http://valeri-agnostic.narod.ru/

САМОЕ ГЛАВНОЕ ДЛЯ ВСЕХ ЛЮДЕЙ - ЭТО ВЫЖИВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

ДЕКЛАРАЦИЯ «СОЮЗА БОРЬБЫ ЗА ВЫЖИВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА»

(Версия 2005.11.25 от 25 ноября 2005 года)


Преамбула.
Мы хотим создать политическую организацию "Объединённое человечество", чтобы решать главную на сегодня для всех людей проблему - это "земное" выживание всего человечества (а не одной какой-то "локальной группки", будь то "нация", "церковь/религия" или "демократический/справедливый мир").


Пункт 1.
Мы считаем, что существует недавно возникшая и потому ещё мало осознанная, но постоянно увеличивающаяся вероятность того, что очень скоро (ещё при жизни нынешнего поколения) человечество покончит свою (земную) жизнь (уже технически возможным) самоубийством.

Пункт 2.
Мы хотим (вы)жить и считаем (земное) выживание человечества самым важным на сегодня – важнее выживания всех вместе и каждой по отдельности смертельно соперничающих между собой «наций», «религий», "высоких культур", «идеологий» («демократии» в том числе), и любой другой якобы «универсальной/небесной ценности», потому что без «земного» выживания всего человечества ни одна из этих «локальных» «ценностей» не сможет продолжить своего «существования», а человечество, если потребуется, сможет обойтись и без них без всех, как уже обходилось когда-то в своей истории. Главное отличие человеческого общества от животного царства – это НЕ наличие «неземных» ценностей, а совместная организованная деятельность по общему и только общему "земному" выживанию, которому, на самом деле, и "служат/подчинены" ВСЕ эти ЯКОБЫ "неземные" ценности.

Пункт 3.
Мы объединяемся в союз именно по «истинно человеческому» признаку, для совместной организованной деятельности по общему и только общему "земному" выживанию именно «своей общины», под которой мы понимаем «объединённое человечество», «общину всех общин», «глобальную общину», а не какую-либо только одну из многих «локальных» («религиозную», «национальную», «демократическую») «общин», считающих свои ценности «неземными» и существующих якобы только ради них и готовые ради них даже рискнуть «земным» существованием всего человечества. Такие самоуверенные/самовлюблённые/самодовольные "локальные" «общины» смертельно опасны, когда в их распоряжении попадают всё более доступные "глобальные" технологии (оружие в том числе). Мы предлагаем всем «локальным общинам» (и «демократической» в том числе) ради своего же собственного «земного» выживания добровольно отказаться от «глобальных» технологий НЕ в пользу другой «локальной общины», а в пользу «глобальной общины» «объединённого человечества», под его («объединённого человечества») ВЫНУЖДЕННЫЕ (под страхом самоуничтожения) гарантии ПОЛНОГО невмешательства в их «локальные дела».

Сформулировано неправильно: нельзя бороться за хорошее, это нонсенс, бороться можно только с плохим (опасностью).

И выживанию человечества ничего не угрожает. ИМХО, конечно. Во всяком случае, такая опасность не очевидна.

Знаете, уважаемый Скептик, чем грешат все когда-либо созданные декларации? Они абсолютно бесплодны, потому что нуждаются в самом главном для любой декларации - в ИСПОЛНИТЕЛЕ. Никому из вас, плодящих эти совершенно бессмысленные и пустопорожние наборы слов и фраз, не дано самое главное - знание МЕХАНИЗМА перемен, которые бы вы хотели осуществить. То, что Вы описали, КАКИМ ДОЛЖНО быть все Вами намеченное, это еще не то, что ЕСТЬ. Осмыслите разницу между ДОЛЖНО БЫТЬ и самим ЕСТЬ (бытием), и Вы поймете тщету Вашего намерения. И, уж, что абсолютно очевидно, что слово "борьба" никак не может стоять рядом со словом "выживание", ему более подходит слово "смерть" и "погибель", как неизбежные спутники всякой борьбы и насилия одного человека над другим. Но, что выглядит просто смехотворно, так это Ваша уверенность в том, что какие-то организации (политические!!!) владеют основами СПАСЕНИЯ(!!!) человека. Простите, но это бред. Извините за жестский пост, но иногда хочется, чтобы человек использовал это свое состояние по своему прямому назначению - пошел и хорошо выспался

Неочевидна? Ну так и подумайте на эту тему, а уж потом публикуйте свои выводы, ОК?
Ознакомьтесь сначала с доводами оппонента, выдвиньте контр-аргументы потом, да?

Тогда и будет разговор, если Вы его хотите.
А если Вы не хотите разговора, то не надо его начинать, ОК?

А я Вам, пока Вы принимаете решение - продолжать разговор или нет, могу напомнить, например, что ужЕ во времена Карибского кризиса (50 лет назад) самоистребление человечества в ядерной войне было технически возможным, ОК?

И бороться за лучшее будущее вполне возможно.
А название скалькировано с ленинского "Союза борьбы за освобождение рабочего класса".

У Вас какая оценка по истории? а по логике? по русскому языку?
Тройки, небось?

Вы хотите разговора?

Тогда п-та, перепишите свой пост в "деловом" тоне, хорошо?
Т.е. с аргументами в пользу своей точки зрения, убрав всю голословную ругань и хамство.

Не могу согласиться с вашим утверждением. Декларации не только абсолютно не бесплодны, но и есть один из механизмов формирования коллективного знания.
Декларация, как сформулированная вербально система понятий индивидуальной очевидности, служит "центром кристаллизации" общественного мнения и в этом качестве может проявиться при определенном, перенасыщенном, состоянии "информационого раствора в информационном пространстве" определенного человеческого социума.
Если декларация попадает в соответствующее перенасыщенное сродственными эмоциональными образами информационное пространство, то она проявляет качества центра консолидации сродственных идей. Если нет, то и остается в качестве формулированной индивидуальной очевидности.

Моделированная в декларации индивидуальная очевидность, формируя вокруг себя в перенасыщенном информационном пространстве коллективное понятие и систему коллективных понятий, не только формулирует эти понятия, но и определяет коллективную деятельность, объединенных этим понятием членов социума. Отсюда Исполнитель появляется как неотъемлемая стадия процесса консолидации коллективного знания вокруг индивидуальной очевидности, сформулированной и моделированной в декларации.


Бессмысленные и пустопорожние наборы слов и фраз присущи любому из живущих на этой земле людей. Эти наборы и индивидуальная деятельность опирающаяся на эти наборы остаются пустопорожними до того момента, пока эмоциональное сродство этих слов и фраз не способно вызвать консолидацию пустопорожних слов и фраз составляющих человеческий социум индивидуумов. В тот момент, когда пустопорожние слова и фразы консолидируют вокруг себя пустопорожние слова и фразы других членов социума они престают быть пустопорожними и наполняются смыслом деятельности.

Совершенно справедливое указание на необходимость знания этого механизма-очевидность, которую я разделяю. И само мое согласие делает вашу приведенную декларацию не пустопорожней, а наполненной смыслом.
Знание механизма Перемен делает усилия к переменам целенаправленными, осмысленными и,отсюда, более эффективными.


И опять ваша декларация очевидности того, что борьба не отражает процессов выживания не вызывает у меня сомнений и потому наполнена смыслом, к которому могут присоединится и другие члены человеческого социума. в этом случае декларация не пустопорожня, но является центром консолидации мнения.
Борьба очевидно сопровождает смерть и погибель, но борьба есть лишь крайнее проявление реакции на информационный импульс, которая располагается в пределах от игнорирования и "принятия к сведению" через согласие/несогласие (трансформации системы понятий) к сопротивлению, борьбе и самопожертвованию ради сохранения статус кво.

В этой системе понятий реагирования на информационное воздействие без сомнения и очевидно, что борьба отражает ригидность адаптивных понятий сознания и эта ригидность определяет деструктивные последствия акцепции инновационной идеи, не соответствующей имеющемуся в распоряжении сознания стандарту.

Зная иерархию информационных уровней человеческого сознания можно предположить, что информационное взаимодействие человеческого разума с воздействием на него извне наиболее пластично на когнитивном эмоциональном уровне познания мира, чем более во взаимодействии участвуют эмоциональные образы культурального уровня тем более взаимодействие чревато конфликтом и борьбой, степень бескопромиссности которой отражает степень вовлеченности в конфликт культуральных понятий человеческого сознания.

Декларация - это манифестация ИДЕИ, один из способов манифестации ИДЕИ и не более того. Никакой "исполнитель" не нужен. Чем позже он появится, тем лучше. Идея должна вылежаться, структурироваться, отточиться, обсудиться, прежде чем идти в физическое воплощение. Для этого и нужна декларация.
Конечно, если кто-то не видит (не верит) в силу идей, это всё выглядит совершенно бессмысленным. Я не согласен. Это как раз самое важное и первичное - найти новую идею, ее отточить. И наше дело вычленить идею по критерию новизны пусть даже из самых абсурдных деклараций.

Вы и впрямь думаете, что возможна ситуация, когда некий исполнитель с готовностью ожидает новую идею, дабы ее тут же взять и воплотить? А наоборот, на эшафот не хотите? Палач - этот всегда готов, а строитель нового... его нужно создать, для того и нужна декларация...

М. Мамардашвили повторял, что всё зло происходит само собой, а добро нужно делать СПЕЦИАЛЬНО И КАЖДЫЙ РАЗ ЗАНОВО... А как Вы думаете?

Не имея принципиальных возражений по поводу высказанного вами в превой части поста, хотел бы остановиться на приведенной выше цитате.

Эта декларация не учитывает природу понятий Добра и Зла. Являясь развитием глубинных тенденций определения адативной значимости информационного импульса, где добро является проявлением позитивной для адаптации характеристикой, а зло,естественно, негативной.
Человеческая природа оснастила эти понятия образами,полученными в период созревания индивидуальных человеческих сознаний в коммуникации или информационном пространстве определенного человеческого общества.

Особенности культурального диапазона приемлемости определяют и особенности определения Добра и Зла как культуральных понятий.

Отсюда различная оценка как Добра так и Зла в зависимости от различий формирования культуральных эмоциональных образов поведения.

Что отчетливо выражается в оценке террористической деятельности или публикации карикатур на пророка Магомета.

Природа Добра и Зла оставляет место для волевого решения выбора индивидуумом, являясь моделированием образа, который или сродственен культуральному понятию Добра или вступает с ним в противоречие представляя собой Зло.

В этой свободе выбора основой является точка зрения оценки явления понуждающего к выбору или Системы информационного стимула и моральной оценки.

Так Добро "сохранение собственной жизни", вытесняется Добром "самопожертвования во имя общественных идеалов", окрашивая первую форму Добра во Зло.
и т.д.

Первичное - это стремление существующего ВЫЖИТЬ.

"Идея" только тогда сама "выживает" (т.е. воплощается в жизнь исполнителями), если способствует выживанию исполнителей.

Новая идея появляется, когда старые перестают способствовать выживанию (например из-за изменившихся условий жизни исполнителей).

Сегодня НЕТ НИ ОДНОЙ УБЕДИТЕЛЬНОЙ ИДЕИ , которая бы способствовала выживанию человечества (не победа же демократии во всём мире...).

Я предлагаю такую идею, способствующую выживанию человечества.

Если человечество захочет жить, оно должно будет принять идею, по которой выживание человечества - это самое важное для человечества, правильно?

ПС
...
Мамардашвили - дешёвый пижон, жонглирующий словами с туманным для него самогО значением.

Мои определения "добра" и "зла":
добро - то, что способствует выживанию
зло - то, что мешает выживанию...


ВСЕ "идеи" - это зло для человечества, кроме той идеи, что

выживание человечества - это самое важное для человечества
и всех идей-следствий из этой первой для человека идеи.

Идеи оттачиваются в тишине и спокойствии, для "оттачивания" идей не нужны громогласные политизированные манифестации, человек должен быть грамотен, просвещен и образован, чтобы идея могла обнаружить все свое совершенство. Мы же не собираемся на политические сборища, совершая многоценные открытия в науке, так почему, решать философский (идейный, идеальный) вопрос должна толпа "пирожников с сапожниками"? У идей тоже есть законы их собственного развития, и глядя на то, что здесь предлагается, понимаешь, что эти законы тому, кто предлагает, совершенно не известны. Какое-то, дремучее мракобесие, охваченное неуправляемой стихией "шапкозакидательства".





Знаете, Адаму, нашему прародителю, удалось в одиночку "завалить" весь род людской, он не искал исполнителей, но каким-то странным образом нашел их в лице этого самого рода, причем, готовность исполнять "падение", автором идеи которого был один-единственный человек, мы обнаруживаем совершенное, до такой степени совершенное, что "ничто нас в жизни не может вышибить из седла" Но, если существует механизм единовластного влияния, то он может работать во все стороны, как в сторону падения, так и в сторону спасения. Вот, идея, которую нужно осмыслить, а не хватать грабли и вилы и мчаться на швондеровские спевки.






Эшафот - это наша реальность, а не "наоборот". Любая декларация о спасении и политизация этого спасения начинается с самого настоящего палачества - "весь мир насилья мы разрушим...". А, чем одни насильники праведнее других, ведь, всякая человеческая жизнь имеет цену? Вот, и получается, только палачей плодить мы и умеем: старое хочет уничтожить старое. Абсурд... И это называется новой идеей? Новое, оно потому и новое, что НЕ ПОВТОРЯЕТ старое. Вот, и делайте выводы по поводу создания НОВОГО, а не пытайтесь под видом нового протащить старое. Хотите спасения, СПАСАЙТЕ людей, а не учреждайте новые институты суда над ними. Любая декларация людей РАЗВОДИТ на своих и чужих, подлинное спасение не нуждается в декларациях: оно СКРЫВАЕТ недостатки, а не обнажает их. Впрочем, все это тоже декларация, будет больше проку вообще отказаться от подобного разговора... Согласно ИДЕИ...

Значит, убрав голословное хамство ("очевидность") вообще ничего от этого поста больше НЕ останется - так надо понимать? и переписАть этот пост не получится? нечего переписывать будет?
...
...
Самодовольные/самоуверенные/самовлюблённые фанатики так вот и разговаривают - одними хамскими голословными "декларациями" типа "это ж очевидно - что тут доказывать"...
разговоров с такими людьми действительно не получается...
...
но такие люди думают, что и все остальные люди - тоже просто такие же самоуверенные хамы, как и они (каждый судит по себе)... но это ж НЕ всегда так.

Я, например - СКЕПТИК... т.е. говорю, что БУКВАЛЬНО НИЧЕГО "очевидного" НЕТ (в т.ч. и само это утверждение НЕочевидно)...

И выдаю НЕ декларации, а ГИПОТЕЗЫ.

Короче, предлагаю всем выбрать позицию -
либо

1) Я знаю "очевидное (всем нормальным людям)", но объяснять это не буду, потому что потому...
НЕнормальным людям этого НЕ объяснишь.
Все люди делятся на "нормальных, знающих очевидное (а что - очевидно, а что - нет, это определяю Я "своим особым чувством очевидного")" и "НЕнормальных, не понимающих очевидное - с такими разговаривать бесполезно, таких, которые бредят, надо помещать в соответсвующие учреждение".

2) Ничего очевидного нет, абсолютно всё надо доказывать (в т.ч. и само это утверждение), а если доказать нельзя, то можно оставить просто как гипотезу и позволить всем людям выбирать какой гипотезой руководствоваться в жизни, не мешая другим руководствоваться другой гипотезой. Тот, кто придерживается позиции №1, т.е. типа говорит типа "я знаю очевидное на все времена", тот - слепой фанатик, самодовольный болван, которого надо изолировать от средств самоистребления человечества, а то он, такой самоуверенный, может и нажать Красную Кнопку исходя из своей уверенности в "очевидном" (что бог есть, например - получив приказ от "бога" уверенно нажать Кнопку).

...

Скоро, как я понимаю, всё человечество разделится примерно по такому признаку на две части:

- разрозненные фанатики (каждый слепо верящий в своё (разное) очевидное, основываясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на хамской самоуверенности,
и готовый уничтожить или рискнуть существованием земного человечества ради этого своего "очевидного ("святого")").

- объединённые скептики (каждый выбирающий себе свою гипотезу для жизни, но принимающий, что ничего "очевидного" нет, и готовый отказаться от своей гипотезы... получив доказательства её неправильности или ради земного выживания... человечества).


Призываю думающих людей, бросать позиции самоуверенных идиотов и присоединяться к позиции скептиков.

Вот именно. И мы их очень мало знаем, и практически не знаем роль "пирожников с сапожниками". Эйнштейн:
"Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно - он-то и делает открытие." Так что тут не всё так просто, профессионализм не должен быть снобистским, тогда это тормоз...

Мотив моей "декларации", например, в том, что задолбало, что то там, то сям спрашивают "А что вы предлагаете?" (напр. на статью "Канцерократия", "закон "Титаника") и мне приходится уходить от ответа, поскольку идея нового динамического личностно-ориентированного сообщества есть, но только чистая идея, без детализации. Я раньше думал - достаточно. Да, некоторым достаточно. А другим нет, все разные. Один мыслит от общего к частному, другой от частного к общему. Вот и пришлось чего-то формулировать в виде декларации. И ничего там "громогласного" нет. Я даже во сне не предполагаю, что такая декларация может быть принята иначе как через мировую войну, как и предыдущая...



Эта декларация совершенно четко манифестирует проблематику мышления автора ("борьба"- безвыходный негативизм, апоскалипсический алармизм, стремление к новой реинкарнации первобытно-общинного устройства, мышление не от себя, а "от человечества" т. е. личностная стерилизация и т. д.)
Есть моя декларация нового, личностно-ориентированного, раньше никогда не встречавшегося, и тут же рядом в списке появляется противоположный образец, декларирующий старую борьбу и общинность. Вы не видите в этом интересного совпадения? Я насчет "у идей тоже есть законы их собственного развития"

Мне происходящее кажется забавным. Думаю, что общинники не зря алармируют. Над их мировоззрением, удобным для них жизнеустройством, нависла действительная опасность. Выдавать первобытную общину за, якобы прогрессивные, то коммунизм, то демократию дальше действительно не удастся, приходит конец. Автор прав, что над их "человечеством" нависла необратимая опасность, и коро они своё "человечество" пойдут отстаивать с оружием в руках.

А насчет "у идей тоже есть законы их собственного развития" - новая идея, на мой взгляд, она рождается не в моей или чьей-то индивидуальной голове, ею пропитывается воздух как губка, она появляется одновременно в разных видах то там, то сям, рождает против себя волну и на этой самой волне сопротивления новому, как на доске серфинга летит вперед и выходит бодрой и сухой на берег, а волна, еще недавно такая гигантская и мощная, просто куда-то исчезает, выполнив свою задачу доставки новой идеи до потребителя...

Да ну?
Прямо так ею и пропитывается воздух?

Ну так а откуда идеи возникают-то, чтобы ими воздух-то пропитался, а? и почему?

СлабО ответить?
если по деловому-то?
а не наплести тут пустых словес с три кОроба, блин?

"Об одном прошу, друг Аркадий - не говори красиво" (с)
(цитата неточная).

А можно я не буду объяснять откуда берутся идеи? Это просто высокий уровень абстрагирования, нужен соответствующий контекст, тема...
А вот "красиво" - это я здесь могу попытаться, думаю уместно:
Новая идея вначале насыщает воздух, которые становится тяжелым как губка, наполненная водой, давит на плечи и на голову, как питерский серый туман. В вате старой идеи слова от человека к человеку не доносятся, глушатся сами собой, докричаться человек не может даже до самого себя... Видимость нулевая, люди, как самолеты в тумане, плавают на старом автопилоте... И тут возникают точки кристаллизации (правильно пишет Федя под моей декларацией), вокруг которой влага начнет собираться в конденсат и прольется благодатным дождем (Да с грозой! Да с озоном!), новой освежающей, очищающей идеей. Ясность, солнце, запели птицы... Автопилот не нужен, своим "самолетом" можно уже управлять как захочется...

Годится?

Здесь предполагается градация на составляющие Идеи. Которую вы и я с воми согласен выделили.

Идея консолидирует собой систему понятий, которые представлены мыслями, состоящими из оформленных словами эмоциональных образов сознания.

Вся эта структура представлена сформированной вкоммуникации конвенциональной конструкцией-Старой идеи. И когда старая идея соответствует информационному климату, то вновь возникающие мысли , системы понятий и идеи встраиваются в старую идею, оставляя воздух прозрачным как питерское апрельское солнечное утро в день ледохода по Неве, со сверкающими золотом куполами Петропавловской крепости и крошащимися белоснежными и изумрудно-голубыми на изломах льдинами Ладоги.

Если же вновь возникающие мысли и понятия не находят себе места в Старой идее, то они насыщают воздух своим туманом и туман этот представлен в эмоциональной палитре мыслей и понятий. Если в этой палитре преобладает страх, отвращение, то туман оказывает описанное вами воздействие на вегетативную ситсему человека, с совершенно точно определенными вами вазомоторными и вегетативными ощущениями.

Климат чреват бедой и требует появления инновационных мыслей, понятий и идей, способных кристаллизовать вокруг себя новую конструкцию понятий, способную очистить воздух от неопределенностей. Чем все шире охватывает идея информационное пространство человеческого существования, тем более очищающее значение она имеет по отношению к климату и воздуху информационного пространства нашего существования, тем более это пространство пригодно для задач реализации живущих в нем индивидуальных человеческих личностей.

Отсюда коллективный процесс по консолидации мыслей, понятий и идей вокруг инновационной идеи создает условия для реализации индивидуальных мыслей, понятий и идей.

Годится куда? В унитаз, например?

Это всё - "вода" (в виде "тумана", в виде "дымовой завесы"), прикрывающая ОТСУСТВИЕ СУТИ, интеллектуальную беспомощность и бесплодность, извините...

Вы НЕ МОЖЕТЕ, судя по всему, "без воды в тумане" сказать откуда берутся "идеи", ОК?

И всё потому, что Вы, видимо - "индивидуалист", поскольку "ругаете" меня "общественником"...
т.е. берёте за исходную точку "индивидуальность", которой никто не видел.
И "исходная точка пути" ("индивидуальность") ведёт Вас в "интеллектуальное болото", полное "воды в тумане".
...
...

Любая "индивидуальность" - это ЧАСТЬ ОБЩЕСТВА!
Если "индивидуальность" оказывается в изоляции (на необитаемом острове, например), то она ТЕРЯЕТСЯ/исчезает, т.е. человек превращается в животное (Робинзон - это выдумка).

Любое "сознание" - КОЛЛЕКТИВНОЕ.
Индивидуальное сознание "выращивается/воспитывается" и постоянно подпитывается особой структурой (обществом/коллективом) как элемент этой структуры (общества/коллектива) и вне этой структуры исчезает... (типа куда исчезает середина палки, если её сломать посередине, а?).

Образование новой структуры из старых элементов (которые тоже - структуры из элементов уровня ниже) - это обычный способ эволюции.

Клетки, например, (одноклеточные организмы) объединяются в многоклеточный организм, да?

Так и многоклеточные организмы объединяются в общество...
(и настало время обществам объединиться в надЪобщество).

Процесс идёт всё более лучшего и лучшего выживания новых структур из структур - эволюция.

И общество возникает для лучшего выживания его элементов, для лучшего выживания вообще существующего, возникает в процессе эволюции, в процессе всё лучшего приспособления существующего к среде (несуществующего).

Если это принять за "рабочую гипотезу", то происхождение "идей" становится понятней.

"Идея" вырабатывается "общественным сознанием" через свои элементы - "индивидуальные сознания" - для лучшего выживания общества в процессе выживания (приспособления) общества к среде.

(Общественное сознание это, видимо, и есть Ваш "воздух" для идей...
)

Новые идеи возникают тогда, когда, например, меняется среда обитания, да?
Для общества "среда обитания" - это в т.ч. и "орудия производства"...
Меняются орудия производства - меняется среда обитания - появляются новые идеи как к этой среде приспособиться.

ОК?

И вот, недавно появились такие орудия производства, которые могут уничтожить человечество.
Это - НОВАЯ среда обитания, для которой нужны новые "идеи" как выжить.

И я, вот, намётки этой идеи и предлагаю.

И перво-напрево предлагаю ЯВНО, чётко и ясно зафиксировать ПЕРВЫЙ ГЛАВНЫЙ ВАЖНЕЙШИЙ ПРИОРИТЕТ, по сравнению с которым АБСОЛЮТНО ВСЁ остальное для человечества - это дерьмо на палочке:

физическое-биологическое-социально-историческое ВЫЖИВАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
которое под угрозой - потому что есть средства самоуничтожения и нет хорошего контроля за ними...

А все остальные "идеи" - это мелочь пузатая по сравнению с этой, простой и ясной, без воды - без 3,14ды, ОК?

Валерий Скептик

Будущее не придет само,
Если не примем мер,
За жабры его комсомол,
За хвост его, пионер!

Коммуна - не сказочная пинцесса,
Чтобы о ней мечтать по ночам,
Рассчитай, обдумай, нацелься,
И иди, хоть по мелочам.

А ведь знал Владимир Владимирович, о чем говорил.
Потому-то и знают Владимира Владимировича.

Простое земное человеческое выживание - вот цель для людей, скорее всего...
а НЕ какая-то там "коммуна, блин"...

И знают В. В. НЕ за то, ЧТО он говорил, а за то, КАК он говорил.

ОК?

Всему-то Вас учить надо...

ПС
Всё-всё-всё мной сказанное - это гипотеза, даже если по форме не кажется таковой.
Форма (формулировка) выбирается мной в подражание форме собеседника.

Валерий Скептик:
Пункт 2.
Мы хотим (вы)жить и считаем (земное) выживание человечества самым важным на сегодня – важнее выживания всех вместе и каждой по отдельности смертельно соперничающих между собой «наций», «религий», "высоких культур", «идеологий» («демократии» в том числе), и любой другой якобы «универсальной/небесной ценности», потому что без «земного» выживания всего человечества ни одна из этих «локальных» «ценностей» не сможет продолжить своего «существования», а человечество, если потребуется, сможет обойтись и без них без всех, как уже обходилось когда-то в своей истории. Главное отличие человеческого общества от животного царства – это НЕ наличие «неземных» ценностей, а совместная организованная деятельность по общему и только общему "земному" выживанию, которому, на самом деле, и "служат/подчинены" ВСЕ эти ЯКОБЫ "неземные" ценности.

Абдулла:
Выживание не есть никакая земная ценность. Оно именно что ценность вселенская, космическая. Ибо земля не вечна. Говорить нужно только о глобальной ценности вселенского спасения. А земное выживание – это локальная ценность. Да и не локальная. Нет такой ценности, ибо само это понятие недоразумение и недообдуманность.

Нет никакой границы между земным и небесным. Уже нет. И никогда не было. Просто раньше не могли понять, а теперь можно.
Мировая воля (инстинкт самосохранения в каждом) изначально направлена именно что на вселенское творчество. Эволюция вселенной и есть процесс мирового спасения/выживания.

А так – мы единомышленники. И нас я уже могу насчитать как минимум… Значит… Я, Вы, Лотов Алексей, Ирена Кононова, Сергей Селенин. Это те, кто выступает с серьёзным заявлением. И у всех одна и та же основная мысль. Именно что: «выживание человечества - это самое важное для человечества».

Тут есть недоразумение, как мне кажется, из-за терминологии.

"Земное" в данном контексте - значит "реальное/практическое", относящееся к "действительности" (а не к "Земле")...
...
"Небесное" - НЕ относящееся к "действительности", а стоящее/висящее над "действительностью"... "неземное" "божественное/дьявольское"...
...
Т.е. разница всё-таки есть, как мне кажется.
...
"Земное выживание" - выживание в "действительности" (НЕобязательно "на Земле", а во Вселенной), а не где-то в "раю/аду", допустим...
...
...
...
Всё существующее ежемоментно стремится продлить своё существование...
...
Эволюция - следствие этого стремления, всё лучшее и лучшее "земное/ненабесное" приспособление к среде (несуществования), всё лучшее и лучшее удовлетворение этого стремления, т.е. (практическое) выживание...
...
...
Стремление продлить существование = воля к существованию/жизни? Нет, это тоже неудачный термин, как мне кажется...
чересчур антропоморфный.
...
...
Где вы тусуетесь?
...Лотов Алексей, Ирена Кононова, Сергей Селенин...
...

Валерий Скептик:
Тут есть недоразумение, как мне кажется, из-за терминологии.

"Земное" в данном контексте - значит "реальное/практическое", относящееся к "действительности" (а не к "Земле")...
...
"Небесное" - НЕ относящееся к "действительности", а стоящее/висящее над "действительностью"... "неземное" "божественное/дьявольское"...
...
Т.е. разница всё-таки есть, как мне кажется.
...
"Земное выживание" - выживание в "действительности" (НЕобязательно "на Земле", а во Вселенной), а не где-то в "раю/аду", допустим...

Абдулла:
А как мне кажется, дело не только в терминологии.
Само понятие «небесное», как видите, не содержит в себе противоречия выживанию. Более того – выживание только небесное и может быть, ибо Земля со всем земным есть лишь полёт в небесах. В сущности ведь ничего кроме неба и нет. Это раньше воображали, что есть верх и низ. Но мы то знаем, что «что наверху, то и в низу». Это к слову. Так что «царство небесное» – не бессмыслица. И «действительно выживать», значит быть сущим на небесах и никак иначе.
Рай и ад нужно отрицать. Да никто уже всерьёз их бытность и не утверждает. Разве что по инерции и по упрямству (а кто-то и по глупости). А вот Христа, как спасителя мира отрицать не нужно. Просто нужно переосмыслять Его миссию Спасителя Мира. Да и Сам Он говорил, что отдаст плоть Свою /за жизнь мира/… Вот это всё и нужно прорабатывать и осмыслять, но не изобретать велосипедов по новой. Вы вот говорили на сайтах «Евангелия.ру» что, мол, Вам, возможно, памятники из золота будут ставить… А они что? Отправили Вашу тему в «мусор»… Точно так же они поступили и с Лотовым, с его проповедями реального выживания. Они конечно не по-христиански поступили. Ибо сказано «не суди»… Но всё это очень не просто… Психология – дело тонкое… И не всегда чистое…



Валерий Скептик:
Всё существующее ежемоментно стремится продлить своё существование...
...
Эволюция - следствие этого стремления, всё лучшее и лучшее "земное/ненабесное" приспособление к среде (несуществования), всё лучшее и лучшее удовлетворение этого стремления, т.е. (практическое) выживание...

Абдулла:
Эволюция есть следствие стремления выживать. Верно. Но что такое стремление выживать? Я говорю, что мне кажется, что стремление во всяком к выживанию (инстинкт самосохранения) – это и есть воля божья в каждом, дух святой. Таким образом, мне представляется, что эволюция есть промысел божий (мирового духа по Гегелю).

Гегель:
История мира, со всеми переменами, о которых повествует история, является процессом развития и реализации Духа. Только это понимание может соединить Дух с мировой историей. То, что уже случилось и что происходит каждый день, — это не только мир «без Бога», но, по существу, это есть работа Бога.

Абдулла:
Просто Гегель ещё не знал того, что мировой Дух есть инстинкт самосохранения в каждом (и только так проявляет себя в мире). И что развитие и реализация Духа есть выживание (самосохранение, самоспасение) самой вселенской эволюции, если можно так выразиться…



Валерий Скептик:
Стремление продлить существование = воля к существованию/жизни? Нет, это тоже неудачный термин, как мне кажется...
чересчур антропоморфный.

Абдулла:
Не продлить существование – а жить вечно. Инстинкт (бог-дух) стремиться к вечности, а не к «пожить как можно дольше».



Валерий:
Где вы тусуетесь?
...Лотов Алексей, Ирена Кононова, Сергей Селенин...
...

Абдулла:
Нигде. Общения среди спасателей мира пока что не налаживается. Есть огромные психологические проблемы взаимопонимания.
Сколько я уламывал Лотова не валять дурака в этом чертовом ЖЖ. Он там бисер метал перед «быдлом», те его «опускали». Всякие хакеры тамошние взламывали его журналчег, а он себе новый создаст. Взламывают – а ему хоть бы хны. Оплёвывают – а он как чертик из табакерки. Выскакивает там-сям в сообществах и личных блогах – и давай ни к селу ни к городу про смысл существования… А на меня смотрел как на пятую ногу. Причём пришёл к «логическому выводу», что человек неисправим с его «прошивкой ДНК», следовательно, эстафету выживания нужно будет передать компьютерам. Намаялся я с Алексеем…

http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/membrana.shtml

Но ещё не вечер… Затусуемся… Приглашу его как-нибудь на Ваш форум.


Что касается Ирены – совсем молоденькая, амбициозная, с её «Досье на мироздание»:

http://www.mirozdanie.narod.ru/Dosie.html

Вот здесь можете почитать наш недолгий разговор, где она меня облаяла сперва, как черт знает кого…

http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/irena.shtml

http://zhurnal.lib.ru/a/abdulla_p_g/irena2.shtml

И с ней нужно вернуться к разговору, пусть думает пока, размышляет…


Селенин же менее активен, и с каким-то коммунистическим уклоном… Но мыслит довольно четко.

http://forum.membrana.ru/forum/philosophy....2128&page=1

У меня только один, видимо, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос к Вам, как и ко всем вообще.

Вы СОМНЕВАЕТЕСЬ в том, что проповедуете/чего придерживаетесь?
или Вы 100% ИСКЛЮЧАЕТЕ возможность своей ошибки в своём проповедуемом/исповедуемом?

Если НЕ сомневаетесь, то тогда - доказывайте всем, п-та... да так, чтоб всех убедить...
Не можете доказать убедительно ВСЕМ (меня, например, Вы не убедили и вряд ли убедит вообще кто-нибудь)?
То тогда засомневайтесь, п-та... в своём исповедуемом.

Или не можете доказать другим, но сами убеждены, потому что что-то там "видите особым чувством истины"?
А на чём основана Ваша убеждённость? Уж не на голой ли самоуверенности без всякого основания?
И неужели Вы НИКОГДА В ЖИЗНИ не ошибались? Ну тогда предскажите курс доллара на завтра с хорошей точностью, а? ведь ошибётесь, так ведь?
Значит - отбросьте гонор и засомневайтесь в ЛЮБЫХ "идеях".
Ведь если Вы ошиблись в одном месте - значит, можете ошибиться и в ЛЮБОМ другом, правильно?
...
...
И, если Вы засомневались в (ЛЮБОЙ ВООБЩЕ) идее (ибо рассуждение подходит к любой идее, к ЛЮБОМУ ВООБЩЕ "небесному"), то
остаётся ТОЛЬКО одно "земное/безЪидейное"... т.е. простая "земная жизнь".
...
И 100% рассуждать/обосновывать что-то о "земной жизни" нельзя, это будут всё "идеи".
...
...
Например рассуждение типа
"
"двигатель", заставляющий Вас (как и всё существующее) жить/существовать "земной/практической жизнью" назовём "стремлением" к "земной/практической" жизни..."
...
"этому стремлению нужно практически следовать, чтобы существовать, и если Вы существуете, то практически ему следуете... ибо существуете...
Перестав следовать/подчиняться стремлению существовать, Вы перестаёте существовать.
Существовать практически вообще значит - поддерживать как-то своё практическое существование, подчиняясь стремлению практически существовать..."
...
"Любая "идея" - это надстройка/отражение практического процесса поддержки чьего-то существования... а не "идея - небесная истина", которая (любая) беззащитна перед сомнением в себе... которая убивается одним движением мысли (типа "а чтО, если я ошибаюсь?" как, например, в других случаях)".

..."главное получается - это НЕ проталкивать свою какую-то (конкретную) идею (а вдруг Вы ошибаетесь?), а создавать условия, чтобы все конкретные идеи (т.е. их фанатики, которые особыми упражнениями/внушениями отгоняют мысль "а вдруг я ошибаюсь?") не поубивали бы друг друга, чтобы каждой идее была дана возможность практически реализовываться - и это ("главное") получается НЕ "идея" в "старом смысле", а некая "надЪидея", "идея об идеях", "идея общего выживания идей"... не претендующая на "конкретную/практическую" истину, потому что надЪидея сделала Сомнение своим "(безосновательным) основанием"."

эти все рассуждения - это ГИПОТЕЗЫ.

Потому что тоже беззащитны перед "А чтО, если я ошибаюсь?" (это родился, видимо девиз-слоган-основнойъвопрос надЪфилософии).

Но есть ли у Вас нечто лучшее?
И как оно отвечает на основнойъвопрос надЪфилософии?

А чтО, если я ошибаюсь?

Короче...
если взять этот вопрос за основу мировоззрения, то получится (ПРАКТИЧЕСКАЯ) "надЪидеология/надЪфилософия/надЪполитика"...
которые - основа "надЪобщества"... в котором могут существовать ЛЮБЫЕ "общества" до той поры (возможно которая не наступит никогда), пока кто-то не ответит убедительно на основнойъвопрос и его конкртеная идеология не завоюет весь мир.

ПС
Вы говорите политика - грязное дело?
Почему?
Потому что, как мне кажется, политики прикрывают свои ЗЕМНЫЕ интересы НЕБЕСНЫМИ идеалами (типа "я за демократию - а сам карманы набивает", да? Или церковь - типа "говорит о боге, а сами сигаретами/свечами торгуют").

Я предлагаю ОТКРЫТО провозгласить целью - "земное", а НЕ "небесное", т.е. земное выживание человечества или его части, а не служение богу или демократии, понимаете?

И тогда политика станет "откровенным/чистым" делом.

ППС
И золотые памятники мне - это тоже гипотеза. А чтО, если я ошибаюсь?

http://forum.membrana.ru/forum/philosophy....3564#1053113564



Автору тот же вопрос: Вы СОМНЕВАЕТЕСЬ в своей "идее развития" или нет?

Вот такие, например, есть аргументы против выпячивания развития (в угоду одной из прослоек населения, занимающегося "развитием"):

"Расцвет идеологии" - это главное только с точки зрения самОй идеологии (и её служителей), т.е. чего-то "вторичного" от "практической жизни".

"Практическая жизнь" главнее любой "идеологии" и "идеи развития" в т.ч.
Если практике не нужно, например, развитие - наъфик это развитие, правильно?...
...
Если, например, какой-то научный эксперимент может закончится гибелью человечества (вот есть такой риск), то надо ли его проводить ради "развития" или похерить ради "гарантированного существования"?

Что важнее? "развтие" или "существование"?

(И надо ли говорить, что "развитие" - это только частный случай "существования"? Как учёный - частный случай "человека". И тогда что важнее - частное или общее?)

Валерий Скептик:
// ...выживание только небесное и может быть, ибо Земля со всем земным есть лишь полёт в небесах...
...А вот Христа, как спасителя мира отрицать не нужно...
...Я говорю, что мне кажется, что стремление во всяком к выживанию (инстинкт самосохранения) – это и есть воля божья в каждом, дух святой. //

У меня только один, видимо, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос к Вам, как и ко всем вообще.

Вы СОМНЕВАЕТЕСЬ в том, что проповедуете/чего придерживаетесь?

Абдулла:
Разумеется, сомневаюсь.



Валерий Скептик:
или Вы 100% ИСКЛЮЧАЕТЕ возможность своей ошибки в своём проповедуемом/исповедуемом?

Абдулла:
Не исключаю. Более того – утверждаю невозможность завершённого, совершенного знания. То есть – я непременно ошибаюсь по определению. По определению, что совершенство недостижимо.



Валерий Скептик:
Если НЕ сомневаетесь, то тогда - доказывайте всем, п-та... да так, чтоб всех убедить...
Не можете доказать убедительно ВСЕМ (меня, например, Вы не убедили и вряд ли убедит вообще кто-нибудь)?
То тогда засомневайтесь, п-та... в своём исповедуемом.

Абдулла:
Я никого ни в чём не убеждаю. Просто общаюсь.



Валерий Скептик:
Или не можете доказать другим, но сами убеждены, потому что что-то там "видите особым чувством истины"?
А на чём основана Ваша убеждённость? Уж не на голой ли самоуверенности без всякого основания?
И неужели Вы НИКОГДА В ЖИЗНИ не ошибались? Ну тогда предскажите курс доллара на завтра с хорошей точностью, а? ведь ошибётесь, так ведь?
Значит - отбросьте гонор и засомневайтесь в ЛЮБЫХ "идеях".
Ведь если Вы ошиблись в одном месте - значит, можете ошибиться и в ЛЮБОМ другом, правильно?

Абдулла:
Правильно.



Валерий Скептик:
...
...
И, если Вы засомневались в (ЛЮБОЙ ВООБЩЕ) идее (ибо рассуждение подходит к любой идее, к ЛЮБОМУ ВООБЩЕ "небесному"), то
остаётся ТОЛЬКО одно "земное/безЪидейное"... т.е. простая "земная жизнь".

Абдулла:
Ничего небесного в том смысле, в каком Вы привыкли наблюдать у традиционных христиан, в моём случае нет. Проверьте. Копайте.



Валерий Скептик:
...
И 100% рассуждать/обосновывать что-то о "земной жизни" нельзя, это будут всё "идеи".
...
...
Например рассуждение типа
"
"двигатель", заставляющий Вас (как и всё существующее) жить/существовать "земной/практической жизнью" назовём "стремлением" к "земной/практической" жизни..."
...
"этому стремлению нужно практически следовать, чтобы существовать, и если Вы существуете, то практически ему следуете... ибо существуете...
Перестав следовать/подчиняться стремлению существовать, Вы перестаёте существовать.
Существовать практически вообще значит - поддерживать как-то своё практическое существование, подчиняясь стремлению практически существовать..."
...
"Любая "идея" - это надстройка/отражение практического процесса поддержки чьего-то существования... а не "идея - небесная истина", которая (любая) беззащитна перед сомнением в себе... которая убивается одним движением мысли (типа "а чтО, если я ошибаюсь?" как, например, в других случаях)".

..."главное получается - это НЕ проталкивать свою какую-то (конкретную) идею (а вдруг Вы ошибаетесь?), а создавать условия, чтобы все конкретные идеи (т.е. их фанатики, которые особыми упражнениями/внушениями отгоняют мысль "а вдруг я ошибаюсь?") не поубивали бы друг друга, чтобы каждой идее была дана возможность практически реализовываться - и это ("главное") получается НЕ "идея" в "старом смысле", а некая "надЪидея", "идея об идеях", "идея общего выживания идей"... не претендующая на "конкретную/практическую" истину, потому что надЪидея сделала Сомнение своим "(безосновательным) основанием"."

эти все рассуждения - это ГИПОТЕЗЫ.

Потому что тоже беззащитны перед "А чтО, если я ошибаюсь?" (это родился, видимо девиз-слоган-основнойъвопрос надЪфилософии).

Абдулла:
Ну да, гипотезы. Разве я похож на догматика?



Валерий Скептик:
Но есть ли у Вас нечто лучшее?
И как оно отвечает на основнойъвопрос надЪфилософии?

А чтО, если я ошибаюсь?

Короче...
если взять этот вопрос за основу мировоззрения, то получится (ПРАКТИЧЕСКАЯ) "надЪидеология/надЪфилософия/надЪполитика"...
которые - основа "надЪобщества"... в котором могут существовать ЛЮБЫЕ "общества" до той поры (возможно которая не наступит никогда), пока кто-то не ответит убедительно на основнойъвопрос и его конкртеная идеология не завоюет весь мир.

Абдулла:
Как же «завоюет весь мир», если все идеи – гипотезы?

Мне кажется, что мир не должен быть завоёвыван идеей. Но может быть, я ошибаюсь.



Валерий Скептик:
ПС
Вы говорите политика - грязное дело?
Почему?
Потому что, как мне кажется, политики прикрывают свои ЗЕМНЫЕ интересы НЕБЕСНЫМИ идеалами (типа "я за демократию - а сам карманы набивает", да? Или церковь - типа "говорит о боге, а сами сигаретами/свечами торгуют").

Я предлагаю ОТКРЫТО провозгласить целью - "земное", а НЕ "небесное", т.е. земное выживание человечества или его части, а не служение богу или демократии, понимаете?

Абдулла:
Я говорю, что выживание (эволюция) и есть, как я понимаю, бог-отец. Выживать – это и значит, служит богу-духу (своему инстинкту).



Валерий Скептик:
И тогда политика станет "откровенным/чистым" делом.

ППС
И золотые памятники мне - это тоже гипотеза. А чтО, если я ошибаюсь?

Абдулла:
Я считаю, что всякая политика есть проявление недоосознания воли к выживанию, в смысле вселенской эволюции. Просветление воли (инстинкта) должно привести к упразднению всех формальностей жизни. Если Вы так не думаете, задайтесь в очередной раз Вашим вопросом…

Кстати, этот вопрос не нов. Ещё Сократ сказал, «знаю только то, что ничего не знаю».

Короче – давайте общаться. Перейдём к делу, то бишь… На все вопросы типа «а Вы уверены, что не ошибаетесь» заранее говорю – не уверен ни в чём. Не являюсь верующим.

Нет, погодите о деле, п-та.
Ещё несколько предварительных замечаний, хорошо?



Я тогда спрашиваю Сократа или его последователей: откуда Вы знаете, что Вы ничего не знаете - а может, Вы всё-таки знаете что-нибудь, а?

Что Вы ответите?
И ещё, связанное с этим:



Вы уверены? 100%? А чтО, если Вы ошибаетесь в этом отношении?
и совершенство достижимо и Вы не ошибаетесь в чём-то?
...
Т.е. я хочу сказать, что типа не всё так просто, как есть на сАмом деле...
(-:
...
Согласны?

ПС
И ещё я не понимаю - зачем Христос в процессе практического выживания человечества?

Христос - это "конкретная идея", а Вы сами говорите, что никакая (конкретная) идея не должна завоёвывать мир (и я согласен)...
...
Но само это утверждение "никакая идея не должна завоёвывать мир" - это чтО? идея или нет?
Я предлагаю называть это "надЪидеей", чтобы подчеркнуть её НЕконкретность, отличие от обычных идей, что это "идея об идеях".
...
А любая "конкретная идея", "втесавшаяся" в надЪидею, "оттолкнёт" другие конкретные идеи от участия в надЪидее...
т.е. конкретный Христос оттолкнёт конктретого Аллаха, например.
В объединительной надЪидее не должно быть следов конкретных идей... не должно быть ни Христа, ни Аллаха, ни демократии, ни коммунизма, ни ...

Вы согласны?

Валерий Скептик:
Нет, погодите о деле, п-та.
Ещё несколько предварительных замечаний, хорошо?

Абдулла:
Хорошо.



Валерий Скептик:
// Кстати, этот вопрос не нов. Ещё Сократ сказал, «знаю только то, что ничего не знаю». //

Я тогда спрашиваю Сократа или его последователей: откуда Вы знаете, что Вы ничего не знаете - а может, Вы всё-таки знаете что-нибудь, а?

Что Вы ответите?

Абдулла:
Отвечу, что может быть, что что-то всё-таки знаю.



Валерий Скептик:
И ещё, связанное с этим:

«Более того – утверждаю невозможность завершённого, совершенного знания. То есть – я непременно ошибаюсь по определению. По определению, что совершенство недостижимо».

Вы уверены? 100%? А чтО, если Вы ошибаетесь в этом отношении?
и совершенство достижимо и Вы не ошибаетесь в чём-то?
...
Т.е. я хочу сказать, что типа не всё так просто, как есть на сАмом деле...
(-:
...
Согласны?

Абдулла:
Согласен.



Валерий Скептик:
И ещё я не понимаю - зачем Христос в процессе практического выживания человечества?

Христос - это "конкретная идея", а Вы сами говорите, что никакая (конкретная) идея не должна завоёвывать мир (и я согласен)...

Абдулла:
Ну, мы же ни в чём не уверены! Так что возможно, что именно Христос должен завоевать мир. Согласны?



Валерий Скептик:
Но само это утверждение "никакая идея не должна завоёвывать мир" - это чтО? идея или нет?
Я предлагаю называть это "надЪидеей", чтобы подчеркнуть её НЕконкретность, отличие от обычных идей, что это "идея об идеях".

Абдулла:
"никакая идея не должна завоёвывать мир" – это не идея, а гипотеза. Возможно неверная.



Валерий Скептик:
...
А любая "конкретная идея", "втесавшаяся" в надЪидею, "оттолкнёт" другие конкретные идеи от участия в надЪидее...
т.е. конкретный Христос оттолкнёт конктретого Аллаха, например.
В объединительной надЪидее не должно быть следов конкретных идей... не должно быть ни Христа, ни Аллаха, ни демократии, ни коммунизма, ни ...

Вы согласны?

Абдулла:
Может быть не должно быть, а может и должно.

А теперь перейдём к делу…
Мне кажется, то есть – я думаю, что Христос – это никакая не конкретная идея. А именно что абсолютная, вбирающая в себя все конкретности жизни (эволюции, выживания, пути, истины). Возможно, ошибаюсь. А возможно, что ошибаетесь Вы, в Вашем непонимании «зачем Христос в процессе практического выживания человечества?». Так вот это всё надо теперь обсуждать, а не бесконечно повторять «возможно-невозможно»…

Вспоминается Пелевин...

- Всё в руках Аллаха...
- Позвольте, Вы же не станете спорить, что всё - в сознании Будды?
- Не стану, но и сознание Будды - тоже в руках Аллаха...
...

Имя "Христос" - это ужЕ нечто КОНКРЕТНОЕ, правильно?
И кто-то будет спорить, что НЕ "Христос", а Будда или Аллах (тоже КОНКРЕТНЫЕ имена) включают в себя всё.

Эти споры
(неизбежные, когда Вы только произнесёте "Христос" или "Аллах" или другие конкретные имена) -
это нечто РАЗЪЕДИНЯЮЩЕЕ людей...
...
Объединить людей может ГОЛОЕ-ЧИСТОЕ СОМНЕНИЕ, БЕЗ любых "конкретных имён"...

Согласны?

Это вопрос ПРАКТИЧЕСКИЙ - на какой идейной платформе объединять человечество для того, чтобы оно выжило.

На платформе Христа всех, стремящихся выжить, объединить НЕЛЬЗЯ, потому что есть другие претенденты - платформы/программы Аллаха, Будды, Маркса, Троцкого и т.д.

Вообще ни на какой КОНКРЕТНОЙ программе, дающей конкретные указания как надо жить (по Христу или по Аллаху) объединить людей нельзя - предлагаю принять такую гипотезу как руководство к действию...

Потому что иначе Вам придётся доказывать, почему принять надо именно гипотезу Христа в ущерб гипотезе Аллаха - согласны?

И Вы знаете, на ЛЮБОЕ Ваше (и вообще любого человека) доказательство его учения я смогу, как пить дать, САМ сказать "сомневаюсь, НЕ убедительно", понимаете?

Бросайте Христа, п-та, как платформу объединения ВСЕХ желающих выжить - Вы можете следовать Христу в рамках гипотезы-ПОДЪплатформы, ЧАСТИ объединительной платформы СОМНЕНИЯ ВО ВСЁМ, как другие пусть следуют подЪплатформе Аллаха или Будды...

Согласны?

ПС
Несколько дней мне придётся жить без Инета - так случилось. Очень сожалею.

Валерий Скептик:
// Мне кажется, то есть – я думаю, что Христос – это никакая не конкретная идея. А именно что абсолютная, вбирающая в себя все конкретности жизни (эволюции, выживания, пути, истины). Возможно, ошибаюсь. А возможно, что ошибаетесь Вы, в Вашем непонимании «зачем Христос в процессе практического выживания человечества?». Так вот это всё надо теперь обсуждать, а не бесконечно повторять «возможно-невозможно»… //

Вспоминается Пелевин...

- Всё в руках Аллаха...
- Позвольте, Вы же не станете спорить, что всё - в сознании Будды?
- Не стану, но и сознание Будды - тоже в руках Аллаха...
...

Абдулла:
Ну и правильно! Так и надо рассуждать. Пелевин рулит.



Валерий Скептик:
Имя "Христос" - это ужЕ нечто КОНКРЕТНОЕ, правильно?
И кто-то будет спорить, что НЕ "Христос", а Будда или Аллах (тоже КОНКРЕТНЫЕ имена) включают в себя всё.

Абдулла:
И что? Вы что, хотите прекратить все споры?



Валерий Скептик:
Эти споры (неизбежные, когда Вы только произнесёте "Христос" или "Аллах" или другие конкретные имена) -
это нечто РАЗЪЕДИНЯЮЩЕЕ людей...

Абдулла:
Вот оно что… Разъединение людей… А разве они когда-то были объединены?

Волков бояться – в лес не ходить. «Волки» - это в данном случае те, кто не могут думать в русле «а что, если я ошибаюсь!». А с этой оговоркой спор превращается в творческий процесс совместного суждения, а не в склоку. И вот /тогда/ в споре рождаться истина. То, что мир дикий, не умеет абстрагироваться от власти своих предубеждений, и от этого споры превращаются в драку – так это есть проблема, творческая задача решения, работа над менталитетом мира. А Вы предлагаете запрятать все конкретные имена от греха подальше… Это – пораженчество (как мне кажется).



Валерий Скептик:
...
Объединить людей может ГОЛОЕ-ЧИСТОЕ СОМНЕНИЕ, БЕЗ любых "конкретных имён"...

Согласны?

Абдулла:
Не согласен. Люди всегда объединялись (когда объединялись) именно что под эгидой конкретных имен. Это может быть моё конкретное имя, Ваше, или Лотова. Мухаммеда, Будды, Христа. Или, скажем, Виссариона, что в Сибири, Божественного Муна в Корее, Гробового в тюрьме. Именно это нужно, как мне кажется, обсуждать.

/Кто/ есть глава жизни (всея эволюции)? – таков вопрос.

Но /не ошибаюсь ли/ я?



Валерий Скептик:
Это вопрос ПРАКТИЧЕСКИЙ - на какой идейной платформе объединять человечество для того, чтобы оно выжило.

На платформе Христа всех, стремящихся выжить, объединить НЕЛЬЗЯ, потому что есть другие претенденты - платформы/программы Аллаха, Будды, Маркса, Троцкого и т.д.

Абдулла:
Программа/платформа Аллаха?! Мухаммеда, Вы хотели сказать…

1) На что, по-Вашему, претендуют платформы/программы Мухаммеда, Маркса, Троцкого и т.д.? Кто из этих людей где что говорит о выживании (спасении) мира вообще и что для этого сделал?

2) То, что есть другие претенденты объединять, вовсе не означает, что нельзя объединить всех стремящихся на платформе/программе кого-то из названных, или не названных. Просто мир нужно учить ещё и пониманию того, что «а не ошибаюсь ли я?».



Валерий Скептик:
Вообще ни на какой КОНКРЕТНОЙ программе, дающей конкретные указания как надо жить (по Христу или по Аллаху) объединить людей нельзя - предлагаю принять такую гипотезу как руководство к действию...

Потому что иначе Вам придётся доказывать, почему принять надо именно гипотезу Христа в ущерб гипотезе Аллаха - согласны?

Абдулла:
Гипотезу Христа в ущерб гипотезе Мухаммеда, Вы хотели сказать…
Ну, сами подумайте, если речь о выживании мира вообще (об общем сущем интересе всех без исключения жителей всех времён) – тогда о каком ущербе кому-то может идти речь? Всякие польза одного, ущерб другого – это всё в рамках относительной жизни, выживания здесь и сейчас. В сущей жизни (во всеобщем выживании мира) такой проблемы быть не должно.

Я не говорю, что нужно принять гипотезу именно Христа. Может быть и Мухаммеда. А может и ни того ни другого о кого-то третьего, четвертого… А может и вовсе нужно обойтись без конкретных имён, но только вокруг чистой идеи выживания. Я лишь хочу, чтоб не было этих комплексов имен и страхов споров. Нужно освобождаться от дикости и свободно рассуждать на любые темы…



Валерий Скептик:
И Вы знаете, на ЛЮБОЕ Ваше (и вообще любого человека) доказательство его учения я смогу, как пить дать, САМ сказать "сомневаюсь, НЕ убедительно", понимаете?

Абдулла:
Что значит, /можете сказать/? Вы говорите конкретно, общайтесь. Сказать /можно/ что угодно. К чему эти абстракции?



Валерий Скептик:
Бросайте Христа, п-та, как платформу объединения ВСЕХ желающих выжить - Вы можете следовать Христу в рамках гипотезы-ПОДЪплатформы, ЧАСТИ объединительной платформы СОМНЕНИЯ ВО ВСЁМ, как другие пусть следуют подЪплатформе Аллаха или Будды...

Согласны?

Абдулла:
Это надо обсуждать. Если Вы не против…

Человечество нужно объединить для его спасения,
т.е. уничтожить смертельно опасные "антагонистические (непримиримые/неуничтожимые)" противоречия внутри него, чтобы человечество НЕ самоистребилось (что стало технически возможным совсем недавно) в войне из-за этих противоречий.

(Любые противоречия можно оставить, если они не мешают человечеству выживать, т.е. НЕ смертельно опасные.)

Сейчас внутренняя структура человечества такая, что оно разделено на отдельные самостоятельные группы ("цивилизации"), которые НЕ нуждаются друг в друге... смогут прожить друг без друга... которым будет лучше, если все остальные "цивилизации" исчезнут без следа.

Т.е. противоречия среди цивилизаций неуничтожимые... неизбежные... естественные (исходят из инстинкта продолжения существования цивилизаций - уничтожения окружающих явных и потенциальных смертельных опасностей).

Кроме того, защитить себя в нынешней среде обитания сообщество/цивилизация может только силой, т.е. противоречия между цивилизациями - непримиримые... нет механизма их мирного урегулирования/балансировки.

И идеологии - это отражения жизни/положения цивилизаций.
Сейчас все идеологии - непримиримые, т.е. фанатичные... основанные на слепой вере в себя, в свою способность правильно воспринимать и анализировать информацию.

И нет сейчас средств, чтобы их (идеологии) "примирить".

А примирение/объединение необходимо человечеству, потому что разобщённость грозит ему самоистреблением. Инстинкт продолжения существования человечества должен сработать, иначе оно погибнет, должны быть выработаны механизмы мирного урегулирования конфликтов и примирения всех идеологий.

Если сформировать структуру "надЪцивилизации" (надЪгосударства), МИРНО разрешающую конфликты цивилизаций - ЗАЩИЩАЮЩУЮ ВСЕ отдельные цивилизации от агрессии соседей, меняющую среду обитания цивилизаций с "дикой", где правит голая сила, как сейчас, на "цивилизованную", где правит "закон", то и идеологии цивилизаций должны перестать быть фанатичными/непримиримыми... потому жизнь цивилизаций в мире надЪцивилицации перестанет требовать (для выживания) от их идеологий фанатичности/непримиримости...

Но формирование структуры надЪгосударства требует (надЪ)идеологии сначала, примирения всех идеологий...

И "примирение" ВСЕХ (как нынешних, так и будущих) идеологий я себе могу представить ТОЛЬКО на основе сомнения в них всех, т.е. на основе отказа от них от всех, а НЕ на основе принятия одной какой-то из этих идеологий за основу...
(если есть другие варианты - предлагайте, но стремление обединить все идеологии на основе какой-то одной из них - это отражение стремления каждой цивилизации уничтожить (не обязательно физически) все остальные цивилизации... Оно (стремление каждой цивилизации к единственности) ведёт к всеобщей гибели, как мне представляется... а не к объединению...
)

Поэтому, короче, при формулировке (надЪ)идеологии объединения/примирения всех идеологий/религий (на основе сомнения) НЕОБХОДИМО избегать ЛЮБЫХ намёков на какую-то ОТДЕЛЬНУЮ КОНКРЕТНУЮ идеологию... на христианство, например...

Согласны?

Валерий Скептик:
Человечество нужно объединить для его спасения,
т.е. уничтожить смертельно опасные "антагонистические (непримиримые/неуничтожимые)" противоречия внутри него, чтобы человечество НЕ самоистребилось (что стало технически возможным совсем недавно) в войне из-за этих противоречий.

(Любые противоречия можно оставить, если они не мешают человечеству выживать, т.е. НЕ смертельно опасные.)

Сейчас внутренняя структура человечества такая, что оно разделено на отдельные самостоятельные группы ("цивилизации"), которые НЕ нуждаются друг в друге... смогут прожить друг без друга... которым будет лучше, если все остальные "цивилизации" исчезнут без следа.

Абдулла:
Не смертельно опасных противоречий не существует. Ибо всякое противоречие требует осмысления и разрешения. Но это смотря что именно понимать под смертельной опасностью. Я не зря говорил Вам о небесном характере вселенской эволюции (выживания) и вечности. Мне кажется, что Вы ограниченно понимаете выживание. Просветлявшаяся воля (инстинкт) должна учиться смотреть в бесконЕчные дали своего промысла. И в этой вечной перспективе мирового становления нет места правильным (неопасным) противоречиям. На что-то можно закрывать глаза лишь исходя из ограниченных во времени и пространстве намерений выживания, всё ещё локальных целееустремлений.

Что касается «сейчас»… Вы хотите политического регулирования выживания человечества? Я так понимаю, что это совершенно нереально. Политика не занимается абсолютными ценностями. Она сама есть сплошь проявление наличия фактических конфликтов интересов выживания. При этом смысл всех стремлений выживания остаётся в сфере неосознаваемого по определению. Осознавшие смысл всякого воления, всякого интереса существа не могут нуждаться в посредничестве политики и силовых взаимоотношений. Это будет (должно быть) царством истины и свободы, а не всё ещё политики и силы…



Валерий Скептик:
Т.е. противоречия среди цивилизаций неуничтожимые... неизбежные... естественные (исходят из инстинкта продолжения существования цивилизаций - уничтожения окружающих явных и потенциальных смертельных опасностей).

Кроме того, защитить себя в нынешней среде обитания сообщество/цивилизация может только силой, т.е. противоречия между цивилизациями - непримиримые... нет механизма их мирного урегулирования/балансировки.

Абдулла:
Что значит «противоречия среди цивилизаций неуничтожимые... неизбежные... естественные»? Если эти противоречия неизбежные – тогда что же Вы хотите решить идеей всеобщего выживания? Ведь идея всеобщего выживания и должна заменить всякую «идею» обособленного выживания. И, тем самым, все противоречия, связанные с конфликтом разных выживающих субъектов (лиц, семей, кланов, народов, цивилизаций).

То, что эти противоречия естественны, вовсе не означает, что они неизбежны и неуничтожимы. Верней именно потому они и уничтожимы, что естественны. Естественно – значит закономерно. Закономерно – стало бы можно разобраться в причинах. Можно разобраться в причинах – можно решить. Вполне естественное стремление к эгоистическому выживанию можно заменить таким же естественным желанием к выживанию соборному. А если выживание соборное есть нечто противоестественное – зачем же предлагать его миру?

Нет. Для животного естественно выживать максимально эгоистично, генетически. Это его единственный способ служить эволюции (вселенскому выживанию, духу святому, инстинкту жизни вообще, промыслу божьему). Для богочеловеков будет естественно выживать исключительно соборно, жить жизнью всего мироздания как своей собственной. Верней это ещё нужно осуществить, создать этих самых богочеловеков из человеков (полуживотных). А в человеке, как переходном существе, завещано и того и другого. В /этом/ вся проблема духовности (инстинктивности). И решать это можно только через духовное (инстинктивное) самосовершенствование, а не политически. Это всё дела именно что философские и религиозные. Менталитет мира нельзя поднимать никакими резолюциями и постановлениями.



Валерий Скептик:
И идеологии - это отражения жизни/положения цивилизаций.

Абдулла:
Политика. Политика есть «отражения жизни/положения цивилизаций». Другое дело, что ЛЮБАЯ идеология легко извращается и политизируется, в том числе и христианская. Да. И причина в том, что совершенства нет и быть не может. Христианская идеология – несовершенна. Этого традиционные христиане вместить не могут. Но не путайте меня с ними, пожалуйста.




Валерий Скептик:
Сейчас все идеологии - непримиримые, т.е. фанатичные... основанные на слепой вере в себя, в свою способность правильно воспринимать и анализировать информацию.

И нет сейчас средств, чтобы их (идеологии) "примирить".

А примирение/объединение необходимо человечеству, потому что разобщённость грозит ему самоистреблением. Инстинкт продолжения существования человечества должен сработать, иначе оно погибнет, должны быть выработаны механизмы мирного урегулирования конфликтов и примирения всех идеологий.

Абдулла:
Проблема вовсе не в конфликтах идеологий. Миру угрожает тысячу всяких глобальных и не очень проблем со всех сторон. Конфликты идеологий – лишь момент конфликтов вообще, конкуренции в принципе. И дело не только в конфликтах вообще, но и в ряде других причин.

Основной же проблемой является именно что направленность массового самосознания. Человеку вообще ещё основательно чуждо стремление к жизни вечной, к мировОму спасении. Все стремятся спасться всё по старому, генетически. Отсюда проистекает не только конфликт, но и прозябание, духовная деградация. А это уже проблема личностная. Животный инстинкт, генетическая память миллиардов лет неосознанной эволюции настойчиво наущает довольствоваться малым и непосредственным (хлебом единым с маслом). Все действуют так, словно кроме непосредственных насущных задач ничего и нет, что всё остальное от лукавого. И тут уже политика вообще не при делах. Это чисто культурная проблема.

С третей стороны мы живём под постоянной угрозой космической катастрофы. И в этом аспекте конфликты и войны всякие лучше прозябания. Так хоть неосознанно нарабатываются технические средства, научное могущество, способное предотвратить столкновение, скажем, с какой-нибудь кометой. И что привело к возникновению всех этих (потенциально спасительных уже в непосредственно близком будущем) ракет и боеголовок?! Инстинкт самосохранения. Да только не напрямую, а через ж… Так вот нужно учиться всё делать осознанно, а не по воле провидения, которая «неисповедима»…



Валерий Скептик:
Если сформировать структуру "надЪцивилизации" (надЪгосударства), МИРНО разрешающую конфликты цивилизаций - ЗАЩИЩАЮЩУЮ ВСЕ отдельные цивилизации от агрессии соседей, меняющую среду обитания цивилизаций с "дикой", где правит голая сила, как сейчас, на "цивилизованную", где правит "закон", то и идеологии цивилизаций должны перестать быть фанатичными/непримиримыми... потому жизнь цивилизаций в мире надЪцивилицации перестанет требовать (для выживания) от их идеологий фанатичности/непримиримости...

Но формирование структуры надЪгосударства требует (надЪ)идеологии сначала, примирения всех идеологий...

Абдулла:
Вы слишком узко рассматриваете проблему выживания. Все эти конфликты идеологий – это капля в море (утрированно). Основная проблема на непосредственную (ближайшую) перспективу видится не в конфликтах идеологий, систем, цивилизаций. Массовые коммуникации, ускорение культурного обмена информацией, все эти голливудские фильмы, телешоу и всё такое – всё это с невероятной скоростью интегрируют нравы. Единое государство не за горами, оно уже осуществилось в мире. Проблема именно что в переориентации воли от генетического самосохранения на мировое спасение. И для этого не нужно примирять никакие идеологии. Для этого нужно просто вырабатывать единую идеологию. И всё. Примирение – это нечто политическое, в этом слышан компромисс, уступка каким-то предубеждениям, предвзятостям. А НЕ избавление от всех предубеждений и предвзятостей.
Проблема же духовности (инстинктивности) есть проблема творческая. Это дух должен работать над своим самосознанием, на своей волей к выживанию. Какие тут могут быть компромиссы и соглашения? Все соглашения и сделки – это от внешней жизни, от слепых стремлений выживать здесь и сейчас и чхать на судьбу мира вообще. Это и есть земное в самом худшем смысле слова…



Валерий Скептик:
И "примирение" ВСЕХ (как нынешних, так и будущих) идеологий я себе могу представить ТОЛЬКО на основе сомнения в них всех, т.е. на основе отказа от них от всех, а НЕ на основе принятия одной какой-то из этих идеологий за основу...

Абдулла:
Разве я предлагаю взять за основу какую-то идеологию? За пять-шесть лет интенсивного общения в Интернете ни один христианин не признал меня своим. Правда нигде и не банили…



Валерий Скептик:
(если есть другие варианты - предлагайте, но стремление объединить все идеологии на основе какой-то одной из них - это отражение стремления каждой цивилизации уничтожить (не обязательно физически) все остальные цивилизации... Оно (стремление каждой цивилизации к единственности) ведёт к всеобщей гибели, как мне представляется... а не к объединению...
)

Абдулла:
У нас с Вами одна и та же идеология выживания человечества. Можем сколь угодно сомневаться в ней. Но само сомнение мы не можем сделать надЪидеологией. Ибо на вопрос «а зачем сомневаться?», следует логический ответ «а не вышло бы чего». При этом не вышло бы чего не ладного – это подразумевает угрозу выживания. Тем самым /выживание/ стоит над всяким сомнением.

Я не предлагаю вариантов. Как и не предлагаю никаких программ и политических манифестов. Я работаю над собой, над Вами – над всем миром. Над самосознанием соборного духа (инстинкта).



Валерий Скептик:
Поэтому, короче, при формулировке (надЪ)идеологии объединения/примирения всех идеологий/религий (на основе сомнения) НЕОБХОДИМО избегать ЛЮБЫХ намёков на какую-то ОТДЕЛЬНУЮ КОНКРЕТНУЮ идеологию... на христианство, например...

Согласны?

Абдулла:
Что за формулировка надЪидеологии? Сомнение? Или, всё же, выживание?

Что касается «НЕОБХОДИМО избегать ЛЮБЫХ намёков на какую-то ОТДЕЛЬНУЮ КОНКРЕТНУЮ идеологию... на христианство, например...». Это почему же? Посмотрим…

«…стремление объединить все идеологии на основе какой-то одной из них - это отражение стремления каждой цивилизации уничтожить (не обязательно физически) все остальные цивилизации... Оно (стремление каждой цивилизации к единственности) ведёт к всеобщей гибели, как мне представляется... а не к объединению...».

…Во-первых – где формулировка надЪидеологии? Я её вижу такой «выживание, мировое спасение». И всё. Это – что касается самой формулировки. А нужно ли для мирового спасения (успешной вселенской эволюции) подчеркивание /особой/ роли Христа, или нет – это вопрос уже частный. В этом можно сомневаться.

Во-вторых – уверяю Вас, никакую «другую цивилизацию» уничтожить ни в каком смысле я не хочу. Я хочу уничтожать всякую разобщённость, всякую чуждость во вселенной. Никаких «других» и ничего «другого» остаться не должно в богочеловеческой психологии. Никакого «не Я». Иначе это всё ещё вся та же человеческая (полуживотная) установка на генетическое выживание, при котором всё ещё через борьбу и отбОр (а так же приспособленчество) осуществляется (шатко валко) эволюция, самосохранение жизни вообще. То есть – неосознанно. Через неведение творимого.

«Выживание».

Да, под выживанием я понимаю ТОЛЬКО «земное», НЕ «небесное».

«Небесным» выживанием можно заниматься поодиночке и отдельно, потому что оно для всех разное: кому-то надо в рай (для каждого - свой), кому-то в нирвану, кому-то (вос)соединиться с пролетающей каметой или духом и т.д. – все группы «фанатиков» занимаются своими делами порознь и стремятся в разные места.

Так что если Вы хотите заниматься «небесным» выживанием – идите в монастырь (скит), в одиночество, в группы, и объединяться со ВСЕМИ людьми Вам не нужно.

А вот «земное» («приземлённое», «реальное») выживание – этим заниматься надо всем вместе, потому что земная реальность – она одна на всех людей и смертельная опасность для земного выживания – это если оно прекратится от, например, ядерной войны – одна на всех.

А вот противоречия между мужем и женой, например, когда она хочет, а он не может или наоборот – это НЕ смертельное противоречие для них (можно и на сторону сходить, например), понимаете?

Смертельное/НЕсмертельное определяется тем - грозит оно прекращением «земного» существования или нет, понимаете?
Т.е. «смертельное» - имеется ввиду «по-земному» смертельное.

И земное выживание – это ПОЛИТИЧЕСКОЕ выживание, уничтожение ЗЕМНЫХ политических конфликтов, грозящих ЗЕМНЫМ (глобальным) уничтожением человечества.

А такие глобальные конфликты (неизбежная борьба самостоятельных мощнейших цивилизаций за своё выживание) отражаются в идеологии как конфликты «абсолютных ценностей» цивилизаций...

«Абсолютные ценности» СМЕРТЕЛЬНО опасны для земного выживания, потому что ради ЯКОБЫ «абсолютных» ценностей люди могут ПОЖЕРТВОВАТЬ (прекратить, умертвить) земным выживанием, которое считается неважным-вторичным...
Предлагается вывести ЗЕМНОЕ выживание на ПЕРВОЕ, самое важное место – повинуясь земному инстинкту продолжения земного существования напрямую.
Абсолютные ценности – это тоже порождение инстинкта продолжения земного существования, только "кривое", т.е. скрытое интеллектуальной «дымовой завесой» (это гипотеза такая - надо подробнее?).

Не надо нам сейчас вообще никаких абсолютных ценностей – в царстве сомнения, например, их вообще НЕ существует, правильно? В царстве сомнения ВСЁ относительно. Так?

Вы хотите сделать некоего «богочеловека»? Радиъбога, но что Вы будете делать с людьми, которые НЕ хотят становиться «боголюдьми», скажите, п-та?

Как будете с ними уживаться по-земному?
Этим вопросом и занимается надЪидеология. Подробнее см мой форум, сообщения и сайты о надЪобществе.

А как решаете эту проблему сожительства Вы?

Если Вы считаете, что ВСЕ должны стать «богочеловеками», то это означает, что Вы хотите УНИЧТОЖИТЬ ВСЕХ «других/чужих», ТОЧНО ТАК ЖЕ, как фашисты хотели, чтобы все стали немцами, а коммунисты – коммунистами, а христиане – христианами и т.д. Понимаете?

Валерий Скептик:
«Выживание».

Да, под выживанием я понимаю ТОЛЬКО «земное», НЕ «небесное».

Абдулла:
Я же Вам сказал, что ничего сверхъестественного в моём понимании небесного нет. Это то же самое земное, но уже с перспективой на космическое выживание.
Земля – это всего лишь временный островок. Жизнь должна выйти на вселенские масштабы и работать над всей вселенской материей. Вот о чём речь. А если не выйти, если выживанию оставаться земным – тогда что станет с этим земным выживанием с гибелью солнечной системы?

Можно ли считать выживанием скажем «пожить миллиард лет», затем вместе с Землёй кануть в Лету? И с какой стати сидеть на этой планет миллионы лет? Дабы оставаться верным тезису именно земного выживания? Или что?
Неужели неясно, что выход жизни на вселенские масштабы вопрос времени. И ни о каком земном выживании речи, по большому счёту, быть не может.

Вы знаете, что солнечной системе осталось пару миллиардов лет существования? Надеюсь, знаете…



Валерий Скептик:
«Небесным» выживанием можно заниматься поодиночке и отдельно, потому что оно для всех разное: кому-то надо в рай (для каждого - свой), кому-то в нирвану, кому-то (вос)соединиться с пролетающей каметой или духом и т.д. – все группы «фанатиков» занимаются своими делами порознь и стремятся в разные места.

Так что если Вы хотите заниматься «небесным» выживанием – идите в монастырь (скит), в одиночество, в группы, и объединяться со ВСЕМИ людьми Вам не нужно.

А вот «земное» («приземлённое», «реальное») выживание – этим заниматься надо всем вместе, потому что земная реальность – она одна на всех людей и смертельная опасность для земного выживания – это если оно прекратится от, например, ядерной войны – одна на всех.

Абдулла:
Ещё раз говорю, ничего ирреального в том, что я называю космическим выживанием, нет. Ирреально именно что сугубо земное выживание, ибо она, планета наша, когда-то погибнет. Понимаете? Если бы Солнце горело вечно, и можно было бы выживать на земле – тогда все разговоры о небесном были бы лишними.

Но реальное не значит приземлённое. Масштабное мышление есть мышление космическое, а не земное. И масштабное выживание есть выживание небесное в самом реальном смысле. А земное выживание нереально – хоть тресни. ИБО ЗЕМЛЯ ПОГИБНЕТ. Исчезнет. Как пить дать.



Валерий Скептик:
А вот противоречия между мужем и женой, например, когда она хочет, а он не может или наоборот – это НЕ смертельное противоречие для них (можно и на сторону сходить, например), понимаете?

Смертельное/НЕсмертельное определяется тем - грозит оно прекращением «земного» существования или нет, понимаете?
Т.е. «смертельное» - имеется ввиду «по-земному» смертельное.

Абдулла:
Что делает муж с женой? Верно ли друг другу моногамно жить половой жизнью, или на сторону сходить – Вы что думаете, всё это неважно? Важно всё в свою меру. Всё без исключения. Каждый половой акт есть действие, затрата энергии, либидо. Можно воздержаться от секса, и направить энергию на глобальные проблемы. Можно лишний разок оттянуться, благо у себя всё ОК (а что твориться в мире вообще – какое нам дело). Можно оттянуться два лишних раза, или вовсе отказаться от всякого секса и посвятить себя целиком заботе мирового спасения.

Нет ничего такого, ни единой секунды, ни единого калория, ни полмысли, ни полчувства – которые не имели бы отношения к становлению шансов гибели и спасения жизни (к судьбе эволюции вселенной) вообще. Просто можно осознавать это, или сколь угодно недопонимать.



Валерий Скептик:
И земное выживание – это ПОЛИТИЧЕСКОЕ выживание, уничтожение ЗЕМНЫХ политических конфликтов, грозящих ЗЕМНЫМ (глобальным) уничтожением человечества.

А такие глобальные конфликты (неизбежная борьба самостоятельных мощнейших цивилизаций за своё выживание) отражаются в идеологии как конфликты «абсолютных ценностей» цивилизаций...

Абдулла:
Нету никаких абсолютных ценностей в конфликтах цивилизаций. У США что, есть какие-то абсолютные ценности? Нету же! Есть только приземлённое желание просто жить здесь и сейчас. И то, что исламский мир противопоставляет себя западу – это просто предохранитель от загнивания.



Валерий Скептик:
«Абсолютные ценности» СМЕРТЕЛЬНО опасны для земного выживания, потому что ради ЯКОБЫ «абсолютных» ценностей люди могут ПОЖЕРТВОВАТЬ (прекратить, умертвить) земным выживанием, которое считается неважным-вторичным...
Предлагается вывести ЗЕМНОЕ выживание на ПЕРВОЕ, самое важное место – повинуясь земному инстинкту продолжения земного существования напрямую.
Абсолютные ценности – это тоже порождение инстинкта продолжения земного существования, только "кривое", т.е. скрытое интеллектуальной «дымовой завесой» (это гипотеза такая - надо подробнее?).

Абдулла:
Я же Вам объясняю, ничего кроме продолжения «земного существования» в виду не имею. Просто у меня это самое земное выживание выходит из колыбели в космические дали, у Вас же каким-то образом получается выживание на Земле (которая канет в Лету). Или что у Вас получается? Поясните.

Что касается «Абсолютные ценности» - не надо пугаться фраз. Я под этим именно что выживание подразумеваю. Реальное выживание, самосохранение вселенской эволюции. Ничего потустороннего не утверждаю. И не нужно никаких дымовых завес.
Так вот политически, говорю я, эта ценность не может быть поставлена во главу всего. Только культурно, неофициально. Политически нельзя обязать никого выживать. Это всё ровно, если бы выдвинули политическую программу по обязательству заниматься деторождением, или приемом пищи. Человек выживает не потому, что обязан это делать, что есть какие-то соглашения. Он хочет жить из инстинкта самосохранения и вселенского выживания тоже должен восхотеть из свободы, а не по политическому соглашению. Не по каким-то формальным законам.



Валерий Скептик:
Не надо нам сейчас вообще никаких абсолютных ценностей – в царстве сомнения, например, их вообще НЕ существует, правильно? В царстве сомнения ВСЁ относительно. Так?

Абдулла:
В царстве сомнения – свобода. А «всё относительно» – это из физики.



Валерий Скептик:
Вы хотите сделать некоего «богочеловека»? Радиъбога, но что Вы будете делать с людьми, которые НЕ хотят становиться «боголюдьми», скажите, п-та?

Абдулла:
Так и Вы хотите сделать этого некоего. Под богочеловеками я подразумеваю тех, кто выживает стремлениями всеобщего выживания. Кто возвысился над всякими побуждениями обособленного выживания.

Что касается «что Вы будете делать с людьми, которые НЕ хотят становиться «боголюдьми»»… Что значит, не хотят? Чтоб не хотеть чего-то, нужно иметь об этом представление. Если я кому-то говорю: «надо для выживания совершенствоваться духом/инстинктом, становиться богочеловеками», а он возьми да и бухни «не хочу!», тогда я спрошу у него «а ты хоть понял, что значит быть богочеловеком?»… И далее по ходу и в соответствии с развитием конкретного диалога. Диалог может вовсе не иметь продолжения. Миллионом не инетерсно будет ход моих мыслей и суть моих стремлений.
Допустим собеседник скажет: «я всё понял, но не хочу». Тогда я скажу, а что если ты ошибаешься. В смысле – думаешь что понял, а сам ни хрена не понял? ЧтО если сам не знаешь, чего хочешь?… Ну, и так далее… А что по-вашему ещё делать с теми, кто «НЕ хотят становиться «боголюдьми»»?



Владимир Скептик:
Как будете с ними уживаться по-земному?
Этим вопросом и занимается надЪидеология. Подробнее см мой форум, сообщения и сайты о надЪобществе.

А как решаете эту проблему сожительства Вы?

Если Вы считаете, что ВСЕ должны стать «богочеловеками», то это означает, что Вы хотите УНИЧТОЖИТЬ ВСЕХ «других/чужих», ТОЧНО ТАК ЖЕ, как фашисты хотели, чтобы все стали немцами, а коммунисты – коммунистами, а христиане – христианами и т.д. Понимаете?

Абдулла:
Аналогично к Вам. Тот же самый вопрос. Если Вы считаете, что все должны стать теми (неважно, как это назвать – хоть «суперменами»), кто выживает уже не обособленно, но как всё и вся – Вы что, хотите, следовательно, уничтожить всех нежелающих?

Я лично никого не хочу уничтожать. Ни за что, ни во имя чего бы то ни было.

Никаких других/чужих для меня нет. Я не с теми, кто за всеобщее выживание, и против тех, кто не хочет всеобщего выживания. Просто потому, что я не думаю, что есть нежелающие выживания вообще. Есть непонимающие. Более непонимающие и менее непонимающие. А хотят все одного и того же – эволюции (что и есть выживание вообще).

Так вот никого уничтожать не нужно. Нужно совершенствовать мировое самосознание. Если не получается – значит нужно учиться совершенствовать лучше (самому совершенствоваться), а не уничтожать. Это же «элементарно»…

Предварительное замечание:
не могли бы Вы сначала прочитать весь мой пост, а уж потом на него отвечать, а?
****************

Получается, что Вы хотите НАВЯЗАТЬ другим своё мировоззрение, понимаете?
Вы гворите, что так и будете объяснять и объяснять всем «непонимающим», пока последний человек Вас ни поймёт и не захочет стать «богочеловеком» (даже атеист?), правильно?

Вы хотите ВСЕХ превратить в «богочеловеков», так ведь? А кто НЕ «богочеловек», тот – «чужой» для Вас получается, которого Вы хотите... чтоб он НЕ существовал, т.е. уничтожить, понимаете?

Так и все христиане хотят превратить всех остальных в христиан (а нехристи – чужие для христиан), а мусульмане – в мусульман, а немцы/русские (которые фашисты) – в немцев/русских... Вы в этом отношении НЕ отличаетесь от всех остальных, извините... Вы – член группы (пусть даже состоящей пока только из одного человека?), которая хочет навязать свои взгляды (идеологию) всем остальным группам, понимаете?

Я же, в отличие от Вас и ВСЕХ остальных, извините – НЕ хочу превратить ВСЕХ людей в граждан «Глобального надЪгосударства»... или там постричь всех под другую «одну гребёнку».

Я хочу превратить в граждан «Глобального надЪгосударства» только тех, которые имеют отношение к средствам самоистребления человечества (и это будет просто соответствие производительных сил и производственных отношений, а не победа одной группы/иделогии над другими - эт как Вы представляете себе, видимо, вслед за всеми остальными путь развития человечества).

Если кто-то НЕ хочет превращаться в граждан(ку)ина «Глобального надЪгосударства» - радиъбога, только откажитесь от доступа к возможности уничтожить человечество – и всё, живите, как хотите, понимаете?

Я НЕ занимаюсь никакими рецептами как жить, кем становиться (богочеловеком или там суперменом), понимаете? Вы сУдите по себе, Вы – как все, а я не такой, поймите, п-та.

Я занимаюсь рецептами как ужиться вместе ВСЕМ «конкретным» – и богочеловекам, и христианам, и фашистам и т.д. ... Понимаете?

Хочу, чтобы все отстали друг от друга и перестали навязывать друг другу свои взгляды/идеологии, понимаете? И это уменьшит вероятность самоуничтожительной междоусобной войны.

А все навязывают друг другу свои взгляды/идеологии/ценности (якобы «вечные/надъреальные/сверхъестественные») потому, что хотят выжить по-земному («в этой реальности») и потому что некому регулировать «в этой реальности» конфликты внутри всего человечества.

И Вы не понимаете меня, когда я говорю «земное».

«Земное» - НЕ означает здесь «относящееся к планете Земля», а означает в т.ч. «практическое»... «реальное/естественное» в противовес «небесному» (что НЕ означает, например, «относящееся к небу планеты Земля», да?), т.е. «надъреальному/сверхъестественному», понимаете?
Я просто так употребляю слова "земное/небесное", понимаете?

И все «группы/цивилизации» имеют свои «небесные» ценности, которые они объявляют «абсолютными/НЕСОМНЕННЫМИ».

Я хочу ради уменьшения вероятности самоистребления человечества в войне цивилизаций объединить цивилизации (которые имеют доступ к технологиям самоуничтожения) в надЪцивилизацию...

Понимаете?

И основа идеологии надЪцивилизации (надЪидеология) – это СОМНЕНИЕ, которое разрушает все «несомненные» ценности цивилизаций и делает необходимое для продолжения существования человечества объединение цивилизаций идеологически возможным.

Среди цивилизаций внутри надЪцивилизации НЕ должно быть «доминирующих», все должны быть равны (иначе объединения ДОБРОВОЛЬНОГО/прочного не получится),
Поэтому никакого доминирования, «особого почётного места» для Христа или Аллаха или богочеловека быть НЕ должно.

Понимаете?

Это как частый вопрос по поводу надъгосударства - какой там будет строй? какая идеология господствовать?
и ответ - НИКАКОЙ люди не понимают.

Вот и Вы тоже хотите, судя по всему, чтобы в объединённом человечестве господствовала Ваша идеология, правильно?

А я хочу, чтобы господствующей идеологии вообще НЕ БЫЛО.

Понимаете?


ПС
И, кстати, у США ЕСТЬ «абсолютные ценности» - это та же свобода и демократия. Американцы объявляют себя «Абсолютным добром», а своих противников – «Абсолютным злом»... Знаете?
И Путин, например, частично хотя бы поддерживает эту позицию – я лично слышал, как он назвал «террористов» «Абсолютным злом».

Сразу скажу что такое добро и зло, как мне кажется.
Добро – то, что способствует выживанию.
Зло – то, что мешает.
Поэтому никакого «абсолютного» добра и зла не бывает... как не бывает какого-то "абсолютного субъекта" (центра мира), хотя очень многие (и США в т.ч.) считают себя (сверхреальным) центром Вселенной - из-за стремления выжить в этой реальности.

Валерий Скептик:
Предварительное замечание:
не могли бы Вы сначала прочитать весь мой пост, а уж потом на него отвечать, а?
****************

Получается, что Вы хотите НАВЯЗАТЬ другим своё мировоззрение, понимаете?
Вы говорите, что так и будете объяснять и объяснять всем «непонимающим», пока последний человек Вас ни поймёт и не захочет стать «богочеловеком» (даже атеист?), правильно?

Абдулла:
Нет, не правильно. Каждый волен понимать, или не понимать что-либо. И если Вы думаете, что лучше меня понимаете, что к чему в этом мире – вполне допускаю. И готов учиться у Вас. Или у кого угодно.



Валерий Скептик:
Вы хотите ВСЕХ превратить в «богочеловеков», так ведь? А кто НЕ «богочеловек», тот – «чужой» для Вас получается, которого Вы хотите... чтоб он НЕ существовал, т.е. уничтожить, понимаете?

Абдулла:
Я хочу из человека создавать богочеловека. То есть из того, кто всё ещё выживает обособленно, того, кто выживает всем миром, как сама эволюция. Никаким уничтожением неугодных, неправильных этого достигать нельзя. Только работой над самосознанием мира. Ничего кроме творчества, совершенствования я не хочу. То есть – вселенское выживание и созидание, творчество над всей вселенной – это одно и то же, говорю я. Вполне возможно, что мир погибнет, миротворение обернётся ничем. Это нужно /иметь в виду/. И даже во имя спасения мира нельзя никого уничтожать, насиловать, желать НЕ существования кому-то. Потому что это путь к погибели уже наверняка.



Валерий Скептик:
Так и все христиане хотят превратить всех остальных в христиан (а нехристи – чужие для христиан), а мусульмане – в мусульман, а немцы/русские (которые фашисты) – в немцев/русских... Вы в этом отношении НЕ отличаетесь от всех остальных, извините... Вы – член группы (пусть даже состоящей пока только из одного человека?), которая хочет навязать свои взгляды (идеологию) всем остальным группам, понимаете?

Абдулла:
Навязывание есть форма насилия. Я против всякого насилия, стало быть против навязывания. Если я кому-то говорю о смысле жизни, как вселенской эволюции (земное выживание с продолжением в космос) – это вовсе не значит, что я навязываю свою волю, точку зрения. Каждому, кто спросит «а не ошибаетесь ли Вы?», я отвечу «возможно». Навязывание же не предполагает такой оговорки.



Валерий Скептик:
Я же, в отличие от Вас и ВСЕХ остальных, извините – НЕ хочу превратить ВСЕХ людей в граждан «Глобального надЪгосударства»... или там постричь всех под другую «одну гребёнку».

Абдулла:
А чтО если ошибаетесь? Если именно что хотите превратить всех «в граждан «Глобального надЪгосударства»... или там постричь всех под другую «одну гребёнку».»? А я, в отличии от ВСЕХ, в том числе от Вас НЕ хочу этого?



Валерий Скептик:
Я хочу превратить в граждан «Глобального надЪгосударства» только тех, которые имеют отношение к средствам самоистребления человечества (и это будет просто соответствие производительных сил и производственных отношений, а не победа одной группы/идеологии над другими - это как Вы представляете себе, видимо, вслед за всеми остальными путь развития человечества).

Абдулла:
Возьмём конкретно идеологию Христа и идеологию Мухаммеда. Почему ни одна не должна победить? Потому что это оскорбит тех, кто родом из проигравшей идеологии? Но ведь суть в выживании, а не в выживании под чьим-то конкретным путеводительством. Если народ недопонимает этого и хочет непременно правоты именно своего основателя – то это ли не есть проявление дикости, несовершенства, комплексов массовой психологии. Так ведь именно это и нужно решать в человеческом сознании! А Вы предлагаете потакать всем порокам, тёмным инстинктам? Думаете спасать мир через притворное примирение и замалчивание болячек? Или что Вы думаете?



Валерий Скептик:
Если кто-то НЕ хочет превращаться в граждан(ку)ина «Глобального надЪгосударства» - радиъбога, только откажитесь от доступа к возможности уничтожить человечество – и всё, живите, как хотите, понимаете?

Я НЕ занимаюсь никакими рецептами как жить, кем становиться (богочеловеком или там суперменом), понимаете? Вы сУдите по себе, Вы – как все, а я не такой, поймите, п-та.

Абдулла:
Что значит «поймите, п-та.»? Я допускаю, что Вы совершеннее меня (и кого угодно) – и этого допущения достаточно. Допускаете ли ВЫ обратного расклада? Что возможно именно ВЫ как все, а я /особенный/?



Валерий Скептик:
Я занимаюсь рецептами как ужиться вместе ВСЕМ «конкретным» – и богочеловекам, и христианам, и фашистам и т.д. ... Понимаете?

Хочу, чтобы все отстали друг от друга и перестали навязывать друг другу свои взгляды/идеологии, понимаете? И это уменьшит вероятность самоуничтожительной междоусобной войны.

Абдулла:
А я хочу созидания. Созидания над вселенной. Не хочу ни от кого отстать в этом моём стремлении совершенствовать всё и вся. Ибо все войны есть лишь проявление недостатка творческого отношения к миру, к самому себе, к ближнему, к дальнему, к прошлому и к будущему. Так же всякое прозябание, и всякая инертность, всякое зло.

Испытываете ли Вы творческое вдохновение от нашего общения? Творчество над собой и над ближним – это не рецепты как ужиться. Само понятие «уживаться» говорить о чуждости и разобщённости, о вражде. Я не хочу ни с кем уживаться, ибо для меня нет чужих и чужого, не моей жизни (выживания), не моих интересов. Творчество надо мной самим плавно переходит на всех остальных – и всё и вся рассматривается мной не иначе как материал для совершенствования (спасения). И я так понимаю, что именно это отношение ко всему и всем должно заменить всякие приземленные интересы. Если Вы думаете о том, как уживаться – то Вы и есть как все.

Проблема выживания мира – это не междоусобные войны. Тотальная война всех против всех миллиарды лет служила эволюции. Война продолжает быть, пока нет тотально творческого отношения ко вселенной, к каждой мысли, к каждому чувству. Поэтому проблему номер один нужно обозначить как созидание из человека вселенского творца, бога, богочеловека. Война же отпадёт сама, за эволюционной ненадобностью. Суть в эволюции, а не в мире во всём мире. Пока не научимся эволюционировать (выживать) чисто творчески – будет оставаться элемент войны, всякого противостояния, противления, лжи, подвоха, притворства, приспособленчества, чуждости.



Валерий Скептик:
А все навязывают друг другу свои взгляды/идеологии/ценности (якобы «вечные/надъреальные/сверхъестественные») потому, что хотят выжить по-земному («в этой реальности») и потому что некому регулировать «в этой реальности» конфликты внутри всего человечества.

Абдулла:
ВЫ зачем мне опять говорите о выживание по-земному? Я же объясняю Вам, что никакой другой реальности не утверждаю. НО! Что значит «якобы вечные ценности». У Вас, в Вашем понимании выживание мира не есть вечный процесс? Если так, то /какой/ длительности выживания зачёт, а какой неуд? Миллион, миллиард, тысячу лет? По какому принципу Вы это определяете?



Валерий Скептик:
И Вы не понимаете меня, когда я говорю «земное».

«Земное» - НЕ означает здесь «относящееся к планете Земля», а означает в т.ч. «практическое»... «реальное/естественное» в противовес «небесному» (что НЕ означает, например, «относящееся к небу планеты Земля», да?), т.е. «надъреальному/сверхъестественному», понимаете?
Я просто так употребляю слова "земное/небесное", понимаете?

Абдулла:
К чему все эти противовесные разговоры со мной, если я ничего потустороннего не утверждаю?

Я просто говорю, что «земное выживание» не совсем корректное обозначение надЪидеи. И дело тут не только семантике… Возможно… В частности открытым остаётся вопрос о вечности. О бесконечности процесса эволюции.



Валерий Скептик:
И все «группы/цивилизации» имеют свои «небесные» ценности, которые они объявляют «абсолютными/НЕСОМНЕННЫМИ».

Я хочу ради уменьшения вероятности самоистребления человечества в войне цивилизаций объединить цивилизации (которые имеют доступ к технологиям самоуничтожения) в надЪцивилизацию...

Понимаете?

И основа идеологии надЪцивилизации (надЪидеология) – это СОМНЕНИЕ, которое разрушает все «несомненные» ценности цивилизаций и делает необходимое для продолжения существования человечества объединение цивилизаций идеологически возможным.

Абдулла:
Так сомнение, или выживание есть основа? Вот смотрите ход Вашего суждения «СОМНЕНИЕ, которое разрушает все «несомненные» ценности цивилизаций /и/ делает необходимое для продолжения существования человечества объединение цивилизаций идеологически возможным»… После «и» идёт надЪидея, сверхзадача, так сказать. Что делает сомнение? Оно делает возможным нечто, что необходимо для продолжения существования. Стало быть, сомнение есть нечто СЛУЖЕБНОЕ, есть средство. Как это оно - основа идеологии?

Стало быть, выживание есть ценность несомненная и основа основ. А если нужно сомневаться и в этой ценности – встаёт вопрос о смысле этого сомнения.

Выживание (эволюция вселенной) может быть не высшей ценностью, если только оно не есть цель сама по себе, если оно может быть средством к чему-то более общему и всеохватному. У Вас есть какие-то соображения по этому поводу?



Валерий Скептик:
Среди цивилизаций внутри надЪцивилизации НЕ должно быть «доминирующих», все должны быть равны (иначе объединения ДОБРОВОЛЬНОГО/прочного не получится),
Поэтому никакого доминирования, «особого почётного места» для Христа или Аллаха или богочеловека быть НЕ должно.

Понимаете?

Абдулла:
Внутри надЪцивилизации все должны быть равны кому? Если все сравняются с Христом – ясное дело, что в особом почитании надобность отпадёт. Но чтоб все с Ним с равнялись, допустим, нужно почитать Его как ориентир и Учителя, спасителя. До тех пор, пока неравенство между Им и миром не будет разрешено положительно. Но можно пойти и /другим путём/. Отрицание всякого духовного величия и равнение всех на всех – стадность и нивелировка качеств. Такая тенденция тоже есть.

Речь не именно о Христе. Речь о том, есть ли выживание так же путь внутреннего совершенствования? Если да – то равных быть не может. Если да – то не должно быть комплексов неравенства и ученичества. Не будем обо всём мире. Вы и я. Вы что-то имеете против нашего духовно-интеллектуального неравенства? Есть какие-то проблемы?

ЧтО если Вам нужно бы буквально всё бросить и записаться ко мне в духовные ученики? Или мне к Вам? С моей стороны никаких проблем.



Валерий Скептик:
Это как частый вопрос по поводу надъгосударства - какой там будет строй? какая идеология господствовать?
и ответ - НИКАКОЙ люди не понимают.

Вот и Вы тоже хотите, судя по всему, чтобы в объединённом человечестве господствовала Ваша идеология, правильно?

А я хочу, чтобы господствующей идеологии вообще НЕ БЫЛО.

Понимаете?

Абдулла:
Вообще-то, я хочу миротворения, вселенской эволюции, вечности становления. И так, как я понимаю Царство Божье (основную задачу на пути к вечности), там не может быть уже никакой идеологии и никакого господства. Но это нельзя представить себе прямыми аналогиями с человечеством. Это будет не объединённое человечество – а именно что богочеловечество. То есть – одни только творцы вселенского устремления. Никаких дилемм типа пойти ли к жене, или к любовнице, никаких законов, правил, никакого нетворческого помысла, чувства, действия. Никаких денег, документаций. Это совсем другой мир.



Валерий Скептик:
ПС
И, кстати, у США ЕСТЬ «абсолютные ценности» - это та же свобода и демократия. Американцы объявляют себя «Абсолютным добром», а своих противников – «Абсолютным злом»... Знаете?
И Путин, например, частично хотя бы поддерживает эту позицию – я лично слышал, как он назвал «террористов» «Абсолютным злом».

Сразу скажу что такое добро и зло, как мне кажется.
Добро – то, что способствует выживанию.
Зло – то, что мешает.
Поэтому никакого «абсолютного» добра и зла не бывает... как не бывает какого-то "абсолютного субъекта" (центра мира), хотя очень многие (и США в т.ч.) считают себя (сверхреальным) центром Вселенной - из-за стремления выжить в этой реальности.

Абдулла:
Сперва называете абсолютную формулу добра и зла (выживание и вымирание), затем говорите, что «никакого «абсолютного» добра и зла не бывает...».

То, что выживание (спасение) есть абсолютное добро, а вымирание (гибель) абсолютное зло – это известно уже давно. Просто выражено всё это было изначально мифологически. Иначе и не могло быть. Надо осмыслять, что уже было, откуда всё идёт, а не открывать заново велосипедов.

Давайте, может, сосредоточимся на чём-то одном... на разнице между идеологией и надЪидеологией, например, а?

Вы формулируете свою ИДЕОЛОГИЮ примерно так




Т.е. Вы хотите построить какой-то свой мир (своё общество, своё Царство Божие), со своими конкретными правилами жизни (никаких денег, например), правильно?

Я же НЕ устанавливаю вообще НИКАКИХ конкретных правил жизни... Понимаете? НИКАКИХ. ВООБЩЕ НИКАКИХ.

Понимаете разницу?

Я говорю, например:
Хотите – живите с деньгами, хотите – живите без денег (вообще живите кто как хочет, по каким хотите правилам).

А Вы говорите всем: живите обязательно без денег.
(Вы хотите построить мир, в котором ОБЯЗАТЕЛЬНО не будет денег, да?)

Вы видите разницу между нами? ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ/небывалую разницу?

ВСЕ идеологии похожи на Вашу:

у ВСЕХ идеологий есть ХОТЬ КАКИЕ-ТО конкретные правила практической жизни (у христиан – ходить в церковь, у мусульман – молиться каждый день, у демократов – соблюдать права человека... и т.д.).

У надЪидеологии НИКАКИХ таких подобных конкретных правил общей для всех жизни НЕТ.

Понимаете?

Валерий Скептик:
Давайте, может, сосредоточимся на чём-то одном... на разнице между идеологией и надЪидеологией, например, а?

Вы формулируете свою ИДЕОЛОГИЮ примерно так

«Вообще-то, я хочу миротворения, вселенской эволюции, вечности становления. И так, как я понимаю Царство Божье (основную задачу на пути к вечности), там не может быть уже никакой идеологии и никакого господства. Но это нельзя представить себе прямыми аналогиями с человечеством. Это будет не объединённое человечество – а именно что богочеловечество. То есть – одни только творцы вселенского устремления. Никаких дилемм типа пойти ли к жене, или к любовнице, никаких законов, правил, никакого нетворческого помысла, чувства, действия. Никаких денег, документаций. Это совсем другой мир».

Т.е. Вы хотите построить какой-то свой мир (своё общество, своё Царство Божие), со своими конкретными правилами жизни (никаких денег, например), правильно?

Абдулла:
Не правильно. Никакого своего мира я не хочу построить, ибо нет никакого не моего мира. И я не строю этот свой мир, но совершенствую его.

И богочеловечество уже не есть /общество/. Это – когда уже нет психологического разделения. Это как единый психический организм, единый субъект. Потому и не нужны будут никакие правила. Пока же есть общество разных субъектов – правила необходимы, ибо существуют разные интересы и столкновения интересов.



Валерий Скептик:
Я же НЕ устанавливаю вообще НИКАКИХ конкретных правил жизни... Понимаете? НИКАКИХ. ВООБЩЕ НИКАКИХ.

Понимаете разницу?

Я говорю, например:
Хотите – живите с деньгами, хотите – живите без денег (вообще живите кто как хочет, по каким хотите правилам).

А Вы говорите всем: живите обязательно без денег.
(Вы хотите построить мир, в котором ОБЯЗАТЕЛЬНО не будет денег, да?)

Абдулла:
Нет, Вы не пронимаете, что я говорю. Отсутствие денег в богочеловечестве не есть никакое правило. Это будет, как я понимаю, побочным эффектом эволюции мирового сознания. То есть задача никоим образом не видится, как: «построить мир без денег». И даже не как: «построить мир без правил». И вообще не как: «построить». Строить, созидать. А не /создать/. Двигаться, а не придти к чему-то конкретно. Направление движения – совершенствование всего и вся. Вот и всё. ЧтО есть совершенствование мира?! Ответ: продвижение к шансам невозвращения всего к изначальному вселенскому хаосу, эволюция, выживание.



Валерий Скептик:
Вы видите разницу между нами? ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ/небывалую разницу?

ВСЕ идеологии похожи на Вашу:

у ВСЕХ идеологий есть ХОТЬ КАКИЕ-ТО конкретные правила практической жизни (у христиан – ходить в церковь, у мусульман – молиться каждый день, у демократов – соблюдать права человека... и т.д.).

У надЪидеологии НИКАКИХ таких подобных конкретных правил общей для всех жизни НЕТ.

Понимаете?

Абдулла:
Вы что хотите сказать? Небывало правильнее все себе представляете? Но ведь я не отрицаю такую возможность! Зачем же ломиться в открытые двери?

Понимаете, ну Вы совершенно "не то" говорите, с моей точки зрения, ОК?

Вы просто играете словами, увязаете в деталях, затемняя суть вопроса, ухОдите от сути, с моей точки зрения, понимаете?

(...как с "земным" и "небесным" происходит, например, игра словами...
Вы упорно считает, что "земное" - это "относящееся к планете Земля"...
несмотря на все мои разъяснения, что это НЕ так в данном случае...
)

И вот в данном случае
мне абсолютно всё равно
"строить" или "совершенстовать" или "создавать"... Вы хотите "новое общество" (и будет ли оно (останется ли) "обществом" или его "развитием" типа "единым психологическим субъектом").

Не надо играть словами, п-та, увязать в деталях...

Тут я не различаю оттенков смысла слов и не хочу различать их, понимаете? Потому речь веду НЕ о том.

И оттенки смысла - хотите ли Вы что-то "строить" на месте общества или "создавать" или "усовершенствовать" его - это ну совершенно всё равно в данном случае...

РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ТОМ, понимаете?

Вы ведь всё равно, что бы Вы ни предлагали, Вы предлагаете что-то конкретное (а детали неважны)...
Вы КОНКРЕТНЫЙ путь предлагаете, даже формулируя его в сАмом общем/абстрактном виде, понимате?

Совершенствование предлагаете, например, да?

А вот я могу себе представить конкретную ситуацию, в которой совершенствоания НЕ нужно для выживания, понимаете?
Т.е. совершенствование/развитие - это НЕ всегда и НЕ для всех нужно... правильно?
Хотя бы теоретически взять - просто ВОЗМОЖНО существует такая ситуация, в которой совершенствование НЕ нужно, согласны?

На ЛЮБОЕ конкретное предложение есть ситуация, в которой это НЕабсолютное, НЕуниверсальное предложение НЕ нужно, НЕ работает - так? А ВСЕ конкретные предложения - НЕ абсолютны - да?

Это во-первых.

А во-вторых, что Вы будете делать с теми, кто НЕ ХОЧЕТ "совершенствования"... не хочет становиться "единым психологическим субъектом", а? Даже если это "полезно" в их ситуации?
...
"Разъяснять" будете? УНИЧТОЖАТЬ будете как "не хотящих совершенствоваться", т.е. превращать всех в "хотящих совершенстоваться"?

Или чтО?

И вот, обратите внимание, что надЪидеология НЕ НАВЯЗЫВАЕТ НИКАКИХ конкретных представлений о "должном" образе жизни/существования
(даже представления о необходимости совершенствования или единого психологического субъекта)
НИКОМУ, понимаете разницу?
...

Валерий Скептик:
Понимаете, ну Вы совершенно "не то" говорите, с моей точки зрения, ОК?

Абдулла:
Если бы Вы знали, насколько ВЫ говорите совершенно не то, с моЕй точки зрения… Но ведь то, что Вы говорите не то с моей точки зрения, вовсе не значит, что Вы говорите не именно то! Но если бы я решил, что Вы говорите «совершенно то», это ведь не означало, что Вы говорите «то»… То же самое и в обратном раскладе с Вашей точки зрения… Так что – расслабьтесь…



Валерий Скептик:
Вы просто играете словами, увязаете в деталях, затемняя суть вопроса, ухОдите от сути, с моей точки зрения, понимаете?

(...как с "земным" и "небесным" происходит, например, игра словами...
Вы упорно считает, что "земное" - это "относящееся к планете Земля"...
несмотря на все мои разъяснения, что это НЕ так в данном случае...
)

Абдулла:
Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду под «земным выживанием». Это то же самое, что я подразумеваю под «выживанием космическим». Речь о том, что обозначение «земное выживание», на мой взгляд, плохо отражает суть того, что мы имеем в виду и исповедуем. Никакой игры слов. Я критикую предлагаемую Вами терминологию.



Валерий Скептик:
И вот в данном случае
мне абсолютно всё равно
"строить" или "совершенстовать" или "создавать"... Вы хотите "новое общество" (и будет ли оно (останется ли) "обществом" или его "развитием" типа "единым психологическим субъектом").

Не надо играть словами, п-та, увязать в деталях...

Тут я не различаю оттенков смысла слов и не хочу различать их, понимаете? Потому речь веду НЕ о том.

И оттенки смысла - хотите ли Вы что-то "строить" на месте общества или "создавать" или "усовершенствовать" его - это ну совершенно всё равно в данном случае...

РЕЧЬ ИДЁТ НЕ О ТОМ, понимаете?

Вы ведь всё равно, что бы Вы ни предлагали, Вы предлагаете что-то конкретное (а детали неважны)...
Вы КОНКРЕТНЫЙ путь предлагаете, даже формулируя его в сАмом общем/абстрактном виде, понимаете?

Абдулла:
Нет, я не предлагаю конкретного пути. Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. Всё остальное приложится (а что не нужно отпадёт) само собой.

Теперь поняли, почему я против всякой политики и партий? Речь идёт о стремлении, о внутренней движущей силе, инстинкте. О просветлении духа. Всё дело в работе над самосознанием мировой воли. А это – дела духовные, а не мирские.



Валерий Скептик:
Совершенствование предлагаете, например, да?

А вот я могу себе представить конкретную ситуацию, в которой совершенствоания НЕ нужно для выживания, понимаете?
Т.е. совершенствование/развитие - это НЕ всегда и НЕ для всех нужно... правильно?
Хотя бы теоретически взять - просто ВОЗМОЖНО существует такая ситуация, в которой совершенствование НЕ нужно, согласны?

На ЛЮБОЕ конкретное предложение есть ситуация, в которой это НЕабсолютное, НЕуниверсальное предложение НЕ нужно, НЕ работает - так? А ВСЕ конкретные предложения - НЕ абсолютны - да?

Абдулла:
Разве совершенствование, развитие есть нечто конкретное? Я так не думаю.

А выживание? Что значит конкретная ситуация выживания, где не нужно развития? Мы де не говорим о выживании типа в борьбе с грабителем, где нужно предпринимать конкретные экстренные меры. Мы говорим о выживании вообще, о спасении мира. Соответственно вопрос стоит именно так: можно ли выживать вообще без развития вообще?



Валерий Скептик:
Это во-первых.

А во-вторых, что Вы будете делать с теми, кто НЕ ХОЧЕТ "совершенствования"... не хочет становиться "единым психологическим субъектом", а? Даже если это "полезно" в их ситуации?
...
"Разъяснять" будете? УНИЧТОЖАТЬ будете как "не хотящих совершенствоваться", т.е. превращать всех в "хотящих совершенстоваться"?

Или чтО?

Абдулла:
Я же сказал что – работать над самосознанием мира. Уничтожение духовно интеллектуального невежества вообще. Никакого уничтожения никого. Даже во имя спасения мира.

И в этой работе над менталитетом мира нет разделения на субъектов. Ночью, в постели, думая про себя и разбираясь в своей грешной душе (совершенствую своё самосознание) я работаю (потенциально) над душой мира в целом.

Нету никаких правильных и неправильных, чтоб кого-то уничтожать, или сохранять. Душа мира комплексна. Все сознания информационно взаимосвязаны. Поэтому любой недостаток, любое несовершенство в мире есть мой личный недостаток и проблема. В этом едином мировом субъекте нельзя никого уничтожать. Ибо само уничтожение кого-то, как неправильного, неугодного, грешного, неисправимого – это и есть непонимание всеединства. Есть только путь комплексного совершенствования. Нет, так нет. Погибнем ко всем чертям.



Валерий Скептик:
И вот, обратите внимание, что надЪидеология НЕ НАВЯЗЫВАЕТ НИКАКИХ конкретных представлений о "должном" образе жизни/существования
(даже представления о необходимости совершенствования или единого психологического субъекта)
НИКОМУ, понимаете разницу?
...

Абдулла:
Какую разницу? О чём речь? Я же Вам сказал, что мои проповеди жизни вечной и богочеловечества не являются никаким навязыванием. И не потому, что это у меня какая-та правильная надЪидеология, а потому что /я лично/ не навязываю. И всякое ненавязывание может исходить только от самого конкретного человека (от его культурного уровня), а не быть гарантированным какой-то программой, программным заявлением будь то политического, религиозного, философского, или ещё какого порядка.

Поменьше всяких схем, и побольше личностного отношения…

"Всё более сознательное стремление к вечности" - это и есть предлагаемый Вами "КОНКРЕТНЫЙ ПУТЬ".

Понимаете?

Возможно, что Вы вкладываете в слово "конкретный" другой смысл (как поначалу в случае со словом "земной")... п-та, не зацикливайтесь на нём, хорошо?

То, что Вы против "политики", например - это КОНКРЕТНАЯ ДЕТАЛЬ Вашего пути.

Понимаете?

"Просветление духа" - это тоже КОНКРЕТНАЯ деталь Вашего "КОНКРЕТНОГО ПУТИ".

Вы поставляете КОНКРЕТНЫЕ детали десятками, формулируете какие-то КОНКРЕТНЫЕ предложения по поводу своего КОНКРТЕНОГО ПУТИ типа



Вы, видимо, говорите/подразумеваете, что НЕЛЬЗЯ, да?
что нельзя выжить без развития.

А вот я говорю: НЕ ЗНАЮ. Не знаю - можно или нет...
Говорю В ТОЧНОМ соответствии со "суперЪскептицизмом", сомнении во всем.

Понимаете?

Я НЕ ЗНАЮ НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО... про свой "конкретный" путь...
потому что у меня НЕТ "конкретного" пути.
...
Поэтому для меня НЕТ "чужих"
(термин "чужие", возможно, тоже не точен, не зацикливайтесь на нём тоже, п-та, хорошо? Не выбирайте один из смыслов этого слова, отбрасывая все другие смыслы, п-та),
которые бы НЕ разделяли моих взглядов на конкретный путь, не принимали бы этот мой конкретный путь, понимаете?

А вот для Вас ЕСТЬ "чужие", которые НЕ принимают Ваших КОНКРЕТНЫХ деталей, понимаете?

Например, есть люди, которые считают политику важной, Христа считают дешёвым пижоном или совершенствование - ненужным...
Они для Вас - "чужие", правильно?

Понимаете?

На ЛЮБУЮ конкретную идею о том, как надо жить, найдутся те, кто её НЕ принимают и хотят жить по-другому.

И человечество разделено на враждующие группы людей, живущие по своим конкретным правилам.

И смертельно опасная для человечества борьба идёт именно между этими группами людей, которые хотят жить по своим КОНКТРЕТНЫМ правилам, идти по своему КОНКРЕТНОМУ пути... как-то конкретно сформулированному...

Группы борются за своё "земное" выживание и хотят уничтожить (необязательно физически) все другие группы... т.е., например, заставить все остальные группы отказаться от их правил, заставить их жить по своим правилам (как демократы хотят заставить всех жить по демократичеким правилам, т.е. "присоединить" все остальные группы к себе, т.е. УНИЧТОЖИТЬ "недемократические" группы).

Вы просто добавляете ко всем существующим группам (каждая - со своей конкретной идеологией, своим конкретным путём) ещё и свою новую группу... со своей КОНКРЕТНОЙ идеологией/путём/направлением жизни...
...
А я хочу все группы (которые могут уничтожить человечество) объединить в надЪгруппу... на основе надЪидеологии, в которой НЕТ никаких "конкретных" деталей, НИКАКИХ конкретных способов выживания, путей жизни...

Понимаете разницу между нами?

«Абдулла:
Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду под «земным выживанием». Это то же самое, что я подразумеваю под «выживанием космическим». Речь о том, что обозначение «земное выживание», на мой взгляд, плохо отражает суть того, что мы имеем в виду и исповедуем. Никакой игры слов. Я критикую предлагаемую Вами терминологию».
Я: «Это – не то же самое. Так или иначе Вы (Абдулла) предлагаете СПАСЕНИЕ, а Валерий – ВЫЖИВАНИЕ. Это – разные вещи. И это – не игра словами». ( ср.: «мне абсолютно всё равно "строить" или "совершенствовать" или "создавать"... Вы хотите "новое общество" (и будет ли оно (останется ли) "обществом" или его "развитием" типа "единым психологическим субъектом")». Скептику: «всё равно», а Вам – нет. Для Скептика это: детали; для Вас это – ЧАСТЬ неотрывная и важная (ср.: «Вы КОНКРЕТНЫЙ путь предлагаете, даже формулируя его в самом общем/абстрактном виде, понимаете?»). Да. Вы предлагаете хоть и абстрактный, но КОНКРЕТНЫЙ путь, и ЕСЛИ его не КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ ЕЩЁ ГЛУБЖЕ, то он мне нравится в своей абстрактности (это, конечно, МОЁ МНЕНИЕ) гораздо больше БОЛЕЕ абстрактного пути Скептика. Ибо… Ибо, повторяю, «более абстрактная конкретизация» пути Скептика (как он может избежать этой «конкретизации»?) меня НЕ ВДОХНОВЛЯЕТ. Какая конкретизация? Это:
1)Скептицизм. Т.к. скептицизм – не то, что ОБЪЕДИНЯЕТ, это, скорее, то, что РАЗЪЕДИНЯЕТ;
2) как следствие:
а) можно также усомниться в определении «фанатик»;
б) ЛЮБОЕ объединение под ЛЮБОЙ идеей в ОРГАНИЗАЦИЮ в ГЛОБАЛЬНОМ (для землян) смысле суть путь к ИНФЕРНО, особенно, когда не интересуют «детали». А «детали» ЕСТЬ. Это:
1) прежде всего, постулирование как очевидного, обострения проблемы выживания ВСЕГО человечества из «очевидных фактов»;
2) ради выживания можно поступиться ВСЕМ («нет ничего святого»);
3) уверенность, что вечно «сомневающиеся» имеют преимущество перед «фанатиками», хотя для меня очевидно, что сомнение – это, прежде всего, «пауза» перед ДЕЙСТВИЕМ (типа: «А уверен ли я в правильности моего КОНКРЕТНОГО поступка в КОНКРЕТНОЙ ситуации»? – впрочем, к чему «конкретности»? Ведь мы говорим о СУЩНОСТИ сомнения в отношении к ДЕЙСТВИЮ); а фанатики такой «паузы» не имеют. Вопрос: чьё действие окажется более быстрым и эффективным?
3) уверенность в том, что ВСЕ, допустим, имеющиеся на сегодняшний день, скептики ОБЪЕДИНЯТСЯ (для меня, например, очевидно, что они будут СОМНЕВАТЬСЯ в правильности ОБЪЕДИНЕНИЯ, и «пауза» между сомнением и действием (объединением), в принципе, может продлиться до «бесконечности» (в зависимости от «радикализма» того или иного скептика;
4) уверенность в том, что создание «надЪгосударства» решит само собой борьбу «групп за своё «земное» выживание» (исчезнут они, что ли?), хотя при этом данные группы ИМЕЮТ ПРАВО на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ (т.е., в том числе, и на «борьбу» под лозунгом «более правильного понимания» вопроса выживания человечества);
4) «реальный КОНКРЕТНЫЙ шаг к объединению»: создание чего-то, похожего на «клуб по интересам (вопросам) «выживания человечества» , а в дальнейшем: создание «надЪгосударства» и т.д.
Причём САМ Скептик считает всё это «деталями», т.е. «КОНКРЕТИЗАЦИЕЙ», но «отними» эту «конкретизацию», и он определится: «это – ЧУЖОЕ, не МОЁ, НЕПРАВИЛЬНОЕ (хоть я и сомневаюсь)»…
Абдулла: «Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. Всё остальное приложится (а что не нужно отпадёт) само собой. …». Я: «Вы считаете НЕОБХОДИМЫМ ТОЛЬКО «всё более сознательное стремление…». И всё? Ложь. Для Вас НЕОТЪЕМЛЕМЫМи АТРИБУТами Вашего мышления являются:
1) стремление Природы к уменьшению энтропии ( «мировая воля»);
2) стремление человечества (и его «производного») к творчеству;
3) «распределение» и ИЗМЕНЕНИЕ тем или иным образом инстинкта самосохранения между индивидуальностями и обществом ( «любовь- конкуренция»);
4) конкретный процесс преображения ВСЕГО человечества на примере Христоса.
5) увеличение свободы творчества.

Извините, что повторяю в чём-то Скептика и излагаю Ваши тезисы - конкретизации не по порядку и несколько искажённо, но – в ОБЩЕМ: отнимите один из «пунктов» конкретизации Вашего видения ДОЛЖНОГО «смысла жизни» всего человечества, и это будет не Ваша КОНКРЕТИЗАЦИЯ.
А самое главное между двумя позициями Скептика и Абдуллы, на МОЙ ВЗГЛЯД, это:
Скептик предлагает выживание ЛЮБОЙ ценой, БЕЗ обязательного прогресса (логически – с возможным регрессом). И возникает вопрос: выживание ради чего, кроме духовных (нравственных, моральных) ценностей? Ради выживания «умной скотины», способной на все подлости и пр., чтобы выжить?
Абдулла, по сути, предлагает путь к развитию именно ЧЕЛОВЕЧНОсти («надЪчеловечности»), развитию ДУХОВНОСТИ, путь к СПАСЕНИЮ именно ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (или его производного – потомка), как средства спасения ВСЕГО мироздания.
Интересно, каковы были бы результаты «голосования», ЕСЛИ БЫ людям предложили ТОЛЬКО ЭТИ ДВА пути? А, Скептик? Вот Вы: «И вот, обратите внимание, что надЪидеология НЕ НАВЯЗЫВАЕТ НИКАКИХ конкретных представлений о "должном" образе жизни/существования». Вот именно: не навязывает… Но только не по отношению к фанатизму… Здесь она, судя по Вашей аргументации, именно НАВЯЗЫВАЕТ.
Вот я, действительно, НЕ ПОНИМАЮ логики того, кто говорит: «Я сомневаюсь, в том, что делаю. Но я НЕ СОМНЕВАЮСЬ в том, что то, что я делаю – наиболее ПРАВИЛЬНО в данной ситуации. Поэтому я буду делать то, в чём я НЕ СОМНЕВАЮСЬ (хотя я и в этом сомневаюсь. Но ведь делать что-то нужно)…». В чём РЕАЛЬНАЯ РАЗНИЦА между тем, кто не сомневается и делает, и тем, кто сомневается, но ДЕЛАЕТ ТОЧНО ТО ЖЕ?.. Что? Те, для кого сомнения вменяются в обязанность, быстрее откажутся от своего мнения? Чёрта с два. Они будут рассуждать, как Вы, типа: «Да, я, как истинный, радикальный скептик, сомневаюсь в том, что я предлагаю, но я БУДУ ДЕЙСТВОВАТЬ согласно тому, что я предлагаю, согласно своему МНЕНИЮ (=надЪфанатизму)».
Извините, если я кого-то «задел». Это – ЛИЧНО моё мнение. Но мне, всё-таки, хотелось бы, чтобы Скептик понял, что между: ВЫживать, ПРОживать, ДОживать, ИЗживать, ПОживать («жили-поживали)», ПЕРЕживать и пр. есть РАЗНИЦА, ибо всё это – отдельные и РАЗНЫЕ АСПЕКТЫ одного корня: ЖИть. СВОДИТЬ всю жизнь к «вечному ВЫживанию» (а как же иначе? Технологии «идут вперёд», или – регресс?) - это НЕПРАВИЛЬНО. Если Скептик, действительно, знает смысл слова «выживание», то, я думаю, он должен согласиться, что ЕСЛИ жизнь превратить ТОЛЬКО в СПЛОШНОЕ выживание, то ну её…, такую жизнь. Но, опять же – это моё ЛИЧНОЕ мнение.

С уважением ко всем. Павел.

Павел:
// Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду под «земным выживанием». Это то же самое, что я подразумеваю под «выживанием космическим». Речь о том, что обозначение «земное выживание», на мой взгляд, плохо отражает суть того, что мы имеем в виду и исповедуем. Никакой игры слов. Я критикую предлагаемую Вами терминологию. //

Это – не то же самое. Так или иначе Вы (Абдулла) предлагаете СПАСЕНИЕ, а Валерий – ВЫЖИВАНИЕ. Это – разные вещи.

Абдулла:
Я не думаю, что это разные вещи.



Павел:
И это – не игра словами». ( ср.: «мне абсолютно всё равно "строить" или "совершенствовать" или "создавать"... Вы хотите "новое общество" (и будет ли оно (останется ли) "обществом" или его "развитием" типа "единым психологическим субъектом")». Скептику: «всё равно», а Вам – нет. Для Скептика это: детали; для Вас это – ЧАСТЬ неотрывная и важная (ср.: «Вы КОНКРЕТНЫЙ путь предлагаете, даже формулируя его в самом общем/абстрактном виде, понимаете?»). Да. Вы предлагаете хоть и абстрактный, но КОНКРЕТНЫЙ путь, и ЕСЛИ его не КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ ЕЩЁ ГЛУБЖЕ, то он мне нравится в своей абстрактности (это, конечно, МОЁ МНЕНИЕ) гораздо больше БОЛЕЕ абстрактного пути Скептика. Ибо… Ибо, повторяю, «более абстрактная конкретизация» пути Скептика (как он может избежать этой «конкретизации»?) меня НЕ ВДОХНОВЛЯЕТ. Какая конкретизация? Это:
1)Скептицизм. Т.к. скептицизм – не то, что ОБЪЕДИНЯЕТ, это, скорее, то, что РАЗЪЕДИНЯЕТ;
2) как следствие:
а) можно также усомниться в определении «фанатик»;
б) ЛЮБОЕ объединение под ЛЮБОЙ идеей в ОРГАНИЗАЦИЮ в ГЛОБАЛЬНОМ (для землян) смысле суть путь к ИНФЕРНО, особенно, когда не интересуют «детали». А «детали» ЕСТЬ. Это:
1) прежде всего, постулирование как очевидного, обострения проблемы выживания ВСЕГО человечества из «очевидных фактов»;
2) ради выживания можно поступиться ВСЕМ («нет ничего святого»);

Абдулла:
Не надо никакого обострения проблемы. Эволюция вселенной и есть вечная проблема. Все остальные проблемы – это частности именно этой сущей проблемы, и больше ничего. И «выживание ВСЕГО человечества» - есть частный момент этого мирового спасения. Ибо если говорить ТОЛЬКО о выживании человечества – получается что динозавры, к примеру, не выжили во всяком смысле слова. Но истина (как я понимаю) в том, что они послужили вселенской эволюции и сам их уход со сцены тоже есть необходимый этап эволюции. Человек тоже может уйти со сцены – но уже сознательно эволюционируя в богочеловеки, сверхчеловеки или ещё кого-то. То есть – целенаправленно совершенствуясь. При этом внешность уже /не имеет значения/, но только сознание. Например можно подумать о том, что физически интегрироваться с машиной. Трудно себе представить, что биология есть вечная оболочка разума. Наверняка не вечная. Но это всё довольно сложные вопросы…

Что касается «ради выживания можно поступиться ВСЕМ («нет ничего святого»);»… Выживание (в смысле мировое спасение) – и есть святое. Не поступиться ВСЕМ, ради выживания, но поставить /всё/ на служение сознательной уже цели существования. Всякое зло в мире – именно что от неведения сути сущей воли во всех. Пока нет просветлённой воли управлять/творить мир чисто творчески и полюбовно – будет оставаться в силе всякое силовое управление, и /тёмная/ ещё воля к власти.

Иисус:
…дана Мне всякая власть на небе и на земле.

Павлу.

Разница между «жить» и «выживать» («спасением» и «выживанием») - это типа «переформулированная» разница между «идеологией» и «надЪидеологией», наверное, в каком-то смысле… Потому продолжим тот же разговор об этой же разнице...

Любая «идеология» использует «святые/дьявольские» понятия… типа «подлости», например, да?
Жить по идеологии – это жить «по святым понятиям» (типа якобы «без подлости»).
А надЪидеология НЕ использует «святые» понятия. Жить по надЪидеологии – это просто практически выживать.

И любая идеология говорит, значит, что если мы поставим «простое практическое выживание» как самое главное/первое/приоритетное, то тем самым мы оправдаем «подлость», совершённую ради выживания, да? Типа «разрешим подлость», да?

Давайте разберёмся.
Повдумчивей так, хорошо?

Что такое «подлость», например? Это – «аморальный поступок», да?
…поступок нарушающий «мораль»… «против морали»…

А что такое «мораль»? Это нечто «святое»? «божественное»? «необъяснимое»?
Или это нечто объяснимое/простое, связанное с «практическим/земным выживанием»?

У меня такая гипотеза, что мораль – это нечто, связанное с практическим выживанием… какого-то практического общества.

Мораль (всегда общественная, рождённая/воспитанная/вбитая обществом) – это свод правил для выживания общества.

Не убий, не укради, не ври и т.д. – это практические правила для частиц общества, чтобы общество могло продолжить и дальше своё практическое существование… ибо отмени эти правила (все начнут убивать друг друга, воровать, врать…) – и общество «умрёт», т.е. распадётся… люди не смогут жить вместе в одном обществе, если будут постоянно убивать друг друга и т.д. …

Мораль – это ПРАКТИЧЕСКОЕ условие практического ВЫЖИВАНИЯ (продолжения существования) общества, ОК? И - всё. Это нечто ПРАКТИЧЕСКОЕ и объяснимое. Типа «инстинкт продолжения существования» общества.
НО.

Любая идеология прикрывает ПРАКТИЧЕСКИЙ (шкурный, корыстный, эгоцентрический...) характер/суть морали некоей «божественной/святой» «дымовой завесой».
Типа вот есть какой-то «бог/дух/святой», он дал нам «святую мораль»…

НадЪидеология же НЕ прикрывает никакой «дымовой завесой» ПРАКТИЧЕСКУЮ суть морали.

МОРАЛЬ НАПРАВЛЕНА НА ПРАКТИЧЕСКОЕ ВЫЖИВАНИЕ ОБЩЕСТВА…
мораль НЕОТДЕЛИМА от выживания, мораль ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ выживанием...

То, что направлено на выживание (общества) – морально (это - добро),
то, что мешает выживанию (общества) – это Аморально (зло).
...
И я, призывая выдвинуть на первое место выживание, тем самым выдвигаю на первое место то, что определяет мораль... то, что ПЕРВИЧНЕЕ морали... без всяких дымовых завес...

НО.
Это ещё не всё.

Мораль вообще зависит от КОНКРЕТНОГО ОБЩЕСТВА (ГРУППЫ) и направлена на выживание ТОЛЬКО ЭТОГО КОНКРЕТНОГО ОБЩЕСТВА (группы)... «по морали» главное – это данное конкретное общество (Россия, например)... и морально заниматься выживанием ТОЛЬКО этого конкретного общества...

Мораль разрешает, например, убийство врагов на войне, правильно?
Убивать врагов твоего общества – это МОРАЛЬНО по морали твоего общества/группы – так ведь?

И вот, эта «узкогрупповая» мораль становится ОПАСНОЙ, если в руки группы с такой узкой моралью попадают средства самоуничтожения человечества... потому что для людей такой группы, занятой выживанием ТОЛЬКО своей группы, ВОЗМОЖНО применить средства самоистребления человечества в случае угрозы сущестовования группы, так ведь? Ведь группа по групповой морали – это ВЫСШАЯ «святая» ценность (Святая Русь), ради которой ВСЕ средства хороши...

А я вот призываю выдвинуть на первое место выживание ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не какой-то его отдельной части/группы... и для этого нужно разрушить во многих людях «групповые морали», утвердив на их месте ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ мораль, направленную на выживание всего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не его отдельной части/группы.

Нужно разрушить СКЕПСИСОМ все «групповые святые ценности», показать, что они, скорее всего – только «дымовые завесы» для стремлений группового практического выживания, показать, что эти дымовые завесы больше не работают, больше не помогают выживанию группы на сАмом деле, а ведут к гибели группы, потому что ведут к гибели всего человечества...

Так что «подлость» - это действие, ведущее к гибели человечества (повышающее вероятность его гибели)... и ВСЕ современные идеологии (потому что групповые и дымозавесные) – это подлые/аморальные идеологии, это - оправдание подлости, оправдание существующей политической организации человечества, ведущей к самоуничтожению человечества.

А надЪидеология – это единственное современное «по-настоящему моральное» учение, честно, без идеологических дымовых завес, объявляющее практическое выживание человечества главной и единственной целью «морали»/«морального» человека.

А противопоставление «жизни» и «выживания» - это «дымовая завеса» аморальных идеологий, недостойная игра словами... или непонимание сути надЪидеологии...

ОК?

Павел:
3) уверенность, что вечно «сомневающиеся» имеют преимущество перед «фанатиками», хотя для меня очевидно, что сомнение – это, прежде всего, «пауза» перед ДЕЙСТВИЕМ (типа: «А уверен ли я в правильности моего КОНКРЕТНОГО поступка в КОНКРЕТНОЙ ситуации»? – впрочем, к чему «конкретности»? Ведь мы говорим о СУЩНОСТИ сомнения в отношении к ДЕЙСТВИЮ); а фанатики такой «паузы» не имеют. Вопрос: чьё действие окажется более быстрым и эффективным?

Абдулла:
Сомнение – тоже действие… Как говорил Ауробиндо: «бездействия не существует».



Павел:
3) уверенность в том, что ВСЕ, допустим, имеющиеся на сегодняшний день, скептики ОБЪЕДИНЯТСЯ (для меня, например, очевидно, что они будут СОМНЕВАТЬСЯ в правильности ОБЪЕДИНЕНИЯ, и «пауза» между сомнением и действием (объединением), в принципе, может продлиться до «бесконечности» (в зависимости от «радикализма» того или иного скептика;

Абдулла:
Объединяться не нужно. Ибо всё и так едино. Нужно гармонизировать единство, совершенствовать его.



Павел:
4) уверенность в том, что создание «надЪгосударства» решит само собой борьбу «групп за своё «земное» выживание» (исчезнут они, что ли?), хотя при этом данные группы ИМЕЮТ ПРАВО на САМООПРЕДЕЛЕНИЕ (т.е., в том числе, и на «борьбу» под лозунгом «более правильного понимания» вопроса выживания человечества);

Абдулла:
А все споры и так из-за более правильного выживания человечества. Просто суть проблематики не осознаётся.
А есть просто драка из-за места под солнцем, конфликт интересов. Это уже совсем примитивное служение вселенской эволюции через борьбу и отбор с приспособленчеством. Это когда совсем не осознаётся суть стремлений.



Павел:
4) «реальный КОНКРЕТНЫЙ шаг к объединению»: создание чего-то, похожего на «клуб по интересам (вопросам) «выживания человечества» , а в дальнейшем: создание «надЪгосударства» и т.д.
Причём САМ Скептик считает всё это «деталями», т.е. «КОНКРЕТИЗАЦИЕЙ», но «отними» эту «конкретизацию», и он определится: «это – ЧУЖОЕ, не МОЁ, НЕПРАВИЛЬНОЕ (хоть я и сомневаюсь)»…

Абдулла:
Я думаю, что ничего такого создавать не нужно. Интернета вполне достаточно. Ибо нужно лишь работать над уровнем мирового менталитета.



Павел:
// Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. Всё остальное приложится (а что не нужно отпадёт) само собой. …//

Вы считаете НЕОБХОДИМЫМ ТОЛЬКО «всё более сознательное стремление…». И всё? Ложь. Для Вас НЕОТЪЕМЛЕМЫМи АТРИБУТами Вашего мышления являются:
1) стремление Природы к уменьшению энтропии ( «мировая воля»);
2) стремление человечества (и его «производного») к творчеству;
3) «распределение» и ИЗМЕНЕНИЕ тем или иным образом инстинкта самосохранения между индивидуальностями и обществом ( «любовь- конкуренция»);
4) конкретный процесс преображения ВСЕГО человечества на примере Христоса.
5) увеличение свободы творчества.

Абдулла:
1) Какое ещё стремление Природы к уменьшению энтропии? Нет такого стремления у природы. Природа стремиться к увеличению энтропии. К уменьшению её (к преодолению её) стремится созидающая воля (дух, инстинкт), которая не есть природа, или свойство природы, материального мира.
2) Я не говорю, что человек стремится к творчеству. Он стремится. Это стремление проявляется изначально по животному, совершенно не креативно. Затем проявляется творческое стремление. Я говорю, что это новое проявление сущего стремления к жизни должно стать тотальным, вытеснить всякое иное проявление воли к выживанию (мирового духа). И вот тогда-то и наступит богочеловечество. И это просветление воли не есть нечто параллельное, отдельное от «просто всё более сознательное стремление к вечности». Это – то же самое.
3) Не «тем или иным образом» - а именно что заменой творческим стремлением всякого нетворческого вожделения. А это и есть «просто всё более сознательное стремление к вечности». Творчество без осознания смысла работы над миром, как продвижение к спасению этого (вселенскому выживанию) – это ещё не богочеловческое творчество. Это только подступы к сознательному творчеству, к божественности воли. Человеческое творчество ещё не свободно от конкуренции. Творчество же Христа нацелено на всю вселенную без остатка. К этому нужно только приобщаться. Тут уже нет место конкуренции, ибо нет раздельности. Но это ещё миру осмыслять и осмыслять.
Так вот «просто всё более сознательное стремление к вечности» - это и есть сублимация слепого инстинкта самосохранения в зрячий (чисто творческий, творящий мир вообще и на вечную перспективу). При этом побочно отпадает эволюционная надобность в конкуренции, как в морально устаревшем драйвере мирового развития.
4) Ну да, я считаю, что «просто всё более сознательное стремление к вечности» возможно только через Христа. Что действительно НИКТО не приходит к отцу, как через Него. Но возможно я ошибаюсь. И Он тоже…
5) Увеличение свободы творчества. Хм… Просто свободы. Всё нетворческое – есть источник рабства человека. И всё нетворческое в человеке есть именно что просто бессознательное стремление к вечности. Кроме стремления к вечности никакого иного стремления нет. Есть рабство у неведения сути этого сущего стремления к вечности (к выживанию). Так вот Христа нужно понимать, как я понимаю, потенциальным Освободителем именно от этого рабства у неведения, что именно творишь в сущности (а творят все волю бога/инстинкта, эволюцию вселенной). Так что «просто всё более сознательное стремление к вечности» = увеличение свободы комплексного творчества духа над вселенной и над самим собой.

Абдулле и Скептику. Полагаю, мой спонтанный «демарш» помог более чётко и коротко прояснить Ваши позиции, на которых, по-моему мнению, Вы так или иначе «застрянете». В дискуссию я вмешиваться не собирался. Уже дискутировал. Хочу ответить только Скептику по поводу нравственности.
1. Я нигде не указывал, что этика, нравственность (как «святое») – это нечто привнесённое из потусторонности.
2. «Ядро» этики – это отношения:
а) между «человеком и человеком»:
б) между человеком и обществом, в котором он живёт;-
а «внешние» обстоятельства (в том числе – и «вражеские» сообщества)– это уже ПРОИЗВОДНОЕ. «Вражеские сообщества», как говорится, приходят и уходят, а основная жизнь протекает в «своём» сообществе. Так что, если «отмести» всё «второстепенное» (например, Ваше постулируемое право других сообществ на самоопределение, а значит, ту или иную ДОЛЮ НЕЗАВИСИМОСТИ, которую они будут РЬЯНО отстаивать, избегая ТОТАЛЬНОГО контроля надЪгосударства (т.е. право на «тайну», пусть, не имеющую никакого отношения к проблеме «выживания человечества» (а где гарантия, что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, эта тайна не имеет никакого отношения… до тех пор, пока её (эту тайну) не раскроешь, т.е. НЕ НАРУШИШЬ права на НЕЗАВИСИМОСТЬ, Вами декларируемую?), остаётся проблема противоречия ВЫЖИВАНИЯ индивидуума и всего человечества. ЕСЛИ индивидуум будет решать эту проблему ТОЛЬКО с точки зрения человечества, то:
а) исчезнет сама ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, задавленная, АППАРАТОМ надЪгосударства;
б) если не исчезнет, то останутся ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ подходы по вопросам сути выживания (повторяю: со времён Иисуса существует ГЛАВНЫЙ «лозунг» христианской этики: «Возлюби ближнего своего (независимо от принадлежности его к какой-нибудь «корпорации» или к какому-то «обществу»), как самого себя; со времён Великой французской революции существует «лозунг»: «Свобода, равенство и братство», (НЕЗАВИСИМО от принадлежности человека к какой-нибудь «корпорации» или к какому-то «обществу»), и что это ИЗМЕНИЛО? Вы говорите: «Я вскрыл ГЛАВНОЕ, из чего ДОЛЖНО вытекать и «Возлюби ближнего…» и «свобода, равенство и братство». ДОЛЖНО. А вытекает ли?.. Вы говорите: что РАНЬШЕ этого не было. Но было ВЫЖИВАНИЕ. Следовательно, можно ПОЖЕРТВОВАТЬ ВСЕМ: и любовью, и равенством и братством, РАДИ САМОГО главного – ВЫЖИВАНИЯ. Правильно?.. А эти жертвы – разве не подлость по отношению к тем, КОГО приносят в жертву вместе с любовью, равенством и братством?.. Или нужны примеры? Пожалуйста. Внешняя («объективная»). Приближается к Земле астероид (комета), при столкновении Земли с которой должна погибнуть БОЛЬШАЯ часть человечества. Главная задача правительства надЪгосударства: обеспечить выживание ВСЕГО человечества. Но ВСЁ человечество не «выживет». Значит, нужно спасти ЛУЧШУЮ часть человечества. Но ЕСЛИ объявить об этом во ВСЕУСЛЫШАНИЕ, то «лучшая» - (почему – «лучшая»? Кто определил?) часть человечества не сможет СПРЯТАТЬСЯ в ЕДИНИЧНЫХ надёжных укрытиях, ибо их «блокирует» «худшая его часть». А выжить человечеству надо. Что делать?.. Идти на подлость?.. «Сокрывать» информацию, давать «дезинформацию», давать надежду, что кто-то, не попавший в «укрытия» выживет «спонтанно»?.. Так или иначе совершится ПОДЛОСТЬ…
ВНУТРЕННЯЯ причина. Борьба с «фанатиками» оказалась «безнадёжной». Не говоря о «мимикрии» этих «проклятых» фанатиков, усиленные «научные исследования» по их выявлению привели к выводу, что кроме, так сказать, «активных» фанатиков существует гораздо больше «латентных» фанатиков, переход которых в «активную форму» НЕПРЕДСКАЗУЕМ, и их количество НЕ УМЕНЬШАЕТСЯ (реликт, пережиток, атавизм, основанный на законах Менделя (3:1)). Вывод: нужно так или иначеУНИЧТОЖИТЬ «рецессивную линию», ибо она самостоятельно не вымрет, а прогресс развивается «семимильными шагами», угроза от фанатизма растёт по экспоненте. Возникает план секретной операции под кодовым названием «Ной», и опять же, под лозунгом самого ГЛАВНОГО: ВЫЖИВАНИЯ человечества (КТО выживет?). И, опять же, в жертву ради самого главного приносятся любовь, равенство и братство, потому как брат или «ближний» оказываются вдруг не братом и «ближним», а «латентным фанатиком»…
Как говорится, ничего СВЯТОГО, ничего ЛИЧНОГО: один трезвый расчёт на выживание («просто практически выживать»), СДЕЛАННЫЙ В ИНТЕРЕСАХ ТЕХ, кто СТОИТ во главе надЪгосударства (типа: я сомневаюсь, что я «лучший», «правоверный», но я сомневаюсь ЕЩЁ БОЛЬШЕ, что другие являются таковыми. А «делать что-то надо»).
Таковое было и с «лозунгом» Христоса, и с лозунгами Великой Французской… и т.д.
Но это я – к слову… К тому, что НЕЗАВИСИМО оттого, секуляризирована ли этика, или «покрыта» сакральным смыслом, проблема человек – человек, человек – общество («выживание» тех или других) остаётся главным в этике. Решить вопрос «выживания» ТОЛЬКО в пользу ВСЕГО человечества, это, так или иначе, ПОДЧИНИТЬ себя человечеству, которое, по сути, тоже – ТОЛЬКО люди, такие как и любой конкретный человек. Почему «я» ДОЛЖЕН себя подчинить «им»? Потому что они тоже НЕ ДУМАЮТ о себе, а ТОЛЬКО о «выживании» человечества (притом, либо ОДИНАКОВО (тоталитаризм), либо по своему (и тогда ЧЕМ их планы по «выживанию» лучше «моих»)?.. Почему я вообще ДОЛЖЕН подчинить себя идее «выживания» человечества ЛЮБОЙ ценой?.. Где гарантия, что «выжившие» при этом останутся человечеством, а не «разумными животными» на «двух ногах», «сверхЪчеловеком»?.. А может, потому как мы именно ЛЮДИ, нужно держаться именно человеческих идеалов свободы, равенства и братства, и «вымереть», погибнуть ради них, ДАЖЕ ЕСЛИ это придётся сделать, как то делали тысячи ЛЮДЕЙ до нас, НЕ ДУМАЯ о выживании ВСЕГО человечества, а о СУЩЕСТВОВАНИИ человечества и СУТИ человечности?..

С уважением. Павел.

Ну давайте разберёмся с "сутью человечности" теперь.

Типа "что такое "человек", да? Зададимся этим вопросом, да?


По-вашему человек - это тот, кто типа "держится" "идеалов" "свободы, равенства, братсва", так получается, да?

А тот, кто их НЕ придерживается - это ужЕ НЕ человек, получается у Вас, так?

(И до Французской революции, например (или там до христианства), когда все жили по другим "идеалам", людей не было вообще, да? А были одни нелюди?)

А вот по мнению фашистов, например, только те, что отвечают идеалу "настоящего немца/русского" - только те - люди...

А вот по мнению христиан/мусульман только они - люди...

И т.д.

Вы ничем принципиально не отличаетесь от остальных фанатиков (только в деталях... как типа строверы от никонианцев, например - креститься тремя перстами (кукишем) или двумя - велика ли разница? это детали... и те, и другие - религиозные фанатики, да?).

Понимаете? По мнению ВСЕХ фанатиков только те, что исповедуют их слепую веру - люди, а все остальные ("чужие") - НЕлюди. Вы НИЧЕМ принципиально от любых других фанатиков НЕ отличаетесь, правильно?

И все фанатики, как и Вы, готовы УНИЧТОЖИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО
(т.е. не думать о его выживании в своей борьбе за идеалы, что одно и то же, что уничтожить, при наличии средств уничтожения человечества),
если оно откажется следовать "идеалам" самоубийц-фанатиков, если будет противиться навязыванию этих "идеалов"...
...

...
Вы готовы навязывать свои идеалы ("свободы и т.п.") не думая о выживании человечества, т.е. ВСЕМИ доступными Вам средствами, да?
В т.ч. и ГЛОБАЛЬНЫМИ средствами, получается... Т.е. Вы готовы РИСКНУТЬ существованием человечества ради своих идеалов...
правильно?

И так же готовы поступать ВСЕ фанатики...

И это - смертельно опасно для практической жизни человечества...
Так?

И Вас это НЕ пугает? смерть человечества ради Ваших идеалов?

А теперь скажите мне, п-та:
В ЧЁМ СУТЬ ВАШИХ ИДЕАЛОВ? Их источник/(пред)назначение?

Это идеалы - "божественные" по сути? или "практические"?

У меня гипотеза такая, что все "идеалы" имеют ПРАКТИЧЕСКИЙ источник/назначение... как и мораль.

Например "свобода и т.д." нужны КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМУ ОБЩЕСТВУ для практического выживания, понимаете? И появились только с появлением капиталистического общества и для него...

А феодальному обществу, например, нужны другие "идеалы" типа "божественного короля" и "божественных сословий...

Т.е. идеалы, как и мораль, нужны обществу и вообще возникают только для выживания этого общества... и ради этих идеалов жертвовать или просто рисковать выживанием общества - получается глупо (рисковать главным ради второстепенного) и аморально...
...
...
Так говорит надЪидеология и надЪмораль.

И что такое "человек" по надЪидеологии?

Человек - это часть общества... Без общества НЕ возникает и НЕ выживет... Человеческая суть - общественная, это общественная практическая работа по выживанию общества.

Поэтому для надЪидеологии ВСЕ - люди, даже людоеды (из племени людоедов)... потому что участвуют в практической общественной деятельности по выживанию какого-то общества... каждое со своей отдельной моралью и идеалами, понимаете?

А Вы выдаёте идеалы своего маленького частного общества за "идеалы, общие для всех людей"...
и так поступают фанатики ВСЕХ частных идеологий всех обществ...
потому что все общества стремяться к выживанию и в т.ч. к уничтожению (идеалов) всех других обществ-конкурентов...

Понимаете?

Короче.
Человек (под углом зрения идеологии) - это тот, кто следует какой-то (ЛЮБОЙ) идеологии хоть какого-то (любого) общества, а не только Вашей любимой идеологии, которую Вы, как и вообще все остальные приверженцы любой идеологии (фанатики), выдаёте за единственно возможную идеологию для человека...
...
...
Тут нужно/можно ввести, наверное, понятие надЪчеловека...

НадЪчеловек - это человек, который обдуманно и сознательно НЕ выдаёт/считает свою идеологию за единственно возможную... т.е. приверженец надЪидеологии.

А Вы - человек, который НЕ ПОНИМАЕТ ниъвъпеньъкопытом сути надЪидеологии... всё думает, видимо, что надЪидеология - это новая идеология...

и все Ваши конкретные рассуждения о мире с надЪидеологией - это рассуждения типа как у Вини Пуха...

- Если б мишки были пчёлами
то они бы нипочём
никогда и не додумались
так высОко строить дом...
и тогда нам, мишкам (если б мишки были пчёлами)
было бы легче лазить за мёдом...
...
...
А ведь если мишки будут пчёлами, то мир будет другим (НЕКОМУ будет лазить за мёдом, например)...
...
А если будет господствовать надЪидеология, то
всё будет по-другому.

А Вы типа думаете, что если будет господствовать надЪидеология, то она будет "вести себя" как идеология...

ОК?

Вы понимаете отличие идеологии от надЪидеологии?

Вы представляете, что можно НЕ считать свою идеологию ("свободы и пр.", например) за "божественную/абсолютную/универсальную/единственно возможную" идеологию?
и что всеобщий отказ от подобного обожествления своей идеологии, т.е. от стремления навязывать её другим - это путь к спасению от глобальной войны фанатичных идеологий?

Валерий Скептик:
// Нет, я не предлагаю конкретного пути. Считаю что самодостаточно просто всё более сознательное стремление к вечности. //

"Всё более сознательное стремление к вечности" - это и есть предлагаемый Вами "КОНКРЕТНЫЙ ПУТЬ".

Понимаете?

Абдулла:
Стремление – это не путь. Это то, что подвигает к пути.
Речь здесь о том, во всех ли единое стремление к вечности? Я считаю что да. И всякое нежелание вечности есть иллюзия. А Вы что думаете на этот счёт?



Валерий Скептик:
Возможно, что Вы вкладываете в слово "конкретный" другой смысл (как поначалу в случае со словом "земной")... п-та, не зацикливайтесь на нём, хорошо?

Абдулла:
А возможно, что это ВЫ вкладываете другой смысл и зацикливаетесь. Кстати – почему Вы не отвечаете на вопросы? В частности вопрос о том, как увязать выживание с исключительно земным пониманием оного? Вам понятна суть моих возражений, которые я предъявил фразе «земное выживание»?

В слово «конкретный» я конкретного смысла не вкладываю. Это слово где-то в каком-то смысле уместно, где-то в каком-то смысле нет. Так же и со всеми прочими понятиями. Например – с понятием «абсолютное».



Валерий Скептик:
То, что Вы против "политики", например - это КОНКРЕТНАЯ ДЕТАЛЬ Вашего пути.

Понимаете?

Абдулла:
Нет. Ибо я не против политики.



Валерий Скептик:
"Просветление духа" - это тоже КОНКРЕТНАЯ деталь Вашего "КОНКРЕТНОГО ПУТИ".

Вы поставляете КОНКРЕТНЫЕ детали десятками, формулируете какие-то КОНКРЕТНЫЕ предложения по поводу своего КОНКРТЕНОГО ПУТИ типа

«…вопрос стоит именно так: можно ли выживать вообще без развития вообще?».

Вы, видимо, говорите/подразумеваете, что НЕЛЬЗЯ, да?
что нельзя выжить без развития.

Абдулла:
Нет. Я не говорю/подразумеваю, что НЕЛЬЗЯ.
Я говорю, что ДУМАЮ, что нельзя. Если Вы /думаете/, что можно – давайте обсуждать это. Так что? Что Вы думаете насчёт того, «можно ли выживать/спасаться вообще без развития вообще»? А так же без просветления духа/инстинкта самосохранения/спасения?



Валерий Скептик:
А вот я говорю: НЕ ЗНАЮ. Не знаю - можно или нет...
Говорю В ТОЧНОМ соответствии со "суперЪскептицизмом", сомнении во всем.

Понимаете?

Абдулла:
Отлично! Я тоже не знаю, можно, или нельзя. Я же сказал, знаю только то, что ничего не знаю. Верней сказал Сократ, а я поддерживаю.



Валерий Скептик:
Я НЕ ЗНАЮ НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО... про свой "конкретный" путь...
потому что у меня НЕТ "конкретного" пути.
...
Поэтому для меня НЕТ "чужих"
(термин "чужие", возможно, тоже не точен, не зацикливайтесь на нём тоже, п-та, хорошо? Не выбирайте один из смыслов этого слова, отбрасывая все другие смыслы, п-та),
которые бы НЕ разделяли моих взглядов на конкретный путь, не принимали бы этот мой конкретный путь, понимаете?

А вот для Вас ЕСТЬ "чужие", которые НЕ принимают Ваших КОНКРЕТНЫХ деталей, понимаете?

Абдулла:
Нет для меня никаких чужих. Но не потому, что нет конкретных деталей моего мировоззрения, а потому что я не настаиваю на их истинности.



Валерий Скептик:
Например, есть люди, которые считают политику важной, Христа считают дешёвым пижоном или совершенствование - ненужным...
Они для Вас - "чужие", правильно?

Абдулла:
Неправильно. Вполне допускаю, что Христос возможно и в самом деле дешёвый пижон и/или совершенствование ненужно.



Валерий Скептик:
Понимаете?

Абдулла:
А Вы?



Валерий:
На ЛЮБУЮ конкретную идею о том, как надо жить, найдутся те, кто её НЕ принимают и хотят жить по-другому.

И человечество разделено на враждующие группы людей, живущие по своим конкретным правилам.

И смертельно опасная для человечества борьба идёт именно между этими группами людей, которые хотят жить по своим КОНКТРЕТНЫМ правилам, идти по своему КОНКРЕТНОМУ пути... как-то конкретно сформулированному...

Абдулла:
Я надеюсь, что Вы наконец-то поняли, что всё это не ко мне. И что мы можем перейти к конкретике.



Валерий Скептик:
Группы борются за своё "земное" выживание и хотят уничтожить (необязательно физически) все другие группы... т.е., например, заставить все остальные группы отказаться от их правил, заставить их жить по своим правилам (как демократы хотят заставить всех жить по демократичеким правилам, т.е. "присоединить" все остальные группы к себе, т.е. УНИЧТОЖИТЬ "недемократические" группы).

Вы просто добавляете ко всем существующим группам (каждая - со своей конкретной идеологией, своим конкретным путём) ещё и свою новую группу... со своей КОНКРЕТНОЙ идеологией/путём/направлением жизни...

Абдулла:
Нет.



Валерий Скептик:
...
А я хочу все группы (которые могут уничтожить человечество) объединить в надЪгруппу... на основе надЪидеологии, в которой НЕТ никаких "конкретных" деталей, НИКАКИХ конкретных способов выживания, путей жизни...

Понимаете разницу между нами?

Абдулла:
Разница между нами есть и должна быть. Но это ни о чём не говорит. Что бы Вы не думали о себе и обо мне на данный момент – Вы должны понимать, что всё это Ваше представление может быть миражом, иллюзией.

Что касается конкретных деталей – без них нельзя ничего понимать, планировать и делать. Нужно учить мир отказываться не от конкретных деталей, но от настаивания на чём бы-то ни было. От упертости – грубо говоря.

А я НЕ ЗНАЮ... иллюзия - нежелание вечности или нет...
...
Если подходить к проблеме ПРАКТИЧЕСКИ, то если какое-то общество НЕ желает вечности, например, я готов уважать это нежелание и вообще предоставить кому угодно право на самоубийство...

А Вы?

Я просто придерживаюсь ГИПОТЕЗЫ, что всем существующим правит стремление продолжить существование как (воз)можно дольше (а "вечность" - это "непрактическое" слово, заезженное "небесными" идеологиями.)

И я НЕ утверждаю, что я НИЧЕГО не знаю... может быть, что эта гипотеза - "верная" 100%... только я не знаю как это доказать...
Так что я Сократа переплёвываю, т.е. иду дальше Сократа, как мне кажется...
...
...
И стремление продолжить своё существование - это, по моей гипотезе, "составное" стремление, в состав которого входит и стремление к самоуничтожению (см тему в другом разделе этого форума)...

Если у кого-то или чего-то стремление к самоуничтожению больше стремления продолжить существование - радиъбога...

Может статься, что тут есть что-то, чего я НЕ понимаю.

ОК?

...и если настаивать типа "не-е-ет, ты ОБЯЗАН жить (стремясь к вечности)", то это будет НАВЯЗЫВАНИЕ (фанатичное)... оборотное фанатичному настаиванию "все обязаны умереть"...

...и может привести к тому же результату, к всеобщей гибели...
потому что люди, например, обозляться типа "блин, умереть не дают спокойно" и взорвутся вместе с человечеством...

Не надо считать НИКАКОЕ стремление "универсальным/абсолютным", правильно?
НЕ НАДО НАВЯЗЫВАТЬ НИКОМУ НИЧЕГО, даже стрмление к вечности, правильно?
У кого-то если его нет - пусть помирает, правильно? Лишь бы всё человечество за собой в могилу не тянул... вот что должно быть запрещено...

Стремление заставить всё человечество умереть должно быть под практическим запретом...
но тогда и стремление заставить всё человечество жить тоже должно быть под запретом...
вообще стремление заставить ВСЁ человечество делать что-то ОДНО (разумеется самое лучшее, самое разумное, самое абсолютное, самое божественное и т.д. ... с точки зрения приверженцев) должно быть ПОД СТРОЖАЙШИМ ПРАКТИЧЕСКИМ ЗАПРЕТОМ (табУ)...

Понимаете?

И это и есть надЪидеология - на основании сомнения во всех идеологиях разрешение жить всем идеологиям (а чтО, если одна из них всё-таки верная?)... но при этом запрет на навязывание одной идеологии всем без 100% доказательств (а чтО, если она НЕверная?).

Валерий Скептик:
// Стремление – это не путь. Это то, что подвигает к пути.
Речь здесь о том, во всех ли единое стремление к вечности? Я считаю что да. И всякое нежелание вечности есть иллюзия. А Вы что думаете на этот счёт? //

А я НЕ ЗНАЮ... иллюзия - нежелание вечности или нет...

Абдулла:
Так и я не знаю. Я спрашиваю Ваше мнение. Моё мнение – кроме желания вечности никакого желания и нет. Всякое частное желание есть неосознаваемое желание вселенского выживания (созидания шансов невозвращения всего к изначальному хаосу). Что думаете Вы?



Валерий Скептик:
...
Если подходить к проблеме ПРАКТИЧЕСКИ, то если какое-то общество НЕ желает вечности, например, я готов уважать это нежелание и вообще предоставить кому угодно право на самоубийство...

А Вы?

Абдулла:
Что значит «если какое-то общество НЕ желает вечности»? Желание – дело индивидуальное. Поэтому я говорю конкретно с человеком, а не с обществами. Чего, насколько Вы понимаете, желаете конкретно Вы? Вечности, или просто как можно дольше пожить? Вымирания, как я понял, /Вы/, как Вам кажется, /не/ желаете…



Валерий Скептик:
Я просто придерживаюсь ГИПОТЕЗЫ, что всем существующим правит стремление продолжить существование как (воз)можно дольше (а "вечность" - это "непрактическое" слово, заезженное "небесными" идеологиями.)

И я НЕ утверждаю, что я НИЧЕГО не знаю... может быть, что эта гипотеза - "верная" 100%... только я не знаю как это доказать...
Так что я Сократа переплёвываю, т.е. иду дальше Сократа, как мне кажется...

Абдулла:
Если и переплёвываете Сократа, то не в данном, как я понимаю, пункте самосознания…

Поговорим о гипотезе… А именно, о гипотезе, что «всем существующим правит стремление продолжить существование как (воз)можно дольше (а "вечность" - это "непрактическое" слово, заезженное "небесными" идеологиями.)». Я же Вам говорил, что «земное выживание» - это у Вас нечто больше, нежели просто обозначение «космического выживания». Тут видится элемент приземлённости самой настоящей. То есть – ограниченности устремления воли. На что Вы нацелены? Прожить миру ещё 100 тысяч лет хуже, нежели ещё пять миллионов, или миллиардов лет? Если да, то в чём тут логика?

Под «вечностью» я подразумеваю именно что практическое космическое выживание (эволюция мироздания). /Небесное выживание/ не в спиритуалистически-индивидуальном смысле. Под «небом» понимается вся вселенная. Для продолжения выживания нужно будет творить над всей вселенной. Или что-то в этом роде. До и всякое земное созидание есть ничто иное, как созидание небесное, просто в начальном этапе миротворения. Потому что если обособлять земное творчество от жизни всего космоса – никакой перспективы и связи невидно. Ибо всё наработанное земной историей развитие может иметь лишь вселенское продолжение и без оного не имеет никакого смысла. А если имеет – то какой?




Валерий Скептик:
...
...
И стремление продолжить своё существование - это, по моей гипотезе, "составное" стремление, в состав которого входит и стремление к самоуничтожению (см тему в другом разделе этого форума)...

Если у кого-то или чего-то стремление к самоуничтожению больше стремления продолжить существование - радиъбога...

Может статься, что тут есть что-то, чего я НЕ понимаю.

ОК?

Абдулла:
Ну конечно! Стремление «продолжить своё существование» предполагает самосовершенствование, и, таким образом, уничтожение себя прошлого. Поэтому я и говорю, что «выживание человечества» - то же неоднозначный девиз. Человек есть нечто, что дОлжно превзойти, говорит Ницше.
Нужно не сохранять человечество, а превосходить его в нечто большее, во имя жизни вообще.



Валерий Скептик:
...и если настаивать типа "не-е-ет, ты ОБЯЗАН жить (стремясь к вечности)", то это будет НАВЯЗЫВАНИЕ (фанатичное)... оборотное фанатичному настаиванию "все обязаны умереть"...

Абдулла:
Кто-то здесь настаивает на обязательности выживания?
Стремление к вечности есть дело добровольное. Просто я думаю, что оно в основе всякого влечения, и лишь по несовершенству самосознания недоосознаётся. Поэтому можно работать и работать над просветлением мировой воли во всех. Я волен проповедовать жизнь вечную (самосохранение вселенской эволюции), меня вольны слушать, или не слушать.

Закрыли тему навязывания (между нами)?



Валерий Скептик:
...и может привести к тому же результату, к всеобщей гибели...
потому что люди, например, обозляться типа "блин, умереть не дают спокойно" и взорвутся вместе с человечеством...

Не надо считать НИКАКОЕ стремление "универсальным/абсолютным", правильно?

Абдулла:
Почему это «Не надо считать НИКАКОЕ стремление "универсальным/абсолютным»? Я лично считаю стремление к вечности жизни вообще универсальной мировой волей в каждом. Но я не настаиваю на правильности своего мнения. И этого достаточно. Если Вы думаете, что недостаточно – объясните, почему?



Валерий Скептик:
НЕ НАДО НАВЯЗЫВАТЬ НИКОМУ НИЧЕГО, даже стремление к вечности, правильно?
У кого-то если его нет - пусть помирает, правильно? Лишь бы всё человечество за собой в могилу не тянул... вот что должно быть запрещено...

Абдулла:
Не надо навязывать. И если у кого-то нет стремления к выживанию – то, что тут можно поделать? Но я исхожу из гипотезы, что нет такого человека, у кого бы не было стремления к выживанию, к жизни вечной. Стало быть, нет неисправимых. Если кто-то не может понять, что я втолковываю о смысле жизни как к выживанию, это равносильно тому, что я лично не умею объяснять. Надо совершенствоваться самому в качестве проповедника, а не пенять на отсутствие инстинкта жизни в других.

Что касается «Лишь бы всё человечество за собой в могилу не тянул... вот что должно быть запрещено…»… Так самим своим недопониманием инстинкта вечности всякий и тянет в могилу человечество и всю эволюцию вообще. И никакие запреты, законы, никакая политика тут ничего не поделает. То, что надо совершенствовать в человеке вообще, а именно – самосознание инстинкта самосохранения – то имеет только один подход к себе: творческое отношение к душе ближнего, как к своей собственной. Всё остальное – вторичное и производное.



Валерий Скептик:
Стремление заставить всё человечество умереть должно быть под практическим запретом...
но тогда и стремление заставить всё человечество жить тоже должно быть под запретом...
вообще стремление заставить ВСЁ человечество делать что-то ОДНО (разумеется самое лучшее, самое разумное, самое абсолютное, самое божественное и т.д. ... с точки зрения приверженцев) должно быть ПОД СТРОЖАЙШИМ ПРАКТИЧЕСКИМ ЗАПРЕТОМ (табУ)...

Понимаете?

Абдулла:
Разумеется, заставлять нельзя. Но и /нельзя/ заставить (невозможно). Человека нельзя заставить чего-то хотеть, чего-то расхотеть. Что-то осмыслить, что-то переосмыслить и понять (или не понять). Поэтому эти разговоры о запрете представляются лишними. Если мир таки просветлеет инстинктом – то это будет актом свободы, а не принуждения. И именно к свободе человека нужно обращаться. Запретами же всякими занимаются правоохранительные органы…



Валерий Скептик:
И это и есть надЪидеология - на основании сомнения во всех идеологиях разрешение жить всем идеологиям (а чтО, если одна из них всё-таки верная?)... но при этом запрет на навязывание одной идеологии всем без 100% доказательств (а чтО, если она НЕверная?).

Абдулла:
Разращено, запрещено – это всё не в тему, поверьте…
НадЪидеология никакими запретами и разрешениями не должна заниматься.

Валерий Скептик:
…но при этом запрет на навязывание одной идеологии всем без 100% доказательств (а чтО, если она НЕверная?).

Абдулла:
ЧТО? Вы сказали «без 100% доказательств»? То есть – со 100% доказательством – можно-таки навязывать?

Суть человека - "общественная".
"Индивидуальное" - это "животное" в человеке.
"Индивидуально" человек может поесть-попить и обратное, например...
...
Человеческое в человеке - это участие в жизни общества...

Человек как человек встречается и появляется ТОЛЬКО в составе общества, правильно?