в этой связи. Существует же известнейшая философская концепция Аристотеля - "материи и формы". Она как-то пересекается с выдвигаемой тобой концепцией "всеобщности информации". Если ты описываешь ситуацию полнее, то в чем неполнота модели "материя и форма"?

*


Для меня философская концепция Аристотеля, Платона и всех подряд представляет интерес как сформулированный Эмоциональный Образ их сознаний, который в результате длительной "Реверберации" в коллективном сознании Человеческого сообщества приобрел свойства различной степени Конвенциональности и эта степень конвенциональности определяет степень "Истинности" или степень соответствия Образа явлению природы, в это время среди этой группы людей. (Боюсь,что аристотелевские и Материя и Форма не будут являться информационными за пределами "западной цивиллизации" (для крестьянина Тебета или для индейца из джунглей Амазонки). А вот принцип работы сознания как механизма переработки информации у них у всех будет одинаков-просто в силу того, что это сознание человеческое.

QUOTE(Алексей Шухов @ Apr 12 2005, 11:14 AM)
  А возвращаясь в начало, можно сказать, информационное управление не абсолютно. Если даже некоторая информационная в своей основе система делает наподобие гуся "вытягивание шеи", то ее вполне может остановить физическое препятствие, появись оно за этот малый промежуток времени. Например - мы задали компьютеру форматировать диск, и он не допускает прерывания этой операции со стороны органов управления, но все равно зависит от наличия питания.
  Так что информационные операции не могут осуществляться вне существования позволяющих их физических условий. Не знаю, как обойти это препятствие smile.gif

  Алексей
*


Информационные операции предполагают функционирование "машины сознания" как совокупности механизмов жизнеобеспечения и многоуровневой системы механизмов переработки информации.
Хочу напомнить вам,что "Гусь" для меня есть иллюстрация существования Эмоционального Образа Поведения как универсальной, промежуточной формы информации в Сознании для переработки её в Деятельность. При повреждении сознания не может быть и речи о"вытягивании шеи".
Федя
Хотелось бы обратить Ваше внимание на механизм построения "научной концепции".
Оссновным в этом механизме является выделение свойств или качеств явлений окружающего мира, обладающих определенным "сродством" к взаимодействию в условиях определенного диапазона существования.

Так математика рассматривает Числа (Обстрактные образы отрельных явлений) и взаимодействия их в математических действиях (Абстрактные Образы взаимодействия явлений).
Физика выделяет физические,а Химия- химические качества природных явлений и так во всем.

"Свидетель"-Человеческое сознание" выстраивает образы явлений природы, исследуя особенности причинно-следственных взаимоотношений.

В случае с Сознанием необходимо понять "Что входит в него и Что из него выходит?"
В сознание входит нервная импульсация от наружной и внутренней рецепции организма, кодирующая информацию о явлениях природы, способных активировать рецепцию человеческого организма.

Из Сознания "выходит" движение, поведенческая реакция, поведение и деятельность.

Другими словами Информация поступившая в механизм сознания "Неким образом переработана" в Деятельность.

Являясь функциональной системой, развившейся в результате дифференциации и развития биологических информационных механизмов, сознания предназначено для обработки поступающей информации во исполнение функции адаптации живого организма к определенной скорости изменениям окружающей среды.
Способность нести информацию -естественное качество явлений объективного мира. А вот законы и правила взаимоотношений этого качества явлений природы пока не изучены. Я предлагаю сконцентрировать свои усилия на определении этих законов и правил, знание которых дает надежду понять природу человеческого сознания и мир его существования.
Алексей Шухов
Федя, привет!

Что такое за категория "нести понятие информационной способности"?
Я вижу, что следует уйти от обсуждения реальных объектов и сделать попытку систему "мер" или "критериев", равно как и "констуитивов".
Мы имеем нечто "информацию". Что это - идеализм (идеальность), реальность, что означает в общем случае понятие "обретения" (получения, дополнения) информации? Если не формировать строгой структуры, то просто не удастся обсудить проблему - у нас будет идти свободная дискуссия, и мы никак не достигнем никакого формализуемого результата.
Достигнуть формального определения предмета "информации" можно разными способами: модно ввести спекулятивное теоретическое определение, можно составить такой пример, условия которого будут соответствовать "элементарному событию" получения информации. Без такой формализации мы просто будем говорить о разных вещах.
Поэтому я в некотором смысле сделал предложения, как сформировать подобную формализацию, жду встречных мыслей.

Пример с ураном и рассуждения о значении информации для человека имеют, между тем, вполне формальное и отстраненное определение - выделение приемником информации КОДА и осмысление полученного кода в качестве СИМВОЛА. Это формальный процесс, одинаково описываемый для всех получателей информации. независимо от их природы.

Теория же "материи и формы" - это пример одного из формализмов, описывающих типическую структуру всякого объекта, понимаемого Аристотелем как комбинация условного "пластилина" по имени "материя" и идеализма по имени форма. Эту же модель можно применить по отношению информации, состоящей из множества кодовых посылок, упорядочиваемых определенным образом так, чтобы формировался символизм.

Конечно, философия Аристотеля не понятна за пределами западной цивилизации, но поскольку она объективна, она действительна в любых условиях также, как и законы физики. Поэтому любые понятия (а не только материальные сущности) любого человека любой культуры могут быть рассмотрены с позиций "формы и содержания".

Алексей
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.