Валерий Скептик:
// Что значит «если какое-то общество НЕ желает вечности»? Желание – дело индивидуальное. Поэтому я говорю конкретно с человеком, а не с обществами. Чего, насколько Вы понимаете, желаете конкретно Вы? //

Суть человека - "общественная".
"Индивидуальное" - это "животное" в человеке.
"Индивидуально" человек может поесть-попить и обратное, например...

Абдулла:
И животное в человеке индивидуальное, и божественное. А общественное – это сумма индивидуальных качеств, уровней индивидуального совершенства/несовершенства. Стая обезьян совершенно ровно настолько, насколько среднезнаменательно совершенны индивиды. Стая из десяти обезьян (одного вида) вероятно сильнее стаи из пяти особей. Но сила не совсем то, что характеризует совершенство. Для пятерых малая стая может быть суммарно совершеннее большой стаи для десятерых. При этом индивидуальное и общественное в этих обезьянах, в контексте нашего разговора, это степень сплочённости за общее выживание. Возможно эта сплочённость больше у той стаи, что из десятерых, раз их больше. И вдесятером они могут быть сильнее, нежели те пятеро, хотя бы индивидуально каждый из этих уступал бы каждому из тех.

А в богочеловечестве все божественны (вселенски-созидательного нрава), допустим, но не потому что они общество. Сама общественность ещё не говорит о высоте стремлений индивидов. Одно общество может сплочённо драться с другим, потому что каждому по отдельности хочется именно что вдоволь «поесть-попить и обратное», места под солнцем, самок другого общества, «лебенсраума», короче…

И вот если одно «общее общество» надЪлюдей (царствие божье) сможет являться таковым, не иметь внеположностей и врагов (конкурентов) – то это произойдёт именно что в силу индивидуального совершенства каждого. А без этого индивидуального самосознания, стремящегося к жизни вечной, к эволюции вселенной напрямую, будет оставаться в силе закон борьбы и отбора с приспособленчеством. И все массы будут дробиться на всё новые враждующие общества, дабы через конкуренцию осуществлять эволюцию всё по-старому, по-животному.
Созидание единого, нераздельного общества (единого психологического субъекта) повязано на отмене конкуренции. А отмена конкуренции требует просветления инстинкта от генетической ориентации на выживание, но вселенское. Надо становиться стопроцентными творцами эволюции уже без всяких неосознаваемых, тёмных вожделений. Всё упирается в духовность (инстинктивность), которая есть свойство индивидуальная. Ибо нет массового сознания в буквальном смысле. Нет общего мозга у общества, грубо говоря, чтобы имелся доступ к индивидам через общество. Надо работать с каждым, а не обращаться к обществам.

Но существует массовое сознание, как психологический феномен. Это выражается в том, что каждое общество наследует менталитет своих прежних поколений. Это имеет свои плюсы и минусы – но это данность. Минус тут в том, что существует инертность. Африканец остаётся африканцем, дети идут по стопам культурного следа отцов и не могут вырваться из порочного круга информационной. Плюс же в том, что однажды достигнув надЪчеловечества уже не нужно будет каждому родившемуся объяснять всё по новой. С пелёнок все будут воспринимать вселенские ценности и божественность нравов. Обратного пути уже не будет.
Так вот общественное сознание есть благо не в любом смысле слова. Стадная психология весьма инертна и косна. Предрассудки и предубеждения сохраняются в силу традиций массового самосознания общества. И сама по себе массы не могут выйти из этого круга, нужны индивидуальные усилия свободных умов и душ. Всегда были пророки, святые, гении. Люди, опережающие свой век. Кто есть кто – этот вопрос актуален, ибо возможно уже есть в истории Земли человек, образец, у которого можно научиться этой самой надЪчеловечности.



Валерий Скептик:
...
Человеческое в человеке - это участие в жизни общества...

Человек как человек встречается и появляется ТОЛЬКО в составе общества, правильно?

Абдулла:
Каково общество, таков, в целом, и воспитанный в его составе человек. И если бы все были действительно равны – не было бы никакого развития. Нужно не только не отрицать неравенство людей, но и воспитывать мир в духе понимания этого неравенства. Речь идёт о неравенстве качеств, а не прав. И в надЪчеловечестве будет восприниматься как нечто жутко фальшивое и нездоровое, что в человеческих обществах порой считают за справедливость – «равенство качеств».

.

Неправильно... как мне кажется...
Первично общество, а не индивидуумы.
Общество ведь существует - мы это видим, общество формирует индивидуумов для себя, а вот индивидуумов, которые бы существовали без обществ, мы не видим... и потому некому по своему желанию составлять общество для себя... нет таких "отдельных людей без общества".

Любой индивидуум определяется обществом, индивидуум - это всегда часть общества, которая без общества превращается в животное.

И общество меняет индивидуумов в своём составе подобно биологическому многоклеточному организму, меняющему клетки в своём составе... и структура живёт дольше своих заменяемых элементов... это путь, которым идёт существующее чтобы существовать подольше (неважно насколько дольше - там посмотрим).

Общество как практичски выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания, т.е. своим способом/методом/организацией общественного практического выживания, а не высокими стремлениями отдельных индивидуумов к чему-то "высокому"/святому/абсолютному...

Стремление к "высокому" - это следствие, а не причина.

Человек - это человек, потому что он участвует как элемент в практическом выживании своего общества как практической (забудьте, п-та, слово "земной" - оно Вас сильно путает, видимо) структуры, а не потому, что он стремится к "высокому" (типа самосовершенствованию или ещё чему-то... богу, например).

...

И надЪобщество - это ПРАКТИЧЕСКАЯ структура, элементами которой просто выступают ОБЩЕСТВА, а не люди...

...общества - РАЗНЫЕ, ВСЁ РАВНО С КАКОЙ ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРОЙ, понимаете?
Всё равно с какими стремлениями.

И в надЪобществе конуренция между обществами СОХРАНЯЕТСЯ по желанию обществ...
Она только переводится в мирное русло - будут запрещены войны, например, с применением глобального оружия, понимаете?


Ваше общество, например, со стремлением к самосовершенствованию сможет мирно образоваться и доказывать всем остальным, кто захочет слушать, что оно - самое лучшее...
и радиъбога...

Понимаете?

Скептику. Понимаете, почему я не хочу с Вами дискутировать? Объясняю более подробно на данном Вашем сообщении (и с обобщением предыдущих).
Итак, первое. Вы пишете: «(И до Французской революции, например (или там до христианства), когда все жили по другим "идеалам", людей не было вообще, да? А были одни нелюди?)». Видите ли, в чём дело. ВСЯ история, по крайней мере, заговорившего человечества – это, также, ИСТОРИЯ понятий (и понимания их) этики, в частности, понятий свободы, равенства и братства (а также – любви (и ненависти), справедливости и несправедливости и т.д.). Это СПОСОБ(ы) существования человечества и человека, его АТРИБУТЫ, так сказать, по которым можно определить, человек ли это вообще. Отними у человека свободу – и он станет «говорящей вещью» (рабом) для ТЕХ, кто ИМЕЕТ эту свободу, и кто ПОНИМАЕТ свободу, как атрибут человека, но понимает ТОЛЬКО как ту или иную свободу физического действия. Но есть ещё и мысленные действия, есть ещё понятие свободы, которого, в принципе, не должно быть у, действительно «говорящей вещи» и которое время от времени «взрывает изнутри» рамки навязываемых идеологий, навязываемых образов мышления – и по всей Италии, например, гремит клич Спартака: «Свобода или СМЕРТЬ», потому как свобода – это естественное состояние, атрибут ЧЕЛОВЕКА и когда его пытаются ЛИШИТЬ этого атрибута, человек готов УМЕРЕТЬ, а не ВЫЖИТЬ, не быть «говорящей вещью». В первых письменных памятниках Шумера и Египта зафиксированы вопросы по регулированию пределов свободы (законы, льготы, права и обязанности) согласно ТОГДАШНЕМУ пониманию другого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО принципа – справедливости. И притом, как оказалось на сегодняшний день, эти понимания аспектов человеческого существования вовсе не зависят от сакрального или секуляризированного к ним подхода: сейчас «оракульствует» наука, раньше – пророки, прорицатели, мессии, а понятия остались. Или Вы думаете, что ДО ХРИСТОСА не было «любви ближнего, как самого себя»? Была. Но Христос проповедовал любовь к ЛЮБОМУ «ближнему», как Вы говорите, без различия «в поле, возрасте, национальности»... Великая Французская… Жили люди по своим «национальным», «племенным» понятиям о свободе, равенстве и братстве для «своих и чужих». Великая Французская провозгласила: «Свобода, равенство и братство» - для ВСЕХ, независимо от «пола, национальности, вероисповедания». Неужели Вы не знали:
А) что нравственные нормы существуют с момента появления человека?
Б) что они развиваются вместе с развитием человека (кстати, в ТУ ЖЕ «сторону» ОБЩЕчеловеческих норм, в ТУ ЖЕ СТОРОНУ «ухода» от войн и конфликтов)?
Так ПОЧЕМУ Вы мне ставите в упрёк: «когда все жили по другим "идеалам", людей не было вообще, да? А были одни нелюди?». Меняются «формы», представления о свободе, равенстве и братстве, но они СУЩЕСТВОВАЛИ ВСЕГДА. Имею даже слабую надежду, что эти представления развиваются и становятся более совершенными, только уж слишком медленно по сравнению с техническим прогрессом (вот где угроза «выживанию» человечества). И, конечно, «падать» - всегда легче, чем «подниматься»… Т.е. Вам свойственно, пренебрегая знаниями как науки, так и истории, вопреки общеизвестному, обвинять человека в воображаемых Вами грехах, искажать знания, которые, вопреки, опять же, Вашему радикальному скептицизму, Вы, всё-таки, используете. Мне неинтересна Ваша «селективность», непоследовательность в применении собственного принципа, противоречивость, да и некоторая агрессивность, хотя и понимаю, что не со зла, а от «непонимания другими якобы «очевидного»»…
Далее. И во что РЕАЛЬНО «вылились» эти прекрасные идеи (любви, свободы и пр.)? В бесконечные войны за «гроб господень», в обращение в христианство «огнём и мечом»? В инквизицию? Это – «любовь-то к ближнему»!.. Кто бы мог ПОДУМАТЬ из первых христиан… Великая Французская… И что? Признали прогрессивные государства эти принципы, закрепили в конституции. Решило это проблемы?.. Спасло человечество?.. Прекратило войны, потоки ненависти, презрения и пр.? А ведь идеи, не в пример, Вашей, прекрасны и зовут также к объединению всего человечества, к прекращению причин войн, к творчеству «во благо…» и пр.
Вы, наверное, скажете, что они столь медлительно действуют, потому как не было открыто «ядро», «скрытая пружина» всего механизма нравственности: стремление к выживанию, эти принципы после Вашего открытия «устарели»?.. Нужна новая «надЪэтика»!.. Дайте её. Всё, что я пока о ней услышал: радикально сомневаться во всём (в том числе, надо полагать, и в своём «ближнем»; никакого доВЕРия, как пережитка), «быть готовым всегда сменить свою точку зрения», если сиюминутно ПОКАЖЕТСЯ, что она – неправильная. И стремиться «выживать» человечеством, в соответствии со сказанным ЛЮБОЙ ценой. Впрочем, если выживать ЛЮБОЙ ценой, то ни этика, ни «надЪэтика», действительно, не нужна.
Второе: Вы «передёргиваете» оппонента. Где я говорил, что готов «навязывать свои идеалы ("свободы и т.п.") не думая о выживании человечества, т.е. ВСЕМИ доступными Вами средствами, да?». Понимаете: это – Ваша точка зрения, а не моя, ибо:
1) нравственность – это КОМПЛЕКС присущих человеку свойств, в том числе, сдержанность, толерантность, «любовь к ближнему», уважение и пр., которые регулируют то или иное проявление человечности… Собственно, «саморегулирующийся комплекс» - и есть сама человечность. Нарушение «баланса» сосуществования этого комплекса есть и нарушение человечности (только не надо здесь «цеплять» меня с «недочеловеками». По аналогии с ФИЗИЧЕСКИМ состоянием: есть ЗДОРОВЫЙ человек, и есть БОЛЬНОЙ человек, и опять же, по АССОЦИАЦИИ: существует ли АБСОЛЮТНО здоровый человек (особенно, если учесть Ларошфуко: «Пороки есть продолжение наших достоинств»?). НАВЯЗЫВАТЬ что-либо человеку, который НЕ ХОЧЕТ, чтобы ему что-либо навязывали: это – нарушение данного комплекса. Вы хотите «быть больным»? Я - НЕ хочу, пока МНЕ не попытаются что-то навязать и уж когда… «ВСЕМИ доступными средствами». Тогда срабатывают другие свойства человечности, но, опять же – в комплексе, ограниченно, «в целях самообороны»;
2) в общем-то, я нигде и не говорил, что существует некий общепризнанный образец нравственности. Здесь я уточнил, что и нравственности свойственна историчность, развитие или регресс… Но я чётко сказал: «2. «Ядро» этики – это отношения:
а) между «человеком и человеком»:
б) между человеком и обществом, в котором он живёт». Соответственно, противоречие между человеком (его этикой) и обществом («надЪобществом») в этическом аспекте было, есть и будет, НЕЗАВИСИМО оттого, какая «национальная идея» или «космополитическая идея», разделяемая (а, тем более, не разделяемая) гражданами, существует в обществе («надЪобществе»).
Вот ясно я сказал: «между человеком и обществом»?.. Что же Вы мне «талдычите»: «Человек - это часть общества... Без общества НЕ возникает и НЕ выживет...»? Да, я не вижу человека вне общества, но ПОКАЖИТЕ МНЕ ОБЩЕСТВО БЕЗ ЛЮДЕЙ?.. Только не надо мне: «Общество без одного человека выживет, а он без общества – нет», ибо далее, хотите Вы того или нет, следует: «А БЕЗ СКОЛЬКИХ человек выживет общество?» или, в мягком варианте: «Незаменимых людей нет», а в общем – ТОТАЛИТАРИЗМ, пренебрежение «общества» к личности.
ТРЕТЬЕ. Вы: «Вы понимаете отличие идеологии от надЪидеологии?»… Ну абсолютно не понимаю, почему Вы называете толерантность (терпимость) – нравственную норму «надЪидеологией», почему КРИТИЧЕСКОЕ отношение хуже «радикального скептицизма», в чём различие между «изоляцией фанатиков» в надЪобществе с «надЪидеологией» и преступников в обществе, нарушивших уголовный комплекс, в котором отражены наказания за нарушение основных нравственных норм, типа «не убий», не кради» … Зачем переименовывать давно известное?
Объяснил я Вам, почему не хочу с Вами дискутировать? Собственно, и смысла нет: разговор пойдёт по «кругу». На всякий случай подытоживаю («самое главное»). Моё мнение:
А) ЕСЛИ даже относиться к нравственности ТОЛЬКО как к способу выживания, то это – специфически человеческий и НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ от человека без того, чтобы человек оставался человеком, способ выживания;
Б) я не считаю, что в человеке всё сводится к выживанию, ибо выживание – это когда постоянно надо сделать именно это, именно так и именно сейчас, иначе – гибель. Но ЖИВЁТ человек НЕ всегда так, и ценит в жизни именно те моменты, где он может проявить свою индивидуальность в свободе выбора, или где может позволить себе нечто «лишнее»: полюбоваться закатом, написать стихи, подарить жене цветы, наконец, не «по обязанности», например (8 Марта), а просто так, «от души» и т.д.
Вы: «Поэтому для надЪидеологии ВСЕ - люди, даже людоеды (из племени людоедов)...». Ну, что ж… Советую Вам для более красочного уяснения различия между выживанием и жизнью пожить среди людей – людоедов, которые сомневаются, что Вас нужно съесть, но «выживать-то надо», тем более, что общество людоедов без одного не-людоеда проживёт, а он – без общества людоедов – нет.
А я уж как-нибудь – в обществе «фанатиков»…

С уважением. Павел.

Валерий Скептик:
// А общественное – это сумма индивидуальных качеств, уровней индивидуального совершенства/несовершенства //

Неправильно... как мне кажется...
Первично общество, а не индивидуумы.
Общество ведь существует - мы это видим, общество формирует индивидуумов для себя, а вот индивидуумов, которые бы существовали без обществ, мы не видим... и потому некому по своему желанию составлять общество для себя... нет таких "отдельных людей без общества".

Абдулла:
То же верно и в обратном порядке – нет обществ без отдельных индивидуумов.
Думаю, что нет смысла говорить о первичности и вторичности. Когда превозносится личность – это эгоизм. Когда общество – стадность. Где-то так. Вопрос же стоит о том, чтО за общество и чтО за личности. Несовершенным бывают и то и другое. Совершенствовать нужно мир вообще, а не что-то одно, или что-то другое.

Что касается «общество формирует индивидуумов для себя». А для кого формируют сознание общества будущего великие мыслители? Ведь не только общество формирует индивидуальное сознание, но и индивидуальное сознание формирует общественное. Это надо помнить. Да и не только великие – самые простые люди по любому участвуют в формировании мирового сознания. Нет ни единого человека, кто сколь-нибудь да не привносит изменений в общественное сознание.
Достоевский – разве не влиял и не продолжает (прямо и косвенно) влиять на всё общечеловеческое сознание? Или Шекспир его не формирует для себя? Но и какая-нибудь простая деревенская женщина, о которой мы и не знаем, няня, скажем, Толстого – она ведь повлияла на самосознание великого писателя, который влияет на мир. Стало быть и она влияет, и все, кто влияли (прямо и косвенно) на неё, вся народная стихийная культура, так сказать. Ещё раз подчеркну – совершенно невозможно отделить и рассортировать, где что на что влияет в плане индивидуального и общественного сознания… Стало быть и нет нужды говорить о первичности и вторичности.



Валерий Скептик:
Любой индивидуум определяется обществом, индивидуум - это всегда часть общества, которая без общества превращается в животное.

Абдулла:
Видите ли, я уже многие годы живу совершенно отдельно от общества. Без общества. Я живу как бы своей самостоятельной жизнью и сознательно отгораживаюсь от общества. По-вашему я превратился, или превращаюсь в животное? Или скажем отшельники, все эти святые затворники (Ауробиндо в Индии, к примеру, два года ВООБЩЕ не видел ни одного человеческого лица и не слышал человеческого голоса за всё это время сознательного уединения от общества, от власти массовой психологии) – это все животные? Вы и впрямь так считаете?



Валерий Скептик:
И общество меняет индивидуумов в своём составе подобно биологическому многоклеточному организму, меняющему клетки в своём составе... и структура живёт дольше своих заменяемых элементов... это путь, которым идёт существующее чтобы существовать подольше (неважно насколько дольше - там посмотрим).

Абдулла:
Как это «неважно насколько дольше - там посмотрим»?! Ничего неважного нет. Если существующее хочет существовать подольше – это должно быть осмыслено. Подольше ли хочет всё сущее, или вечно – в этом нужно разбираться. Приступаем к аргументации позиций.

Так как вопрос весьма туманен и основательно нов – приступим как-нибудь. Возьмём по аналогии с человеком. Человек хочет пожить как можно дольше. Я имею в виду лично, биологически. Речь идёт о среднестатистическом психически здоровом человеке. Он самосохраняется, при этом понимает, что вечно жить не будет. Все умирают, и он умрёт. Он знает приблизительную продолжительность своей жизни. 50, 60, 70 лет… Потому что есть информация о том, что приблизительно столько живут. Вот почему он не помышляет о вечности. Но если мы берём существующее вообще… что значит «существовать подольше» применительно ко всей эволюции вселенной вообще? Или не ко всей эволюции и не вселенной? Потому что если мы говорим о жизни на земле, то мы имеем приблизительное представление о том, сколько земля ещё будет существовать. Но и о вселенной тоже уже говорят по части сроков её существования. И вот тот же Павел Царёв, если не ошибаюсь, был одним из тех, кто утверждал мне физическую невозможность вечности мирового развития. Я ему сказал и всем говорю, что мы не можем этого знать. Но если исходить из допущения, что да, невозможно, что жизнь по любому обернётся возвращением всего к хаосу – то тогда, с этих позиций отношения к жизни, нет уже никакой разницы, сколько продлиться невечная жизнь. Миллион ли лет ещё, или пять тысяч лет ещё. И тогда остаётся вся та же старая житейская мораль – «после меня хоть потоп и трава не расти». Почему? Потому что в том, что человек живёт от и до, планирует свои устремления до своей личной кончины – в этом есть хоть и приземлённая, но логика. И эта логика упирается на желание не умирать, самосохраняться. Но после смерти я уже не буду желать самосохранения – стало быть и нечего думать о том, что будет потом.
Таким образом «существовать подольше» - эта идеология не может выйти за рамки существующего отношения к жизни и ничего нового в себе не содержит.
Есть другая логика, небесная. В смысле – космическая. И звучит это вопрошание так (Лотов это хорошо понимает, и это есть основа его ДФ ВЦ): если мир когда-то погибнет, то потеряет смысл всё, что было, есть и будет. Это очень абстрактно, и очень высоко – но это логика. Причём железная (если как следует вникнуть). Так вот человек может руководствоваться непосредственной логикой выживания (пока чувствую, боюсь, не хочу умереть - выживаю), или логикой выживания бесконечного (если мир когда-то погибнет, то потеряет смысл всё, что было, есть и будет). Но никто не будет руководствоваться той полулогикой, что мол и всему сущему (по аналогии с биоорганизмом) просто пожить как можно дольше. От самосознания животного до самосознания бога существует лишь скачёк, кардинальный переход, психологический прыжок от «ничто» до «всё», от нуля до бесконечности. Середины нет. Поэтому между человеком и богочеловеком – бесконечность. И это глубоко чувствовали все средние века, понимали, что Христос бесконечно совершенен. Но Он это /доказал/, буквально отдав генетическое самосохранение во имя спасения мира (тем самым навечно самоотожествившись с жизнью мира). Я же пока только теоретизирую…

Валерий Скептик:
Общество как практичски выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания, т.е. своим способом/методом/организацией общественного практического выживания, а не высокими стремлениями отдельных индивидуумов к чему-то "высокому"/святому/абсолютному...

Стремление к "высокому" - это следствие, а не причина.

Абдулла:
Причиной всего есть стремление. Иными словами – воля. Мировая воля, действующая через всех как инстинкт самосохранения. А всё остальное есть следствие. В том числе и всякое общество. Общество (как это может понимать обыденное сознание) – это иллюзия объективации сознания. На самом деле есть индивиды и их суммарная воля. И от совершенства суммарных воль зависит совершенство общества. Общества могут формироваться, распадаться, трансформироваться. Общества организуются потому, что есть индивидуальные стремления к выживанию. Но происходит объективация сознания и общество воспринимается как субъект. Предельное выражение такой объективации есть государство. Наше государство, ваше государство, их государство (мы выживаем, вы выживаете, они выживают). Но это всё иллюзии. Общество не является субъектом, и есть лишь эгоизм коллективный. При этом остаётся в силе конкуренция и отбор, ближние (близорукие) интересы выживания, а не интересы жизни вселенной вообще. И эта близорукость воли и гробит жизнь вообще.

Высокое ли, низкое ли – стремление (воля, дух, инстинкт, бог) есть /причина всего/. Причина самой вселенской эволюции. Сотни миллионов лет эволюция творилось самым примитивным ещё проявлением стремления (слепым инстинктом). Прозревание инстинкта – первое условие дальнейшего успеха вселенской эволюции, миротворения, практического выживания мира.



Валерий Скептик:
Общество как практически выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания, т.е. своим способом/методом/организацией общественного практического выживания, а не высокими стремлениями отдельных индивидуумов к чему-то "высокому"/святому/абсолютному...

Абдулла:
Есть сколь угодно приземлённое (примитивное) стремление к выживанию, и есть сколь угодно высокое, абсолютное, святое. Не может быть и речи о том, чтобы отрицать эволюционную роль самых примитивных стремлений. Я уже сказал выше – сотни миллионы лет самый примитивный ещё инстинкт осуществлял эволюцию всей жизни на земле. Как это можно отрицать? И зачем отрицать? Но что значит «практически выживающая структура формируется/определяется главным образом связями между своими элементами в процессе общего для всей структуры практического выживания,..»? Откуда взято тут это Ваше «главным образом»? Высоким – а именно творчеством, человек занимается каких-то десяток тысячелетий. До этого, ещё в животных предках он эволюционировал ведомый ещё исключительно низким инстинктом. Там были одни «связи элементов в процессе общего для всей структуры практического выживания», здесь уже другие связи элементов. Там было сотни миллионов лет примитивной эволюции, здесь ещё несколько тысячелетий, но уже более совершенного развития. По какому критерию определить, когда что и насколько успешно было привнесено? Ведь каждый этап выполняет свои функции на своём уровне.

Сколько привнесли мировой эволюции тысячи современников Пифагора из простых бытовых стремлений, и сколько Пифагор единолично из своих высоких творческих стремлений? Как определить и разграничить?



Валерий Скептик:
Человек - это человек, потому что он участвует как элемент в практическом выживании своего общества как практической (забудьте, п-та, слово "земной" - оно Вас сильно путает, видимо) структуры, а не потому, что он стремится к "высокому" (типа самосовершенствованию или ещё чему-то... богу, например).

Абдулла:
Есть скол угодно высокое практическое, и есть сколь угодно низкое практическое. Бог же есть инстинкт самосохранения (мировой дух). И именно этой мировой воле все служат как в высоком практическом проявлении, так и в самом низком практическом проявлении.



Валерий Скептик:
...

И надЪобщество - это ПРАКТИЧЕСКАЯ структура, элементами которой просто выступают ОБЩЕСТВА, а не люди...

Абдулла:
Почему не люди?
И почему обществА, о не обществО?



Валерий Скептик:
...общества - РАЗНЫЕ, ВСЁ РАВНО С КАКОЙ ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРОЙ, понимаете?
Всё равно с какими стремлениями.

Абдулла:
У обществ нет стремлений. Стремления у людей. Общества же условны и есть выражение группировки одних выживающих в конкуренции с другими. Если же остаётся в силе конкуренция – тогда при чём тут сознательная воля к выживанию вообще? А бессознательная эволюция – так она и так осуществляется через конкуренцию обществ (семей, кланов, наций, государств). При этом нет никакой возможности контролировать антропогенные следствия этой тотально-потребительской тяжбы за ресурсы. Поэтому дальнейшая бессознательная (нетворческая, побочная) эволюция через конкуренцию обществ – невозможна. Стало быть, НЕ все ровно, кто к чему стремится. Стало быть, я стремлюсь учить мир совершенному стремлению к выживанию, к облагораживанию менталитета мира. К чему стремитесь Вы? К политической власти?



Валерий Скептик:
И в надЪобществе конуренция между обществами СОХРАНЯЕТСЯ по желанию обществ...
Она только переводится в мирное русло - будут запрещены войны, например, с применением глобального оружия, понимаете?

Абдулла:
Да… Похоже на то…



Валерий Скептик:
Ваше общество, например, со стремлением к самосовершенствованию сможет мирно образоваться и доказывать всем остальным, кто захочет слушать, что оно - самое лучшее...
и радиъбога...

Понимаете?

Абдулла:
Я уже сказал, у меня нет никакого общества. В то же время я осознаю себя как сущее, как сама вселенская эволюцию, каждый и всякий во все времена. Ибо я стремлюсь к выживанию (спасению) мира, как к своему собственному. Поэтому мне и /не всё ровно/, как стремятся все остальные, ибо /остальных нет/. Нет никаких других. Я вечно в обществе самого себя.

Вы не понимаете, да?
А понять хотите?
Или заранее, как слепой фанатик, уверены в своей правоте и не хотите слушать, выдумывая себе причины почему не хотите слушать, особенно когда чувствуете, что услышанное может разрушить Ваш "предмет веры"?

Толерантность, например - это (Ваша) норма, говорите?
Да врёте Вы как Троцкий, ОК?
Вот, толерантность к общесту людоедов у Вас есть, например?
Нет?
А почему?
Потому что они нарушают какой-то Ваш "священный принцип", да?

А у людоедов, например, есть СВОИ, а НЕ Ваши, "священные принципы", которые РАЗРЕШАЮТ им есть людей, понимаете?

Вам эти людоедские принципы кажутся нетерпимыми, не правда ли?

И Вы НЕТЕРПИМО относитесь к людоедам, хотите УНИЧТОЖИТЬ это общество со всеми его принципами, не так ли?

И Вы ещё хотите уничтожить фашистское общество тоже, например, да?
Рабовладельческое тоже? Тоталитарное?
Вы хотите НАВЯЗАТЬ свои представления о должной жизни (своей "свободе и справедливости") ВСЕМ участникам фашистских и тоталитарных обществ - не так ли?
Потому что убеждены в своей правоте, как последний религиозный фанатик...

И Вы говорите о толерантности?

Посмотрите на себя (в зеркало), п-та, получше, а?

ВЫ ИМЕЕТЕ ПРАВО ГОВОРИТЬ О СЕБЕ, КАК О ТОЛЕРАНТНОМ ЧЕЛОВЕКЕ?

ХА! Три раза.

Понимаете о чём я говорю?

А вот надЪидеология ДЕЙСТВИТЕЛЬНО толерантно относится КО ВСЕМ идеологиям, даже самым мерзким, понимаете?

НадЪидеология РАЗРЕШАЕТ ВСЁ... разрешает существование ВСЕХ идеологий... и главная её забота - чтобы существование разных идеологий НЕ привело к всеобщей гибели в глобальной войне между ними... Понимаете?
...
НадЪэтика - это признание права на существоание ЛЮБЫХ этих (в т.ч. и людоедской и фашистской и тоталитарной), если это НЕ приводит к практической гибели человечества.
...
Вот что такое настоящая толерантность, по моемУ мнению...
ОК?
...
А Ваша якобы "толерантность" - это мерзкая дымовая завеса, подлое лицемерное прикрытие своей нетерпимости, своего эгоизма/эгоцентризма, своей наглой самоуверенности и самовлюблённости... хамская попытка выдать свои узкие представления за "единственно истинно человеческие"...
и Ваш отказ разговаривать - от тех же причин, понимаете?
Вы ведь убеждены в своей правоте как последний сектант...
тьфу на вас, фанатиков...

ОК?

Короче,
нравственность - это служанка практического выживания, и должна быть "расширена" (превращена в надЪнравственность) в УСЛОВИЯХ, КОГДА ПРАКТИЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ВИСИТ НА ВОЛОСКЕ из-за появления средств глобального уничтожения в руках локальных фанатиков (Ваших в т.ч.)...

Сейчас речь идёт именно о ВЫЖИВАНИИ человечества, которое должно быть обеспечено СНАЧАЛА, а уж ПОТОМ каждый будет ЖИТЬ как хочет...
Понимаете?

Сейчас - КРИТИЧЕСКИЙ МОМЕНТ В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА...
который определит дальнейшую историю человечества на ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ вперёд...

впервые в истории человечества появились технические средства самоуничтожения... и к ним нужно приспособиться... приспособить политический строй человечества к технике в его руках...

(восстановить соответствие между производительными силами и производственными отношениями)

ОК?

Общество, как мне кажется, может существовать без индивидуумов - в описаниях.
Как дом может существовать в проектах-чертежах.

Если есть описание общества, то его потом можно "наполнить" людьми, как чертёж дома можно "заполнить" кирпичами...

Знаете движение "ролевых игр"?
Там люди "играют" в "общество", которое где-то описано - книгах или летописях...
Возрождают законсервированное общество.

Кроме того, как вообще образовалсь общество? (Не индивидуумы же его образовали, да? Откуда те индивидуумы взялись бы, да? Если индивидуумы возникают, то только в обществе).

Поневоле надо предположить, что общество возникло раньше и без индивидуумов.

Схема возможна такая:
были стаи обезьян, в которых им жилось лучше, чем в одиночку.
Но внутри стаи бывали драки (за еду в первую очередь), которые могли приводить к распаду стаи... после чего жизнь становилась хуже...

И мог возникнуть рефлекс -
хорошая жизнь в стае - драка за еду - распад стаи - плохая жизнь вне стаи... т.е. драка = плохая жизнь...

И от этого рефлекса - как только кто-то начинал драку за еду - на того накидывались все вместе... чтобы сохранить стаю...

Это и было возникновением общества.

Ибо что такое общество?
Общество - это единая структура из элементов-биологических организмов, которые практически ведут себя так, чтобы продлить практическое существование своей общей структуры как можно дольше (хотелось бы - вечно, но кто знает, что нас ждёт впереди? там посмотрим).

ОК?

Т.е общество без людей существовать может. И возникло, может быть, без людей.
А вот индивидуумов/людей без общества не бывает, не возникает, да?

Общество - первично, индивидуум - вторичен.
Согласны?

А если я не хочу совершенствовать ни того, ни другого - что Вы будете со мной делать?
Убеждать?
А я не буду Вас слушать, а если Вы будете лезть ко мне со своими проповедями насильно - надаю Вам по шее...

И какие Ваши дальнейшие действия?

Неправильно, как мне кажется.
Индивидуальное сознание несамостоятельно, зависимо от общественного и потому не может его формировать...

"Великие мыслители" только "улавливают" то, что "носится в воздухе"...
Недаром ведь часто у открытий есть несколько отцов, знаете насколько часты споры о приоритете?

И все великие мыслители "стоят на плечах гигантов", т.е. используют то, что сделали люди до них... и обычно - члены сообщества, которое "помогло" им сделать то, что они сделали...

Источник открытий - НЕ "великие умы", а ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА.

Обществу нужно решать какую-то ПРАКТИЧЕСКУЮ проблему - и всё общество над ней работает... а "великие умы" только формулируют первыми то, что и без них бы позже было бы сформулировано "средним умом".

Понимаете?

Вот, думаете "надЪобщество" я сформулировал сам? исключительно из своей головы?
Да ничего подобного!
Да эта идея просто "сама просится в уши, сама носится в воздухе"...
Просто я её первым (а может и НЕ первым? и будет спор о приоритете?) уловил и сформулировал - честь мне и хвала, ОК?

И почему она носится в воздухе? Потому что всё человечество... ну или его передовые умы... бьются над проблемой выживания и то тут, то там выдают обрывки от идеи, которые надо просто сложить в одну систему... (что у меня не очень хорошо получается, но я работаю над этим)...

ОК?

Вы активно разговариваете со мной, например - как же это Вы говорите, что отгораживаетесь от общества?
Я - часть общества, сознательная часть человечества.

Вы участвуете в жизни общества...
Вы работаете, живёте среди людей? продаёте-покупаете что-нибудь?
Вы живёте в обществе, увы...
...
Жить вне общества - это жить как на необитаемом острове.
И вот, настоящие робинзоны - они по-настоящему превращались в животных, т.е. забывали человеческий язык, например, да?
за 5-7-9 лет...
Так что 2-3 года это ещё недостаточно...
...
Говорят, йоги могут затормозить биопроцессы у себя в организме...
тогда они могут затормозить время и 2-3 года превратить в 20-30, да?
Но сути они не изменят:

ЧТОБЫ НЕ ПРЕВРАТИТЬСЯ В ЖИВОТНОЕ НУЖНОЕ ЖИТЬ В ОБЩЕСТВЕ.
Чтобы стать человеком нужно родиться в обществе.

Общество первично, самодостаточно, самостоятельно...
индивидуум - вторичен, несамостоятелен, "смертельно" зависим от.

Неправильно, как мне кажется (Вы вообще уйму неправильного говорите, как мне кажется, и всё разбирать просто нет времени, понимаете? поэтому я обычно стараюсь говорить о главном, опуская второстепенное).

Человек как человек (а не как животное или как набор химических элементов или раствор) - это часть общества и живёт покуда живёт его общество, понимаете?

После биологической жизни у человека может быть долгая человеческая/общественная жизнь.

Человек как человек при жизни делает так, чтобы его общество прожило как можно дольше - и благодарное общество продлевает ему его общественную жизнь...
памятниками, например...

Тяга к творчеству - это в т.ч. именно та тяга к продлению своего человеческого существования как можно дольше.

Напишет человек книгу, например - и, если книга помогает людям жить, то её издают и после смерти автора... и автор, получается типа "рассказывает людям свои мысли/образы (содержание книги)" и после своей смерти, понимаете? Т.е. как бы "живёт после смерти".
...
Вот я, например, зачем сюда пишу? Чтобы помочь всему человечеству выжить... И если у меня получится, то мои полезные мысли будут повторять многие люди после моей смерти, и я буду как бы участвовать в жизни общества даже биологически мёртвый, понимаете? Как человек я буду жить, если мои идеи будут использоваться обществом, правильно?

Ибо человек - это тот, кто участвует в продлении существования своего общества как можно дольше.

ОК?

Да?
А по-мОему - полная фигня на постном масле, извините... если как раз как следует вникнуть...
Но может, я чего-то не понимаю?
...
Что же это тогда за "смысл" такой, а?
Расскажите, п-та... откуда он (смысл) берётся, в чём его источник и т.д. хорошо?

Откуда берётся "стремление"?
У него есть причина?

Если нет причины, то оно аналогично "богу", да?

Кто-то верит в "бога", а Вы - в "волю", так?

Правильно ли я Вас понял?

Ну вот и ясно видно, что Вы ну совершенно ниъвъпеньъкопытом по поводу надЪобщества, извините...
Ну почитайте же Основные документы про него, п-та, а?

http://forumofforumsearth.4bb.ru/viewforum.php?id=2

И скажите п-та, не согласитесь ли Вы поразмышлять над картиной мира, по которой СЛУЧАЙНОСТЬ - это причина всего, сама не имеющая причины, а не бог, а?

Валерий Скептик:
// нет обществ без отдельных индивидуумов. //

Общество, как мне кажется, может существовать без индивидуумов - в описаниях.
Как дом может существовать в проектах-чертежах.

Если есть описание общества, то его потом можно "наполнить" людьми, как чертёж дома можно "заполнить" кирпичами...

Абдулла:
В описаниях? В чьих описаниях?
Я не особо люблю всякие праздные логические головоломки. Так что если Вы не против, не будем в этом русле…



Валерий Скептик:
Знаете движение "ролевых игр"?
Там люди "играют" в "общество", которое где-то описано - книгах или летописях...
Возрождают законсервированное общество.

Кроме того, как вообще образовалось общество? (Не индивидуумы же его образовали, да? Откуда те индивидуумы взялись бы, да? Если индивидуумы возникают, то только в обществе).

Поневоле надо предположить, что общество возникло раньше и без индивидуумов.

Абдулла:
В начале был индивид. Даже не индивиды, а один единственный. Откуда взялся, или как (по каким закономерностям) образовался на Земле – науке пока неизвестно. /Оно/ реплицировалось делением, размножалось. Это было ещё самой примитивной формой жизни (не растерие и не животное). Когда оно заполонило всё дно планетарного всеокеана – началась борьба за ресурсы, поедание клонами Индивида друг-друга. Это привело к разделению индивида на три категории – растения, травоядные и хищники. Пошло разнообразие индивидов. Специализирующиеся на поедании трав ели растений, хищники ели их – четвертый был лишний. Общества же сформировывались в этой борьбе всех против всех. С преодолением всякой конфронтации – исчезнет так же эволюционная необходимость обществ. А то, что образуется, будет скорее единым психологическим индивидом, нежели обществом. Поэтому общество невозможно, возможны именно обществА. Потому что если не останется никого вне единого общества – то и само определение потеряет смысловую нагрузку.



Валерий Скептик:
Схема возможна такая:
были стаи обезьян, в которых им жилось лучше, чем в одиночку.
Но внутри стаи бывали драки (за еду в первую очередь), которые могли приводить к распаду стаи... после чего жизнь становилась хуже...

И мог возникнуть рефлекс -
хорошая жизнь в стае - драка за еду - распад стаи - плохая жизнь вне стаи... т.е. драка = плохая жизнь...

И от этого рефлекса - как только кто-то начинал драку за еду - на того накидывались все вместе... чтобы сохранить стаю...

Это и было возникновением общества.

Абдулла:
Есть два основных драк животных – за еду и за секс. И в животных социумах право оплодотворения было единоличной прерогативой доминирующего самца. Но были всякие варианты, эволюция вечно экспериментирует. Суть в том, что именно сила определяет иерархию, в том числе и по распределению пищи. И всякая полтика есть ничто иное, как регулирование прав на материальные блага. И пока есть потребительство – будет в силе политика, будет в силе раздор, дёлёж, перераспределение. Короче – всякие эволюционный кнуты и пряники животного мира, продолжающие иметь место быть и в мире человеческом. Но потребительщина не есть вечный закон жизни (эволюции). Инстинкт может прозреть всемирно, Человек из потребителя может полностью вырасти-таки во вселенского /творца/ эволюции (перестать-таки быть её /рабом/).



Валерий Скептик:
Ибо что такое общество?
Общество - это единая структура из элементов-биологических организмов, которые практически ведут себя так, чтобы продлить практическое существование своей общей структуры как можно дольше (хотелось бы - вечно, но кто знает, что нас ждёт впереди? там посмотрим).

ОК?

Т.е общество без людей существовать может. И возникло, может быть, без людей.
А вот индивидуумов/людей без общества не бывает, не возникает, да?

Общество - первично, индивидуум - вторичен.
Согласны?

Абдулла:
Общество возникло задолго ДО людей. В этом-то и проблема. Общество не есть что-то человеческое. Оно – из животного прошлого и образовалось по законам зверя. Человеческое общество ещё очень мало отличается от стада баранов, или стаи волков. Верней – это помесь и того и другого. И всякие вариации этой помеси… Как мне кажется…
Не зря Иисус называл всех стадом (обществом) овец. Но сегодня можно говорить уже о /стае обезьян/...

Валерий Скептик:
// Совершенствовать нужно мир вообще, а не что-то одно, или что-то другое. //

А если я не хочу совершенствовать ни того, ни другого - что Вы будете со мной делать?
Убеждать?
А я не буду Вас слушать, а если Вы будете лезть ко мне со своими проповедями насильно - надаю Вам по шее...

И какие Ваши дальнейшие действия?

Абдулла:
Дальнейших не будет, как не будет и предшествующих. Я никому не говорю о совершенствовании (и о чём бы то ни было) никому, кто не хочет этого выслушивать.



Валерий Скептик:
// индивидуальное сознание формирует общественное //

Неправильно, как мне кажется.
Индивидуальное сознание несамостоятельно, зависимо от общественного и потому не может его формировать...

"Великие мыслители" только "улавливают" то, что "носится в воздухе"...
Недаром ведь часто у открытий есть несколько отцов, знаете насколько часты споры о приоритете?

И все великие мыслители "стоят на плечах гигантов", т.е. используют то, что сделали люди до них... и обычно - члены сообщества, которое "помогло" им сделать то, что они сделали...

Источник открытий - НЕ "великие умы", а ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРАКТИКА.

Абдулла:
И общественная практика и великие умы, и интуиция народная, и гениальное прозрение личности. Да и вообще – это разделение человека на индивида и общество само по себе есть проявление объективации сознания, падшести (дисгармоничности) его. Это когда всё ещё есть «Я» м «не Я», когда всё ещё мыслишь себя оторвано от всего сущего.



Владимир Скептик:
Обществу нужно решать какую-то ПРАКТИЧЕСКУЮ проблему - и всё общество над ней работает... а "великие умы" только формулируют первыми то, что и без них бы позже было бы сформулировано "средним умом".

Понимаете?

Абдулла:
Позже–раньше – это имеет огромное значение. Ибо речь должна идти о шансах выживания. Это ведь наперегонки созидающей воли с вселенской энтропией. Великий ум (и душа и интуиция) делает великий вклад в эти шансы, средний – средний вклад.



Валерий Скептик:
Вот, думаете "надЪобщество" я сформулировал сам? исключительно из своей головы?
Да ничего подобного!
Да эта идея просто "сама просится в уши, сама носится в воздухе"...
Просто я её первым (а может и НЕ первым? и будет спор о приоритете?) уловил и сформулировал - честь мне и хвала, ОК?

Абдулла:
Откуда Вам знать, что Вы сформулировали? ЧтО если Вы просто возомнили себя что-то очень важное для выживания сформулировавшим?

Что касается идеи практического выживания (если в упор не видеть во Христе практического спасителя практического мира) – так это точно не вы первый и не я. Читали «Дианетику» Рона Хаббарда? Вот что об этой книге пишется в Википедии, в разделах статьи «Дианетика»:


-----------------------------------------------

Цель всего живого
В дианетике считается, что целью всех живых организмов, всех форм жизни, начиная с простых одноклеточных и заканчивая homo sapiens, является выживание. Более того, автор настаивает на том, что целью человека является исключительно выживание. Выживание в дианетике рассматривается как единственная динамика (т.е. движущая сила) формы жизни, объясняющая всю ее деятельность. "И было обнаружено, что достаточно принять во внимание только боль и удовольствие, чтобы иметь все необходимое для четкого описания тех действий, которые жизнь предпринимает в своем стремлении выжить" (Л. Рон Хаббард. Дианетика. Современная наука о разуме. С. 43)
Автором предлагается градиентная шкала от невыживания, или смерти, до бесконечного выживания, то есть считается, что существует огромное количество уровней выживания между смертью и бесконечным выживанием. При этом импульс к выживанию направлен таким образом, чтобы удаляться от смерти и двигаться к бессмертию. Удовольствие рассматривается как награда за деятельность, способствующую выживанию. А боль соответственно - как наказание за разрушительную деятельность.
Выживание подразделяется на четыре динамики. Первая динамика - это стремление индивидуума к выживанию ради самого себя и своих симбионтов (под симбионтами подразумеваются все способствующие выживанию объекты, существа и энергии) Вторая динамика - это стремление индивидуума к выживанию посредством размножения; она включает в себя как секс, так и воспитание потомства, заботу о детях и их симбионтах. Третья динамика - это стремление индивидуума к выживанию ради группы или стремление группы к выживанию ради группы, и эта динамика включает в себя симбионты этой группы. Четвертая динамика - это стремление индивидуума к выживанию ради человечества, стремление человечества к выживанию ради человечества, а также стремление группы к выживанию ради человечества и т.д., и она включает в себя симбионты человечества.

Выживание и разум
Дианетика предполагает, что предназначение разума — это решать проблемы для достижения индивидуумом более высокого уровня выживания. Для этого разум использует опыт, полученный на протяжении жизни и записанный в виде умственных образов-картинок. Каждый момент жизни человека записывается у него в разуме в виде трёхмерного изображения, содержащего цвета, звуки (в том числе речь), запахи и другие восприятия, а также мыслезаключения и выводы, и называемого в дианетике «умственный образ-картинка». Умственные образы-картинки состоят из энергии и обладают массой и записываются в разуме непрерывно каждое мгновение. Такую непрерывную запись в дианетике называют траком времени. Когда человек вспоминает что-либо, то у него возникает картинка этого. У разных людей способность вспоминать разная. Поэтому некоторые люди могут получить больше деталей из умственных образов-картинок, чем другие. Разум использует умственные образы-картинки для принятия решений, ведущих к более высокому уровню выживания.

------------------------------------------------

Да?
Т.е. Вы не хотите разговаривать с теми, кто не хочет Вас слушать?
Оч хор

Ну а что же с ними (с теми, кто не хочет Вас слушать) Вы будете делать практически? Убивать или чтО?
...
Ну вот я, например, лично не хочу больше ничего слушать ни о какОм совершенствовании...
что Вы будете со мной делать?
Уйдёте из беседы?
Это возможно в Инете - но невозможно практически, потому что мы живём "рядом"... типа "соседи", да? и уйти друг от друга практически не удастся...
...
...
Вот, надЪидеология, как раз и занимеатся вопросом практического взаимодействия групп (каждая со своей идеологией), которые не хотят друг друга слушать... (но жить-то вместе нужно, да? или кто-то хочет умереть в борьбе за то, чтобы сделать свою группу единственной? заодно умертвив не только все другие группы, но и свою собственную?).
...
...
НадЪидеология - это идеология объединённых групп, каждая из которых - со своей идеологией... включая сюда и Вашу идеологию (с совершенствованием)... каждая из идеологий, причем (как и Ваша), нагло претендует на "всеобщность" ("для всех") и "естественность"...
...
Откажитесь от всеобщности, признайте свою частность, признайте, что таких как вы - много, и это откроет Вам путь в надЪидеологию.
...
...
НадЪидеология - это НЕ (только) идея, что всё стремится к выживанию (это только часть, которая тоже "носится в воздухе")... но ещё и представление о "разуме", как о характеристике ТОЛЬКО ОБЩЕСТВА, а не его части, "отдельного человека" (тоже эта идея где-то носится в воздухе, да?)... что вытекает, наверное, из представления о механизме эволюции как о возникновении всё новых "структур структур структур..."
...
Из этого представления о механизме эволюции следует предсказание о возникновении "надЪобщества" (тоже, наверное, где-то есть?)...
И детали о надЪгосударстве - тоже есть? о его необходимости?
И путь к смирению всех идеологий через надЪсомнение - тоже ведь есть (Юм?).
И идея соответствия политической организации и технической мощи - тоже есть (Маркс)...

Но всё это ВОВРЕМЯ соединить воедино и практически применить... это будет что-то новое...

Понимаете?

1) Если вы говорите о выживании биологическом, то достаточно ли такого выживания ? Допустим, человечество просуществует бесконечно долго, и его развитие пойдёт таким образом, что на определённом этапе оно станет человечеством злодеев, эдаким миром Гитлеров, и люди будут жить, клацая друг на друга зубами - нужно ли человеку такое "выжившее" человечество ?

2) Какой смысл в бесконечном существовании человечества ? Разве может быть этот смысл в самом существовании ? -Ведь жить ради жизни - так и свинья живёт. Вообще логически абсурдно искать смысла действия в самом действии: жить чтобы жить; есть, чтобы есть; спать чтобы спать.... Но: жить, чтобы быть счастливым; есть, чтобы жить; спать, чтобы отдыхать... - смысл действия должен быть вне его. И выживать, чтобы выживать, и так до бесконечности - это процесс, лишённый смысла.

3) Ваш тезис предаёт забвению экзистенциальный фактор. Что Петру до выживания человечества, если Пётр через пять лет должен умереть !

4) Нет главного "для всех", поскольку нет в действительности никакого "человечества", а есть конкретные люди: Павел, Иван, Елена..., и у каждого главное - своё. И нельзя навязать Ивану главное Петра.

Т.н. "экзистенциальный фактор" "отсутсвия человечества" - это пропаганда "демократов" (и в частности - психа-поджигателя Жан Поль Сартра, видимо), материально выгодная "демократам", в т.ч.
"оправдывающая" "демократический строй" и его претензии на мировое господство...

Надо подробнее?

И эта пропаганда и её последствия могут привести к гибели человечества...

Надо подробнее?

А я предлагаю другую теорию.

Что человечество (как общество/коллектив) существует, а вот "отдельного индивидуума", опоры/основания этого долбанного "экзистенциального фактора", НЕ существует.
...
...
И эта теория направлена на сохранение человечества, на продолжение его существования, причём НЕ "биологического", а именно "социального/общественного/коллективного" человечества, которое только и существует, в отличие от этого долбанного "отдельного индивидуума"...
Понимаете?
...
Человечество - это коллектив/общество, за существование которого - именно как коллектива/общества, а не как сборища животных или "отдельных индивидуумов" - я и беспокоюсь... ОК?
...
...
И гипотеза, что существует какой-то "смысл", стоящий НАД существованием,
тоже нужна для выживания локальных идеологий, в т.ч. для оправдания их претензий на мировое господство...
...
Надо подробней?
...
А если короче, то я прошу Вас НЕ поддаваться корыстным локальным пропагандам мелких группок человечества, а найти в себе силы в них засомневаться и перейти на точку зрения всего человечества... на позиции сомнения во всех местечковых групповых идеологиях...

По первому пункуту вы не ответили ничего. Ибо "выживание", как вы сказали, "социально/общественно/коллективное" - это и есть выживание биологическое, поскольку социум-общество-коллектив был и в людоедских племенах, и в нацисткой Германии... И сохранять социум-общество-коллектив ради социума-обществоа-коллектива - это еда ради еды и сон ради сна; сосуд ради сосуда. -Бессмысленность !

По второму пункту:

Ваша теория - тоже локальная идеология. И ваш призыв к созданию соответствующей политической группы - это тоже претензия на мировое господство, ибо вы желали бы, чтобы влияние вашей группы распространилось на всё человечество (ведь вы хотите спасти, как минимум, человечество).

Так что вопрос не в том, есть ли смысл "над", а в том, какой именно смысл "над" мы выбираем.

Теперь по третьему пункту.


Почему именно Сартр ! Есть и Ясперс, Марсель, Бубер...

А вообще это совершенно не важно, и не это я имел в виду. Я говорил о том, что для конкретного человека, бытие некоего абстрактного "человечества" в затерянном будущем - вещь совершенно безразличная; важен сегодняшний день, его выправление, - а не отвлечённое "выживание" через тысячу лет. Человеку важно, в каком мире будут жить его дети, а не индивидуумы 48-го века.

Теперь по четвёртому пункту:

Если человечество существует, как некое "одно", как некая актуальная индивидуальность, то я был бы очень рад, если бы вы меня с ним познакомили, и я бы мог потрогать его за рукав, и спросить чего оно желает. И если нет отдельных индивидуумов, то тогда нет ни меня, ни вас, пекущегося о человечестве. Кто же тогда печётся, в вашем лице, о человечестве ? Или с кем вы сейчас тут дискутируете ?

К тому же вы таки признаёте "мелкие группки" человечества, как вы пишете: А раз вы признаёте группы-индивидуальности, значит вы уже логически отрицаете человечество, как неделимое "одно"; и где есть группки, там и группки группок, и группки грппок группок... - и так до последнего деления - до отдельного человека. -Логическая ошибка у вас получается с этими "группками".


И ещё. Вы, желающий спасти человечество, употребляете такие выражения, как:

Сартр не псих, а вполне здоровый человек, умный человек, философ. Да, он придерживался некоего своего взгляда на вещи, и вы, как противник такого взгляда, должны были бы философски же вскрывать его несостоятельность, а не следовать "методу" базарных торговок, сводящих неприемлемое мнение к бреду больного. А коль скоро этот "метод" у вас в ходу, то в вашем "совершенном человечестве" будут не спорить, а лечить. Сартров, и прочих несогласных вы попросту запрёте в психушку.

И если индивидуум "долбанный", как вы говорите, то какая уж ему разница в каком мире жить ! И быть ли ему вообще !

-Потрясающа эта ваша любовь к человечеству, строющаяся на ненависти к человеку. Пусть исчезнут "долбанные индивидуумы", и выживет светлое человечество ! -Только из кого оно будет состоять, это ваше чловечество - не из "долбанных ли индивидуумов" ?

В свете всего сказанного - сохрани меня Бог от мира, который вы построите !

Вы довольно нагло и безапелляционно (как классический фанатик локального культа, между прочим) что-то утверждаете не дожидаясь уточнений/ответов оппонента, заранее убеждённый в своей правоте...
...
Понимаете своё поведение? Способны посмотреть на себя со стороны? (Спрашиваю для очистки совести и на всякий случай... но как правило, фанатики не способны на это... )

Ещё одна часто встречающаяся общая черта фанатиков - НЕ считать своих "противников" (т.е. "чужих", НЕ "своих")
людьми
(...для Вас племена людоедов или фашисты - это НЕ "люди", например - правильно ли я Вас понял? (Вы типа приравниваете их к животным, да?)
А для фашистов, например - это Вы не человек, понимаете?
Т.е., если я Вас правильно понял, Вы НИЧЕМ принципиально от фашистов НЕ отличаетесь... есть люди, которых Вы за людей не считаете...
Т.е. Вы такой же фанатик, как и фашисты, получаетесь...
И тогда - так же опасны для человечества, как и они, понимаетесь?
И человечеству всё равно - что Вы (и такие, как Вы), что фашисты...
Вы все - это те, что могут уничтожить человечество в своей войне друг с другом, понимаете? Это - главное с точки зрения практического человечества. И всё равно что вы считаете "святым", чему вы поклоняетесь - нации или демократии, например...
)
...
и, как следствие: отождествлять только себя (свою группу) со всем человечеством...
(Вы, например, мою нелюбовь к фанатикам локальных культов (к таким, как Вы, видимо) отождествили с ненавистью ко всему человечеству... ха!
)

Для меня же, например, и племя людоедов, и фашисты - это люди, хоть и фанатики, понимаете?

И Вам не хочется жить в таком мире, где живут в т.ч. и фашисты, и людоеды, видимо? Вы хотите жить в мире, где фашисты, например, и людоеды, уничтожены (необязательно физически - можно просто заставить всех "чужих" изменить образ жизни и уничтожить "социально/общественно")? правильно ли я Вас понял?

Вы считаете себя, видимо, "нормальным человеком", "нормой", по которой надо "равняться"... а всех НЕ соответсвующих норме, НЕлюдей, "ненормальных" (фашистов, людоедов и всех остальных, кто вам не нравится, кто нарушает вашу "норму", кто нарушает ваши "святые принципы")... уничтожить (не обязательно физически - можно и "общественно") ... я правильно Вас понял?

И Вы это своё собственное стремление всех "причесать под одну свою гребёнку" (под свои "святые нормы") приписываете МНЕ...

это известный психологический механизм: все подлецы, например, считают всех остальных людей подлецами (а честные - честными), а фанатики - фанатиками...

и Вы, фанатик локальной идеолгии, посчитали и меня тоже фанатиком локальной идеологии...
Тут Вы тоже ошиблись, видимо...

Моя (надЪ)идеология, как мне кажется - ГЛОБАЛЬНАЯ... т.е. отражает материальные/практические (а не "святые/духовные") интересы ВСЕГО человечества: и фашистов, и людоедов в т.ч., и Ваших тоже...

и для того, чтобы лучше "отразить" их, (надЪ)идеология объявляет именно материальные/практические интересы ГЛАВНЫМИ, ПЕРВИЧНЫМИ, а "святые"/"духовные" интересы - ВТОРИЧНЫМИ, производными от "главных/первичных"...

И главный/единственный материальный/практический интерес - это интерес "просто практически выжить"... и поиск "смысла" ("идеологии") нужен ТОЛЬКО для того, чтобы лучше практически выжить (и вопрос "а как же жить без смысла" "выдаёт" "подноготную" этого "смысла"/"идеологии" - "смысл" нужен, чтобы "жить", а не "жизнь" нужна для какого-то долбанного "смысла"/"предназначения"/"идеологии"...).
...
Нужно найти в себе мужество и силу отказаться от этих второстепенных "костылей" для "жизни", отбросить их...
т.е. отказаться от "смысла" "жизни"... от "идеологии"...
...
и остаться "жить практически", объявить "жизнь практическую" важнее "жизни идеологической" (якобы стоящей над практической)... принять бессмысленность жизни, короче говоря...
...
Но всё это ((надЪ)идеология) - это гипотеза...
сама (надЪ)идеология так говорит
(т.е. (надЪ)идеология включает в себя своё собственное отрицание - очень трудный момент для понимания для фанатиков, видимо).
...
Вполне может оказаться, что одна из идеологий/образов жизней - и фашизм в т.ч., и людоедство... - может оказаться "истинной"...
...
Почему нет?

Поэтому никого, никакую "идеологию", не надо "уничтожать"... такой вот делается практический вывод... ПРИНЦИПИАЛЬНО отличающийся от практических выводов ЛЮБОЙ локальной идеологии... представители каждой из которых считают только себя "настоящими/нормальными людьми", а представителей "чужих" идеологий - "нелюдями/психами", идеологию/общество которых нужно уничтожить...
...
...
Любая идеология - это порождение стремления какого-то конкретного коллектива людей (общества-сообщества) выжить... так считает надЪидеология...

коллектив, коллективное выживание - это принципиальное отличие людей от животных...
коллектив (образовавшийся для лучшего практического выживания) - это единая структура из элементов-биологических организмов, которые действуют на благо структуры... и идеология - это одна из составляющих этой струкутры...

ЧЕЛОВЕК - ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЭЛЕМЕНТ СТРУКТУРЫ (общества)...
"отдельно живущих" людей нет - правильно?
Робинзон и Маугли - это выдумки, да?

Т.е. покажите мне человека, которые вырос НЕ в обществе? или покажите человека, который остался человеком (не забыл человеческий язык, например) после 5-7-9 лет ВНЕ общества, а?

Отдельность/самостоятельность/самодостаточность человека - это ИЛЛЮЗИЯ.
Человек НЕ САМОСТОЯТЕЛЕН, НЕ составляет "единицу практического выживания"...
потому что НЕ возникает и НЕ остаётся человеком ВНЕ общества. Общество порождает и всё время "подпитывает" человека...
Общество - это "единица человечества", а не "человек".
Человечество НЕ "дробится" "вплоть до отдельного человека", которого Вы мне НЕ сможете показать... наименьшая единица делимости человечества - это ОБЩЕСТВО (которое самодостаточно, т.е. может выжить отдельно, без помощи извне, а человек не может без помощи общества остаться человеком).

А представление/взгляд, что человек - "отдельный/самодостаточный" - это КОРЫСТНАЯ ПРОПАГАНДА одного из (капиталистического) обществ... у которого много ПЛАТНЫХ (материально заинтересованных) защитников, некоторым из которых в т.ч. и наплевать что будет через 1000 лет... аморальным сволочам и подонкам, близким к животным (с точки зрения идеологии всего человечества... да и некоторых локальных идеологий тоже)... надеюсь, что Вы - НЕ такой?
...
...
И вот я - представитель всего человечества, ОК?
Моральный человек, с моралью человечества, работающий на практическое выживание всего человечества, а не мелкой его группки ненавистников людоедов и фашистов...
...
И можете почитать мои труды, и полюбоваться на "Всеземное (глобальное) человечество", которое я даже формально образовал в Инете.

http://global-mankind.narod.ru/index.html

и предложил/опубликовал в Инете его, человечества, примерную новую структуру, надЪобщество (надЪгосударство),
которую теперь надо просто "заполнить людьми"...

http://state-planet-earth.narod.ru/index.html

Так что "Всеземное (глобальное) человечество" ужЕ существует... пока без людей, что непринципиально для существования общества... ибо общество первичнее/главнее по отношению к своим частям...
...
Так что идеология и струкутра (основы-принципы) его ("Всеземного (глобального) человечества") ужЕ есть,
теперь надо просто заполнить структруру людьми... ну, предварительно/одновременно струкутру/идеологию подправив/доработав...

Заполнение "готового общества" людьми ужЕ известно человечеству.

Например: ролевые игры... или вот сейчас многие люди "заполняют собой" "средневековое общество", даже делают себе кольчуги (недавно из-за неумелости таких заполнителей дом в Москве взорвался, слышали?)
...
...
Короче,
настала пора практически образовать "надЪобщественную" структуру... струкутру, которая состоит НЕ из биологических организмов, как общество, а из самих ОБЩЕСТВ...

И образовать эту "надЪобщественную" структуру
надо из стремления практически/материально выжить, потому что (пре)ув(л)е(ли)чение "над-практическим/над-материальным" "смыслом" практической жизни,
которое БЫЛО нужно для практического выживания обществ раньше в истории
ужЕ утратило своё (пред)назначение и стало опасным для практического выживания человечества с появлением средств самоуничтожения человечества в руках фанатиков локальных культов "смыслов жизни", подобных Вам.
...
ОК?

Спсибо вам на добром слове. Приятно было побеседовать с ракеткой для пинг-понга... Всего вам доброго !

...
...
Просьба к остальным заранее уверенным в своей правоте подобным фанатикам-зомби с забитыми пропагандой мозгами больше не тратить зря моё время и место форума.

Вий то Валерий Скептик:
// САМОЕ ГЛАВНОЕ ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ - ЭТО ВЫЖИВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА //

1) Если вы говорите о выживании биологическом, то достаточно ли такого выживания ? Допустим, человечество просуществует бесконечно долго, и его развитие пойдёт таким образом, что на определённом этапе оно станет человечеством злодеев, эдаким миром Гитлеров, и люди будут жить, клацая друг на друга зубами - нужно ли человеку такое "выжившее" человечество ?

Абдулла:
Мир Гитлеров выживать не может. Клацая друг-друга зубами – это путь к погибели.




Вий:
2) Какой смысл в бесконечном существовании человечества? Разве может быть этот смысл в самом существовании ? -Ведь жить ради жизни - так и свинья живёт. Вообще логически абсурдно искать смысла действия в самом действии: жить чтобы жить; есть, чтобы есть; спать чтобы спать.... Но: жить, чтобы быть счастливым; есть, чтобы жить; спать, чтобы отдыхать... - смысл действия должен быть вне его. И выживать, чтобы выживать, и так до бесконечности - это процесс, лишённый смысла.

Абдулла:
А какой смысл в том, чтобы быть счастливым? Есть, чтобы жить – а жить зачем? Чтобы быть счастливым?! А зачем быть счастливым?
Спать, чтобы отдыхать. А отдыхать зачем? Наверное, для того, чтобы жить (в повседневном смысле). А жить, стало быть, для того, чтобы быть счастливым? А счастливым быть для чего?

Я полагаю, что счастье есть ничто иное, как эмоциональный показатель/стимул выживания. И больше ничего.


Вий:
3) Ваш тезис предаёт забвению экзистенциальный фактор. Что Петру до выживания человечества, если Пётр через пять лет должен умереть !

Абдулла:
А что Петру до его счастья, если он умрёт, и целую вечность не будет ему уже никакого счастья? Ибо вообще не будет никаких эмоций.

Считаю, что Петру и всякому другому только до вселенской эволюции (мирового спасения) и есть дело. Просто он этого не понимает. И всё гонится за всякими ощущениями, которые есть лишь инстинктивные кнут и пряник в руках эволюции.



Вий:
4) Нет главного "для всех", поскольку нет в действительности никакого "человечества", а есть конкретные люди: Павел, Иван, Елена..., и у каждого главное - своё. И нельзя навязать Ивану главное Петра.

Абдулла:
В действительности есть только эволюция вселенной. Всё остальное – лишь моменты вселенского становления (миротворения духа святого). Духовное же (инстинктивное) прозрение в том, чтобы осознать себя как вся жизнь и спасаться всемирно, а не индивидуально, как частица.

А и правда никакого. А на кой оно !..

Станте несчастным, Абдулла, - видимо в этом ваш смысл...

Вий:
// А какой смысл в том, чтобы быть счастливым? //

А и правда никакого. А на кой оно !..

Станте несчастным, Абдулла, - видимо в этом ваш смысл...

Абдулла:
Как это, на кой оно! Я же говорю, на кой (как я понимаю). Если не согласны, если по-вашему оно на кой-то иное – так и скажите… Будем обсуждать...

А становиться несчастным мне нет резона. Как говорил поэт «…увы, он счастия не ищет, и не от счастия бежит…»…

Так это был - парусник. Где же ему счастья искать !

Вы сказали: "а какой смысл в том, чтобы быть счастливым?" Отсюда следсвие - смысл в том, чтобы быть несчастным.

Да, т.е. счастье - это в т.ч. состояние, которое "помогает" выживать испытывающему это состояние "счастья".

Счастливые люди дольше живут... и в этом "смысл" счастья.

Вообще "имеет смысл" то, что способствует выживанию, продлению практической жизни как можно дольше.
"Имеет смысл", например, в т.ч. иметь друзей/подруг, хорошо поесть/поспать/потрахаться, делать зарядку, зарабатывать деньги, иметь влияние/власть и т.д.

Короче, (испытывать) счастье - тоже "имеет смысл", потому что счастливым дольше проживёшь...

"Счастье" и "смысл", короче (как и вообще ВСЁ) нужны для выживания, а не наоборот...
"Счастье" и "смысл" - (как и вообще ВСЁ) "слуги" выживания (продления существования как можно дольше).
...
...
И "человек создан для счастья, как птица для полёта"... т.е. "счастье" - это "естественное состояние" человека....

А "естественное состояние" - это состояние, в котором "естественное" (т.е. "а как же иначе?") стремление к выживанию самое "удовлетворённое/гарантированное", в таком состоянии наидольшее выживание наиболее гарантировано...
...
И если есть "несчастье", это значит, что есть нечто, мешающее на данный момент наилучшему возможному продлению существования...
...

Правильно?

Всё объяснимо БЕЗ привлечения КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО "святых"/"стоящих над реальностью" сущностей (и Христа и демократии со справедливостью и любовью),
которым можно сделать обрезание бритвой Оккама.

НО.

Это всё - ГИПОТЕЗА...
Точно такая же, как и ВСЕ остальные гипотезы (со святыми необрезанными сущностями)... недоказанные (возможно - ПОКА не доказанные)...
...
Все, кто согласен, что всё, что они полагают верным - только гипотеза, ПОКА не доказанная, должны согласиться дать право на жизнь ВСЕМ гипотезам и объединиться против тех, кто полагает только себя правым, только свою гипотезу единственно верной...

Правильно?

Валерий Скептик:
И почему она носится в воздухе? Потому что всё человечество... ну или его передовые умы... бьются над проблемой выживания и то тут, то там выдают обрывки от идеи, которые надо просто сложить в одну систему... (что у меня не очень хорошо получается, но я работаю над этим)...

ОК?

Абдулла:
Я тоже работаю над этим…



Валерий Скептик:
Вы активно разговариваете со мной, например - как же это Вы говорите, что отгораживаетесь от общества?
Я - часть общества, сознательная часть человечества.

Абдулла:
В том-то и дело, что Я не часть ни общества, ни человечества, и даже не всей вселенской эволюции. Я есть сама эволюция. Это и есть богочеловеческая психология, как мне кажется. НадЪчеловеческая…

Новый Завет:
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.



Валерий Скептик:
Вы участвуете в жизни общества...
Вы работаете, живёте среди людей? продаёте-покупаете что-нибудь?
Вы живёте в обществе, увы...

Абдулла:
Не работаю, не продаю, не покупаю. Минимизирую психологические контакты по возможности. Выхожу из дому лишь по крайнё необходимости. Это нужно для свободы от власти массовой психологии. Иначе невозможно нормально размышлять. Никто никого в покое оставить не может. Вся связаны общей психологией. Уверяю Вас.

Что касается нас, как виртуального общества – так здесь во-первых свои условия общения, во-вторых никакого /другого общества/ в сети не может быть. Это именно что одно общее общество. Ибо тут нет материальной взаимозависимости и корысти. В реале же я живу совершенно вне общества.



Валерий Скептик:
...
Жить вне общества - это жить как на необитаемом острове.
И вот, настоящие робинзоны - они по-настоящему превращались в животных, т.е. забывали человеческий язык, например, да?
за 5-7-9 лет...
Так что 2-3 года это ещё недостаточно...
...

Абдулла:
О чём мы говорим? Если человек общественный есть по определению и по необходимости – то и проблема не стоит. Если понимать это узко. И разговор излишен.
Я говорю, что человека нельзя обезличивать и понимать как часть общества. Нельзя загонять в единство. Надо учиться понимать себя как всё сущее, по примеру Христа. И таким образом возвышаться над всякой чуждостью к кому-либо и к чему-либо. Психологически-внутренне, а не внешне-механически. Вы же говорите о единстве объективном, фактическом. Но в этом нет ничего отрадного. Это ведь рабство – всякая необходимость. Истинное единство – это когда преодолевается противление, неприятие, нелюбовь, конкуренция.
То единство, о котором Вы говорите, есть хомут реальности, деспотия факта. В нём ещё нет никакой благодати, никакой свободы.



Валерий Скептик:
Говорят, йоги могут затормозить биопроцессы у себя в организме...
тогда они могут затормозить время и 2-3 года превратить в 20-30, да?
Но сути они не изменят:

Абдулла:
Я не говорил ни о каком йоговском летаргическом сне. Ауробиндо просто уединился, ученики бесшумно приносили еду в определённую комнату, уходили, он приходил и забирал. Он это делал, потому что понимал всю власть массового сознания мира. Точно тем же мотивировались все святые отшельники и затворники.



Валерий Скептик:
ЧТОБЫ НЕ ПРЕВРАТИТЬСЯ В ЖИВОТНОЕ НУЖНОЕ ЖИТЬ В ОБЩЕСТВЕ.
Чтобы стать человеком нужно родиться в обществе.

Общество первично, самодостаточно, самостоятельно...
индивидуум - вторичен, несамостоятелен, "смертельно" зависим от.

Абдулла:
Можно подумать, что в обществе живут не животные. Мир полон животных страстей и животной тупости, всякой индивидуальной и общественной низости. Разве Вы не знаете об этом? Общественность не есть гарантия от животности. Этому доказательство вся человеческая реальность. Разве вся германская общественность не мыслило как дикое животное под гипнозом Гитлера?
И ещё раз скажу – не нужно разделять человека на индивидуума и общество. Нет никакой первичности и вторичности. А есть вражда (эволюционное противостояние). Есть консолидация одних против других. Есть национальные инстинкты. И всё это животное начало в человеке есть, так же, проявление ограниченной психологической самоидентификации. Самоидентификация должна расшириться до бесконечности и вечности – вот в чём видится путь избавления от всякой вражды.

Вы всё-таки живёте в доме, значит? И НЕ платите за него? Как такое возможно?
А еду/одежду/женщину откуда себе достаёте?
неужто всё воруете/грабите? или прОсите милостыню?
А ОТКУДА ВЫ БЕРЁТЕ ИНЕТ? Не платите за него? тоже воруете? или на милостыню покупаете?
Или чтО?
...
И Вы всё-таки сами признаЁте, что имеете НЕОБХОДИМЫЕ "психологические" контакты - правильно?
...
...
Это и значит, что РЕАЛЬНО ВЫ ЖИВЁТЕ В ОБЩЕСТВЕ!
Вы живёте в среде людей, а не на необитаемом острове...
...имеете контакты с людьми по поводу Вашего выживания (типа живёте в доме на земле, например),
короче участвуете в ОБЩЕЙ РЕАЛЬНОЙ жизни общества...
(возможно - мешаете ей как вор-грабитель... но всё равно участвуете, понимаете?)
...
Даже слова, которыми Вы говорите/думаете - ОТКУДА ОНИ ВЗЯЛИСЬ, а?
если НЕ от общества людей?



Ещё скажИте, что нету никакого "счастья", вслед за тем нахалёнком... ха!

И "благодать", и "свобода", как и "счастье" и ВСЁ остальное - вполне возможно, что только слуги/КОСТЫЛИ ДЛЯ РЕАЛЬНОГО ВЫЖИВАНИЯ, так ведь?

(Надо подробнее?)

Есть ТОЛЬКО реальность, и всё то, что ЯКОБЫ находится НАД реальностью ("свобода/счастье" и т.п.) - это только "дымовая завеса", маскировка для скрытия какой-то части РЕАЛЬНОСТИ
("святой" "патриотизм", например - это дымовая завеса корыстного стремления реально выжить какой-то общности/нации...)
...
Такая вот гипотеза у меня...
И я сомневаюсь даже в существовании самОй реальности, не то что дымовых завес для её прикрытия или её слуг/костылей, понимаете?
...
...
А Вы?
Сомневаетесь ли Вы в важности/существовании своей "благодати/свободы"?

Вий:
Вы сказали: "а какой смысл в том, чтобы быть счастливым?" Отсюда следсвие - смысл в том, чтобы быть несчастным.

Абдулла:
Отсюда следствие, что я задаю Вам элементарный вопрос: «в чём смысл счастья?». Можете что-нибудь на это сказать? Поняли, как я со своей стороны объясняю смысл всякого счастья и несчастья?

Валерий Скептик:
...
Вот я, например, зачем сюда пишу? Чтобы помочь всему человечеству выжить... И если у меня получится, то мои полезные мысли будут повторять многие люди после моей смерти, и я буду как бы участвовать в жизни общества даже биологически мёртвый, понимаете? Как человек я буду жить, если мои идеи будут использоваться обществом, правильно?

Абдулла:
Не «выжить», а «выживать».
Вы будете участвовать в жизни вселенской эволюции до тех пор, пока она продолжается. И дело не в том, что Ваши мысли будут повторять, или не будут.
Допустим в сравнении со мной вся Ваша философия – бред сивый кобылы. Допустим. Но само Ваше общение со мной, чьё развивающееся мировоззрение не есть, допустим, бред сивой кобылы – уже есть Ваше содействие шансам мирового спасения. Это я показываю лишь один аспект того, как Вы будете участвовать в жизни мира помимо того, будут ли Ваши мысли повторять, или нет. Это касается всех без исключения. Что бы Вы не делали, думали, хотели сделать или подумать – всё это не может никуда деться. Всё это будет влиять вечно. А всякие памятники и народная память – так это всё лишь формальности. Все будут забыты, рано или поздно. Достаточно того, что будут жить деяния в бесконечных трансформациях. Но нет достаточного вклада. Всегда можно вложить ещё больше. Это то же самое, что и «нет предела совершенству».



Валерий Скептик:
Ибо человек - это тот, кто участвует в продлении существования своего общества как можно дольше.

Абдулла:
А богочеловек – тот, кто участвует в продлении существования всего сущего навечно. Почувствуйте разницу.



Валерий Скептик:
// если мир когда-то погибнет, то потеряет смысл всё, что было, есть и будет. Это очень абстрактно, и очень высоко – но это логика. Причём железная (если как следует вникнуть). //

Да?
А по-мОему - полная фигня на постном масле, извините... если как раз как следует вникнуть...
Но может, я чего-то не понимаю?
...
Что же это тогда за "смысл" такой, а?
Расскажите, п-та... откуда он (смысл) берётся, в чём его источник и т.д. хорошо?

Абдулла:
Вы считаете, что если мир когда-то и погибнет, то со смыслом всего творившегося ничего такого не случится?

А смысл тот же самый – выживание. Если мир погибнет, это и будет означать, что выживание (эволюция) не удастся. Или Вы можете себе представить выживание за пределами конца практической эволюции вселенной?



Валерий Скептик:
// Причиной всего есть стремление. Иными словами – воля. Мировая воля, действующая через всех как инстинкт самосохранения. //

Откуда берётся "стремление"?
У него есть причина?

Абдулла:
Я не знаю, откуда оно берётся и есть ли причина.



Валерий Скептик:
Если нет причины, то оно аналогично "богу", да?

Кто-то верит в "бога", а Вы - в "волю", так?

Правильно ли я Вас понял?

Абдулла:
Я не знаю, есть ли причина у воли, или нет. Полагаю, что воля есть (действует), и полагаю, что она и есть инстинкт самосохранения. А Вы что думаете на этот счёт? Что движет Вами, подвигает к выживанию? Разве не тожественная во всех воля/инстинкт? И если бы воля эта во всех по своей сути не была бы тожественной – какой был бы смысл в том, чтобы думать о перспективе единения всех воль на пути к мировому спасению?

Валерий Скептик:
И скажите п-та, не согласитесь ли Вы поразмышлять над картиной мира, по которой СЛУЧАЙНОСТЬ - это причина всего, сама не имеющая причины, а не бог, а?

Абдулла:
Что значит «а не бог»? Что Вы подразумеваете под «богом»? Я под этим подразумеваю /инстинкт жизни/. И причиной всего творящегося полагаю именно эту волю к жизни, а не случайность. То, что эта воля не случайна, а закономерна – надо ли это доказывать? Разве есть хоть одна форма жизни, вид, индивид – в ком не была бы этой воли к самосохранению? А если нет такой единицы жизни – это ли не есть показатель закономерности этой воли?



Валерий Скептик:
// Дальнейших не будет, как не будет и предшествующих. Я никому не говорю о совершенствовании (и о чём бы то ни было) никому, кто не хочет этого выслушивать. //

Да?
Т.е. Вы не хотите разговаривать с теми, кто не хочет Вас слушать?
Оч хор

Абдулла:
Нет. Я не /не хочу/ разговаривать с теми, кто не хочет меня слушать. Просто я считаюсь не только со своим хотением разговоривать, но и нехотением разговаривать другого.



Валерий Скептик:
Ну а что же с ними (с теми, кто не хочет Вас слушать) Вы будете делать практически? Убивать или чтО?

Абдулла:
Я буду практически страдать от того, что со мной не хотят разговаривать и искать причины этого нехотения. Заниматься практическим самопсихоанализом (исследованием мировой души) дальше.



Валерий Скептик:
...
Ну вот я, например, лично не хочу больше ничего слушать ни о какОм совершенствовании...
что Вы будете со мной делать?
Уйдёте из беседы?
Это возможно в Инете - но невозможно практически, потому что мы живём "рядом"... типа "соседи", да? и уйти друг от друга практически не удастся...

Абдулла:
А почему Вы лично не хотите ничего слушать ни о какОм совершенствовании? Или Вы говорите именно к примеру? Вы конкретно скажите.



Валерий Скептик:
Вот, надЪидеология, как раз и занимеатся вопросом практического взаимодействия групп (каждая со своей идеологией), которые не хотят друг друга слушать... (но жить-то вместе нужно, да? или кто-то хочет умереть в борьбе за то, чтобы сделать свою группу единственной? заодно умертвив не только все другие группы, но и свою собственную?).

Абдулла:
Моя же надЪидеология нацелена на межличностные взаимоотношения, а не межгрупповые. Всякие группы должны улетучится в творческой работе индивидуальной мысли. Ибо мысль по определению индивидуальна. Групповое же мышление всегда есть фикция и притворство. Группами действуют, а не мыслят. Когда говорят «мы думаем» - лгут по определению.

Валерий Скептик:
...
...
НадЪидеология - это идеология объединённых групп, каждая из которых - со своей идеологией... включая сюда и Вашу идеологию (с совершенствованием)... каждая из идеологий, причем (как и Ваша), нагло претендует на "всеобщность" ("для всех") и "естественность"...
...
Откажитесь от всеобщности, признайте свою частность, признайте, что таких как вы - много, и это откроет Вам путь в надЪидеологию.

Абдулла:
Что значит «таких как вы – много»? «Скажите конкретно – сколько?».

С одной стороны – такого как я не существует (не было и не будет). Каждый индивидуален и неповторим. С другой стороны – таких как я не то, что много, а такими же, как я – являются все без исключения (во всей вселенной). Ибо во всех одна и та же воля к выживанию (к вселенской эволюции).

Валерий Скептик:
// Я полагаю, что счастье есть ничто иное, как эмоциональный показатель/стимул выживания. И больше ничего. //

Да, т.е. счастье - это в т.ч. состояние, которое "помогает" выживать испытывающему это состояние "счастья".

Счастливые люди дольше живут... и в этом "смысл" счастья.

Абдулла:
А страдающие люди глубже постигают суть вещей – в этом их служение просветлению мировой души и, через это, шансам мирового спасения.

Но можно временами страдать за грехи (несовершенство) мира, временами радоваться жизни.



Валерий Скептик:
Вообще "имеет смысл" то, что способствует выживанию, продлению практической жизни как можно дольше.
"Имеет смысл", например, в т.ч. иметь друзей/подруг, хорошо поесть/поспать/потрахаться, делать зарядку, зарабатывать деньги, иметь влияние/власть и т.д.

Абдулла:
Это всё – одна сторона. Имеет смысл так же уметь воздерживаться от всего этого. Если говорить о выживании мира вообще – это ой как имеет смысл.



Валерий Скептик:
Короче, (испытывать) счастье - тоже "имеет смысл", потому что счастливым дольше проживёшь...

"Счастье" и "смысл", короче (как и вообще ВСЁ) нужны для выживания, а не наоборот...
"Счастье" и "смысл" - (как и вообще ВСЁ) "слуги" выживания (продления существования как можно дольше).
...
...
И "человек создан для счастья, как птица для полёта"... т.е. "счастье" - это "естественное состояние" человека....

Абдулла:
Естественное состояние человека – творчество. Творчество вселенское. Человек вообще ещё очень далёк от своего естественного состояния.

А счастье может быть сколь угодно примитивным и убогим. Это тоже надо помнить.



Валерий Скептик:
А "естественное состояние" - это состояние, в котором "естественное" (т.е. "а как же иначе?") стремление к выживанию самое "удовлетворённое/гарантированное", в таком состоянии наидольшее выживание наиболее гарантировано...
...
И если есть "несчастье", это значит, что есть нечто, мешающее на данный момент наилучшему возможному продлению существования...
...

Правильно?

Абдулла:
Не совсем правильно. Настоящее состояние творца шансов вселенского спасения – быть бесконечно выше всяких эмоций, всякого счастья и несчастья. Это когда всё превращается в материал миротворения. В том числе и всякое личное счастье и несчастье.



Валерий Скептик:
Всё объяснимо БЕЗ привлечения КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО "святых"/"стоящих над реальностью" сущностей (и Христа и демократии со справедливостью и любовью),
которым можно сделать обрезание бритвой Оккама.

Абдулла:
Счастье не святое понятие. Но оно и не объясняет всего. Объясняется всё через действие в мире сущей воли к выживанию. Инстинкта самосохранения в каждом. Я называю этот инстинкт так же духом святым. Не в том смысле, что он над реальностью. Нет. А в смысле – почему бы и нет. Было же понятие «священный долг перед родиной». Да и сейчас есть. Это же не нечто стоящее над реальностью. Так вот все эти частные священные долги должны, полагаю, уступить место единому священному долгу миротворения (эволюционирования, миросовершенствования). Гипотеза такая…



Валерий Скептик:
НО.

Это всё - ГИПОТЕЗА...
Точно такая же, как и ВСЕ остальные гипотезы (со святыми необрезанными сущностями)... недоказанные (возможно - ПОКА не доказанные)...
...
Все, кто согласен, что всё, что они полагают верным - только гипотеза, ПОКА не доказанная, должны согласиться дать право на жизнь ВСЕМ гипотезам и объединиться против тех, кто полагает только себя правым, только свою гипотезу единственно верной...

Правильно?

Абдулла:
Не надо объединяться ни против кого. Надо разобъединяться против кого бы то ни было. И нет в этом деле (в идеологии жизни вообще) никаких «ПОКА не доказанных» гипотез. Вопрос об истинности подобных гипотез должен оставаться открыты всегда. Здесь нельзя определяться.

Валерий Скептик:
// Не работаю, не продаю, не покупаю. Минимизирую психологические контакты по возможности. Выхожу из дому лишь по крайнё необходимости. ... //


Вы всё-таки живёте в доме, значит? И НЕ платите за него? Как такое возможно?
А еду/одежду/женщину откуда себе достаёте?

Абдулла:
Без женщин тоже невозможно?



Валерий Скептик:
неужто всё воруете/грабите? или прОсите милостыню?
А ОТКУДА ВЫ БЕРЁТЕ ИНЕТ? Не платите за него? тоже воруете? или на милостыню покупаете?
Или чтО?

Абдулла:
Не ворую и милостыню не прошу. Нет нужды, да и не смог бы.



Валерий Скептик:
...
И Вы всё-таки сами признаЁте, что имеете НЕОБХОДИМЫЕ "психологические" контакты - правильно?
...
...
Это и значит, что РЕАЛЬНО ВЫ ЖИВЁТЕ В ОБЩЕСТВЕ!
Вы живёте в среде людей, а не на необитаемом острове...
...имеете контакты с людьми по поводу Вашего выживания (типа живёте в доме на земле, например),
короче участвуете в ОБЩЕЙ РЕАЛЬНОЙ жизни общества...
(возможно - мешаете ей как вор-грабитель... но всё равно участвуете, понимаете?)
...
Даже слова, которыми Вы говорите/думаете - ОТКУДА ОНИ ВЗЯЛИСЬ, а?
если НЕ от общества людей?

Абдулла:
О чём Вы говорите, Валерий? Разве я отрицаю общество? Это ВЫ почему-то отрицаете личность. И у меня вопрос - почему?



Валерий Скептик:
// То единство, о котором Вы говорите, есть хомут реальности, деспотия факта. В нём ещё нет никакой благодати, никакой свободы. //

Ещё скажИте, что нету никакого "счастья", вслед за тем нахалёнком... ха!

Абдулла:
За каким ещё нахалёнком? Кто-то тут говорил, что нету никакого счастья?



Валерий Скептик:
И "благодать", и "свобода", как и "счастье" и ВСЁ остальное - вполне возможно, что только слуги/КОСТЫЛИ ДЛЯ РЕАЛЬНОГО ВЫЖИВАНИЯ, так ведь?

(Надо подробнее?)

Абдулла:
А это Вы /мне/ к чему? /Мне/ Вы к чему говорите о реальном выживании? Разве мы не утрясли этот вопрос?



Валерий Скептик:
Есть ТОЛЬКО реальность, и всё то, что ЯКОБЫ находится НАД реальностью ("свобода/счастье" и т.п.) - это только "дымовая завеса", маскировка для скрытия какой-то части РЕАЛЬНОСТИ
("святой" "патриотизм", например - это дымовая завеса корыстного стремления реально выжить какой-то общности/нации...)

Абдулла:
Святой именно тот, кто живёт для мирового спасения, а не выживает как часть. И если Вы выживаете как само сущее – то Вы и есть святой.

А свобода и счастье могут быть как приземлёнными (связанные с реальным выживанием семьи, рода общности/нации), так и духовные (связанные с реальным выживанием/спасением мира в целом). И то, что раньше блаженные святые мыслили спасение спиритуалистически-индивидуально – вовсе не умаляет их святости. Они просто не ведали, чему именно служат.
И все великие, высокие чувства и стремления должны быть реабилитированы и переосмыслены уже как воля к реальному мировому спасению, а не к потустороннему. Почему им всем эти заблуждения простительны?! Да потому что истина открывается поэтапно, а не сразу. Таков ход всяческого развития, в том числе и развития духовности.



Валерий Скептик:
...
Такая вот гипотеза у меня...
И я сомневаюсь даже в существовании самОй реальности, не то что дымовых завес для её прикрытия или её слуг/костылей, понимаете?
...
...
А Вы?
Сомневаетесь ли Вы в важности/существовании своей "благодати/свободы"?

Абдулла:
Разумеется, сомневаюсь. Мы же это проходили уже вроде бы как…

Я говорю о том, что Вы практически ("в реале") живёте в обществе, но Вы отрицаете это, да?

Я говорю о том, что всё, что у Вас есть (дом, еда, одежда, друзья/подруги, даже СЛОВА, которыми Вы думаете) Вам даёт общество, что у Вас "чисто/полностью своего/отдельного" ("человеческого") ВООБЩЕ НИЧЕГО нет (кроме "животного" (типа "продуктов животной жизнедеятельности" и т.п.) и "случайного"), но Вы отрицаете это, да?

Я говорю о том, что Вы (как человек, а не как животное) - только и исключительно часть общества (человечества), т.е. в т.ч. принципиально и неизбежно несамостоятельны, но Вы отрицаете это, да?

Я говорю о том, что БЕЗ участия в практической жизни общества Вы НЕ проживёте (оставаясь человеком, не превращаясь в животное), но Вы отрицаете это...

Правильно ли я Вас понял?

Но Вы, видимо, и НЕ хотите думать над этими вопросами, не хотите признавать свою ПОЛНУЮ зависимость (как человека) от общества...

...ибо Вы НЕ отвечаете конкретно на конкретные, хотя и общие вопросы по поводу Вашего практического образа жизни... и не хотите отвечать, видимо, потому что ответы покажут и Вам тоже голословность/непродуманность Вашего отрицания, так?
...
Вы вообще убегаете от практических сторон жизни, да?

Но Вы скажИте хотя бы - как практически будут жить/выживать Ваши сторонники, которых Вы убедите в своей правоте?
К какой практической жизни Вы вообще своих сторонников призываете?
Как они будут доставать средства к практическому существованию, например? как практически жить?

Вы вообще, наверное, показываете своим сторонникам пример - как надо жить практически, да?

Т.е. Вы своим личным примером призываете ВООБЩЕ ВСЕХ
...сводить контакты с другими к минимуму (к нулю?), например, да?
...и пореже выходить из дому?
...и не работать?

Так Вас надо понимать?

ПС
И как это Вы не работаете?
Вы, может быть, сидите на чьей-то шее? Типа приживал/рантье/альфонс?
Но тогда ВСЕ люди точно не смогут жить как Вы - ведь чтобы кому-то сидеть на шее, нужно кому-то эту шею подставлять - правильно? И философии у разных групп людей будут наверняка разные.

Смысл счастья - в нём самом. Счастье - это предельный термин, который не объясняется из другого. И спрашивать, в чем смысл счастья - это как спрашивать, в чём смысл смысла, или: где предел предела. - Абсурдный вопрос.

Вий:
// в чём смысл счастья?. //

Смысл счастья - в нём самом. Счастье - это предельный термин, который не объясняется из другого. И спрашивать, в чем смысл счастья - это как спрашивать, в чём смысл смысла, или: где предел предела. - Абсурдный вопрос.

Абдулла:
Валерию Скептику Вы сказали:

«2) Какой смысл в бесконечном существовании человечества? Разве может быть этот смысл в самом существовании ? -Ведь жить ради жизни - так и свинья живёт. Вообще логически абсурдно искать смысла действия в самом действии: жить чтобы жить; есть, чтобы есть; спать чтобы спать.... Но: жить, чтобы быть счастливым; есть, чтобы жить; спать, чтобы отдыхать... - смысл действия должен быть вне его. И выживать, чтобы выживать, и так до бесконечности - это процесс, лишённый смысла».

Теперь же оказывается, что «логически абсурдно искать смысла действия в самом действии» - это у Вас как-то выборочно работает. Ибо теперь Вы говорите «смысл счастья - в нём самом. Счастье - это предельный термин, который не объясняется из другого».

Валерий Скептик:
Я говорю о том, что Вы практически ("в реале") живёте в обществе, но Вы отрицаете это, да?

Абдулла:
Нет. Я не просто живу в обществе, но ещё и участвую в жизни общества, во всех её хитросплетениях. При этом никакой экономической деятельностью непосредственно не занимаюсь. Фишка тут в том, что жизнь не ограничивается экономикой (хлебом одним).



Валерий Скептик:
Я говорю о том, что всё, что у Вас есть (дом, еда, одежда, друзья/подруги, даже СЛОВА, которыми Вы думаете) Вам даёт общество, что у Вас "чисто/полностью своего/отдельного" ("человеческого") ВООБЩЕ НИЧЕГО нет (кроме "животного" (типа "продуктов животной жизнедеятельности" и т.п.) и "случайного"), но Вы отрицаете это, да?

Абдулла:
Нет разделения на меня и общество. Это разделение есть проявление косности сознания, его объективации. При этой объективации появляется иллюзия, в частности, того, что если ты не работаешь явным/видимым образом (не зарабатываешь) – значит, ты типа приживала/рантье/альфонс. Но это не обязательно верно в каждом случае практического неработания каждого человека.



Валерий Скептик:
Я говорю о том, что Вы (как человек, а не как животное) - только и исключительно часть общества (человечества), т.е. в т.ч. принципиально и неизбежно несамостоятельны, но Вы отрицаете это, да?

Абдулла:
Я считаю, что именно как животное человек есть исключительно часть общества, принципиально и неизбежно несамостоятелен.
Ничего не отрицаю, ибо что либо отрицать, значит что-то утверждать. Утверждать же, как мы уже говорили, ничего не нужно. Только высказываться.



Валерий Скептик:
Я говорю о том, что БЕЗ участия в практической жизни общества Вы НЕ проживёте (оставаясь человеком, не превращаясь в животное), но Вы отрицаете это...

Правильно ли я Вас понял?

Абдулла:
Уже не правильно. Ибо я никогда ничего не отрицаю, ибо не утверждаю.

Что касается «БЕЗ участия в практической жизни общества Вы НЕ проживёте (оставаясь человеком, не превращаясь в животное)»… В том, как Вы склонны понимать «участия в практической жизни общества», я не участвую. Не зарабатываю денег, при этом в животное не превращаюсь. И приживалой/рантье/альфонсом не являюсь. При этом миллионы прилежно работающих и зарабатывающих себе и своей семье прочие люди вполне могут быть животными по сути своего самосознания, стремиться /к счастью/, жить автоматами (не видящими и не стремящимися дальше носа).



Валерий Скептик:
Но Вы, видимо, и НЕ хотите думать над этими вопросами, не хотите признавать свою ПОЛНУЮ зависимость (как человека) от общества...

Абдулла:
Я уже высказался на этот счёт. Полная зависимость и есть животность в человеке, как мне кажется.



Валерий Скептик:
...ибо Вы НЕ отвечаете конкретно на конкретные, хотя и общие вопросы по поводу Вашего практического образа жизни... и не хотите отвечать, видимо, потому что ответы покажут и Вам тоже голословность/непродуманность Вашего отрицания, так?

Абдулла:
Ничего не отрицаю. Вообще.



Валерий Скептик:
...
Вы вообще убегаете от практических сторон жизни, да?

Абдулла:
Ни от чего не убегаю. Просто практическая сторона жизни и теоретическая – в моём сознании нераздельны.



Валерий Скептик:
Но Вы скажИте хотя бы - как практически будут жить/выживать Ваши сторонники, которых Вы убедите в своей правоте?

Абдулла:
Никого не убеждаю. Сам не убеждён в своей правоте.



Валерий Скептик:
К какой практической жизни Вы вообще своих сторонников призываете?
Как они будут доставать средства к практическому существованию, например? как практически жить?

Вы вообще, наверное, показываете своим сторонникам пример - как надо жить практически, да?

Абдулла:
Я уже говорил, что на мой взгляд никаких формальностей остаться не должно в практической (а другой и нет) жизни надЪчеловечества. И эти самые надЪчеловеки не достают средства на пропитание, но творят эволюцию. /Не/ работают. Творят. И больше ничего. Прогнозирую, что все проблемы жизнеобеспечения (питания) будут переданы машинам. Но эта передача возможно только с возвышением человеческого самосознания в богочеловеческое. Ибо если человеку современному как он есть, который не знает иной жизни, кроме как постоянной заботы о хлебе насущном, дать всё его питание и кров готовеньким – он просто сгниёт от тоски и безделья. Пока воля не научена стремиться к вечности, работать над собой и вселенской материей непосредственно и сознательно – он должен /нуждаться/ в элементарном.



Валерий Скептик:
Т.е. Вы своим личным примером призываете ВООБЩЕ ВСЕХ
...сводить контакты с другими к минимуму (к нулю?), например, да?
...и пореже выходить из дому?
...и не работать?

Так Вас надо понимать?

Абдулла:
Не так.



Валерий Скептик:
ПС
И как это Вы не работаете?
Вы, может быть, сидите на чьей-то шее? Типа приживал/рантье/альфонс?
Но тогда ВСЕ люди точно не смогут жить как Вы - ведь чтобы кому-то сидеть на шее, нужно кому-то эту шею подставлять - правильно? И философии у разных групп людей будут наверняка разные.

Абдулла:
Не надо путать меня со всеми. И вообще ни с кем.

Ни на чьей шее я не сижу. Это весь мир сидит у меня на шее – если хотите… Ах, да – Вы же думаете, что кто зарабатывает, тот и кормит… Но это не так, по-моему.

?

Счастье - это не действие, а состояние; состояние, являющееся целью всех возможных действий. Счастье - это предел, который не может быть "для" (для чего-то, что после него, по отношению к чему оно является средством). Жизнь для счастья может быть, а счастье для чего-то, что после и выше его - не может быть, поскольку такового нет; счастье - предельный термин; нет в языке слова, которое обозначало бы что-то, что превыше счастья; это было бы счастье счастья - что абсурдно.

Ха!
Интересное упражнение я тут увидел...
Подставим в данном тексте вместо "счастья" - "существование".
Что получится?

"Существование - это не действие, а состояние; состояние, являющееся целью всех возможных действий. Существование - это предел, который не может быть "для" (для чего-то, что после него, по отношению к чему оно является средством)... жизнь для (просто(го)) существования может быть, а существование для чего-то, что после и выше его - не может быть, поскольку такового нет; существование - предельный термин; нет в языке слова, которое обозначало бы что-то, что превыше существования; это было бы существование существования - что абсурдно..."
...
Ха!
...
Получилось нечто, "имеющее смысл", как мне кажется, т.е. "способствующее продлению существования", ибо ставящее существование на самое первое место...
...
если же поставить что-то другое "святое" на первое место, на место существования:
"счастье", "самосовершенствование", Христа, "бога", "нацию", "демократию", "справедливость"... -
любую ЧАСТЬ существования на место ВСЕГО (целого) существования, то это существование (лишённое главного внимания) можно ВСЁ полностью потерять, включая сюда и ту часть, на которую отвлеклось главное внимание...
...
...
Объявить часть важнее целого -
это как на корабле объявить, что главное - это, например, паруса (часть корабля), и всё внимание нужно сосредоточить на парусах, что если парусов не будет, то и всему кораблю не стОит существовать... и если паруса намокли, например, то нужно жечь палубу, чтобы их высушить...
...
Это точка зрения "парусной команды", доведённой до фанатизма, до крайней степени наглости и самовлюблённости, считающей себя "центром мира"... а с точки зрения всего корабля, так бывает/случается, что паруса нужно выкинуть за борт, чтобы спасти весь корабль (хотя это и совершенно НЕ премлемо для фанатиков из парусной команды... хотя для них есть возможность присоединиться к палубной команде)...
...
И вот сейчас для человечества, как целого ("корабля"), нужно выкинуть за борт весь фанатизм частей человечества... Паруса? счастье? бог? нация?
вам важны? ну и ладно - но что это по сравнению со всем кораблём - с существованием человечества?
...
существование (человечества) ведь главнее ВСЕГО (для человечества)... и может обойтись без любой своей части - и без счастья (неужели несчастливые люди не существуют?), и без бога, и без нации, и без справедливости, и без демократии... а вот все эти части НЕ могут обойтись без существования (человечества), если существование прекратится, то исчезнут и все его части...
...
...
Всем нужно признать, что при необходимости МОЖНО выкинуть за борт для спасения существования человечества ЛЮБУЮ его часть - и счастье, и нацию, и бога, и демократию, и справедливость... потому что без существования человечества ВСЕ эти части всё равно погибнут, а без них человечество проживёт...
...
и строить новые правила существования человечества нужно с учётом этого признания, на новых принципах...
...
Главное для человечества - это продолжить как можно дольше своё физическое/практическое/социальное/человеческое существование, в этом суть... а всё остальное ("счастье", "справедливость", "бог", "демократия"...) - это только СРЕДСТВА для обеспечения этой цели выживания...
...
и это верно, видимо, для ВСЕГО существующего,
свинья выживает как свинья,
человечество - как человечество...
но выжить, ежемоментно продолжать существование - это цель/способ существования всего, что существует (а как можно представить себе мир иначе?), и свиньи (по-свински), и человечества (по-человечески)...
...
...
ОК?
...
и человечество определяет/делает человечеством (а свинью - свиньёй)
способ его (человечества - или свинтуса) выживания/существования...
...
человечество - это множество структур (обществ) из элементов-биологических многоклеточных организмов...
Элементы работают на структуру... люди - на общество... как клетки многоклеточного организма...
т.е. человека делает человеком НЕ "счастье" или "справедливость" или "нация", бог, демократия...
...
а участие в процессе выживания общества...
т.е. ЛЮБОГО общества - хоть людоедского или педофильского или фашистского...

ОК?

Что общего во всех людях?
что они возникли и существуют в каком-то обществе... что участвуют (помогают или мешают) в процессе выживания (ежемоментного продолжения существования) какого-то общества...
...
а не то, например, что они все счастливы... или демократы... или верят в бога/нацию... или справедливы...

ОК?

Вий то Абдулла:
Счастье - это не действие, а состояние; состояние, являющееся целью всех возможных действий. Счастье - это предел, который не может быть "для" (для чего-то, что после него, по отношению к чему оно является средством). Жизнь для счастья может быть, а счастье для чего-то, что после и выше его - не может быть, поскольку такового нет; счастье - предельный термин; нет в языке слова, которое обозначало бы что-то, что превыше счастья; это было бы счастье счастья - что абсурдно.

Валерий Скептик:
Ха!
Интересное упражнение я тут увидел...
Подставим в данном тексте вместо "счастья" - "существование".
Что получится?

"Существование - это не действие, а состояние; состояние, являющееся целью всех возможных действий. Существование - это предел, который не может быть "для" (для чего-то, что после него, по отношению к чему оно является средством)... жизнь для (просто(го)) существования может быть, а существование для чего-то, что после и выше его - не может быть, поскольку такового нет; существование - предельный термин; нет в языке слова, которое обозначало бы что-то, что превыше существования; это было бы существование существования - что абсурдно..."
...
Ха!
...
Получилось нечто, "имеющее смысл", как мне кажется, т.е. "способствующее продлению существования", ибо ставящее существование на самое первое место...
...
если же поставить что-то другое "святое" на первое место, на место существования:
"счастье", "самосовершенствование", Христа, "бога", "нацию", "демократию", "справедливость"... -
любую ЧАСТЬ существования на место ВСЕГО (целого) существования, то это существование (лишённое главного внимания) можно ВСЁ полностью потерять, включая сюда и ту часть, на которую отвлеклось главное внимание...

Абдулла:
В том-то и дело, что само это психология разделения ЧАСТЬ - ЦЕЛОЕ и есть основная проблема человеческого мышления и чувствования. Универсальное мышление/чувствование предполагает прозрение воли и размывания границ частного и всецелого. И я думаю, как мне кажется, что во Христе, в Его самосознании это самое единение Я со всем сущим и произошло. Так что Он не есть /никакая часть/. А именно что – цельная жизнь (эволюция мира вообще). Если Вам так /не/ кажется – так и скажите. Будем разбираться, кому насколько правильнее кажется… Не разобраться, а именно разбираться. Без всяких поползновений определиться и утверждать «своё».



Валерий Скептик:
...
...
Объявить часть важнее целого -
это как на корабле объявить, что главное - это, например, паруса (часть корабля), и всё внимание нужно сосредоточить на парусах, что если парусов не будет, то и всему кораблю не стОит существовать... и если паруса намокли, например, то нужно жечь палубу, чтобы их высушить...
...
Это точка зрения "парусной команды", доведённой до фанатизма, до крайней степени наглости и самовлюблённости, считающей себя "центром мира"... а с точки зрения всего корабля, так бывает/случается, что паруса нужно выкинуть за борт, чтобы спасти весь корабль (хотя это и совершенно НЕ премлемо для фанатиков из парусной команды... хотя для них есть возможность присоединиться к палубной команде)...
...
И вот сейчас для человечества, как целого ("корабля"), нужно выкинуть за борт весь фанатизм частей человечества... Паруса? счастье? бог? нация?
вам важны? ну и ладно - но что это по сравнению со всем кораблём - с существованием человечества?

Абдулла:
То же самое. Христа нельзя рассматривать как часть. Такой подход есть извращение вселенской и всеобщей сути достигнутой Им соборной психологии. Как мне кажется, разумеется.



Валерий Скептик:
...
существование (человечества) ведь главнее ВСЕГО (для человечества)... и может обойтись без любой своей части - и без счастья (неужели несчастливые люди не существуют?), и без бога, и без нации, и без справедливости, и без демократии... а вот все эти части НЕ могут обойтись без существования (человечества), если существование прекратится, то исчезнут и все его части...

Абдулла:
Смотрим внимательно, что Вы сейчас сказали: «если существование прекратится, то исчезнут и все его части...»… Вы же не соглашались с этой логикой? Или я чего-то не понял? Или Вы передумали?

Ни без какой своей части всё сущее обойтись не может. Просто не всё в мире равнозначно. Есть вещи прямо вредоносные шансам сущего. Так вот не следует все рассматривать как равнозначное. Что-то большей значимости для шансов выживания мира, что-то меньшей. Поэтому вопрос стоит не так, «можно ли обойтись без всякой части», а «что есть что и кто есть кто?». Нельзя сказать «можно равно обойтись без Будды, Мухаммеда, Христа и прочих». Надо ставить вопрос о ценности всего и всякого для жизни вечной (жизни мира). Кто что дал и не додал. У кого ложные претензии, чьи претензии недопоняты и недоосмыслены и насколько.



Валерий Скептик:
...
...
Всем нужно признать, что при необходимости МОЖНО выкинуть за борт для спасения существования человечества ЛЮБУЮ его часть - и счастье, и нацию, и бога, и демократию, и справедливость... потому что без существования человечества ВСЕ эти части всё равно погибнут, а без них человечество проживёт...

Абдулла:
Что значит «человечество проживёт»? Сколько проживёт? Говорите конкретно.
Человечество не может прожить. Оно может жить. Прожить может человек. Касательно же жизни вообще можно говорить лишь о вечной жизни.
Так вот речь всегда идёт о шансах. Тех шансах, что мы посильно добавляем миру или убавляем. Вопрос же о «проживёт» - есть недоразумение. Такой подход не применим к жизни вообще в принципе. Так вот выкинув одну «часть» мы убавляем сколько-то шансов, выкинув другую «часть» - мы убавляем по любому НЕ столько же шансов. А больше или меньше. И это больше или меньше может варьировать в бесконечном диапазоне. Настолько всё и все неравны в этом сложном мире.

Вообще же выкидывать ничего не следует. Нужно оценивать и вникать, переоценивать и постоянно доводить до ума. Как говорит Ауробиндо: «Человеческое сознание никогда не порождало ни единого заблуждения, которое не содержало бы в себе какую-то извращённую истину».

Абдулла,

я принимаю такую гипотезу, что
я хочу прожить как можно дольше, да?
Практически прожить (как биологически, так и общественно)...
...
...
Ну т.е. каждое мгновение своей практической жизни/существования я ощущаю типа "вот оно, мгновение - я живой... и ещё поживу..." и хочу, чтобы настало другое, следующее такое же мгновение, и хочу, чтобы этих мгновений было как можно больше впереди, да? (Типа "нирвана" получается, однако... или "счастья"... или "радости жизни".)

Иногда я, правда, на время ухожу от этого ощущения (временно практически перестаю сам для себя существовать, т.е. осозновать своё существование), но стараюсь сделать это так, чтобы, возвратясь к нему (к ощущению своего существования), почувствовать его ещё острее, да?
...
Типа ухожу, погружаясь во что-то конкретное (да хоть в шахматную партию, задачку/проблему какую-нибудь или кинофильм/книгу... а некоторые экстримом занимаются), чтобы потом, вспомнив "уход от радости жизни", иметь лишний повод порадоваться "ощущению существования", пережив что-то заново (порадоваться жизни "задним числом")... и захотеть пожить/порадоваться ещё...
...
Короче, это ежемоментно испытываемое "осознанное ощущение существования"/"радость жизни" и ежемоментное желание продлить это ощущение - это главное в жизни, как мне кажется...
а не уход от практической жизни во что-то другое
(чтобы слиться с богом или творчеством или наркотическим дурманом или просто с любым конкретным делом)...

Согласны?

ПС
Фигова такая нижеописанная жизнь...

Провожу обыденную
суету...
ухожу в невидимую
простоту...
Там я вижу творчество
просто так...
и легко пророчится
красота...
...
Возвращусь, очнувшийся
в слепоте...
будет подвернувшееся
в наготе...
наблюдать закутанное
в суету...
пока снова в муторное
не уйду...

Набросаю слов горстью
В пустоту...
И взгляну на их, кровных,
Красоту...
Разведу бровей мудрых
Широту...
И вскурю сигар толстых
Долготу...

Валерий Скептик:
...
и строить новые правила существования человечества нужно с учётом этого признания, на новых принципах...

Абдулла:
Новых принципов нет. Принцип един и неизменен.

Что касается «новых правил существования»… Начало отмены /всех правил/ началось с декларации Христа о свободе.
Правила не вечны, принцип един. Правила есть проявление косности и неведения.

/Мне/ кажется так.



Валерий Скептик:
...
Главное для человечества - это продолжить как можно дольше своё физическое/практическое/социальное/человеческое существование, в этом суть... а всё остальное ("счастье", "справедливость", "бог", "демократия"...) - это только СРЕДСТВА для обеспечения этой цели выживания...

Абдулла:
Цель нельзя ставить выше средств. Сама дифференциация цели и средств, части и целого, личности и общества, жизни здесь и сейчас и жизни вообще – это всё из падших представлений падшего мира. В гармоничной жизни всякая схематичность, регламентарность, распорядочность бытия должны исчезнуть как дурной сон. А Вы говорите «политика»…



Валерий Скептик:
...
и это верно, видимо, для ВСЕГО существующего,
свинья выживает как свинья,
человечество - как человечество...
но выжить, ежемоментно продолжать существование - это цель/способ существования всего, что существует (а как можно представить себе мир иначе?), и свиньи (по-свински), и человечества (по-человечески)...

Абдулла:
Иисус отказался от «выжить, ежемоментно продолжать существование» во имя жизни мира вообще и навечно. Так же многие святые мученики. Вы этого не понимаете, и вот спрашиваете «…а как можно представить себе мир иначе?». Можно. Уверяю Вас. Способ существования всего не столь прост и однозначен. Тут есть парадоксы.



Валерий Скептик:
...
...
ОК?
...
и человечество определяет/делает человечеством (а свинью - свиньёй)
способ его (человечества - или свинтуса) выживания/существования...
...
человечество - это множество структур (обществ) из элементов-биологических многоклеточных организмов...
Элементы работают на структуру... люди - на общество... как клетки многоклеточного организма...
т.е. человека делает человеком НЕ "счастье" или "справедливость" или "нация", бог, демократия...

Абдулла:
Человечества нет. Как нет ещё и человека. Есть лишь первые шаги от обезьяны к человеку. И в мире сейчас очень много свинского (и бараньего, и волчьего и козлиного – не говоря о обезьяньем). Было и ещё долго будет. Мир /надо/ совершенствовать.



Валерий Скептик:
...
а участие в процессе выживания общества...
т.е. ЛЮБОГО общества - хоть людоедского или педофильского или фашистского...

ОК?

Абдулла:
Предлагаю подумать об этом /тщательнее/. И не спешите, пожалуйста. Поменьше эмоций. Думайте медленнее. Дышите глубже.



Валерий Скептик:
Что общего во всех людях?
что они возникли и существуют в каком-то обществе... что участвуют (помогают или мешают) в процессе выживания (ежемоментного продолжения существования) какого-то общества...
...
а не то, например, что они все счастливы... или демократы... или верят в бога/нацию... или справедливы...

ОК?

Абдулла:
Общего во всех людях то же, что и во всех в принципе (хоть в инопланетянах). Это – инстинкт самосохранения (воля божья/эволюцья).
Так что никакими формальными признаками человека от свиньи разграничить нельзя. Все мы дети божьи/эволюции и ему/ей служим всем существом, как можем.

Просто Вы зациклились на превознесении общества. В то время как это чистая фикция. Эгоизм (в худшем смысле слова) – от несовершенства, а не от одиночества, не от асоциальности. Эгоизм сам не есть еще порок. Спасение от вражды, ненависти, ограниченности не в отказе от Я, но в расширении Я до безграничности и вечности и слиянии с «другими» Я всех времён и галактик.

Коммунизм был чем-то диаметрально противоположным царству Христову. Идея была ровна та же, что теплится в Вашей голове – достигнуть братства отказом от личности. Христос же утверждает личность. Личность самого отца небесного в каждом. Говорит, будьте совершенны как отец ваш небесный.
Проблема психологии мира не в том, что в мире слишком много личностного, а в обратном. В мире ещё катастрофически мало личности и много стадности (общественности).