QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Придумайте что-нибудь иное для объяснения этого факта, а? Может, я, действительно, дурак – чего не понимаю?
Меня совершенно не интересует Дурак вы или нет. Я не утверждал истинности лоренцовского Паттерна потому, что меня не интересовала эта характеристика лоренцовского научного факта. Я использовал это лоренцовское понятие как отправную точку для своих размышлений и таким образом обозначил свое отношение к к нему, совершенно игнорирруя дискуссию об истинности научных фактов, как не существенную для изложения моих соображений по конкретному поводу. Не знаю дурак вы или нет, но это вами не понято, а прыжки в бок отвлекают и затирают основной смысл интересующей меня темы.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Ваше: «Продукты человеческого разума субъективны в момент их моделирования индивидуумом, но ОНИ СТАНОВЯТСЯ ОБЪЕКТИВНЫМИ в процессе коммуникации между людьми и достижении определенной степени конвенциональности. Вы этого не видите, субъективно?»), то, соответственно, из Вашего упоминания о том, что теория паттернов Лоренца принята конвенциально, следует… Надеюсь, Вы, кстати, понимаете, что «объективно» в настоящей конвенциональности философского сознания означает «НЕЗАВИСИМО от сознания» КАК ИНДИВИДУАЛЬНОГО, так и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО? Если Вы хотите под «объективное» отдельно подвести «третий мир» К. Поппера – так чётко и определитесь, что в Вашем понимании есть ДВА варианта понятия объективности: !) объективность по отношению к сознанию ВООБЩЕ; 2) объективность ОБЩЕСТВЕННОГО (конвенционального) сознания по отношению к субъективному ИНДИВИДУАЛЬНОМУ сознанию. Поскольку Вы таких различий (и не только в данном вопросе) не соблюдаете, то я и говорю: «Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы…». Могу добавить: и конвенциальных законов философии… Продолжить?

Из моего упоминания паттернов Лоренца следует лишь то, что я беру их в основу дальнейших своих размышлений и не более того- все остальное вопрос к вашим ощущениям.
Моя непоследовательность интерпретации законов природы предельно последовательно выражена мыслью о том что Нет природы вне человеческого осознания её и все ваши рассуждения о моей последовательности или непоследовательности лишь иллюстрация неспособности понять эту примитивную мысль- Нет Природы вне человеческого осмысления её-она возникла с человеческой, биологической способностью формулировать абстрактные понятия (Природы, в том числе) и может исчезнуть с уничтожением человечества в результате космической катастрофы или вселенского суицида.
Нет в ваших комментариях и не может быть в них Логики,способной поставить это утверждение под сомнение, поскольку любые комментарии есть лишь иллюстрация способности человека рассуждать и выстраивать понятия в своих рассуждениях.
Здесь нет вызова. Здесь есть предельно примитивное формулирование основного принципа своего существования.
Предложение продолжить не вызывает во мне энтузиазма, потому что продолжать в такой тональности бессмысленно. Вы -Первый, Вы -Альфа, Вы меня обличаете. Но мне это не интерсно. Убедите меня в том что ваши ощущения не связаны с вашим человческим существованием, убедите меня в том, что природа не есть совокупное ваше представление о ней, различное от моего представления о ней же. Ну и....?
Философ, есть в человеческой жизни истины, которые не возможно подвергать сомнению,находясь в здравом уме и это истины Рождения и Смерти. Мир человека возникает в момент его зачатия и исчезает с его смертью. Мир человечества возник с Появлением человечества на Земле и исчезнет с его уничтожением. Мир человека сформулирован понятиями людей о нем из обработки информации о воздействии на человеческий организм. Если вы философ постарайтесь понять эту простую истину, я убежден, доступную для любого человека с нормальной психикой. Если у вас проблемы с ней тогда это не ко мне.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Вы: «Э-э-э! Никогда я не утверждал что законы природы должны быть вечными и неизменными во внешнем мире, как не утверждал существование внешнего мира -вы меня с кем то в попыхах перепутали-мне это очень не нравится». Во-первых, Вы так и не ответили: чем отличается Ваше «допускаю» от понятия «утверждаю». Во-вторых, если сознание «что-то допускает» в себя (к себе), то естественен вопрос: «что оно ИМЕЕТ само по себе», кроме того, что оно допускает (не «внешний мир»)? В-третьих, если Вы не полагаете законы природы «вечными и неизменными» во внешнем мире, то как понимать, например, Ваше: «Формулирование физических законов ВНЕШНЕГО МИРА относится к сфере информации ИЗ-ЗА ПРЕДЕЛОВ человеческого социума, тогда как формулирование законов общежития отражает информационные потоки ИЗНУТРИ социума»? в связи с Вашим утверждением, что ВНЕ социума нет АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКОГО мира? ИЗ-ЗА каких – таких «пределов» человеческого социума?.. Объяснять далее?
Не объясняйте. Нельзя объяснить не понятое!
Мое утверждение, как и любого человека, транслирует степень уверенности в сказанном. Сказанное мною утверждение о том, что человеческое сознание допускает существование физического объективного мира основывается на уверенности в том, что человек соотносит существование объективного мира с существованием себя самого. Знание того как формулируется система понятий о себе самом и об окружающей среде позволяет определять единый механизм осознания-функциональную систему адаптации человеческого организма-человеческое сознание. Только благодаря функции человеческого сознания человек способен осознавать себя и окружающий мир во всем многообразии его явлений и взаимодействий. Эта функция допускает существование объективного мира как ресурса информации для адаптации себя самого к изменениями окружающей среды.
Что я вам еще должен доказать? Спеть? Станцевать? Сложить стихи и написать роман "Война и Мир"?
Способность к мышлению складывается у человека в коммуникации в человеческом социуме. В предах этого мышления человек способен мыслить. Но Человечество составленно из человеческих социумов и информационные воздействия из-за пределов отдельного социума трансформируют понятия людей.
Наскоком сформулировать сложную конструкцию понятий присущих отдельному социуму и взаимодействия с поятиями социумов составляющих человечество не удастся-требуется длительный и скрупулезный анализ природы понятий, информацинных взаимодействий как на уровне индивидуумов, так и на уровне социумов. Вы не можете это объяснить в той тональности, которую выбрали для дискуссии со мной.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Например, то, что Вы признаёте изменение законов «внешнего мира», ещё не означает признания СЛУЧАЙНОСТИ во «внешнем мире», который (мир) Вы же не признаёте («допускаю»), хотя: «Почему же мы не уверены в существовании внешнего мира ,если его образ формируется в нашем сознании как ПЕРВИЧНАЯ ДАННОСТЬ осознания самого себя и окружающего мира существующим»? (Т.е., по- Вашему – из Вашего же текста следует, что СНАЧАЛА в нашем сознании формируется ОБРАЗ ВНЕШНЕГО МИРА, а потом уж, надо полагать («секунда», а не «прима») образ Антропоцентрического мира).
Случайность, как событие во внешнем мире, определяется качествами участников события. Человек выхватывает из хаоса событий те из них, которые несут информацию его существу, воздействуя на рецепцию человеческого организма. Из этой селекции, в дальнейшей обработке информармации, выстраивается порядок Мира человеческого существования. Все это я допускаю благодаря своей способности рассуждать и формулирую в утверждении, благодаря своей способности формулировать понятия в качестве утверждений.
А теперь задайте себе вопрос : в чем разница допускания и утверждения-создайте отдельную тему и возможно что-то в ней меня заинтересует или нет?
Слияние половых клеток в эмбриогенезе формирует человеческого тело и это тело имеет интегрированную систему саморегуляции, которая просто в силу своего развития включает первично образы самого себя, своего сердцебиения, перистальтики полых органов, гормональных циклов и циклов смены дня и ночи. Дижения плода в Матке уже формируют образ возможной моторной активности человеческого существа, как части его образа самого себя в процессе самоидентификации. Рождение и рецепция воздействия внешнего мира формирует образы его. А вот, прожив большую часть отведенной жизни, мое сознание сформулировало понятие антропоцентрического мира в том виде, в котором я его себе представляю.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Я выделяю ОТДЕЛЬНО то, что Вы НЕ ДОПУСКАЕТЕ к своему сознанию саму идею, что как во «внешнем мире», так и в сознании может существовать ПРИНЦИПИАЛЬНО случайность – не как НЕПОЗНАННАЯ необходимость («переход противоположностей»), а ВООБЩЕ как ПОЛНОПРАВНАЯ необходимости ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ.
Человеческий опыт допускает существование случайности и необходимости. Их существование полноправно в рамках информационного пространства человеческого сознания и они не существуют вне этих рамок. Формулирование же этих понятий подчиняется общим законам человеческого мышления, детерминированным его биологической природой и отсюда, характеризуя события мира, лишь отражают функционирование механизмов человеческого мышления.
И что это за противоположности которые куда то переходят? В нейродинамике познания случайность представлена единичным опытом, не позволяющем сформулировать его в системе, повторяющихся с различной частотой, представлений. Но это касается многоуровневой когнитивности человеческого разума. События единичного опыта индивидуума, накапливаются в коллективносм опыте социума и человечества, в целом, позволяя формулировать причинно-следственную систему необходимости. Отсюда витальным представляется доступность индивидуума к ресурсам общечеловеческого знания, его овладением информациоными технологиями.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Поэтому Ваше возмущение о «неизменности» законов внешнего мира, например, я «пропускаю мимо ушей», ибо оно у Вас «притворно». Почему – «притворно» и почему – в кавычках? Потому как Вы же при «углублении в суть вопроса» будете (уверен на 100%) утверждать, что «законы внешнего мира» изменяются ЗАКОНОМЕРНО. И что это меняет по сути? Вы признаёте изменение «законов внешнего мира»?.. Вроде бы – да. А по сути – нет.
Я признаю изменения законов существования внешнего мира закономерными в соответствии с функцией человеческого разума, которую уже сейчас можно формулировать научными законами взаимодействия его механизмов. Познание самого себя есть процесс, который, без сомнения, отразится в осознании, оценке внешнего мира и формулирования законов его существования.
Что вроде бы да? и Что вроде бы нет? Если основа человеческиого мировозрения есть совокупность накопленного в процессе познания человеческого Знания, которое есть продукт Когнитивности человеческого сознания, функциональной биологической системы человеческого организма-Что здесь Да? и Что здесь Нет? К чему эти Перья?
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Здесь нет никакого выхода, как признать ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ существование во внешнем мире СЛУЧАЙНОСТИ. Вот конкретный пример: «буриданов осёл» в теории бифуркаций: шарик на горке (неустойчивое равновесие: куда он покатится?). Я твёрдо утверждаю, что на 100% это определить невозможно, потому как случайность НЕИЗБЕЖНА. Вы же будете утверждать, что если посчитать все колебания атомов и «блуждание» между ними электронов, то мы-таки СМОЖЕМ ОДНОЗНАЧНО определить, куда этот шарик свалится.
Я ничего не буду говорить.Поскольку я уже все сказал. Куда упадет Шарик важно лишь для свидетеля этого падения и решение этой сакраментальной задачи зависит от Знания, накопленного свидетелем. Самому Шарику до лампады куда он упадет-он упадет в силу своих качеств, которые для него не случайны и составляют его существо, которое допускаем объективно существующими мы, свидетели его существования.
Оцените ваши сомнения сами.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
По сути же Вы будете спорить о том, что ПРИНЦИПИАЛЬНО можно создать АБСОЛЮТНО замкнутую от ВНЕШНЕГО мира систему (типа Антропоцентрического мира, кстати), а я буду утверждать, что любая система ПРИНЦИПИАЛЬНО открытая, и в качестве таковой ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть ДЕТЕРМИНИРОВАНА на 100%. А если она принципиально открытая, то она ОТКРЫТАЯ в БЕСКОНЕЧНОСТЬ (конечно, если мир – бесконечен хотя бы В КАКОМ-ТО смысле). А если система открыта в бесконечность, то ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕЛЬЗЯ назвать ЛЮБУЮ систему АБСОЛЮТНО детерминированной, принципиально НЕЛЬЗЯ просчитать ДАЖЕ вероятность... По приезду - допишу.
У меня нет здесь предмета спора. Человечество-система существования биологического вида Человек, которая регулируется характеристиками механизмов саморегуляции этой системы с её интегрирующей специализированной функциональной подсистемой адаптации к изменениям окружающей среды.
Функция человеческого сознания заточена на познании, в силу особенности своей биологической конструкции. Познание есть информационный саморазвивающийся процесс формирования Знания и отсюда не может быть абсолютно детерминирован, основываясь на прогрессивном саморазвитии, вовлекающем в информационное пространство существования людей все новые и новые информационные пространства, отодвигая информационный Горизонт Событий расширяющейся доступностью человеческой рецепции.
Я ценю размышления за радость, которую они доставляют. Считаю необходимость размышлять, продираясь через агрессивное непонимание проявлением мазохизма, что совершенно не свойственно мне.
Кстати, патернализм, с которым вы ведете дискуссию со мной-типичная манера совкового менталитета - никто не знает, кто он есть на самом деле и, более того, никому не дано знать это, в силу кратковременности пребывания среди живых.