Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: КРУГИ МЫШЛЕНИЯ
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2
Евгений Волков
Уважаемый, Федя!
В своих утверждениях вы в очередной раз игнорируете логику. Ваше понимание антропоцентризма вытекает из антропологизма Л. Фейербаха как некий симбиоз двух философских направлений, в результате чего вы выдаете новое понятие антропоцентрический мир. Павел абсолютно прав, утверждая, что мир существует и вне сознания человека. Вы тоже правы, что весь мир – это некое человеческое представление его. Но не будет нас, возможно какие ни будь муравьи или иное животное займет наше место в мире и будут по своему по муравьиному представлять мир. Но мир будет существовать и без нас и без муравьев. По этому антропоцентризм не есть нечто выдающееся, а результат не глубокого понимания мира. Из понимания того, что мир будет существовать и без нас и нашего мышления следует, что наши отношения друг с другом создают иные не природные системы – социальные, инородные самой природе. В результате этого мы находимся в постоянной борьбе с природой, неразумно вмешиваемся в нее, создали бомбы, которые вы так ненавидите, но почему-то считаете явлениями природы? То, что человек в системе государство создал иную систему человек общественный, и она вытекает из биологической природы человека, вы правы. Это непреложный факт. Но совершенно не является продолжением биологической природы. Этот факт показывает, что понимать развитие человека в системе государство надо по иным законам – по законам государства, то есть по законам насилия области управления над областью труда. Вы же не собираетесь изучать жизнь скажем бенгальского тигра в Индии с помощью микологии, хотя его жизнь напрямую связана с грибами. Если человек создал не естественную природе систему своего общежития, то почему эта неестественность должна изучаться по естественным законам? Согласитесь это неразумно и не логично. По этому я двадцать с лишним лет пытаюсь разобраться в этих не естественных природе человека законах и написал элементарную философию. Считаю, что на сегодняшний момент это наиболее верное понимание системы государство и человека в нем. То что утверждали Гитлер, Муссолини, Сталин, Ленин, Маркс о государстве – попытка удержать власть области управления над областью труда, то есть сохранить низкий уровень прав области труда. Общее в их учениях – утверждение насилия над другими. Другое дело Путин. Как бы вы к нему отрицательно не относились его понимание системы государство наиболее близко к пониманию системы государство элементарной философией. Хотя в ряде случаев кому то может показаться и отклонением от этих законов, но надо учитывать многомерность и многообразие общественных отношений, чтобы понять, что невозможно обществу в настоящее время с нашими уровнями прав по областям развиться оптимально. Просто нам не повезло по отношению к нашим потомкам, но повезло по отношению к нашим предкам. Я например, не вижу какой либо другой возможности развиваться России в настоящее время. И за это надо уважительно и с пониманием относиться к его деятельности, даже если он и не все делает правильно. Мне из своей деревни видно это очень хорошо.
Ваше понимание коммуникации я принимаю, но только как диалог. Собственно его вы и описали. Но представьте только как вы можете применить свое понимание коммуникации к отношениям между рабом и рабовладельцем, между феодалом и крепостным, между владельцем фабрики и рабочим и наконец между чиновником и нами просителями. Какой обмен равноценной информацией может происходить, если чиновник вас не хочет слышать, а у вас на него нет ни какого влияния, кроме взятки? Не будете же вы всерьез считать взятку коммуникацией как обменом мнений, диалогом, тогда как ее надо отнести к незаконному захвату ваших прав, то есть к абсолютной коррупции. Потому так легко разбить все ваши доводы в отношении принимаемого вами значения коммуникации, что само понятие исходит не из какого либо природного явления, не из существа системы человек, а из системы человек общественный в основе которого лежит договор об управлении одних другими. Даже в если это выглядит как эксплуатация одним человеком другого. То есть коммуникация есть производное от двух законов: закона сохранения вида, возникшем в системе человек в себе и ставший переходным к системе человек общественный и закона единства и борьбы противоположностей, возникшего уже в самой системе человек общественный. То есть эти два закона предопределили возникновение системы человек общественный, предопределили возникновение всех социальных систем. Из диалого с вами видно, что вы человек исключительно настойчивый и свое видение доказываете всеми доступными средствами убеждения. Это похвально. Только не увлекайтесь, вникайте в доводы своих собеседников, а то истина может пройти мимо вас.
на последнее сообщение отвечу отдельно.
С уважением Евгений Волков



Царёв Павел
Феде! Вы: «Что дает вам право утверждать существование мира отдельно от человека? Откуда в вас эта уверенность кроме самой уверенности,присущей людям?». То же, что и Вам, когда Вы говорите о паттернах, нейрофизиологии и пр. Наука, строящаяся на утверждении о существовании внешнего мира. Наука – это ЕДИНЫЙ комплекс знаний. И если Вы ставите под сомнение хотя бы одну её существенную часть: палеонтологию, антропологию, генетику, астрофизику, наконец (которая подразумевает, что и самого Солнца когда-то не было, а мир БЫЛ), то тем самым, Вы обесцениваете НАУЧНЫЕ представления о нейрофизиологии и т.д. в качестве доказательств своей системы мировоззрения. Если же – нет, то Вы УВЕРЕНЫ в существовании нейрофизиологических процессов и пр., а значит, и в существовании Внешнего мира, КАК БЫ ЭТОТ МИР НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ВЫГЛЯДЕЛ.
Вы: «Нет в антропоцентрическом мире Муравьев и их мира без человека». А в антропологическом (научном, по крайней мере) мире человека ЕСТЬ мир, существующий БЕЗ человека. И неважно, что этот мир – в антропологическом также, как неважно, что шкаф вместе со стульями, столом, компьютером и Вами – в зеркале (пусть – и кривом). Зеркала не было, зеркало разбилось – шкаф, стулья и Вы – остались. Сомневаться в этом – сомневаться в законах оптики. Сомневаться в законах оптики – сомневаться в законах физики. Сомневаться в законах физики – сомневаться в науке. И нет уже доверия и «допуска» сознания к нейрофизиологии, генам, да и к коммуникации, воспринимаемой рецепцией и «посредством материального носителя» с законами оптики, акустики и пр., а конвенцию можно просто считать шизофренией одного человека.
Вы: «Не существует мира вне достижимости рецепции человеческого сознания за пределами её». Ага. Он просто появляется из ничего, когда… «достигается рецепцией».

С уважением. Павел.
Евгений Волков
Павел! Очень убедительно и доказательно.
С уважением Евгений Волков
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2008, 08:59 AM)
Феде! Вы: «Что дает вам право утверждать существование мира отдельно от человека? Откуда в вас эта уверенность кроме самой уверенности,присущей людям?». То же, что и Вам, когда Вы говорите о паттернах, нейрофизиологии и пр. Наука, строящаяся на утверждении о существовании внешнего мира. Наука – это ЕДИНЫЙ комплекс знаний. И если Вы ставите под сомнение хотя бы одну её существенную часть: палеонтологию, антропологию, генетику,  астрофизику, наконец (которая подразумевает, что и самого Солнца когда-то не было, а мир БЫЛ), то тем самым, Вы обесцениваете НАУЧНЫЕ представления о нейрофизиологии и т.д. в качестве доказательств своей системы мировоззрения.
*


Почему и откуда вы сделали такой вывод решайте сами. Принимая науку как универсальный метод познания мира и самого себя я понимаю её достижения как достижения коллективного разума людей, сложенные из достижений индивидуальных представителей человечества. Не на Йоту не отступая от научной парадигмы я, тем не менее понимаю научный контент составляющей частью существования людей, не оставляя никакого шанса и простанства для трансцедентности объективной реальности.
Тот парадокс, который обнаружил Мессир Воланд в философии Канта (признания вещи в себе как трансцедентного явления при отрицании существования бога)-мною преодалевается признанием научно обоснованного механизма функционирования человеческого сознания как основы формулирования понимания и реагирования человеческого существа на обстоятельста своего существования определямые из Воздействия на тело человека.

Не сочтите как личный выпад, но признание материального мира существующим вне человеческого разума предполагает возможность переложить ответственность за свои успехи и неудачи на этот мир и обозначить свою подчиненность ему, но и узурпацию обладания исключительным Знанием. Признание мира продуктом человеческого разума разрушает иерархию "Знающих как Надо" Такое осознание делает Человека Свободным и Равным в своей функции источника коллективного знания людей.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 8 2008, 08:59 AM)
Вы: «Нет в антропоцентрическом мире Муравьев и их мира без человека». А в антропологическом (научном, по крайней мере) мире человека ЕСТЬ мир, существующий БЕЗ человека. И неважно, что этот мир – в антропологическом также, как неважно, что шкаф вместе со стульями, столом, компьютером и Вами – в зеркале (пусть – и кривом). Зеркала не было, зеркало разбилось – шкаф, стулья и Вы – остались. Сомневаться в этом – сомневаться в законах оптики. Сомневаться в законах оптики – сомневаться в законах физики. Сомневаться в законах физики – сомневаться в науке. И нет уже доверия и «допуска» сознания к нейрофизиологии, генам, да и к коммуникации, воспринимаемой рецепцией и «посредством материального носителя» с законами оптики, акустики и пр., а конвенцию можно просто считать шизофренией одного человека.

*


Считайте как хотите. Но не существет науки вне человеческого осмысления явлений природы, определяемых человеческим существом. Можете сомневаться или утверждать, но это позволено вам вашим человеческим Разумом, можете призывать и отвергать, но это лишь проявление качеств человеческого существа, вне человеческого существа нет ни стола, ни стульем, ни законов оптики и нет физики-все есть лишь как совокупный продукт человеческого разума сформированный его механизмами из воздействия на человеческий организм.

Вам и Волкову не доступно это понять. Вас устраивает система трансцедентности существования окружающего мира, вам удобно в нем существовать-Вам. Мне -Нет. Я человек свободный. Мой мир -я сам, со всей моей требухой, голодом, страданиями, радостью познания и секса, мучениями совести и удовлетворенностью собою. Мне не на кого пенять и не на кого сваливать свои проблемы-Я несу их сам, сам сражаюсь, сам проигрываю и сам побеждаю.

Я- Раб
Я- Царь
Я- Червь
Я- Бог

Мы с Державиным составляет социум единомышлеников, также как с эпикурейцами, Лукрецием, Львом Толстым и Нильсом Бором.
Вы? Это ваш выбор.

Здесь пролегла граница между идеологиями Раба и идеологией Свободных людей.
Евгений Волков
Уважаемый, Федя!
Из последнего вашего сообщения стало понятно, что вы даже эпикурейцев к сожалению не понимаете. Вы постоянно отвергаете государство, тогда как Эпикур утверждал, что к нему надо относится сдержанно и дружелюбно, то есть понимал неизбежность существования человека в этой системе. При этом вы преподносите себя в качестве свободного человека, тогда как эпикурейцы были рабами своих желаний, в их философии не было места раскрытию общественных отношений со всеми присущими им отрицательными чертами, природу которых они даже не пытались понять, просто жили в удовольствие. А весь негатив своего существования старались избегать как тот пескарь, если не входили в элиту общества. Тем не менее вы признаете многообразие своего существования в системе государство. Вы и царь и раб и червь. Богом не называю по известным причинам. То есть вы испытываете многообразные и много полярные состояния в государстве. И все время испытывать удовольствие вам не удается. По этому не надо с таким пафосом называть себя свободным человеком, а других рабами. Свободных людей в системе государство просто быть не может по определению. А вот более свободными по сравнению, например, с вами, являются люди, понимающие роль человека. Так как это понятие дает возможность развивать уровень личной свободы каждого. Вы эту роль не понимаете, к сожалению, по этому остаетесь рабом своего мировоззрения и желаний, из за которых для их тотального осуществления человек вынужден поступаться многими ценными человеческими качествами. Поразмышляйте над философией Толстого и вы может быть поймете, что он далеко не тот за кого вы его принимаете. Звучит полной глупостью ваше заявление, что вы сами сражаетесь, сами проигрываете, сами побеждаете. Ни одно сражение в одиночку не ведут, ни одно поражение не отражается только на одном человеке, ни одна победа не является победой одного в любой сфере жизни. Это вы уж совсем перегнули. Всегда в той или иной мере с вами кто то был рядом, кто страдал от ваших поражений не меньше вашего. Подумайте. Но если вы действительно были совершенным одиночкой, то вам и надобности во всем этом не было. Вы бы даже не владели языком, а вели бы жизнь животного.
И уж совсем полная чушь утверждать, что вне человеческого существа не было бы стула и законом физики, оптики. Во первых вы как всегда отождествляете производные человека (стул) и объективные законы (например, оптики). Стул действительно не был бы без человека. Но извините, законы оптики действовали бы и без человека. Что, животные сразу же без человека перестали бы видеть и лучи света на играли бы на крылышках бабочек?
И уж совсем полную нелепицу в соответствии с вашими утверждениями свободного человека вы сообщаете: «Тот парадокс, который обнаружил Мессир Воланд в философии Канта (признания вещи в себе как трансцедентного явления при отрицании существования бога)-мною преодалевается признанием научно обоснованного механизма функционирования человеческого сознания как основы формулирования понимания и реагирования человеческого существа на обстоятельста своего существования определямые из Воздействия на тело человека». Вас что кнутом были или морили голодом? Или наоборот только ласкали ваше тело и тем самым на него воздействовали? Или грели ваши уши лестью? Вы своим утверждением ставите себя в позу некоего столба, к которому подбегает каждая собака и на него воздействует. Все как раз с точностью до наоборот. Это человек создав систему отношений с другими людьми воздействует друг на друга и на природу и назвал эту систему государство. И пока будет существовать эта система никогда вы не будете свободным, как бы вам этого не хотелось и как бы вы не обольщались своей независимостью. Президенты зависимы в такой же степени как и все остальные. Отшельники и разного рода подвижники тоже всегда остаются зависимыми от других людей. Необходимость в зависимости от других людей присутствует всегда в самом человеке, в его природе, если он находится в системе государство. Взгляните на его систему, возникающую только в системе государство «право управляет рабочей силой». Та же Агафья Лыкова запросила помощи у властей в отстреле медведя, в различных припасах. Тот же Кант дошел до признания вещи в себе как трансцедентного явления лишь по причине не понимания дуального состояния человека и как человека в себе и как человека общественного. Понимай он это вряд ли блуждал в трех соснах. Так и вы. Освободитесь от наделения вещей не присущими им качествами, освободитесь от идеального понимания человека и тогда вы действительно будете более свободными чем были раньше. От государства как бы вам не хотелось вам не оторваться.
С уважением Евгений Волков
Царёв Павел
Феде! Отступление – объяснение по ходу, для нашего понимания друг друга. Начнём, как говорится, «с лёгкого». Из Вашего: «Ну вы замочили, что говорится.
1. Я нигде не утверждал Истинности или Неистинности лоренцовского паттерна». Зачем же: «замочил»? Во-первых, Вы НЕОДНОКРАТНО по поводу паттерна Лоренца уведомляли всех и вся, что он за это получил Нобелевскую премию. Можете ли Вы такие настойчивые напоминания объяснить иначе, как не «намёк» на то, что теория паттернов Лоренца принята конвенциально научным сообществом?.. Придумайте что-нибудь иное для объяснения этого факта, а? Может, я, действительно, дурак – чего не понимаю? Потому как дальше с железной логикой следует: поскольку, по Вашему, единственно, что мы имеем, в качестве относительной истины – это конвенциально принятые теории и пр., (ср. «недалеко ходя»: Ваше: «Продукты человеческого разума субъективны в момент их моделирования индивидуумом, но ОНИ СТАНОВЯТСЯ ОБЪЕКТИВНЫМИ в процессе коммуникации между людьми и достижении определенной степени конвенциональности. Вы этого не видите, субъективно?»), то, соответственно, из Вашего упоминания о том, что теория паттернов Лоренца принята конвенциально, следует… Надеюсь, Вы, кстати, понимаете, что «объективно» в настоящей конвенциональности философского сознания означает «НЕЗАВИСИМО от сознания» КАК ИНДИВИДУАЛЬНОГО, так и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО? Если Вы хотите под «объективное» отдельно подвести «третий мир» К. Поппера – так чётко и определитесь, что в Вашем понимании есть ДВА варианта понятия объективности: !) объективность по отношению к сознанию ВООБЩЕ; 2) объективность ОБЩЕСТВЕННОГО (конвенционального) сознания по отношению к субъективному ИНДИВИДУАЛЬНОМУ сознанию. Поскольку Вы таких различий (и не только в данном вопросе) не соблюдаете, то я и говорю: «Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы…». Могу добавить: и конвенциальных законов философии… Продолжить?
Вы: «Э-э-э! Никогда я не утверждал что законы природы должны быть вечными и неизменными во внешнем мире, как не утверждал существование внешнего мира -вы меня с кем то в попыхах перепутали-мне это очень не нравится». Во-первых, Вы так и не ответили: чем отличается Ваше «допускаю» от понятия «утверждаю». Во-вторых, если сознание «что-то допускает» в себя (к себе), то естественен вопрос: «что оно ИМЕЕТ само по себе», кроме того, что оно допускает (не «внешний мир»)? В-третьих, если Вы не полагаете законы природы «вечными и неизменными» во внешнем мире, то как понимать, например, Ваше: «Формулирование физических законов ВНЕШНЕГО МИРА относится к сфере информации ИЗ-ЗА ПРЕДЕЛОВ человеческого социума, тогда как формулирование законов общежития отражает информационные потоки ИЗНУТРИ социума»? в связи с Вашим утверждением, что ВНЕ социума нет АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКОГО мира? ИЗ-ЗА каких – таких «пределов» человеческого социума?.. Объяснять далее? Например, то, что Вы признаёте изменение законов «внешнего мира», ещё не означает признания СЛУЧАЙНОСТИ во «внешнем мире», который (мир) Вы же не признаёте («допускаю»), хотя: «Почему же мы не уверены в существовании внешнего мира ,если его образ формируется в нашем сознании как ПЕРВИЧНАЯ ДАННОСТЬ осознания самого себя и окружающего мира существующим»? (Т.е., по- Вашему – из Вашего же текста следует, что СНАЧАЛА в нашем сознании формируется ОБРАЗ ВНЕШНЕГО МИРА, а потом уж, надо полагать («секунда», а не «прима») образ Антропоцентрического мира). Я выделяю ОТДЕЛЬНО то, что Вы НЕ ДОПУСКАЕТЕ к своему сознанию саму идею, что как во «внешнем мире», так и в сознании может существовать ПРИНЦИПИАЛЬНО случайность – не как НЕПОЗНАННАЯ необходимость («переход противоположностей»), а ВООБЩЕ как ПОЛНОПРАВНАЯ необходимости ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ. Поэтому Ваше возмущение о «неизменности» законов внешнего мира, например, я «пропускаю мимо ушей», ибо оно у Вас «притворно». Почему – «притворно» и почему – в кавычках? Потому как Вы же при «углублении в суть вопроса» будете (уверен на 100%) утверждать, что «законы внешнего мира» изменяются ЗАКОНОМЕРНО. И что это меняет по сути? Вы признаёте изменение «законов внешнего мира»?.. Вроде бы – да. А по сути – нет. Просто, Ваши «вечные, неизменные» законы остались на более «высшем уровне» - как вечные и неизменные законы изменения известных и временных законов («сверху» будет всё равно – закон, детерминация). Здесь нет никакого выхода, как признать ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ существование во внешнем мире СЛУЧАЙНОСТИ. Вот конкретный пример: «буриданов осёл» в теории бифуркаций: шарик на горке (неустойчивое равновесие: куда он покатится?). Я твёрдо утверждаю, что на 100% это определить невозможно, потому как случайность НЕИЗБЕЖНА. Вы же будете утверждать, что если посчитать все колебания атомов и «блуждание» между ними электронов, то мы-таки СМОЖЕМ ОДНОЗНАЧНО определить, куда этот шарик свалится. Я буду говорить, что можно, к примеру, просчитать движение частиц шарика, но существует ещё движение молекул воздуха. Вы разумно возразите, что «если удалить» из камеры ВСЕ молекулы воздуха… Я буду ссылаться на невозможность абсолютного вакуума, принцип неопределённости… Вы, допустим, будете сторонником «скрытых параметров» и ложности принципа неопределённости. Тогда я сошлюсь на невозможность достижения абсолютного нуля температуры, а значит, на спектр излучения абсолютно чёрного тела. Вы будете «бубнить» о том, что до достижения абсолютного нуля остались какие-то там сотые градуса. Я сошлюсь на «дрейф нуля», тем больший, чем точнее приборы регистрации … И что – по сути? По сути же Вы будете спорить о том, что ПРИНЦИПИАЛЬНО можно создать АБСОЛЮТНО замкнутую от ВНЕШНЕГО мира систему (типа Антропоцентрического мира, кстати), а я буду утверждать, что любая система ПРИНЦИПИАЛЬНО открытая, и в качестве таковой ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть ДЕТЕРМИНИРОВАНА на 100%. А если она принципиально открытая, то она ОТКРЫТАЯ в БЕСКОНЕЧНОСТЬ (конечно, если мир – бесконечен хотя бы В КАКОМ-ТО смысле). А если система открыта в бесконечность, то ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕЛЬЗЯ назвать ЛЮБУЮ систему АБСОЛЮТНО детерминированной, принципиально НЕЛЬЗЯ просчитать ДАЖЕ вероятность... По приезду - допишу.

С уважением. Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Придумайте что-нибудь иное для объяснения этого факта, а? Может, я, действительно, дурак – чего не понимаю?
*


Меня совершенно не интересует Дурак вы или нет. Я не утверждал истинности лоренцовского Паттерна потому, что меня не интересовала эта характеристика лоренцовского научного факта. Я использовал это лоренцовское понятие как отправную точку для своих размышлений и таким образом обозначил свое отношение к к нему, совершенно игнорирруя дискуссию об истинности научных фактов, как не существенную для изложения моих соображений по конкретному поводу. Не знаю дурак вы или нет, но это вами не понято, а прыжки в бок отвлекают и затирают основной смысл интересующей меня темы.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Ваше: «Продукты человеческого разума субъективны в момент их моделирования индивидуумом, но ОНИ СТАНОВЯТСЯ ОБЪЕКТИВНЫМИ в процессе коммуникации между людьми и достижении определенной степени конвенциональности. Вы этого не видите, субъективно?»), то, соответственно, из Вашего упоминания о том, что теория паттернов Лоренца принята конвенциально, следует… Надеюсь, Вы, кстати, понимаете, что «объективно» в настоящей конвенциональности философского сознания означает «НЕЗАВИСИМО от сознания» КАК ИНДИВИДУАЛЬНОГО, так и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО? Если Вы хотите под «объективное» отдельно подвести «третий мир» К. Поппера – так чётко и определитесь, что в Вашем понимании есть ДВА варианта понятия объективности: !) объективность по отношению к сознанию ВООБЩЕ; 2) объективность ОБЩЕСТВЕННОГО (конвенционального) сознания по отношению к субъективному ИНДИВИДУАЛЬНОМУ сознанию. Поскольку Вы таких различий (и не только в данном вопросе) не соблюдаете, то я и говорю: «Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы…». Могу добавить: и конвенциальных законов философии… Продолжить?
*


Из моего упоминания паттернов Лоренца следует лишь то, что я беру их в основу дальнейших своих размышлений и не более того- все остальное вопрос к вашим ощущениям.
Моя непоследовательность интерпретации законов природы предельно последовательно выражена мыслью о том что Нет природы вне человеческого осознания её и все ваши рассуждения о моей последовательности или непоследовательности лишь иллюстрация неспособности понять эту примитивную мысль- Нет Природы вне человеческого осмысления её-она возникла с человеческой, биологической способностью формулировать абстрактные понятия (Природы, в том числе) и может исчезнуть с уничтожением человечества в результате космической катастрофы или вселенского суицида.
Нет в ваших комментариях и не может быть в них Логики,способной поставить это утверждение под сомнение, поскольку любые комментарии есть лишь иллюстрация способности человека рассуждать и выстраивать понятия в своих рассуждениях.
Здесь нет вызова. Здесь есть предельно примитивное формулирование основного принципа своего существования.

Предложение продолжить не вызывает во мне энтузиазма, потому что продолжать в такой тональности бессмысленно. Вы -Первый, Вы -Альфа, Вы меня обличаете. Но мне это не интерсно. Убедите меня в том что ваши ощущения не связаны с вашим человческим существованием, убедите меня в том, что природа не есть совокупное ваше представление о ней, различное от моего представления о ней же. Ну и....?
Философ, есть в человеческой жизни истины, которые не возможно подвергать сомнению,находясь в здравом уме и это истины Рождения и Смерти. Мир человека возникает в момент его зачатия и исчезает с его смертью. Мир человечества возник с Появлением человечества на Земле и исчезнет с его уничтожением. Мир человека сформулирован понятиями людей о нем из обработки информации о воздействии на человеческий организм. Если вы философ постарайтесь понять эту простую истину, я убежден, доступную для любого человека с нормальной психикой. Если у вас проблемы с ней тогда это не ко мне.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Вы: «Э-э-э! Никогда я не утверждал что законы природы должны быть вечными и неизменными во внешнем мире, как не утверждал существование внешнего мира -вы меня с кем то в попыхах перепутали-мне это очень не нравится». Во-первых, Вы так и не ответили: чем отличается Ваше «допускаю» от понятия «утверждаю». Во-вторых, если сознание «что-то допускает» в себя (к себе), то естественен вопрос: «что оно ИМЕЕТ само по себе», кроме того, что оно допускает (не «внешний мир»)? В-третьих, если Вы не полагаете законы природы «вечными и неизменными» во внешнем мире, то как понимать, например, Ваше: «Формулирование физических законов ВНЕШНЕГО МИРА относится к сфере информации ИЗ-ЗА ПРЕДЕЛОВ человеческого социума, тогда как формулирование законов общежития отражает информационные потоки ИЗНУТРИ социума»?  в связи с Вашим утверждением, что ВНЕ социума нет АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКОГО мира? ИЗ-ЗА каких – таких «пределов» человеческого социума?.. Объяснять далее?
*


Не объясняйте. Нельзя объяснить не понятое!
Мое утверждение, как и любого человека, транслирует степень уверенности в сказанном. Сказанное мною утверждение о том, что человеческое сознание допускает существование физического объективного мира основывается на уверенности в том, что человек соотносит существование объективного мира с существованием себя самого. Знание того как формулируется система понятий о себе самом и об окружающей среде позволяет определять единый механизм осознания-функциональную систему адаптации человеческого организма-человеческое сознание. Только благодаря функции человеческого сознания человек способен осознавать себя и окружающий мир во всем многообразии его явлений и взаимодействий. Эта функция допускает существование объективного мира как ресурса информации для адаптации себя самого к изменениями окружающей среды.
Что я вам еще должен доказать? Спеть? Станцевать? Сложить стихи и написать роман "Война и Мир"?
Способность к мышлению складывается у человека в коммуникации в человеческом социуме. В предах этого мышления человек способен мыслить. Но Человечество составленно из человеческих социумов и информационные воздействия из-за пределов отдельного социума трансформируют понятия людей.
Наскоком сформулировать сложную конструкцию понятий присущих отдельному социуму и взаимодействия с поятиями социумов составляющих человечество не удастся-требуется длительный и скрупулезный анализ природы понятий, информацинных взаимодействий как на уровне индивидуумов, так и на уровне социумов. Вы не можете это объяснить в той тональности, которую выбрали для дискуссии со мной.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Например, то, что Вы признаёте изменение законов «внешнего мира», ещё не означает признания СЛУЧАЙНОСТИ во «внешнем мире», который (мир) Вы же не признаёте («допускаю»), хотя: «Почему же мы не уверены в существовании внешнего мира ,если его образ формируется в нашем сознании как ПЕРВИЧНАЯ ДАННОСТЬ осознания самого себя и окружающего мира существующим»? (Т.е., по- Вашему – из Вашего же текста следует, что СНАЧАЛА в нашем сознании формируется ОБРАЗ ВНЕШНЕГО МИРА, а потом уж, надо полагать («секунда», а не «прима») образ Антропоцентрического мира).
*


Случайность, как событие во внешнем мире, определяется качествами участников события. Человек выхватывает из хаоса событий те из них, которые несут информацию его существу, воздействуя на рецепцию человеческого организма. Из этой селекции, в дальнейшей обработке информармации, выстраивается порядок Мира человеческого существования. Все это я допускаю благодаря своей способности рассуждать и формулирую в утверждении, благодаря своей способности формулировать понятия в качестве утверждений.
А теперь задайте себе вопрос : в чем разница допускания и утверждения-создайте отдельную тему и возможно что-то в ней меня заинтересует или нет?
Слияние половых клеток в эмбриогенезе формирует человеческого тело и это тело имеет интегрированную систему саморегуляции, которая просто в силу своего развития включает первично образы самого себя, своего сердцебиения, перистальтики полых органов, гормональных циклов и циклов смены дня и ночи. Дижения плода в Матке уже формируют образ возможной моторной активности человеческого существа, как части его образа самого себя в процессе самоидентификации. Рождение и рецепция воздействия внешнего мира формирует образы его. А вот, прожив большую часть отведенной жизни, мое сознание сформулировало понятие антропоцентрического мира в том виде, в котором я его себе представляю.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Я выделяю ОТДЕЛЬНО то, что Вы НЕ ДОПУСКАЕТЕ к своему сознанию саму идею, что как во «внешнем мире», так и в сознании может существовать ПРИНЦИПИАЛЬНО случайность – не как НЕПОЗНАННАЯ необходимость («переход противоположностей»), а ВООБЩЕ как ПОЛНОПРАВНАЯ необходимости ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ.
*


Человеческий опыт допускает существование случайности и необходимости. Их существование полноправно в рамках информационного пространства человеческого сознания и они не существуют вне этих рамок. Формулирование же этих понятий подчиняется общим законам человеческого мышления, детерминированным его биологической природой и отсюда, характеризуя события мира, лишь отражают функционирование механизмов человеческого мышления.
И что это за противоположности которые куда то переходят? В нейродинамике познания случайность представлена единичным опытом, не позволяющем сформулировать его в системе, повторяющихся с различной частотой, представлений. Но это касается многоуровневой когнитивности человеческого разума. События единичного опыта индивидуума, накапливаются в коллективносм опыте социума и человечества, в целом, позволяя формулировать причинно-следственную систему необходимости. Отсюда витальным представляется доступность индивидуума к ресурсам общечеловеческого знания, его овладением информациоными технологиями.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Поэтому Ваше возмущение о «неизменности» законов внешнего мира, например, я «пропускаю мимо ушей», ибо оно у Вас «притворно». Почему – «притворно» и почему – в кавычках? Потому как Вы же при «углублении в суть вопроса» будете (уверен на 100%) утверждать, что «законы внешнего мира» изменяются ЗАКОНОМЕРНО. И что это меняет по сути? Вы признаёте изменение «законов внешнего мира»?.. Вроде бы – да. А по сути – нет.
*


Я признаю изменения законов существования внешнего мира закономерными в соответствии с функцией человеческого разума, которую уже сейчас можно формулировать научными законами взаимодействия его механизмов. Познание самого себя есть процесс, который, без сомнения, отразится в осознании, оценке внешнего мира и формулирования законов его существования.

Что вроде бы да? и Что вроде бы нет? Если основа человеческиого мировозрения есть совокупность накопленного в процессе познания человеческого Знания, которое есть продукт Когнитивности человеческого сознания, функциональной биологической системы человеческого организма-Что здесь Да? и Что здесь Нет? К чему эти Перья?
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
Здесь нет никакого выхода, как признать ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ существование во внешнем мире СЛУЧАЙНОСТИ. Вот конкретный пример: «буриданов осёл» в теории бифуркаций: шарик на горке (неустойчивое равновесие: куда он покатится?). Я твёрдо утверждаю, что на 100% это определить невозможно, потому как случайность НЕИЗБЕЖНА. Вы же будете утверждать, что если посчитать все колебания атомов и «блуждание» между ними электронов, то мы-таки СМОЖЕМ ОДНОЗНАЧНО определить, куда этот шарик свалится.
*


Я ничего не буду говорить.Поскольку я уже все сказал. Куда упадет Шарик важно лишь для свидетеля этого падения и решение этой сакраментальной задачи зависит от Знания, накопленного свидетелем. Самому Шарику до лампады куда он упадет-он упадет в силу своих качеств, которые для него не случайны и составляют его существо, которое допускаем объективно существующими мы, свидетели его существования.

Оцените ваши сомнения сами.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 10 2008, 10:48 AM)
По сути же Вы будете спорить о том, что ПРИНЦИПИАЛЬНО можно создать АБСОЛЮТНО замкнутую от ВНЕШНЕГО мира систему (типа Антропоцентрического мира, кстати), а я буду утверждать, что любая система ПРИНЦИПИАЛЬНО открытая, и в качестве таковой ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть ДЕТЕРМИНИРОВАНА на 100%. А если она принципиально открытая, то она ОТКРЫТАЯ в БЕСКОНЕЧНОСТЬ (конечно, если мир – бесконечен хотя бы В КАКОМ-ТО смысле). А если система открыта в бесконечность, то ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕЛЬЗЯ назвать ЛЮБУЮ систему АБСОЛЮТНО детерминированной, принципиально НЕЛЬЗЯ просчитать ДАЖЕ вероятность... По приезду - допишу.
*


У меня нет здесь предмета спора. Человечество-система существования биологического вида Человек, которая регулируется характеристиками механизмов саморегуляции этой системы с её интегрирующей специализированной функциональной подсистемой адаптации к изменениям окружающей среды.
Функция человеческого сознания заточена на познании, в силу особенности своей биологической конструкции. Познание есть информационный саморазвивающийся процесс формирования Знания и отсюда не может быть абсолютно детерминирован, основываясь на прогрессивном саморазвитии, вовлекающем в информационное пространство существования людей все новые и новые информационные пространства, отодвигая информационный Горизонт Событий расширяющейся доступностью человеческой рецепции.

Я ценю размышления за радость, которую они доставляют. Считаю необходимость размышлять, продираясь через агрессивное непонимание проявлением мазохизма, что совершенно не свойственно мне.
Кстати, патернализм, с которым вы ведете дискуссию со мной-типичная манера совкового менталитета - никто не знает, кто он есть на самом деле и, более того, никому не дано знать это, в силу кратковременности пребывания среди живых.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.