Вот статья "Новая философия рака" - http://ideo.ru/onco.html

Новая концепция говорит, что с раковой опухолью не надо бороться, а следует предоставить ей "зеленую улицу", специальное питание, чтобы она, привыкнув к "халяве", при отключении от питания саморазрушилась. Для здешних участников обсуждений ничего принципиально нового - я во всех своих статьях продвигаю этот парадоксальный принцип...

"...Единственное, за что борются раковые клетки, это питание. В организме за питание нужно платить функциональной работой, а опухолевые клетки этой полезности лишены, единственное, что они могут – это размножаться, потому они вынуждены вести постоянную войну, захватывая всё новые и новые ресурсы и становясь при этом всё ненасытнее и ненасытнее. Как бы ни было это противно, но для победы над этой «саранчой», придется устроить ей специальную искусственную кормушку, где раковым клеткам без войны будет предоставлено усиленное питание, причем лучшее, чем может дать сам организм, т. е. фактически искусственно выращивать опухоль с целью оттянуть все метастазирующие клетки на нее, локализовать весь рак в одном месте, и предоставить ему впоследствии возможность самому себя уничтожить...

...предложенный парадоксальный подход является воплощением заповеди «...но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую». (Мф. 5:39) которая как раз и легализует универсальный метод победы над сколь угодно превосходящим по силе противником, каковым, несомненно, является рак."

Статья имеет "второе дно" - социальный подтекст. Дает сущность природы разрастающейся в стране имперской раковой опухоли и ее лечения, которое вовсю идет (дается метастазам "зеленая улица", есть инкубаторы, подключены трубы для питания...). Победа гарантирована...

Раковые клетки согласно вирусной теории своего возникновения (рак шейки матки завязан на вирус папилломы-на чем основан метод лечения-привика от папиллома-вируса), отрабатывают заказ вируса на мультипликацию своего генетического материала, что совершенно не важно, а важно,что на мультипликацию генетической информации закодированной в геноме клетки и, вданном случае, в клетке раковой опухоли. Борьба за питательные ресурсы лишь механизм через который реализуется мультипликация генетической информации.

Раковый рост означает захват физического пространства злокачественным носителем генетической информации, вышедшим из под контроля механизмов определяющих смысл существования всего организма.
Этот смысл вписывает организм в экосистему существования в связи с другими организмами и явлениями природы.
Захват какой либо отдельной информационной системой из комплекса информационных систем организма физического пространства ведет к гибели организма как такового, поэтому создание условий сохранения самоконтроля при свободном обмене информации и оценки её адекватности сути существования организма есть первейшая обязанность регулирующей системы, интегрирующей все системы и органы в одно целое для исполнения своей сути.
Соответствие регулирующей системы требованиям сути существования организма определяет потенциальную возможность развития патологии и раковой опухоли, в том числе.
А, пожрать? Ну что, пожрать? Все хотят кушать, но лишь раковые клетки, в силу потери вектора координирующего цели общежития, стремяться к доминированию ускоряя гибель всего организма и самих себя.
Определить несоответствие цели и уничтожить, как можно раньше, через разработанные системы иммунитета для свободного от внутреннего разногласия исполнения природной обязанности.
Художники ворвавшиеся на телестудию и разрисовавшие стены и окна её, изгнавшие операторов, режисеров, тенцоров и певцов вышли на улицы города и разрисовали улицы и стены домов, униформы милиционерам и чиновникам, поварам и водителям автобусов, к ним присоединились другие художники и просто люди способные, а затем и неспособные рисовать, оставили детей без еды и стариков без ухода, бандитов без преследования. Не прошло и полугода и городу крышка. Зато художники устроили грандиозную выставку, которая, впрочем, уже не имела зрителей.
Все это могло бы не произойти, если бы журналисты на страницах газет на радио и телевидении, описывая художника -гения обратили бы внимание на агрессивность его манеры письма и организации персональной выставки, его способность привлекать и увлекать своими идеями и манерой письма других художников, высмеяли бы последователей и бездарностей, привлекли правоохранительные органы к исполонению своих прямых обязанностей-защиты свободы информационного обмена, то всего этого могло бы не произойти.
Вот такая биологическая парапсихология рака получается.

Мне кажется ошибочным считать культуру (вернее антикультуру) раковых клеток системой. В контексте того, что здесь обсуждалось раньше, организм - система, рак - антисистема. Клетки рака системы не образуют, они принципиально на этом стоят, они с Системой не равны. Система может существовать без анти-системы, а антисистема без системы - нет...

Совершенно верно они не равны системе организма , но они сами собой определяют систему исполняющую предназначение злокачественной однотипной, и потому системной, генетической информации.
Все зависит от точки зрения наблюдателя.
Если мы стоим на точке зрения оценки рака как логического терминатора жизни, то система его существования эмоционально оправдана наблюдателем.
Если мы стоим на точке зрения самоценности человеческой жизни то функционирование системы рака деструктивно и является явлением требующим борьбы и элиминации этой враждебной системы.
Все зависит от эмоциональной оценки наблюдателя происходящего события.

Нет, субъективный критерий существования Системы недостаточен. Есть и объективный - это взимосвязанность элементов системы (подсистем). Сморим корефея Анохина... Раковые клетки отторгают связь. Принципиально и жестко. Их конек - отсутствие связи, антисистемность.

Я это к чему: вот если мы говорим о доброкачественном образовании, о другом каком паразите - бацилле или там каком клеще, или зловредной теще, то тут мы боремся с ДРУГОЙ системой, и тут в борьбе все средства хороши - мочи в сортире, флаг в руки...

Но совсем иное дело рак - это уже наезд "антивещества", антисистемы, тут примитивный милитаристский подход бессилен, как раз играет на руку агрессору. Типа "антивещество" просто съедает "вещество", бросаемое в топку войны...

Это принципиальный вопрос: рак - система или антисистема?

Я всё-таки внес дополнение, чтобы подчеркнуть различие между дорокачественностью и злокачественностью как системностью и антисистемностью:

"...В отношении рака требуется что-то подобное, необычное, как необычен сам рак. Если в случае борьбы организма с доброкачественными опухолями или какими-нибудь паразитами мы имеем дело с оппозицией «система против системы», то противоборство организма с раком – это нечто качественно иное, «система против антисистемы» (основной признак системы – связь, наличие взаимоотношения ее элементов в популяции раковых клеток отсутствует). Обычные методы тотальной уничтожительной войны здесь бессильны, «материя» организма как в черную дыру проваливается в «антиматерию» рака. Здесь нужен «ход конем», каковым и является парадоксальный метод..."

Так что сенкс, что навели на мысль...

Дайте признаки системы.
1.............
2.............
3...........
ит.д.
и антисистемы
1............
2............
3.............
ит.д.

Резонируя с "антисистемой" в -анти-, мы ее бесконечно усиливаем. Вы четко уловили эту особенность: для ослабления позиций антисистемы в нее должны быть занесены элементы системы, которые способны ее "образумить", т.е., изменить ее природу на системную. Начните "кормить" опухоль (предложите ей мир, взамен сопротивления) и антисистема, не вынеся такого подвоха, тут же начнет уничтожать самое себя, "вошедшую в преступный сговор (связь)" с пищей, ради которой, по причине ее бесперебойного наличия, уже никого не нужно уничтожать, ведь, согласие на "разбой" получено, НО! и отследить кого-то для нее, кто препятствовал бы этому, не представляется возможным, а, все, что ПРЕПЯТСТВУЕТ (анти), и есть ее подлинная пища. Таким образом, опухоль "слепнет". Отъятие, сопротивление, удержание - вот "пища и питие" этого загадочного заболевания, в бою оно закаляется и возрастает, лишите его "боя" и корень будет "вырван с корнем". С этой точки зрения очень интересно рассмотреть резкое падение иммунитета при онкозаболеваниях. Поражение ли это или, все-таки, мудрый вывод организма, ведущего свою партию с хитроумным противником?!

Юрий, все верно, никаких противоречий в соответствии с универсальным методом преобразования факта (системы) я у Вас не обнаружила , чутье у Вас просто потрясающее! Успехов Вам. Столкнетесь Вы только с одной единственной проблемой в этом деле - трусостью: не всякий согласится "ждать с моря погоды", то есть, не бояться и как-то видимо этому не сопротивляться. Выводы здесь мало, что сделают, хотя и приуготовят ко многому. Здесь важно то, что Вам самому удалось выправить этот логоряд: можете работать дублером (священником, жрецом, "идеотерапевтом"? ) рядом с любым трусом, это я к тому, что, если кто-то "не потянет", можете его продублировать. Если что-то непонятно из сказанного, свяжитесь со мной: растолкую.


Людмила. С уважением и восхищением.

Существует медицинский вульгаризм:
Каждый человек умирает от рака, но не каждый до него доживает.
С точки зрения такого понимания рак без сомнения система терминации человеческой жизни. Это отрицать нельзя как нельзя сравнивать организм вообще с одним из присущих ему процессов. Процессы присходящие в организме поддаются сравнению, но не Сам организм и его процессы.
Таким образом можно говорить о разнонаправленности процессов поддержания гомеостаза организма и процессов в злокачественном новообразовании, в то время как и те и другие определяются в организме.

Я бы сказал как Ленин - отбрасываем все 33 признака и оставляем на повестке дня один-единственный: систему образует НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ признак - отношение элементов, соответственно интисистема - это элементы в физическом контакте, но вне отношения. Упираемся в ту же дилемму - идея-материя... Бог и сатана...
Если есть элементы А и В, то в системе есть еще третий фигурант, отдельный игрок С - нематериальное отношение. В антисистеме фигуранты только А и В, что атвоматически их стерилизует, в смысле лишает дифференцированности, а потом и вообще растворяет в некую биомассу...


Система стремится к антисистеме? Какая-то формула старости? Я серьезно, что Вы думаете о старости?

Я бы в метафоре пошел еще дальше: ситуация та же, что и с "разводкой" лоха. Лох характеризуется неуемной тягой к "халяве". Всякие мавроди на том его и ловят...


О-о, тут чую будет вообще отдельная песня, нюхом чую какое-то родство рака со СПИДом...


Уже столкнулся с такой же ситуацией с наркологами - выдал пару лет назад метод "парадоксального дециклирования", чем заслужил всеобщую лютую ненависть...

Там вообще, в неэффективных и потому шарлатанских и сверхдоходных отраслях, как наркология и онкология, врачи в основном созависимые и канцеро-зависимые, пилить сук на котором сидят не будут...

Тут вообще интересный вопрос идейного заражения (индукции) рака, намедни обнаружил подтверждение:
Есть некий профессор - дока в онкологии, и пишет статьи и монографии о раке, причем всё время декларируя "системный" подход, и что же мы у него читаем? Например в статье "Системная концепция канцеро..." он пишет (в конце):

"...В свете системного понимания канцерогенной ситуации как объекта исследования необходимо рак каждого органа выделять как самостоятельное заболевание... В связи с этим изучение причин заболеваемости раком каждого органа должно также изучаться раздельно, а результаты, полученные на отдельных частных моделях, в дальнейшем интегрируются в целостную картину..."

Чуете? Ловкая подмена "системности" "комплексностью", т. е. фактически противоположный системному эклектический подход выдается как системный. Из паззлов систему не собрать, в науке допускается только обратный метод - от абстрактного к конкретному, а здесь наоборот, что гарантирует неадекватность понимания рака.

Думаю, что произошло индуцирование ракового мышления и рак сам себя таким вот образом защищает... На моё замечание профессор ответил "Должен вас огорчить - вы не имеете элементарных знаний о природе рака. Вы создали себе мир иллюзий, основанный на голой фантазии. Рак не философская, а медико-социальная проблема..."
И добавил: "Больше мне не пишите." Я плакаль

А Вы говорите "не согласятся ждать", тут барьер похлеще. Мы всё время в виду своего традиционного материализма не видим основного невидимого врага...

Секрет заключается в том, что и в "Системе" и "Антисистеме" основным признаком является НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРИЗНАК признания их существования Человеческим Сознанием.
В силу природы человеческого сознания являться функциональной системой адаптации человеческого организма, основную деятельность его составляют определения Себя и Окружающего Мира как Существующих.

Эта первичная процедура выделяет явления природы по проявляющимся качествам отвечая на вопрос "Что?". Но качества проявляются во взаимодействии с другими явлениями природы и сознание это взаимодействие определяет ответом на вопрос "Для Чего?"

Неразрывная совокупность этих ответов формирует Систему или ограниченный Образ природного явления в сознании человека ( но и либого другого животного, с разной степенью присутствия или отсутствия культуральности и когнитивности, присущей животному миру и, являющимися продуктами коммуникации между представителями своего вида и другими видами животных).

Если мы не находим осмысленного ответа на вопрос "Для чего?" это означает лишь нашу неспособность сформулировать систему, в границах которой этот ответ очевиден.

Определение системы (я называю её "Информационной", поскольку по своей природе она отражает естественную способность явлений природы во взаимодействии между собой нести и передавать информацию о себе) существующей позволяет включится в процесс обработки информации Когнитивным (познавательным) механизмам сознания через специфическую функцию поиска ответа на вопрос "Почему?".(Которая нейроанатомически представлена систевой веретенообразных нейронов головного мозга, присущей человекообразным обезьянам, человеку и китообразным)

Совокупность этих ответов выстраивают простые информационные системы в более сложные, отличающиеся своими ответами на вопрос "Для Чего?"
Ответы на вопрос "Для Чего?" определяя возможное взаимодействие образов явления, их качеств, формирует понятие "Предназначенностей" явления, вообще и предназначенности являния в определенных условиях существования-их Сути, как безальтернативного образа взаимодействия явления природы в определенных условиях.

Таким Образом Человеческое сознание придает явлению понятие Сути, как свойства явления реагировать определенным образом в определенных обстоятельствах своего существования.

Таким образом понятия "Система" и "Антисистема" (в конкретных обстоятельствах" есть образы сознания отвечающие правилам системы механизмов человеческого сознания участвующих в обработке информации и формировании систем образов этой информации, для накопления их в памяти сознания , которая в случае человечесого существования включает:
Генетическую память, врожденную память (соответственно эмоциональному врожденному темпераменту),
Культуральную память(накопленную в процессе коммуникации в период формирования сознания) и
Когнитивную память (формирующуюся в повседневном анализе входящей информации на основании имеющихся предыдущих образов сознания)

В процессе коммуникации между людьми модели образов человеческого сознания накапливаются на физических носителях памяти в окружающей среде,составляя ресурс памяти коллективного сознания людей, который участвует в формировании культуральных понятий сменяющихся поколений-Ноосфера. Этот ресурс составляет совокупное Знание человечества, которое уже сейчас имеет объемы не доступные, в силу ограниченности биологических способностей человеческого сознания, осмыслению индивидуумом.

В этом контексте человеческое Знание приобретает самостоятельную систему существования-существования Знания, самого-по-себе. Заложенные человеческими особенностями сознания правила формулирования человеческого знания приобретают самостоятельный вектор эволюции,оставаясь,тем не менее, пока в границах информационного поля коллективного сознания человечества.

Касаемо Старости-она есть временной период существования индивидуального человеческого сознания, в котором когнитивная функция сознания не отвечает адекватно на информационные вызовы окружающей среды.

В таком контексте Старость может наблюдаться и у молодых людей-например: у исламских студентов, религиозных фундаменталистов, недавно захвативших Красную мечеть в Исламабаде (Пакистан). Жесткость конструкции ортодоксальных и непластичных культуральных религиозных понятий не позволила когнивной функции адекватно отреагировать на информационный вызов среды, что привело их к насильственной гибели-т.е. к Смерти, как таковой.

Таким образом этот пример позволяет рассматривать Старость, как функциональную неадекватность когнитивного восприятия культуральным понятиям из-за неадекватной жесткости культуральных понятий и органической неадекватности из-за биологически детерминированной деградации самой когнитивной функции.

В любом случае Старость - период человеческой жизни, предшествующий Смерти.

Где Смерть, в свою очередь, есть потеря системой человеческого существа функциональной способности следовать Сути существования человеческого сознания-Познавать мир. Необратимая потеря сознания в результате необратимых изменений в головном мозге, определяемых понятием Смерти Мозга конвенционально равнозначна Смерти Человека.

По первой проблеме (признаков системности) у меня вопрос - дайте определение предмету, от которого Вы отталкиваетесь - информации, а то мне не уловить построения.

Насчет причинности (рака в том числе) - он встроен, утилизован в эволюцию, которая, как мне думается, состоит в создании динамического мышления (сверхчеловека)... Об этом я выкладывал тут "Закон "Титаника"" - движемся к человеку, полностью защищенному самому и защищающему жизнь на планете от катастроф. Рак, как и другие наезды антисистем - тренинг, механизм эволюции... Репетиция перед большой проверкой...

Насчет смерти - согласен про гибкость, Тарковский выразился хорошо:
"...и пусть они поверят; и пусть они посмеются над своими страстями. Ведь то, что они называют страстью - не душевная энергия, а лишь трение между душой и внешним миром. А главное, пусть поверят в себя и станут беспомощными как дети, потому что слабость велика, а сила ничтожна. Когда человек родится - он слаб и гибок, когда умирает - он крепок и черств. Когда дерево растет - оно нежно и гибко, а когда оно сухо и жестко - оно умирает. Черствость и сила - спутники смерти, гибкость и слабость выражают свежесть бытия. Поэтому: что отвердело - то не победит."

Вот только получается линейное понятие старости - какое-то качество (гибкость, реактивность) утрачивается до нуля, и всё. Не пойдет. А где же место противоположному качеству (антисистеме)? Его нет? С чего бы позитивному качеству уменьшаться, если нет воздействия злокачественной антисистемы?

Посмотрите по форумам на этом сайте. Я так часто возвращался к этой дефиниции, что она меня уже раздражает своей механичностью повторного воспроизведения.
Тем не менее, я вижу информацию естественным качеством природы проявляющимся во взаимодействии явления природы, когда сигналы (качества) явления -источника информации достигают рецепции (качеств) явления приемника информации, причем оценку явления как источник или приемник информации способно дать только явление-свидетель события обмена информацией. Диапазон сигналов способный быть принятым рецепцией определяет информационную характеристику природного явления. Таким образом информация определяется диапазоном примлемости рецепции явления приемника, а фильтрация сигналов уже на этом уровне предполагает формулирование информационной системы-универсальной элементарной частицы информационного качества природы, отвечающей на вопросы "Что?" и "Для Чего?"и котораяя может расщеплятся и ассоциироваться с другими информационными системам отвечая на когнитивный вопрос человеческого сознания "Почему?"
Если на уровне элементарной частицы определения её ведет к реагирования, то на когнитивном уровне элементарная информационная частица кодируется в свой образ и уже в качестве опосредованного образа участвует в мышлении с целью осмысленного выбора адекватного реагирования-более адекватной адаптационной реакцией.

Я совершенно не готов обсуждать философские категории с учетом такого понятия как сверхчеловек. Такого понятия для меня не существует.
Для того чтобы определить роль Рака в системе человеческой жизни необходимо определить суть существования человека на Земле или естественную предназначенность его существования.
После того как вы выкристаллизуете это понятие,вам удастся определить степень соответствия/несоответствия такого явления как рак сути существования человека и отсюда оценить свою адекватную реакцию на взаимодействие систем составляющих организм и системы рака.


Почему же не пойдет, если человеческое сознание определяется особенностью своей когнитивной функции, которая проявляется во взаимодействии когнитивности и культуральности в сознании человека. Потеря способности к адекватной оценке когнитивного опыта ведет к недостаточности адаптации, что обуславливает гибель организма .
А места "антисистеме" как понятию,правильно, нет и стало быть такие взаимоотношения надуманы и не соответствуют системе понимания человеческого существования, хотя если рассматривать антисистему как систему с сутью противоборствующей сути существования системы,составной частью которой она является, тогда вскрываются механизмы саморегуляции существования систем и причины их недостаточности.

Я ничего не понял... Информация - это что, идея, материя, поле, или некий синтетический фантом, понятный только стронникам энерго-информационного подхода?

Да уже тому лет сто пятьдесят назад проехали вместе с гносеологической эпохой этот вопрос "почему" и перешли на аксиологический вопрос "зачем?"
"Эй там на мостике! Корабль давно в доке, чего вы там командуете?"




Вам отбросить к чертовой матери всякие надуманные "элементарные информационные частицы" и перейти на принятие предмета "идея" религия не позволяет, или что?




Да Вы что? Здесь "сверхчеловек" - это лишь образ человека с гибким, между прочим, мышлением, тем самым, не стареющим. Лично для меня конкретнее ничего нет - что именно должно быть в процессе эволюции приведено в гибкую подвижность, и метод мною разрабатываемый (идеоанализ), как раз и имеет цель вышибать из статичности и приводить в подвижность...
И насчет предначеннности человека - повторяю, что я ее вижу в катастрофо-защищенности и рак тут как нельзя кстати, как полигон, один из провокаторов катастроф...



Ничего подобного. В мышлении человека конгинитвый уровень являет собой жалкий локальный, один из трех, наряду с эмоциональным и поведенческим. Он оперирует только дискретно, если вырывается вперед (не уравновешен с поведенческим и эмоциональным), то неадекватен, заканчивается шизофренией.
Вообще в моей "теории тенденций" эти три уровня, на мой взгляд, более-менее разведены по принципу отношения к объективному (по-вашему - принципу обработки информации)



Эт точно. Именно про "отдельные недостатки" теоретики линейного (простого) мышления нам всегда и втуляют, а всё потом раз...
Недостатки - выдумка. Миф тенденциозного мышления. В природе недостатков нет, всё встроено в какие-то системы...

И насчет антисистем - смотрите сами, хотите - отказывайтесь. Однако, думаю, сливаете целый класс явлений - говоря "масса" (марксизм), "народ" (демократия), метастаза, раковая опухоль, новообразование (онкология) мы говорим именно об антисистеме.

У антсистемы при несвязанности элементов, тем не менее есть способность к кучкованию, фашизму...

Светлая у Вас голова и как мало нужно Вам, чтобы что-то "учуять"...








А, если еще учесть, что рак и есть физический след больного мышления... В этом смысле его обладатель Вам не очень-то и нужен, можно обойтись без объяснений этому мышлению, что оно губительно: Вы же не предлагаете объясняться (воевать) с раком. Так и с человеком: без его собственного согласия его можно включить в систему - уступите (подойдите системно) ему и он - Ваш. Это - золото дубля, о котором я Вам писала: составьте "компанию" всему, от чего бы Вам хотелось избавиться, и избавляйтесь себе наздоровье. Самое интересное, что это самое бескровное и чистое избавление: происходит не уничтожение "врага", а его трансформация. В полном соответствии с мессианским подходом к человеку, который гласит, что "не человек должен быть уничтожен, а грех" (справка: грех - противление, противостояние, антисистема?). Сегодняшний "медицинский" подход к проблемам подобного рода весьма кровожаден и основывается на "отсечении" (уничтожении) пораженных участков человеческого тела, но его (тела! ) так мало у человека, что почему-то всегда хочется напомнить о том, что у этого тела есть еще и разум, которым бы не худо было бы воспользоваться, вот, и приходится все больше молчать, приводя в порядок этот отсутствующий разум у... других Самым большим препятствием и искушением здесь является "предложение" раку самим с собой справиться, он на это никогда не пойдет, это не в его природе, потому что его природа это "анти", так и с Вашим профессором, который совершенно искренне считает, что ему известна природа рака (в таком случае я весьма удивлена, что его имя еще не известно человечеству), дайте ему в это поверить и, как знать, не обогатится ли человеческая история еще одним гением... Конечно же, я имею ввиду Вас...

В моем понимании грех = разрушительность, а у разрушительности свойство самоуничтожаться в отсутствии врага, а война (разрушение) его только усугубляет. Подкармливает "грех", получается, тупая борьба с ним...



Уж да, как посмотришь - не подойти, щеки надувают - страсть, козыряют терминологией - чуть ли не дураком себя чувствуешь. А как немного приблизишься (а дай-кось поглядим под лупой какой павлин-мавлин), как ковырнешь, так такое мракобесие вылазит - "Это проблема не философская..." Одуреть можно, и с таким подходом люди допускаются к раку, хоспису, страданиям, смерти? Это же сикьюрити, охраняющее рак...

Антисистемная среда агрессивная... А что Вы думаете насчет параллели антихрист-антисистема? Власть антихриста - власть рака, идейного злокачества? Я к тому, что интересно услышать бы Ваши соображения - очередная статья, похоже, зреет...

Я рассматриваю мир с позиции принятия абсолютным факта, что мир и все представления о нем доступны нам благодаря лишь нашему человеческому сознанию.
Таким образом все свойства мира и его явлений есть категории человеческого сознания. К ним относятся описывающие окружающий мир категории физических, химических биологических и т.п. качеств явлений природы.
К ним же относится и описание информационного качества природы, через которое человеческое сознания способно ( именно в этом убежден я и стараюсь логически доказать вам) осознать природу функционирования самого себя.
Длугими словами информация есть инструмент Человеческого Сознания для познания самого себя, в то время как математика, физика, химия и т.п. представляются инструментами для познания окружающего мира.

Абсолютным фактом является аксиома. Аксиома - очевидность, от которой отталкиваются теории. Никак не может служить аксиомой атомизация окружающего мира к единицам информации. Получается замкнутый круг - чтобы определить что такое информация мы отталкиваемся от следствия, построенного на теории, предполагающей наличие этой информации. Сектантская автономность. С таким же успехом можно построить теорию Всесильного Летающего Чайника, управляющего вселенной...


Я не понял что за инструмент такой. Требуется очертить предмет, сделать его очевидным, отличающемся от "не-информации". Получается-то вот что: "Что такое машина?" "Это такой инструмент для перемещения тела в пространстве" "Я не спрашиваю для чего по-отношению к телу и пространству, я спрашиваю что такое машина сама по себе? Ноги - машина?"
Можно ли закладывать в фундамент (аксиому) теорий что-то, что само по себе не существует?

Людмила, мне не хотелось бы слить, проехать с песнЯми мимо очень важного момента, который Вы отметили:


Это действительно вообще какой-то мазохизм, в России еще и традиционный - "бей своих чтоб чужие боялись". Соответственно, рак это не очень впечатляет - у него мозгов нет... Хотя, с другой стороны, вычленить здесь врага (антисистему), чтобы на нее направить острие, достаточно трудно...

Во первых строках спешу изложить свою признатетельность в разобъяснении сути аксиомы.
Я ведь, собственно, говорю об аксиоме признания за человеческим разумом всей споссобности человека определять себя и окружающий мир существующими. Не более, но и не менее того.

Можно и "Чайник",кстати,если у вас найдется достаточно для этого аргументов. Меня,впрочем, занимает человеческое сознание в понятиях и категориях которого находятся все аксиомы и аксимороны, теории относительности, физики с химиями и математиками, а также с Чайковским,Толстыми и Микельанжелло Буанаротти и Жириновский+Путин/Березовский,Россия и не-Россия и т.д. и т.п.
Вопрос только в том что входит в человеческий Разум(человеческое сознание) и что из него выходит-что есть, по сути своей, инкремент и экскремент человеческого сознания?
Попробуйте ответить мне на этот вопрос не упоминая категории (термина, понятия) Информации.


Не существует человеческого разума? Вы меня удивляется. А чем, собственно, вы отвечается на этом форуме?Я ведь,по сути, за признание разума человеческого существующим. На более не претендую-все остальное прилагается человеческим разумом.
Кстати, "Рак" есть тоже понятие человеческого разума как и система и ваша антисистема, которая совершенно не формулируется в самостоятельную категорию без понимания, что есть система сама по себе.
Информация - категория человеческого сознания, описывающая естественные качества природы в контексте коммуникации или взаимодействия,вообще. Не физического, не химического. не биологического, не межперсонального или социального и не сексуального, но взаимодействие в абстракции взаимодействия, вообще.

Я тоже не против "чайников", но тогда это должно быть отнесено к категории "доктрина", а не теория, и явления должный быть рассматриваемы внутри нее, но никак не вовне, и не может быть спора с другими теориями. Информация - это доктринальное, но не теоретическое. Подтверждения в эксперименте, в отличие от теории, не требует. И, наверное, хорошо... тому живется...



Так, уже предмет сузился до размеров человеческого разума. Определите, пожалуйста, что Вы под ним подразумеваете?



Легко. Не упоминая категории (уже целая категория!!!) информации, должен сказать, имеет место редукция в отношении к разуму - по какому-то злому умыслу теоретика, в разум сей обязательно должно что-то входить и что-то из него исходить. Механицизм простейший. Подобно этому можно сформулировать вопрос так:
На что разум воздействует, что изменяет?
Или так:
Куда разум движется?
И можно наформулировать массу редуктивных механистических вопросов, навыдумывать массу ответов, но отношения к реальности это не будет иметь никакого...



Хорошо, давайте забросим корпускул информации и возьмем определим какую-то единицу разума как аксиому для стартовых построений. Обрисуйте, плз, что это такое?

Памагите-е!


Ну вот опять наваливаем, этих самых инкрементов-экскрементов. Качество есть, куда делось количество? Что такое "коммуникации или взаимодействия вообще"?


Это что-то такое, при произнесении которого нужно закатить повыше глаза?

Может скажете, какая такая злая сила заставляет Вас ходить вокруг да около, наворачивать семь верст до небес и под страхом смерти не приближаться к таким ясным понятиям, как "идея", "отношение"?

добрый день Yury_k! и все присутствующие.Наконец я добрался до "нормальных собеседников"(Юрий знает о чем я!)
в ближайшее время я тоже поучаствую в дискусии и выложу свои мысли на эту тему, с позиций,которые рассматриваете Вы.Только Вы должны отнестись снисходительно,я не имею философского образования!Но меня очень интересует рассмотрение обсуждаемого вопроса с позиций Декартовской дихотомии,православных вглядов на добро и зло.Ятакже пытался найти что-либо в текстах Нового Завета... Я был удивлен насколько статистика(основной инструмент эпидемиологии) имеет отношение к Божественному. Рак стоит осбняком и "действует" против основных "правил"любой эпидемии или пандемии(например корелляция с другими инфекциями, z.b.s. пандемия чумы оставила поплляцию людей,восприимчивых к спиду. Все очень хотят,чтобы рак имел инфекционную природу,тогда хоть что-то понятно,ясно в каком направлении двигаться.Эпидемии с какой стороны не смотри (гнев Божий или гримасы эволюции) никогда не убивают подчистую,всегда можно выделить лиц,более подверженных,обстоятельства благоприятствующие заражению и т.п.Но рак "подчиняется" только своим законам,причем все они - продукт неосязаемый.Надеюсь все здесь понимают,что утвердение :курение вызывает рак легких разбивается вдребезги об такое же правомерное_человек курит по той же причине,по какой заболевает раком,что курение -это сопутствующее обстятельство,стигмат человека,обреченного умереть от рака!
Я могу с большой долей вероятности (не 100% конечно) распознать человека,который подвержен именно этой причине смерти.И я это использую(пытаюсь) для возможно ранней диагностики рака.(автор не я - Вилгельм Райх, и кое-что я подчерпнул "между строк " в работах Рудольфа Вирхова,в рассказах о нем учеников (еще когда в Берлине учился),очень интересный ученый-физиолог,виртуозный экспериментатор.Он впервые в 20-х годах ставил экспер.по индукции рак.опухоли на обезьянах.Он считал,что причина опухолевого процесса будет разгадана тогда,когда будет ответ на вопрос:как клетка "знает"что вправо и вниз делиться можно,а вверх и влево нельзя.Как клетки получают информацию обо всем организме,его форме,величине и т.д. Почему клетки организма делятся на пртяжении жизни человека именно 50 раз,не больше и не меньше!
... Извините, продолжу позже. впереди дача - убийца ищущих истину!
Жду Ваших ответов,критики,советов,общения
Павел

Правильное понимание, только более периферическое, удаленное от основной сути, ведь, сущность разрушения в сопротивлении, противостоянии. Мы сами очень часто и невольно что-либо разрушаем, но и не понимаем, КАК это нам удается. Согласитесь, иногда следствия этого неосмысливаемого разрушения для нас, как гром на голову. Но только тогда, когда мы конкретно понимаем, что разрушителем является СОПРОТИВЛЕНИЕ, мы можем регулировать само разрушение, ибо отныне знаем, КАК оно творится: способом СОПРОТИВЛЕНИЯ... Христос знал, что говорил







То и думаю, что и Вы. Только этот антихрист в нас, как и Христос. Но только для первого есть больше питательной среды всилу всеобщего невежества. Знаете ли, что дьявол в каббалистической традиции имеет очень характерное прозвище - путаник, а его исповедники прозываются сынами ПРОТИВЛЕНИЯ.





Кто с острием, тот и враг... Здесь важно не врага вычленить, а не стать им, играя на руку антисистеме: для нее все средства хороши для удержания мишени, мишень должна быть устранена. Это то, что и делает наш организм, до возможно низкого уровня сводя собственную иммунную реакцию на рак. Вот, и говори потом, что мир несовершенен...

Да уж, есть многое на свете... что и не снилось... Сплошная фантастика...
Я сейчас вспоминаю, что Цельс считал, что на ранних стадиях рак нужно отсекать, а на поздних НЕ лечить. Я раньше думал, что он попросту считал это дело бесполезным, а сейчас, памятуя о том, что Цельс владел философией (он и врачом-то не был), думаю, неужто он понял это дело, что борьба годится только с заведомо более слабым противником, а когда он сильнее, то тут надежда только на парадокс? И это до Христа?
Всё-таки при случае нужно проверить, а то уж слишком фантастично, если подтвердится - это будет просто финиш...
Черт знает где взять его книгу "О медицине"...

Это отговорки.Вопрос стоял обнаженный в своей простоте: "Что входит в Сознание и что из него выходит?"
Ни о каких редукциях не было и речи. По логике человеческого мышления любому событию в мире человеческого существования что либо предшествует и нечто следует в результате события. Это имеет прямое отношение реальности поскольку составляет основу человеческого знания.
Не надо закатыватьглаза, не надо прыгать и скакать надо сказать:
В сознание входит то-то и то-то, а выходит это. (Точка)
Или
Я не Знаю, что входит и выходит и опять.(Точка)

И ради бога, не надо ассиметричных ответов (оставьте их современному правительству России). Лучше проигнорируйте меня, пожайлуста.

Нет, я затеял тему, я не буду игнорировать. Это принципиально - я "информационный" подход считаю ярким случаем "ракового", канцерогенного, т. е. ОТЧУЖДЕНННОГО (исключаеющего отношения) мышления. Все эти круть-верть только для того, чтобы избежать наличия и основополагающей роли отношения (поля - оно тоже есть отношение).

Это манипуляция - НЕ ДОЛЖНО В ЧЕЛОВЕСКОЕ СОЗНАНИЕ НИЧЕГО ВХОДИТЬ И НИЧЕГО ИЗ НЕГО ИСХОДИТЬ, это дикий механицизм. Сознание неотрывно влито в систему отношений, является неотрывной его частью. Говорить о том, что сознание несет отдельную функцию чего-то там приема, обработки и выкакивания - это говорить, что функция компьютера кушать электроэнергию, обращать ее в тепло.
И всё-таки, что за зверь такой "информация"? Между двумя магнитами существует поле, или есть поток информации?

Если мы определяем сознание за явление природы-это так или не так?
И если это явление то оно может рассматриваться с позиций известных в кибернетике как "Черный Ящик". Такой подход в свое время дал возможность сформулировать принципы компьютера, на котором я стучу вам вопрос, а вы ответ в интернете.
Вопрос остается открытым и ждет вашего ответа, который важен для понимания природы того о чем вы говорите, рассуждая о раке, системе и антисистеме. Не зная природы предмета невозможно понять его

Очень рад! Я уж жалел, что потерял оппонента, у которого есть и инфа, и собственные взгляды. Очень хотелось бы выслушать поподробнее.


Мне кажется, что это очень верно. К раку нужно подходить с особых позиций.


Меня тоже убивает на каждом шагу популярная ныне методология доказательств - раз доказано, что события А и В (курение и рак) коррелируют, и А наступило раньше В, то А является причиной В. Чушь! Может оставаться за кадром некое "С" (напр. индукция психическая), которое является причиной и А и В одновременно.


Очень интересно было бы узнать поподробнее.


Насчет 50 раз - хотелось бы знать подробнее, припахивает какими-то мухами дрозофила, типа численный эксперимент ))

А насчет того, что клетка "знает" куда делиться, то мне кажется тут довольно просто - достаточно отрицательного отталкивающего заряда на оболочке клетки и всё. Она автоматом "воткнется" в самое слабое место системы (организма). Система - это отношения между клетками подсистемами (притяжение, отталкивание, взаимодействие), и там где прореха, "дырка" в отношениях - там и есть место раковой внесистемной клетке. Похоже на правду?



Ждем тоже, думаю, что общение будет обоюдно плодотворно.

Нет, мы не определяем сознание как явление природы. Мы определяем сознание как некое неясное манипулятивное понятие, под которым каждый волен понимать что угодно.
Если у Вас есть своё какое-то определение сознания - давайте. Только не так, что "инструмент для обработки информации" "А что тогда есть информация?" "Это то, что обрабатывает сознание" "А что есть сознание?"...
Понимаете, это никуда не годится...


Вопрос остается открытым и ждет вашего ответа, который важен для понимания природы того о чем вы говорите, рассуждая о раке, системе и антисистеме. Не зная природы предмета невозможно понять его

Вот, второй раз отвечаю, а то как-то не редактируется по ошибке отправленное:


Нет, мы не определяем сознание как явление природы. Мы определяем сознание как некое неясное манипулятивное понятие, под которым каждый волен понимать что угодно.
Если у Вас есть своё какое-то определение сознания - давайте. Только не так, что "инструмент для обработки информации" "А что тогда есть информация?" "Это то, что обрабатывает сознание" "А что есть сознание?"...
Понимаете, это никуда не годится...


Нет уж извините. Систему (и антисистему) Вы никак не определите без понятия "отношения". А информационный подход это отношение отвергает. Явление за пределами сканера. Это означает, что система для него вообще отсуствует, а если есть, то в лучшем случае через "связь" - понятие, которое стерилизует отличие системы (отношения) и антисистемы (противоотношения). Выпадает явление из рассмотрения, не сканируется. Если бы можно было дать определение отношению через информацию - тогда да, а так - нет, НЕВОЗМОЖНО. Просто потому, что информация - условное, узкоограниченное, синтетическое понятие...

Я наверное как-то не так изъясняюсь...

Юрий, это ошибка. Выходя на универсальность (однозначность) закона, Вы должны понимать, что там не должно быть никаких исключений. Жалею, что нет у Вас за плечами философской выучки иудеев, те бы без обиняков быстренько забили бы гвозди в гроб подобного вывода, моментально отреагировав своей совершенно шикарной аксиомой, которую больше нигде и ни у кого не встретишь: непереходимым свойством истины (правды, закона, правильности) является НЕИЗМЕННОСТЬ ее свойств ни при каких обстоятельствах. А, у Вас - два подхода... Я не верю, что Цельсу было в этом смысле известно что-либо ценное, исходя именно из этих соображений, в христианскую доктрину он вообще не "въезжал", с крайней нетерпимостью "гоняя" ее апологетов, хотя и они, как я теперь понимаю, насаждали вокруг себя одну ее профанацию. Эту доктрину и до сих пор никто не понимает, а когда поймут, рак будет побежден: в ней ключ от рака...

Правильно в поиске то, что рак это философская проблема, а не медицинская. Главным сбоем больного сознания является ЛОЖНОЕ представление о ВНЕШНЕМ враге. Современная философская парадигма не справляется с этим фактом, полностью отражая позиции ЯЗЫЧЕСКОГО мира. Здесь должно быть без обид, когда я говорю о язычестве: рак это болезнь ЯЗЫЧЕСКИ ориентированного сознания. Язычник ВСЕГДА, хоть, маленькое место, но для врага за рамками самого себя да оставит. А, его нет, этого места... Бог, предложив Моисею следовать за Ним, первым делом "разул" того, КАТЕГОРИЧЕСКИ указав на то, что отныне, где бы он не стоял, ВЕЗДЕ будет место свято: и там где будет "слабый противник" и там, где сильный. ПАРАДОКС со "снятой обувью" (опущенным острием меча?) будет работать везде, на всех уровнях "вражеской мощи".
Здесь мелькнуло упоминание об очень интересной цифре - границе количества клеточных делений - 50, это же число ступеней преодоления "внешнего" врага (нечистоты) наличествует и в тайне пасхального перехода, который удалось осуществить Христу. Рак - это несостоятельность мировоззрения, что бы ни говорили эскулапы от медицины. Причем, мировоззрения, основанного на ЗНАНИИ и умении осуществить, как сейчас любят говорить, "фазовый переход", а это уже очень близко к тому, о чем Вы подняли разговор.





Скорее - первое, чем второе: поток должен иметь начало, а, стало быть, и конец, что маловероятно в мире, охваченном единством собственной природы. Начало и конец являются ВНУТРЕННИМ делом этого единства, представляя из себя скорее магнитные полюса этого единства, чем, независящие друг от друга начала.

Не-не-не-не! Закон самоуничтожения деструктивности действует всегда, вот только применять его нет никакого смысла, когда враг (разрушитель) понятен и слабее. Ну, скажем, применительно к раку - зачем огород городить с выращиванием опухоли, если имеем дело, там, с какими-нибудь папилломами-кондиломами-бородавками - отсек и нафиг. А вот когда дело зашло далеко, пошел активный процесс, вот тогда идем на попятный...
Иудеи кайфуют, ибо это самый что ни на есть иудейский подход - релятивизм: пока враг слабее - мочи его всеми способами, как только стал явно сильнее - извольте щеку подставить. Эдакая неприступность получается. Из церковного овечка сделали сверхчеловечка... Лучше мне не сочинять...

И следует помнить: даже борясь таким способом, мы лишь добиваемся ремиссии, пусть сколько угодно долгой, но с исключительной целью - дать время для реконструкции личности, переделки нематериальной системы - там ядро рака, а не в материи...


Полностью согласен. Я только захожу с той стороны, что рак - отчуждение, непризнание невидимой реальности отношений, есть объекты А и В и всё. Язычество тот же материализм, не видит меж двух объектов третьей относительной реальности С. Даже если выдумывает невидимых духов, то приписывает им свойства физического объекта (волшебника, творящего физические чудеса), а не свойства отнлошения.
Монотеизм только и говорит, что есть третий фигурант С - отношения, именно он является системообразующим фактором, а антисистема (в т. ч. рак) как раз его и отвергает, паразитирует где отношения в системе угасли...



Поглядим, что это за нумерология... Может быть действительно есть генетический код, тогда вопрос самоуничтожением опухоли (и не только ее) решается вообще просто... Хотя я пока сомневаюсь...

Как же мы на основание некоего "манипулятивного понятия" говорим о состоянии потери сознания, говорим о стадиях комы-стадиях потери сознания и определяем смерть мозга как необратимую глубокую потерю сознания как нарушения функции головного мозга и приравниваем это состояние смерти человека. Помилуйте,за кого вы принимаете людей берущих органы для трансплантации у людей со смертью мозга и необратимой потерей сознания ежедневно у десятков -сотен людей по всему миру. Да понятие сознания многогранно, но оно существует и описывает конкретное природное явление. Не видеть этого глупо. Пытаться за бессодержательностью скрыть свое непонимание - глупейшая глупость.

Пусть будет с моей стороны глупейшая глупость, но что такое сознание четкого определения нет, использовать его в серьезных опорных построениях нельзя. Что там исчезает при сне или смерти - никто толком не знает...
Не договоримся мы. Разные у нас исходники, потому спор пока бессмыслен. Очевидности информации я не признаю. Вот отношение и идея как выражение отношений - это пожалуйста, отношение вот оно - прятяжение, отталкивание - достаточно очевидно для аксиломы, вот тогда появляется шанс объяснить что такое информация, но первичной корпускулой она не будет никогда. Только в компе. Системный подход с точки зрения информации выглядит довольно бессмысленно, и ничего толкового не дает. "Информационные теории"- очередная попытка материалистов объехать на кривой козе такое идеалистическое явление как отношение, чего только не выдумывали. Следует иметь в виду, что любая такая теория упрется в некие заумные "космические энергии", как это происходит с любой материалистической теорией, будь то Фрейд (энергия либидо), Гумилев (энергия пассионарности), или восточные доктрины с их кармами, пранами пр. Иначе картина мира не сложится...

Религия призвана заниматься реальностью отношений -"religio" - лига, связь, только не связь в смысле обмен информацией, а связь в смысле - отношение.

В мире существования людей сложилось понятие сознания как проявления функции головного мозга. Изменение и угасание этой функции связано с нарушением деятельности головного мозга и у человека отсутствие этой функции предполагает повреждение головного мозга. Необратимые тотальны повреждения головного мозга признаны смертью мозга, что конвенционально во всем цивилизованном мире признается за Смерть человека.
Это конвенциональная основа понимания сознания и единственно серьёзная основа для любого спора.
Незнание и неприятие этой основы ваше личное дело и определяет вашу позицию по отношению к признанным человечеством понятиям.
Человечество признает воздушное дессантирование капель воды за "Дождь"- вы этого не признаете, и доказываете,что дессантируются химические расстворы веществ, участвующих в химических реакциях, формируя свои утверждения в систему, противопоставленнную конвенциональной системе "Дождя".

Мы говорим о разных вещах. Я об истоках системы и её информационной основе (что я несколько детализировал в теме идеальное государство на этом форуме)-вы же манипулируете сложившимися у вас системами понимания ,игнорируя информационную природу самого понимания. Универсальная ошибка понимания себя и природы-универсальная и ведущая к деятельности на неэффективных принципах "Проб и Ошибок"

[quote=Федя,Jul 15 2007, 08:57 AM]
В мире существования людей сложилось понятие сознания как проявления функции головного мозга. Изменение и угасание этой функции связано с нарушением деятельности головного мозга и у человека отсутствие этой функции предполагает повреждение головного мозга. Необратимые тотальны повреждения головного мозга признаны смертью мозга, что конвенционально во всем цивилизованном мире признается за Смерть человека.
Это конвенциональная основа понимания сознания и единственно серьёзная основа для любого спора.
Незнание и неприятие этой основы ваше личное дело и определяет вашу позицию по отношению к признанным человечеством понятиям.[/quote]
Чихать я хотел на "голосовательный" демократический подход, к которому апеллируют материалисты (на самом деле это и есть "раковое" мышление - переход к количественным материальным критериям истинности). Подите проголосуйте, что дважды два семь... Мало ли что взбредет в дурную голову большинства...
"сознание - функция голлоовного мозга" - эта глупость годится только для студентов первого курса психфака, а потом уже возникают мнение, что в сознании/мышлении участвует весь организм, мозг ничего не производит, он лишь коммутатор, отдельно он работать никогда не будет, а дальше уже выясняется, что и пределами физического тела человека мышление не ограничено, есть еще вся система отношений человека, которая никак не локализуется в мозге...
Не знаю, на что Вы пытаетесь сослаться кроме неведомых "масс" желающих видеть в мозге мыслительный аппарат. Фрейд его видел несколько в ином органе




[QUOTE]Человечество признает[.../QUOTE]
Это зачОт!

[QUOTE]Мы говорим о разных вещах. Я об истоках системы и её информационной основе (что я несколько детализировал в теме идеальное государство на этом форуме)-вы же манипулируете сложившимися у вас системами понимания ,игнорируя информационную природу самого понимания. Универсальная ошибка понимания себя и природы-универсальная и ведущая к деятельности на неэффективных принципах "Проб и Ошибок"[/QUOTE]
Это всё мешанина. Если Вы отталкиваетесь от "информации" - будьте любезны не скрывать, как это принято у эзотериков, а дать определение что это такое, или указать на очевидность. ПАока я не вижу ни того ни другого. Тогда я смогу встать на Ваше место, просветить проблему с этой стороны. А пока я не знаю что Вы под "информацией" позразумеваете, то я вообще не понимаю как можно переходить на такие серьезные понятия как "система"
Что такое с точки зрения "информации" цемент системы - отношения элементов? Что такое с этих позиций "поле"? Что такое "идея"? Что такое притяжение/отталкивание?

Чтобы слегка упорядочить дискуссию,предлагаю определиться с позициями и воспринять просто как данность некоторые факты.Давайте решим,что все-таки стоит принять что есть добро и зло.Бог и сатана - это мифология продукт сознания. Вправославной религии редко упоминается сатана как источник зла.Очень осторожно,мягко,как будто боясь быть непонятыми сразу всеми (ведь любая церковь это бизнес) она проводит прогрессивный посыл ,что и Добро и Зло - есть промысел божий.Это мы,ничтожные, имеем смелость и дерзость их оценивать.Хотя Абсолютное зло - это Хаос,а добро - порядок.Процесс Энтропии и Энтальпии - взимопроникающие,чередующиеся,равно необходимые,явления.
С позиций современного знания гораздо более ценно наметить то,что мы еще не знаем (прав "федя" насчет черного ящика" само знание что есть черный ящик - уже пол дела)! Не забываем,также,что мы пользуемся словами для попыток описание того,что существовало до,во время и будет существовать после "слов".Это очень грубый инструмент!Более сложная система может теоретически понять и воспризвести более простую,но не наоборот.Пример:читаем в Писании :"блаженны нищие духом ибо им дудет царствие небесное"... Почему это,с чего какие то духовно нищие попадут в Ц.Н. а мы, приличные граждане,как?. Просто нищие духом это,оказывается люди ищущие духовного,они еще не пришли к вере,они не знают ответов ,но уже задумываются над проклятыми вечными вопросами!!!и уже даже одно это ценно и ценится христианской религией!
Никто не знает почему соматическая клетка делится 50 раз,никто не знает почему вирус является переходной формой от неживо к живой материи(многие вирусы существуют в кристаллической форме) Это сводит на нет дискуссии об инфекционной или неинфекц.природе рака.
вполне вероятно,что причина в воздействии чего то ,что Гумилев называл фактором икс,а Вернадский рассматривал в теории панспермии,но,пока это выше нашего понимания.Мы пытаемся определить границы,величину,значение этого "черного ящика"
К сожалению,самая сложная система,известная нам - это человек.Только он противостоит энтропии вселеноой. И как назло: откроет строение атомного ядра и сделае Бомбу,сунется в таинство рождения человека - сделает Овечку Долли,а потом будет торговать стволовыми клетками и в итоге создаст Голема!

Действительно с сознанием есть разночтения!Врачи вкладывают более утилитарный смысл в этот термин.Психиатры и психоаналитики добавляют в него оттенок "осознания,ощущения себя в этом мире"
В данном случае сознание - это неотьемлимая и определяющая составляющая личности.Это одновременно и форма и функция (поскольку есть продукт сознания)
Учебный вопрос на экзамене по психиатрии:глубокий идиот (demencia idiotica) теряет сознание на улице.Куда его везти службе 03?
Врач,который различает эти тонкости сделал шаг от невролога к психиатру!
Еще иллюстрация:Основоположник учения о шизофрении Карл Крепелин очень "точно"дал инструкции врачу пред которым сидит пациент с нарушением личности: если Вы понимаете причины,ход недуга,смысл жалоб больного... то это невроз,как только вы перестаете что - либо понимать,теряете нить рассуждения,причинно следственную связь,а так же начинаете ощущять собственное "затягивание в какой-то иррациональный мир - перед вами психопат как минимум и, часто (demencia praecox)!
Обращаю внимание - мир психиатрического больного КАРДИНАЛЬНО отличается от мира "здорового".Его сознание тоже работает,его личность существует(но криво) оно тоже выдает продукт.Иногда гениальный!
Ивот Вам уважаемые ищущие духовного! Больные шизофренией не болеют раком.никогда!любой клинический психиатр скажет,что при должном уходе(в бытовом смысле)они живут очень долго!Шизофрения - гарантия от заболевания раком.Кстати,отбросив хихикание,на первом месте из триады симптомов Ш. апато-абулический(распд личности,потеря интереса к жизни,ко всему,суженность сознания,прекращение продуктивной функции сознания!Хаос сознания (это я только что придумал).Только необычайной мобилизацией воли пациента,врача,семьи можно (иногда)вывест больного на фиксацию его умственной ,мыслительной деятельности социально-адаптированное направление направление.И тогда "рождается гений"

Правильно в поиске то, что рак это философская проблема, а не медицинская. Главным сбоем больного сознания является ЛОЖНОЕ представление о ВНЕШНЕМ враге. Здесь мелькнуло упоминание об очень интересной цифре - границе количества клеточных делений - 50, это же число ступеней преодоления "внешнего" врага (нечистоты) наличествует и в тайне пасхального перехода, который удалось осуществить Христу. Рак - это несостоятельность мировоззрения, что бы ни говорили эскулапы от медицины.

Будучи "эскулапом" вынужден согласиться.Эта проблема имеет столько "странных"свойств,настолько тесно связана с жизнью и смертью,с хаосом и порядком,что уколом,"капельницей",операцией ее не взять.
Интересно,что у психотерапевтов есть программы по ведению раковых больных,которые иногда(редко)срабатывают.(Карвасарский,Леви и т.д)
Причем один из приемов взят из Гештальт терапии:Представте себе,осознайте,примите всем сердцем один непреложный факт,который невозможно опровергнуть: ЭТОТ МИР РОДИЛСЯ ВМЕСТЕ С ВАМИ И ИСЧЕЗНЕТ ВМЕСТЕ С ВАМИ! Как следствие все что вас окружает,весь запас знаний,история и т.д это продукт деятельности вашего сознания.ВСЕ ЭТО вокруг существует для Вас и только благодаря Вам!Не Вы винтик в системе мироздания, а оно сделано для Вас!
Жду град критики,но это помогает!

Будучи выходцем из гнезда Карвасарского, должен сказать, что действительно, его "личностно-ориентированная" в какой-то мере лупит по раковому "отчуждению", но всё равно ненадежно - там всё равно сохраняется эклектика, хотя бы и вынужденная...

"Идеоанализ", который я разрабатываю - это дальнейшее развитие "личностно-ориентированной" Карвасарского. Она представляет собой гребенку, бульдозер, глыбу. А я взял да и отсек всё лишнее... не в духе был...



А чего критиковать? Что ВАШ мир родился вместе с Вами и исчезнет вместе с Вами?
Ну разве только возразить, что вот мы с Вами разберемся чисто конкретно с раком и плавно перейдем на проблему старости, глядишь, и добьемся в итоге, что не исчезнет Ваш мир заодно с Вами...

Спасибо, успокоили А что, насчет несовместимости шизо- и онко- действительно так категорично?


Да какой там гений... При шизофрении распадается система отношений на множество систем (суб-личностей), причем не фиксированных, а шизофреник как бы зеркально окружающей среде создает каждый раз нетравмирующую суб-личность... Творческие способности падают пропорционально расщеплению, может идти на взлет только механическое (нетворческое) запоминание, которое многие принимают за гениальность, а оно бессмысленно... Знания как хлам безо всякой переработки и переоценки складируются на "чердак" бессистемно...

Творчество же состоит в создании новых, ниоткуда не выводимых идей и смыслов, и тут важно соблюдение баланса, чтобы творчество не вязло в статичный складе информации...

Это ящик Пандоры, как-нибудь мы об этом поговорим.







... абсолютной реальности, между прочим...

По поводу несовместимости шизофрении и онкологии. Носители первой - лишены свободы выбора: не различают ни добра ни зла, посему, эта сторона воздаяния их обходит. Вторые, напротив, содержат в своем сознании "размер", за обладание которым приходится платить адекватным выбором. Вот, послушайте, что говорил по этому поводу Христос: "Если бы вы не видели и не знали, то не было бы на вас греха, но, так как говорите, что видите и знаете, то грех на вас". Здесь надо все хорошенько обдумать: ответ почти на кончике пера; проблема скорее в том, как философское содержание проблемы перевести в медицинскую плоскость. Меня это сейчас крайне занимает, каким-то странным образом совпадает и обсуждение этой проблемы и параллельное разрешение ее в реальной жизни из моей сегодняшней практики.

А не могли бы Вы изложить как-то в общих чертах? Может чего намозгуем...

Насчет соотнесения шизо- и онко-
Во-первых два снаряда в одну воронку не падают, Бог был бы тогда просто зверюга, деструктивность имеет закон сохранения (потому лишившись врага и реверсирует на себя);

Во-вторых, мне кажется, разобраться без системного абстрагирования тут нельзя: шизофрения - это уменьшение качества СИСТЕМЫ (антисистема там отсутствует). Распад на части - это не исчезновение системы, это как раз ее форс-мажорная защитная активизация (почему, как я предполагаю, и негде воткнуться раку, ищущему омертвленные "дырки" в системе).
По тем случаям, где мне приходилось сталкиваться, шизофреник, с детства поставленный в невероятно разорванную, дву-, трех-, четырех- ...личную мораль, уловив один раз, что достаточно изменить свою личность (создать суб-личность, встать на другие позиции) и конфликт с внешним миром исчезает. Потом это дело развивается, становится генеральной линией. Шизофреник носится как заяц по полю, бегая от реальности, мимикрируя то в одно, то в другое лицо... фрагментация нарастает, но это не отказ от отношений, как у раковых.
Шизофреник может сидеть, толстеть и ни хрена не делать, но внутри кипит бурная жизнь, и периодически ужасные прорывы, на стенки лезет...
Что-то я не представляю, чтобы раковый лез на стенки по психологическим причинам. У них как раз "ход конем" - выход из игры.
Жизнь - это динамика отношений, имхо... Соответственно смерть - это...

Ну разве только возразить, что вот мы с Вами разберемся чисто конкретно с раком и плавно перейдем на проблему старости, глядишь, и добьемся в итоге, что не исчезнет Ваш мир заодно с Вами...

Прекрасное парирование!простой,надежный,добротно работающий ответ любому человеку в сост.легкой депресии или пациенту,которому необходима поддержка.С Вашего позволения буду использовать в практике,когда все слова уже сказаны... М.Эриксон был бы в восторге.

[quote=Yuriy_K,Jul 17 2007, 08:32 AM]
А не могли бы Вы изложить как-то в общих чертах? Может чего намозгуем...

Насчет соотнесения шизо- и онко-
Во-первых два снаряда в одну воронку не падают, Бог был бы тогда просто зверюга, деструктивность имеет закон сохранения (потому лишившись врага и реверсирует на себя);


Что-то похожее на шизофрению на клеточном уровне.Шизофрения клетки!.Ведь она ведет себя почти также !Мобилизует все усилия,всю энергию,вовлекает в патологический процесс всех и вся вокруг себя,как и шизофреник - им занимаются ВСЕ!!! Он всех "заведет",а сам временно успокоится!Не поддается никакой терапии.Химиятерапия только на время снимает симптоматику!

Есть такойметод биорезонансной диагностики и терапии по методу д-ра Фолля.Мне попалась брошюра ,написанная врачом,использующим данный метод в ранней диагностики рака.(я поищу у себя название и автора).Кратко:при диагносцированном cancer исследовался сравнительный биорезонанс ракового больного и тестовых биокультур (обычно его применяют для поиска аллергена при атопической или эссенциальной аллергии).Результат был всегда такой : или грибок или(но никогда вместе!) трихомонелла.Исследуя рез-т биопсии или посмертный гистологический анализ(весьма сложный и редкий в отношении грибка - с применением метода серебрения) она обнаружила что цистные,споровые формы трихомонеллы очень похожи на Filii грибка.В итоге она развила идею,что рак может вызывать споровые формы трихомонеллы... Статья была написан очень эмоционально в ущерб профессионализму,много упрощений,но идея меня тронула..
Я написал это в Ж.Ж.как ответ "врачу-гомеопату" и пригласил подискутировать. Дамы и господа!если медицины с слишком перебор - критикуйте! Но эта трихомонелла - переходный организм от клетки к подвижной клетке (одна из ее форм подвижна) Мне вообще нравится идея особых "отношений" макроорганизма и переходных форм жизни.

Ну, давайте, попробуем...

pavels (Павел? Может быть, можно так? ) очень удачно определил состояние сознания шизофреника - хаос, другими словами, это сознание ИСКЛЮЧЕНО из ОТНОШЕНИЙ с себе подобными и никакой системы из себя не представляет. Антисистема же процветает только на уровне устоявшейся системы, то есть, для активации антисистемы наличие системы просто необходимо. Это почти одно и то же с утверждением о том, что зло не имеет собственной природы и есть отсутствие добра; злу, чтобы проявлять себя, нужно добро, чтобы уничтожая его, проявлять свою злую "природу", паразитируя на уничтожении добра. Антисистема у шизофреника не может "развернуться" ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ - там нет системы. Заодно, здесь назревает еще один ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ответ - "место" локализации" системы и антисистемы - сознание (!), ведь, только исходя из хаотического состояния сознания шизофреника, мы смогли сделать вывод, ПОЧЕМУ он не доступен раку. Кстати, мне известно, как включить шизофреника в систему, опять же, через системообразующий принцип, который, будучи примененным в реальной жизни, дает прекрасные результаты. Но, сначало нужно поговорить о принципе...






Выйти из игры тот, кто в ней не участвует, не может. Рак есть выход из игры. Юрий, Вы просто гениально определили ЖИЗНЬ как ОТНОШЕНИЯ, я всегда "удлиняла" это выражение, добавляя слово - ПОЛОВ... Это добавление имеет прямое отношение к становлению системы, равно, как и к ее разрушению...

Вот это да... Всё гениальное просто... Я и не допетрил, мне надо обмозговать, спасибо!

Я до сих пор вообще путал отчуждение с шизофренической фрагментацией, появился шанс четко всё поставить на свои места и не мешать в кучу...

Да и с заочным текстовым идеоанализом - маркеров шизо-расщепления хоть отбавляй, а вот с маркерами отчуждения, антисистемы пока трудно, приходится улавливать общий смысл высказываний, а работать с этим надо конкретно и целенаправленно... Бум думать...