Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: КРУГИ МЫШЛЕНИЯ
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2
Царёв Павел
КРУГИ МЫШЛЕНИЯ.
Круг первый.

§ 1. Формальная логика. Критически переосмысливая (в меру своей субъективности) основы формальной логики я столкнулся с интересной проблемой. Действительно, читая различные учебники (и монографии) по формальной логике, легко убедиться, что формальную логику, обычно определяют, как науку о формах мысли (ЛОГИЧЕСКИХ формах). Эти логические формы не зависят от средств (ЗНАКОВЫХ СИСТЕМ), «в которых мысль выражается, и ОТ ТЕХ ПРЕДМЕТОВ, которые мысленно отражаются. Логика не отрицает всех этих связей, но они не входят в предмет науки логики…Самая распространенная ошибка среди приступающих к изучению логики — отождествление, или подмена мысли самим реальным предметом, который мысль лишь отражает, или словом, в котором мысль лишь выражается» (Библиотека РГИУ Логика.htm Автор Кобзарь В.И. 2001). Или: «Основной принцип формальной логики предполагает – и это следует специально подчеркнуть, что каждое наше рассуждение, каждая мысль, выраженная в языке, имеет не только определенное содержание, но и определенную форму. Предполагается также, что содержание и форма отличаются друг от друга и МОГУТ быть разделены. Содержание мысли НЕ ОКАЗЫВАЕТ никакого влияния на правильность рассуждений, и поэтому от него следует отвлечься. Для оценки правильности мысли существенной является лишь ее форма. Ее необходимо выделить в чистом виде, чтобы затем на основе такой "бессодержательной" формы решить вопрос о правильности рассматриваемого рассуждения» (А_ А_ Ивин_ ЛОГИКА УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ.htm) и т.д. Казалось бы, всё ясно: логика – это НЕ ЛИНГВИСТИКА (об этом – попозже), и логика – это наука о правильных способах рассуждения, которые не зависят ОТ СОДЕРЖАНИЯ мысли, а только от ФОРМЫ мысли. Причём: «Как известно, все предметы, явления и процессы имеют как содержание, так и форму. Наши мысли не являются исключением из этого общего правила». (А_ А_ Ивин_ ЛОГИКА УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ.htm). Констатируя это ТОЖДЕСТВО существования форм и содержания предметов и мыслей, специалисты по формальной логике обычно, далее ей не следуют (и это – естественно, ибо в формальной логике СПЕЦИАЛЬНО ОГОВАРИВАЕТСЯ, что она изучает ФОРМЫ мысли, которые позволяют прийти к правильным выводам, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от СОДЕРЖАНИЯ мысли – но сейчас вопрос – не об ограниченности применения формальной логики). Далее в учебниках и монографиях по формальной логике понятие содержания, обычно, используется при описании СТРУКТУРЫ понятия, понимаемого, как ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ФОРМА мысли, а именно: «В качестве такого "первокирпичика" здания логики как науки мы рассматриваем понятие, поскольку оно - наипростейшая в структурном отношении форма мысли, оно состоит всего лишь из двух элементов: объема и содержания» ((Библиотека РГИУ Логика.htm Автор Кобзарь В.И. 2001). Т.е. понятие содержания в формальной логике, в целом ОТЛИЧАЕТСЯ от понятия содержания предметов, т.к. используется, не как содержание МЫСЛЕЙ (по аналогии с содержанием предметов), а как содержание ФОРМЫ мыслей (т.е. понятий), Обобщённо говоря, понятие содержания используется в формальной логике, не как именно СОДЕРЖАНИЯ мыслей, а как содержание ФОРМЫ мыслей (чему, кстати, гораздо меньше внимания уделяется в онтологии бытия). С другой стороны, в учениях о бытии под содержанием ПРЕДМЕТА понимается в той или иной мере именно то, что в формальной логике под ПОНЯТИЕМ о предмете фигурирует в качестве ОБЪЁМА понятия (т.е. объёма ФОРМЫ мысли). Столь ощутимая разница между терминами содержания в формальной логике и учениях об онтологии, очевидно, приводит к путанице. Поэтому практически во всех учебниках и монографиях по формальной логике особо оговаривается: «Следует обратить внимание на то, что объём понятия в отличие от содержания понятия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ понятия как МЫСЛИ. Он представляет собой класс РЕАЛЬНО или по крайней мере НЕЗАВИСИМО от понятия существующих ОБЪЕКТОВ» (Е.К. Войшвилло. Понятие как форма мышления: логико-гносеологический анализ. М., 1989. С. 92) или: объём, в отличие от содержания ФОРМЫ мысли суть «ПРЕДМЕТНАЯ область («множество субъектов»)». Но ведь так или иначе «класс реально существующих объектов», «множество субъектов» имеют КОРРЕЛЯТ в понятийном мышлении, т.е. как существующий «класс понятий», «множество понятий»… С чем же мы, в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, имеем дело, говоря об объёме понятия в формальной логике: «с классом реально существующих объектов», или с понятием (понятиями) об этом классе, об это «множестве субъектов»? Собственно, ответ таится в предназначении самой логики: «Этим объясняется тот огромный интерес, который логика проявляет к правильным выводам. Они позволяют из уже имеющегося знания получать новое знание, и притом с помощью "чистого" рассуждения, без всякого обращения к опыту, интуиции и т.п.» (А_ А_ Ивин_ ЛОГИКА УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ.htm). Другими словами, в логике под ОБЪЁМОМ понятия мы имеем в действительности не «класс реально существующих объектов», как то принято понимать в классической формальной логике, а класс ПОНЯТИЙ о «существующих объектах». Т.е. понятия «класс реально существующих объектов» в формальной логике НЕ СУЩЕСТВУЕТ независимо от того понятия, в которое этот класс входит в качестве объёма. Так, например, у Ньютона понятие-термин «свет» входило в качестве единицы объёма ЛОГИЧЕСКОЙ ФОРМЫ –термина – «корпускула», У Гюйгенса же понятие «свет» входило в качестве единицы объёма ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ «логической форме – корпускуле» логической форме-понятию-термину «волна». И далее, В ЗАВИСИМОСТИ от той или иной ПРИНЯТОЙ за истину логической форме-понятии («корпускула» или «волна») строилась интерпретация-теория света.
Собственно вся кантовская теория логики основывается на том, что логической формой понятий является понятие, их обобщающее (а значит – более абстрактное). Главными же логическими формами у Канта выступают категории (наиболее общие понятия), которые содержат в себе ВЕСЬ ОБЪЁМ понятий (от понятий с единичным объёмом до понятий разной степени абстракции) и ОГРАНИЧИВАЮТ собой (своими логическими формами) ВСЁ человеческое мышление. Правда, у Канта возникла проблема синтеза категорий в единую систему, способную окончательно свести ВОЕДИНО нагромождение частных обобщений «сгруппированных» той или иной категорией, т.к. категории располагаются НЕ ПО ОДИНОЧКЕ, а ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ парами. Согласно же законам формальной логики, понятия в одной теории (и сама теория) НЕ МОГУТ БЫТЬ противоречивыми (отсюда у Канта – понятие антимоний).
По своему с помощью диалектики Гегель разрешил проблему «расколотого противоречиями разума», открыв «механизм» РАЗВИТИЯ противоположных категорий из двух начальных (бытия – небытия), т.е. показав, как можно мыслить «в одном» противоположное. Однако бытие (небытие), сколь бы они не были важны, НЕЛЬЗЯ мыслить без сущего, без момента сущего - ставшего, «ПОЛОЖЕННОГО» - столь важного понятия («положенное») в диалектике Гегеля во всех частных случаях становления «триад» категорий, и отсутствующего в «потоке бытия – небытия»…
Гораздо позднее Б. Рассел, столь безжалостно (и не на «высшем философском уровне») критиковавший наследие западной философии, так или иначе, использовал все достижения этой философии при классификации понятий предметов по уровням абстракции в своей теории типов. В этой классификации есть разделение на объекты (предметы любой природы, рассматриваемые без учёта их внутренней структуры) и на свойства и отношения (этих объектов). А также есть разбитие множеств объектов на различные уровни абстракции (причём, объекты (п+1)-го уровня составляют свойства и отношения объектов п-го уровня и, возможно, объектов более низких уровней).
Разбиение понятий на иерархию понятий объектов и иерархии понятий свойств и отношений с учётом того, что «вершинами» этих иерархий служат категории, как предельно широкие логические формы мысли (способные так или иначе «переходить», «развиваться» друг из друга), в общем-то, позволяет говорить о некоей понятийной области, ограниченной, с одной стороны, категориальной «сеткой», с другой – понятиями с единичным объёмом. Т.е. понятийное поле мышления ограничено как в высшей абстракции, так и в конкретности именно способом мышления ПОНЯТИЯМИ со всех сторон. В принципе, если задуматься, то ЗАМКНУТОСТЬ логического способа мышления – естественное СОСТОЯНИЕ мышления, дающее возможность ПОНИМАНИЯ тех или иных ПОНЯТИЙ.
Рассмотрим с этой точки зрения то, что называют ХАРАКТЕРНЫМИ ошибками логического мышления (здесь я понимаю под «характерными» ошибками ЕСТЕСТВЕННЫЕ способы мышления, т.е. ошибки, идущие от ПРИРОДЫ мышления, его «структуры» и пр.). Одной из характерных ошибок (и, так сказать, «в строку») является «круг в определении» (по другому – круг в содержании понятия). Простейший такой круг: тавтология: то же определяется через то же. Например: человек есть человек; бизнес есть бизнес; масло есть масляное; окончание - это то, что стоит в конце Ошибка? Но тогда ошибкой будет и закон тождества: «всякая мысль тождественна самой себе». В виде формулы этот принцип записывается - "А есть А", или "А=А", где символом А обозначена любая мысль. И это не именуется ошибкой. Это (принцип тождества) – основа формальной логики.
Так тавтология (круг определения)– это ошибка или нет? На мой взгляд, тавтология – это НЕИЗБЕЖНЫЙ (первый) этап познания. Допустим, человек обнаруживает «нечто» и называет (имя): «Это нечто НЛО». Как ОПРЕДЕЛИТЬ по-другому НЛО? Методом отрицания: НЛО – это не спутник, не самолёт, не метеорит и т.д. Т.е. – НЛО – ДРУГОЕ… НЛО в мышлении НЕ ЕСТЬ «тем-то», «тем-то» и «тем-то», но оно есть… САМИМ собой. С другой стороны, человек, вроде бы, может определить НЛО как светящийся в небе объект, движущийся по немыслимой траектории или неожиданно зависающий на одном месте – и т.д. Однако нет никакой уверенности, что указанные признаки НЛО характеризуют исключительно НЛО как множество явлений ОДНОГО рода; как множество явлений одного класса объектов. Под эти признаки могут попасть как божьи знамения, как инопланетные корабли, так и новая земная техника, редкостные природные явления, обман зрения и просто – подлог… Т.е. главным СОДЕРЖАНИЕМ ПОНЯТИЯ НЛО остаётся… НЛО. Т.е. определение НЛО, это - НЛО (и дополнение: …которое «светится в небе, совершает немыслимые из современного ЗНАНИЯ (см. определение знания мою тему: «Можно ли противопоставлять вере знание?») движения. Другими словами: движение определяющего «нечто» («НЛО») мышления происходит ПО КРУГУ «отрицания всего другого». Пример того, что мышление начинается с тавтологичности не по «скудоумию», а по необходимости: «определение акад. В. И. Вернадского: “Живое вещество биосферы есть совокупность живых организмов, в ней живущих.”[ (Цит. по: Риторика Волков.htm).
Следующим этапом развития мышления, рассматриваемым в формальной логике в конечном итоге (развитого мышления) КАК ОШИБКА ,«вокруг» ( «по поводу»…) «нечто» - суть ОПРЕДЕЛЕНИЕ «нечто»… «через понятие, которое в свою очередь определяется через исходное: комичное то, что смешно, а смешное то, что комично… это правда, потому что это - истина, а истинно это потому, что правильно» ( В. Кобзарь…). Легко заметить, что АБСОЛЮТНЫХ синонимов в языке логики очень мало. Обычно они имеют различный смысловой оттенок (или со временем «РАСХОДЯТСЯ», обогащая язык, расширяя «круг» «тавтологичности»). Так, например, «комичное» несёт в себе «оттенок» шутовства, т.е. как бы «грубое», неизысканное «смешное», в то время, как юмор – «изысканное», «тонкое» смешное. Или: правда – это то, о чём человек ДУМАЕТ, что это – истина, и не лукавит, когда её излагает, а истина – это ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ соответствие между представлениями человека о мыслимом объекте и самим объектом (и которую мы никогда ДО КОНЦА не узнаем – юмор или комизм?). Поскольку априори принимается, что «синонимизм» - это НЕ СОВСЕМ совпадение «объёмов» синонимичных понятий, то через эту логическую «ошибку» происходит РАСШИРЕНИЕ какого-либо (ещё НЕ УСТАНОВЛЕННОГО в процессе познания) класса понятий («комизм», «юмор»).. Развитие при этом мышления особенно отчётливо «видится», если учесть, что ВСЕ логические операции между понятиями протекают за счёт сравнения их объёмов (общность – разность) и содержаний (Примечание: вариант расширения: круг мышления, когда «неизвестное» определяется через «неизвестное» - «замкнутая система уравнений с несколькими «переменными» со множественностью (неоднозначностью) решений).
Должен отметить, что подобное «расширение» (развитие) мышления в пределах КЛАССА ТОЖДЕСТВЕННЫХ (однопорядковых) явлений протекает ВПЛОТЬ до определения одной противоположности через другую (Ср.: «Когда же подобный круг опосредуется не одним, а несколькими звеньями, то его «закругленность» делается менее заметной и узнаваемой, и ее неподготовленный человек, возможно, и не обнаружит. Например: человек есть разумное существо, потому что он мыслит; мыслит же тот, кто способен рассуждать; а рассуждает человек, потому что наделен разумом, следовательно, человек разумен. Или: логика - наука о правильном мышлении; правильное мышление - мышление по логическим правилам, поэтому правильное мышление - логичное мышление, а раз оно логичное мышление, то, значит, научное мышление, поскольку логика есть наука и т.п. ..» ( В. Кобзарь…) и: «Полемику с диалектическим методом Платона Аристотель продолжает и при рассмотрении вопроса о природе доказательства. Здесь он выступает против так называемого "доказательства по КРУГУ", которое в сущности есть способ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ НАЧАЛ ДРУГ ЧЕРЕЗ ДРУГА как соотнесенных» (Пиама Гайденко.htm) или: «Нельзя определить через род и видовое отличие, предельно широкие понятия (категории), так как они не имеют рода. Не могут быть определены через ближайший род и видовое отличие, единичные понятия, поскольку они не имеют видового отличия.
В этих случаях прибегают к неявным определениям, а также к приемам, заменяющим определение.
К неявным определениям относится:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЧЕРЕЗ ОТНОШЕНИЕ к своей ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Это определений широко используется при определении философских категорий. Например: «Свобода есть познанная необходимость»; «Действительность - реализованная возможность» (Коллекция рефератов.htm (Понятия как форма мышления)).
Здесь необходимо заметить, что в полемике с Платоном Аристотель, собственно, и создал формальную логику, которая, якобы позволяет избегать появления ЗАМКНУТОГО круга мышления. Так, определение множества ПОНЯТИЙ объектов какого-либо класса (вида) должно обязательно протекать посредством БОЛЕЕ ОБЩЕГО понятия (понятия рода). Однако в результате развития формальнологического способа мышления выяснилось не только то, что посредством этого мышления «: «Нельзя определить через род и видовое отличие, предельно широкие понятия (категории), так как они не имеют рода. Не могут быть определены через ближайший род и видовое отличие, единичные понятия, поскольку они не имеют видового отличия», но и «обнажилось» существование так называемого «герменевтического круга», в котором понимание целого складывается из понимания отдельных его частей, а для понимания частей необходимо предварительное понимание целого. Собственно, именно наличие герменевтического круга и образует в формальной логике такую «ошибку» как «круг доказательства», суть какого – «трансформация», «переход» понятий, суждений от одного к другому таким образом, при котором в доказательстве тезис обосновывается некоторыми аргументами, а аргументы обосновываются этим же тезисом. Вот как это описывает А. Суворова: «Герменевтический круг в прошлой традиции понимался как отличительная особенность процесса понимания.
Что является более значимым для понимания – понимание целого или понимание части? Когда можно достичь понимания? когда известно целое? И тогда методом дедукции мы приходим к пониманию частей? Например, понимая общество, в котором живет человек, можно ли понять отдельного члена этого общества? Или понимание осуществляется только тогда, когда известны части целого? И тогда с помощью непосредственных умозаключений и вероятностных умозаключений (индукций и аналогий) можно понять само целое?» (PSYLIB® – А_ Н_ Суворова_ ВВЕДЕНИЕ В СОВРЕМЕННУЮ ФИЛОСОФИЮ.htm). Конечно, герменевтика – это не формальная логика. Тем не менее та же проблема стоит и перед формальной логикой. Можно начать здесь с того, что возможность создания логического круга заключена в законе тождества (А=А), действующем в классическом силлогизме: «переход» от одного понятия к другому совершается за счёт сравнения (отождествления) содержаний большей и меньшей посылок, типа: «Человек – это… Иван – это… Следовательно, Иван – человек». Или по другому: содержание понятия-рода (как и его объём) зависит от содержания понятий-видов (их объёмов). Для того, чтобы получать правильные выводы, мы должны иметь правильную логическую форму, задаваемую понятием-родом. Если содержание понятия рода будет слишком узким, вне логической формы останутся понятия-виды, существование которых в мышлении, само движение понятий-видов будут искажены (тот же пример с Гюйгенсом и Ньютоном в определении природы света). Если содержание понятия рода будет слишком широким – логическая форма движения понятий-видов будет слишком свободной, хотя сами понятия-виды в отношении между собой не будут иметь тех или иных степеней свободы движения, а значит, в пределах логической формы нельзя будет получить ТОЛЬКО правильное умозаключение о существовании самих объектов данного класса. И наоборот, неправильное определение понятий-видов ведёт ко включению этих понятий-видов в другие, не соответствующие им формы… Проблема приведения в соответствие логической формы понятия-рода и понятий-видов, как раз, и решается путём применения к ней герменевтического круга, в результате чего кристаллизуются (становятся более строгими) понятия ЛЮБЫХ объектов, как единства целого и его частей. Отсюда следует, что формальнологический подход к определениям не несёт с собой автоматической гарантии в вопросе избегания логического круга. Более того, оно:
1) предполагает существование логического круга как неизбежного способа «подведения» понятий под логические схемы и трансформации самих логических форм для приведения их в соответствие с классом понятий, которые они определяют;
2) как было сказано неоднократно, нельзя подвести категории под определение род-вид, а значит, нельзя выйти из НАИБОЛЕЕ ОБЩЕГО КРУГА МЫШЛЕНИЯ, определяющего (являющегося наиболее общей формой) понятийное мышление ВООБЩЕ.
Круг понятийного мышления неизбежно появляется в «онтогенезе» мышления: ««Мы знаем, что ребенок говорит сначала одиночные слова, затем фразы, позже у ребенка набирается КРУГ отрывочных слов и явлений, затем пятилетний ребенок устанавливает связь между словами в пределах одного предложения» (Коллекция рефератов для поиска плагиата.htm).
Круг мышления может ОДНОВРЕМЕННО включать в себя как «кинезисный круг» - от тавтологии до определения через противоположности, так и «генезисный круг» через «часть – целое» и «диаметр» у него может быть различным: ««Круг в рассуждениях Гуссерля незаметен здесь только потому, что содержит в себе достаточно много звеньев» (Виктор Молчанов - Одиночество сознания и коммуникативность знака.htm); или: «Конечно, диаметр логического круга сильно колеблется, так как зависит от уровня развития говорящего. Пластинка может начать повторяться через три дня, а может и через пять минут. В последнем случае её диаметр равен поросячьему пятачку, да и содержание мало отличается от хрюканья и визга» (Бесконечный тупик.htm (Дмитрий Галковский)), вплоть до образования «круга категорий».
Существуют различные способы расширения (или сужения) логического круга, но ВЫЙТИ за пределы этого круга, ограниченные существованием понятий с единичным объёмом и наиболее большим объёмом (категорий), т.е. понятиями, как формами отражения, нельзя. Логический круг – это форма существования формальнологического мышления. Его можно искусственно оборвать (оставив «дугу» вместо круга – что, обычно, и делают), но тогда формальнологическое мышление будет лишено ДОСТАТОЧНОГО основания для получения правильного ответа.
§2. Язык. Проведём для начала сравнение языка и формальной логики. Формы мышления с помощью языка и логики: слово – понятие, предложение – суждение, речь (изложение, текст) - умозаключение. Далее, если понятие имеет содержание и форму, то слово (в логической семантике) имеет аналогично смысл (содержание) и значение («объём»). Правда, иногда различают три других основных уровня лингвистики: фонему, слово, предложение. Однако фонологию, как и фонетику, собственно, зачастую рассматривают как раздел грамматики, занимающейся изучением состояния того или иного языка, как системы звуков, форм, значений в одну определенную эпоху, т.е. относящуюся к сфере изучения слова как формы речи.
Очевидно, что сфера языка шире сферы формальной логики (например, слово имеет НЕСКОЛЬКО значений (объёмов) – двусмысленность), суждение есть только одним из трёх видов предложения, умозаключение аналогично рассуждению, которое есть одним из трёх видов речи (два остальных – повествование , описание) и гораздо более свободно (чем умозаключение). Результаты анализа языка по поводу открытости и закрытости (замкнутости) такими людьми, как Соссюр, Тарский, Г. Фреге - А. Черч, Л. Витгенштейн, Э. Кассирер и т.д. сводятся к тому, что: «ЯЗЫК СЕМАНТИЧЕСКИ ЗАМКНУТЫЙ – это язык, который содержит в себе как выражения, относящиеся к некоторым внеязыковым объектам, так и выражения, относящиеся к характеристике самого языка. Всякий естественный язык является семантически замкнутым. Напр., рус. язык включает в себя слова и предложения, относящиеся к предметам и явлениям окружающего мира, но в то же время в нем есть имена языковых выражений и семантические предикаты - "истинно", "ложно", "выводимо" и т. п. Польский ученый А. Тарский показал, что семантическая замкнутость естественного языка приводит к возникновению в нем противоречий и парадоксов…Чтобы избежать возникновения таких противоречий, при построении формальных языков различают объектный язык, на котором говорят о той или иной области объектов, и метаязык, на котором обсуждают свойства объектного языка и который содержит имена выражений объектного языка и семантические предикаты. Благодаря этому разделению мы избавляемся от семантической замкнутости, и в нашем языке теперь не могут появиться предложения, говорящие о самих себе» (Библиотека РГИУ ЯЗЫК СЕМАНТИЧЕСКИ ЗАМКНУТЫЙ.htm). Интересное здесь то, что критерием открытости формального (в том числе и, естественно – формальнологического) языка является РАЗДЕЛЕНИЕ содержания языка ВООБЩЕ на тексты об определённой области объектов (тексты «первопорядковой» логики, при анализе которых мы можем обойтись только теорией референции, пренебрегая теорией значения) и на тексты («метаязык»), в которых говорится о самих текстах («синергетические», «замыкающие»). Ещё более интересно, что замкнутость языка обуславливается ещё более странными «аттракторами», потому как естественный язык служит лишь ОСОБЫМ ПОСРЕДНИКОМ, включающим в себя не только выражение содержания текстов об определённой области объектов, текстов о самом языке, но и текстов о НОСИТЕЛЕ языка, причём, последние ПРЕВАЛИРУЮТ в этой замкнутости. Это выявляется при определении ГРАММАТИЧЕСКИХ категорий самого языка в их отличии от ФОРМАЛЬНОЛОГИЧЕСКИХ категорий (т.е. понятий от слов, ограничивающих как саму логику мышления, так и любой текст, как выражение ЛЮБОГО вербального мышления). Для примера: к грамматическим категориям, обычно, причисляют:
1) Единственное и множественное число (вместе с двойственным) образуют категорию числа.
2) Именительный, винительный, дательный, родительный и другие падежи образуют категорию падежа.
2) Hастоящее, претерит (имперфект, перфект), будущее и другие времена образуют категорию времени.
3) Изъявительное, сослагательное, желательное (оптатив) и повествовательные наклонения образуют категорию наклонения.
4) Действительный, страдательный и средний (медиальный) залоги образуют категорию залога.
5) Первое, второе и третье лица образуют категорию лица.
6) Мужской, женский и средний род образуют категорию рода.
Очевидно, что категории грамматики НЕ СОВПАДАЮТ с логическими категориями и проистекают из АНТРОПОЛОГИЧЕСКОГО описания мира, в то время, как логические категории претендуют, по крайней мере, на РАВНОЗНАЧИМОЕ описание мира самого по себе (влияние науки), описание мира человека и на описание отношений этих двух миров (не говоря о различии этих категорий в строгости определения и применения). Проблеме совмещения грамматических и логических категорий посвящено множество литературы и окончательного разрешения её не видно. Тем не менее, наличествует их несомненная общность, например, в таких аспектах, как количество (одно – многое), время (настоящее, претерит и будущее), связь (падежи), возможность и действительность (категория наклонения) и т.д. Вследствие этой общности, а также вследствие противоречивости самих понятий, суждений (слов, предложений), так или иначе отражающих противоречивость внешнего мира и внутреннего мира человека, можно экстраполировать законы и условия существования замкнутого логического мышления на законы и условия существования языка в целом, и наоборот. Отсюда интересно заметить, что НЕЛИНЕЙНОСТЬ естественных языков, обуславливающая их замкнутость (текст о тексте) также должна быть свойственна формальной логике в обобщённом описании ею внешнего мира с помощью категорий (типа: в чём заключается необходимость необходимости? Или:зачем существует закон Ома?), а «открытость» формальных («объектных») языков может обуславливаться искусственной ограниченностью этих языков, строящихся по типу «формальнологической дуги» (например, определение аксиом, постулатов, терминов понятиями, входящими в ДРУГОЙ формальный язык, разделение противоречивых понятий внутри формального языка по разным разделам или разным теориям, гипотезам и т.д.). В принципе же ЛЮБОЙ формальный язык, описывающий существование объекта, должен быть также замкнут на себя на том основании, что он описывает противоречивый, целостный объект, но составители этих языков сознательно старались следовать правилам формальной логики, в которых любые «круги» считаются ошибками, а не способом мышления, который вследствие замкнутости самого формальнологического мышления, нельзя избежать.
Интересно отметить ещё одно следствие ограниченности языка: его проявляющуюся время от времени «непрозрачность». Вот что по этому поводу пишет Л.П.Киященко: «Для классического рационализма язык играет роль нейтрального средства, выступающего в качестве “прозрачной среды” научных описаний, которая тем лучше, чем меньше вносит в эти описания субъективных “помех”…
Коррекция пульсирующего ритма живого языка замечаема в периоде напряжений, сбоев, сдвигов УСТОЯВШИХСЯ значений и смыслов, которые подошли К ПРЕДЕЛУ своего применения. Это случается и совпадает как с большими переменами в жизни языка, так и с частными сбоями в удобстве его употребления, когда язык вынужден сам на себя ОБОРАЧИВАТЬСЯ, испытывая угрозу своему безоблачному существованию. Язык как бы подходит к границам своей естественности. Это может быть и в рамках специализированного, научного языка, который подошел к границам своей естественности, когда “естественный горизонт начинает ощущаться искусственным пределом” [31] , когда наступает предел естественности как искусства… Язык теряет свою естественную прозрачность, становится непроницаемым, что является, по словам Хайдеггера, основной чертой телесности…» (. (В поисках исчезающей предметности_ Очерки о синергетике языка.htm). При этом, если использовать термины М.Мерло-Понти, непрозрачность языка в КАЖДОМ конкретном случае объяснима типичной языковой СТРУКТУРОЙ: «точка (определённость предметности, смысл слова)-ГОРИЗОНТ (языковая среда, в которой наблюдается определенное “качественное изменение” (смысла), подлежащее объяснению)» (аналогично, в терминах Гадамера: герменевтический опыт («точка») – горизонт понимания), т.е. – круга, при приближении к границам которого «горизонт» теряет свою прозрачность: теряются «очертания смысла представленного в предмете, предметность ускользает, смысл растекается по линии горизонта понимания» (В поисках исчезающей предметности_ Очерки о синергетике языка.htm).
Повторяю, что я не говорю о НЕВОЗМОЖНОСТИ выхода из круга, «замкнутости» языка. Я говорю о его наличии (грубо говоря: не о разумности, а о рассудочности мышления).

Круг второй (?).
§ 3. Образное мышление. Предварительно замечу. Довольно часто за содержание МЫСЛИ (а не понятия) свойственно принимать «субъективные предметные ОБРАЗЫ», что неправильно. Правильно под содержанием мысли В ОБЩЕМ смысле понимать ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. То, что понятие «образов», с одной стороны не только расширено «сверх необходимости», ясно потому, как под образом может выступать и неосМЫСЛенное ВОСПРИЯТИЕ, которое, в отличие от представления, не может существовать вне непосредственного явления, данного в ощущениях. То, что понятие «образов», с другой стороны, заужено, ясно на примере попытки Кассирера, в отличие от терминологии Канта (понятие – образ) ввести новый термин: понятие – ЗВУКОВОЙ образ, что, в итоге, приводит к нестыковке смыслов, ибо понятие образа неразрывно связано со зрительными ощущениями, в то время, как понятие звука – со слуховыми… С третьей стороны, именно зрительные образы поставляют человеку львиную долю информации о внешнем мире. Более того, именно образное мышление, по данным науки предшествовало появлению вербального… Отсюда интересно было бы знать, существовал ли круг образного мышления? Почему – в бывшем времени?.. Поясняю. Если круг мышления – способ существования мышления вообще, то, согласно теории становления мышления вообще, круг образного мышления сначала «оброс» «именами», выполнявшими функцию ТОЛЬКО средства КОММУНИКАЦИИ, но не самого вербального мышления. Лишь когда накопившийся словарный запас, дублирующий в мышлении движение образов (поначалу понятия ассоциативно «следовали» за образным мышлением, выполняя функцию коммуникации (передачи опыта)), замкнулся на себя, благодаря более развитой способности к всё более глубокому абстрагированию, замещению как отвлечению от представления образов, было положено начало к самостоятельному, вербальному мышлению, абстрагированному в своей самостоятельности от образного. Со временем, став основным, словесное (понятийное) мышление могло, в принципе, не просто подавить, подчинить себе образное мышление, но и разрушить его так, чтобы образы следовали «образно-логически» не друг за другом, а послушно – за своими «именами», существовавшими в мире «имён», имеющих «имена содержания и объёма».
Сначала произведём сравнение того, что называют образным мышлением, с понятийным. Итак, основной формой (элементом) понятийного мышления является понятие (слово). Безусловно, основной формой образного мышления является именно ОБРАЗ. Но уже по поводу определения этого основного «краеугольного» понятия образного мышления мнения исследователей расходятся. Что понимать под образом? Только ли зрительный образ, или также, слуховые, тактильные, мышечные, вестибулярные, вкусовые и обонятельные компоненты одного представления (восприятия)? Участвует ли ЛЮБЫЕ образы в образном мышлении (в том числе, и образы-восприятия) или только образы-представления? Свойственно ли образному мышлению свойство абстрагирования? Собственно, с последним вопросом связан весьма устойчивый стереотип в представлении об образном мышлении, который мешает развитию идей о функционировании самого образного мышления. Так, сравнивая образное и понятийное мышление, первое характеризуют как сугубо конкретное. Например: «Все, что мы знаем о ребенке, говорит: ребенок раннего и дошкольного возраста воспринимает вещи как отрезок действительности в чрезвычайно конкретной связности этих вещей…Второй недостаток образной, конкретной формы мышления с биологической точки зрения заключается в том, что решение конкретной единичной задачи относится только к данной наличной ситуации)…» (Коллекция рефератов для поиска плагиата.htm). Или: «всегда, когда психическое содержание, вызванное каким- либо предметом в одних условиях, наглядно отличается от содержания, вызванного тем же предметом в других условиях, образное сознание не в состоянии признать тождественность данного предмета. Конкретное мышление пользуется образом…» ((4_ Образное мышление и отражение соотношений.htm).. При этом авторы не замечают, что почти впадают в противоречие, когда характеризуют далее образ, как невыделенный, «неясный». Действительно, так: «Не мысля словами, ребенок видит целую картину, и мы имеем основание предположить, что он видит жизненную ситуацию глобально, синкретически» (Коллекция рефератов для поиска плагиата.htm); или: «для образного мышления не существует взаимоотношения только двух явлений, для него каждый предмет и каждое явление связаны также со всеми другими предметами и явлениями — мир для него целостен и един» (4_ Образное мышление и отражение соотношений.htm ); или: «Будучи более тесно связанными с отражением реальной действительности, образ дает знание не об отдельных изолированных сторонах (свойствах) этой действительности, а представляет собой целостную мысленную картину отдельного участка действительности» (О языке образного мышления.htm. Валькман Ю. Р., Исмагилова Л. Р.), из чего логически следует: «Образ, часто гештальт, согласно Вертгеймеру [18] вообще не формализуем)» (О языке…) или: «Следовательно, образному мышлению чужды категории формальной логики; это — прекатегориальное мышление…» (4_ Образное мышление и отражение соотношений.htm).
На самом же деле, как я полагаю, авторы не только смешивают характерные свойства различных уровней развития образного мышления, но и имеют неправильное представление о самом функционировании образного мышления. По-крайней мере, на данный момент разработаны повторяющие в общих чертах друг друга различные схемы развития образного мышления, основанные именно на характеристике роста абстрагирования образов. Так, например, И.С. Якиманская считает, что представливание (т.е. создание и оперирование образами) имеет три уровня своего осуществления: на уровне восприятия, на уровне представления, на уровне воображения, которые между собой различаются, прежде всего, по степени ОТВЛЕЧЕНИЯ от наглядного материала (5.htm И С ЯКИМАНСКАЯ. ОСНОВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ ИССЛЕДОВАНИЙ ОБРАЗНОГО МЫШЛЕНИЯ). Гуманюк Ю.Ю., Пурпуров А.В.на первый уровень обработки информации ставят «КОНКРЕТНО-образное мышление», на второй: «образно-символическое», на третий: «символическое»… (Великий предел совершенства современного русского языка - Общие сведения.htm). Отсюда легко предположить, что на ранней стадии развития образного мышления (наглядно-образное мышление, протекающее в НАЛИЧЕСТВУЮЩЕМ восприятии и при задействовании кратковременной памяти), образы, действительно, конкретны, малоподвижны благодаря включённости в отражаемый человеком окружающий мир МНОГОЧИСЛЕННЫМИ КОНКРЕТНЫМИ связями. Эти образы и сами по себе «громоздки», ибо конкретны в представлении. В них неразвитое образное мышление ещё не может отделить существенное от несущественного и потому по необходимости вынуждено удерживать все подробности образа. При дальнейшем своём развитии образ, как представление, в образном мышлении не только упрощается, абстрагируется от полноты восприятия, но и выделяется, абстрагируется от полной включённости в отражаемой сознанием действительности. При этом образ приобретает всё большую подвижность. Упрощение образа продолжается вплоть до схемы, вплоть до символа, являющегося, благодаря метафоричности, переходным элементом образного мышления к словесному. Отсюда, собственно, и результаты исследований, которые показывают, что: «: там, где первоначально созданные образы менее наглядны, ярки и устойчивы, их преобразование, т. е. оперирование ими, идет более успешно. В тех же условиях, где образ опредмечен, т. е. отягощен различными деталями, манипулирование им идет с затруднениями. Образ имеет как бы тенденцию к сохранению, а по условию задачи требуется от него отвлечься, преобразовать, создать новый» (5.htm И С ЯКИМАНСКАЯ). Возникает вопрос: если возможно представить ясный, отдельный, СХЕМАТИЗИРОВАННЫЙ образ предмета, возможна ли ЛОГИКА образного мышления? Кроме общих соображений и некоторых описаний интроспекции в Инете я ответа на этот вопрос не нашёл. Не нашёл, в частности, и ответа на вопрос: существуют ли ДРУГИЕ формы образного мышления, кроме образа. Поэтому попробую обозначить их сам. Итак, если аналогией понятия (слова) в образном мышлении служит образ, то, по-моему мнению, аналогией суждения (предложения) будет… ПЕРСПЕКТИВА. Почему я ВЫДЕЛИЛ перспективу из ряда СРЕДСТВ композиции (линии, штриха, пятна, цвета, светотени и т.д.)? Потому как, по определению, перспектива не только ВИДЕНИЕ «сквозь, внутрь» ( см. Теоретическая поэтика понятия и определения_ Хрестоматия_ Сост_ Н_Д_Тамарченко.htm), но и «видение» объекта (предмета) во времени («перспектива изменения») и в пространстве («точка зрения»). Т.е. перспектива – это то, что определяет не только сам по себе предмет (соотношение его частей, отношений (пропорций и пр.) – «видение сквозь и внутрь» ОДНОГО предмета, но и отношения этого предмета во времени и пространстве (т.е. ВНЕ предмета). Собственно, перспектива – то, что ПРИДАЁТ предмету КОНКРЕТНЫЙ смысл (в терминах Валькмана Ю.Р. – КОНТЕКСТ образа (См. О языке образного мышления.htm. Валькман Ю. Р., Исмагилова Л. Р.) Именно контекст ТЕКСТА, образуемого САМИМ образом, составляющими компонентами образа). Аналогия «образа в перспективе» с «понятием в предложении» заключается в том, что в любом предложении о понятии что-то СКАЗЫВАЕТСЯ типа: «Нечто есть…», «Нечто изменилось…», «Нечто состоит…» также, как в любой перспективе «Образ есть выражением…», «Образ изменяется…», «Образ состоит…». Собственно, перспектива, это, прежде всего, ТОЧКА ЗРЕНИЯ на предмет (или теорию, гипотезу, «сказывание»), определяющая его смысл и значение (что свойственно понятиям). Грубо говоря, «образ, данный в той или иной перспективе» - это ЗАКОНЧЕННАЯ мысль о ДАННОМ образе, т.е. нечто эквивалентное предложению.
С третьей формой образного мышления проще. Эта форма должна быть эквивалентна суждению (рассуждению, тексту), т.е. некоей целостной КОМПОЗИЦИИ, в которой каждый образ входит КОМПОНЕНТОМ (аргументом, переходным элементом к одному целому).Сравните: «“Композиция (конструкция литературного произведения). Принцип выбора И СИСТЕМА ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИХ СТРУКТУР (заметьте – никаких иных, как ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКИХ,,,-прим. Моё) в произведении, является реализацией типовой структуры литературного рода или разновидности в конкретном сочинении. ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ материала в ЦЕЛОСТНОСТИ произведения”.
2) Wilpert G. von. Sachwörterbuch der Literatur.
“Композиция (лат. compositio — составление) прежнее обозн. для ФОРМАЛЬНОГО строения словесного художественного произведения как упорядочения отдельных частей по ОПРЕДЕЛЁННЫМ ОРГАНИЗУЮЩИМ ПРИНЦИПАМ (ЧЕМ НЕ ЛОГИКА? – ПРИМ. МОЁ), каковы общность, противопоставление, повышение <...> (S. 473)…» ( см. Теоретическая поэтика понятия и определения_ Хрестоматия_ Сост_ Н_Д_Тамарченко.htm), По сути, если умозаключение – это «… логическая операция, в результате которой из одного или нескольких принятых утверждений (посылок) получается новое утверждение – заключение (следствие)» (PSYLIB® – А_ А_ Ивин_ ЛОГИКА УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ.htm), то композиция – это (по аналогии) логически-образная операция, в результате которой из одного или нескольких принятых образов (посылок, аргументов, данных в их персональной перспективе) получается НОВЫЙ ОБРАЗ (картина, сюжет и пр.). СОГЛАСНО художественному решению творца композиции, все её компоненты могут быть согласованы, или, наоборот, композиционный центр («основная посылка»), данный, например, в ОБРАТНОЙ перспективе, может быть ПРОТИВОПОСТАВЛЕН остальным компонентам композиции, данным в ПРЯМОЙ перспективе…Говорить об образной логике, как НАУКЕ, наверное, преждевременно, и не только потому, что понятийная логика появилась только тогда, когда из понятийного мышления философы задались ЦЕЛЬЮ сделать НАУЧНОЕ мышление. Но преждевременно и потому, что образное мышление, видимо, не имеет САМОСТОЯТЕЛЬНОГО значения при отождествлении человеком себя (своей воли и желаний), как мыслящего, с ВЕРБАЛЬНЫМ мышлением, за которым образное мышление лишь ассоциативно СЛЕДУЕТ (т.е., по большей «сознательной» части подчинено активности понятийного мышления). Тем не менее, существуют и в настоящее время (недавнее прошлое) люди, РЕАЛЬНО мыслящие ОБРАЗНО, так сказать, в ДОМИНАНТЕ. Причём, это – люди, отнюдь не «неандертальцы», мыслящие «узко», сугубо конкретно. Достаточно назвать имена, Адамара (математика), Эйнштейна (Ср.: «Отвечая на анкету, которую Адамар разослал многим ученым с вопросами о языке их мышления, Эйнштейн сказал: «Слова, написанные или произнесенные, не играют, видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психологическими элементами мышления являются некоторые, более или менее ясные знаки и образы».
Образы были у него зрительными, слуховыми, а иногда и двигательными.
А бывало, в нем просыпалось так называемое синестетическое восприятие: подобно Скрябину или Дебюсси, он видел звук, слышал цвет и ощущал музыку гения»(сверхъестественное,сверхчувственн
ая,раздваиваться,наблюдать,Демоны,интуиц
ии,образ,сознание,рассуждения.htm)).
Из приведённой выше и довольно-таки обоснованной аналогии между понятийным и образным мышлением легко детализировать предполагаемые «круги» образного мышления, исходя из ОБЩЕЙ установки: образное мышление должно иметь границы «сверху» (понятийное мышление) и «снизу» (предварительно положим – ощущения), т.е. должно быть ограничено (замкнуто в себе) СОБСТВЕННОЙ формой мышления – образом. Продолжу аналогию. Простейших круг логического мышления – тавтология… А, если «обобщить», то «кинезисный» («горизонтальный») круг, основан на расширении «тождества понятия самому себе» до «тождества и различия однопорядковых понятий, вплоть до противоположных». Что касается закона тождества в образном мышлении, то его интерпретация, как раз, и зависит от признания или непризнания возможности образного мышления к абстрагированию. Например: «…всегда, когда психическое содержание, вызванное каким- либо предметом в одних условиях, наглядно отличается от содержания, вызванного тем же предметом в других условиях, образное сознание не в состоянии признать тождественность данного предмета. Конкретное мышление пользуется образом, мысль вне образа ему еще неведома» ((4_ Образное мышление и отражение соотношений.htm). Как объяснить существование такого мнения об образном мышлении, не апеллируя к инерциальности мышления – не знаю. Я уж не говорю о том, что испокон веков известно существование как ЯСНЫХ, так и НЕЯСНЫХ (т.е. в каком-то СУЩЕСТВЕННОМ смысле «АБСТРАГИРОВАННЫХ ОТ ЧАСТНОСТЕЙ», и, немаловажно – вследствие этого -ПОДВИЖНЫХ) образов. Я говорю о современных методиках определения механизма образного мышления (например, у детей), благодаря которым открывается то, что: «наглядно-образный вид мышления на определенном уровне своего развития рождает новый метод - метод мышления посредством ассоциаций по СХОДСТВУ…. В основе ассоциаций по сходству лежит способность мозга к возбуждению определенной совокупности временных связей, отражающих совокупность определенных соотношений элементарных условных раздражителей (отражающих определенный объект), при восприятии не всей этой совокупности условных раздражителей, а ЛИШЬ ЕЁ ЧАСТИ, являющейся общей частью всех аналогичных объектов, части, образующей общие для всех этих объектов признаки, относительно которых эти объекты и объединяются как аналогичные.
Например, антропоид, который однажды посредством палки дотянулся до предметов, лежащих так, что невооруженной конечностью до них не дотянуться, в дальнейшем способен использовать мысленный образ этой деятельности, как, во-первых, в аналогичной ситуации, например, для того, чтобы достать приманку из за клетки, так, во-вторых, с аналогичными объектами, также способными удлинять конечность, - проволока, веревка и т.д…» ((Физиология мышления.htm). И далее там же: «Развитие метода мышления посредством ассоциаций по сходству рождает процесс психологического АНАЛИЗА И СИНТЕЗА (аналогичных понятийным операциям анализа и синтеза –прим. моё)… Обобщенно-образный вид мышления, используя методы: проб и ошибок, ассоциаций по сходству, на определенном уровне своего развития рождает новый метод - метод мышления посредством ассоциаций по КОНТРАСТУ. Суть этого метода - возбуждение временных связей, формирующих абстрактный образ какого-либо класса объектов при восприятии мозгом объектов ПРОТИВОПОЛОЖНОГО класса, в результате чего происходит сравнение ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ». Собственно, в указанной выше цитате описано полностью РАСШИРЕНИЯ «кинезисного круга» ОБРАЗОВ вплоть до границ противоположения. Т.е. из сказанного выше вполне естественно вытекает, что образ, не имеющий в представлении «ассоциаций по сходству», не имеет В ПРЕДСТАВЛЕНИИ и ПЕРСПЕКТИВЫ (его перспектива – только в КОНКРЕТНОМ, непосредственном ВОСПРИЯТИИ образа, т.е. В НЕРАСЧЛЕНЁННОСТИ образа и КОНКРЕТНОЙ перспективы, не имеющей в образном мышлении «ассоциаций», что, собственно, аналогично тавтологии). По другому, образ, имеющий перспективу ТОЛЬКО в конкретном явлении сознанию («вокруг себя») суть не ЗНАНИЕ, а ВПЕЧАТЛЕНИЕ, с которым мышление «не знает, что делать», а потому сознание (образное мышление) определяет этот образ сугубо конкретно «по факту» как… ЭТОТ образ. И т.д.
Что же касается мышления «по сходству» как АНАЛОГИИ «круга мышления», образующегося путём определения БЛИЗКОРОДСТВЕННЫХ по содержанию и объёму понятий друг через друга, то, кроме возможности образного мышления к абстрагированию необходимо отметить существование ЧАСТНОЙ аналогии между образом и понятием, выражающуюся в том, что как понятие имеет содержание и объём, так и образ. Образное мышление (благодаря способности к абстрагированию) не «ПРЕКАТЕГОРИАЛЬНО, а КАТЕГОРИАЛЬНО. Категориями образного мышления выступают (даже если не учитывать его неоднородность: не только визуальный образ, но и звуковой, тактильный и пр.) внешняя форма, цвет, свет (тень) и пр., на которые РАЗВИТОЕ образное мышление способно РАЗЛОЖИТЬ конкретный образ и которыми оно может МАНИПУЛИРОВАТЬ каждым по отдельности, по частям и – в совокупности. (воображение). Как раз, благодаря существованию ОБРАЗНЫХ «категорий», в которых образное мышление может представить себе ЛЮБОЙ конкретный и обобщённый образ, существует и аналогичный понятийному мышлению «круг» образного мышления, «замкнутый» в средствах образного ПРЕДСТАВЛЕНИЯ предмета. Правда, мне не совсем понятно, каким образом происходит «максимальное» обобщение образного мышления категориально (что, например, в образном мышлении выступает в качестве образа ЛЮБОГО цвета), но факт образного мышления в рамках указанных образных категорий, сам по себе (в вербальном описании) несомненен. Также, как несомненно существование «образного герменевтического круга», имеющего свои истоки в инстинктивной попытке образного сознания «уточнить» «смутный» обобщённый образ ассоциативно «всплывающими» конкретными образами («того же»), а в развитой форме: в композиции, где НОВЫЙ ОБРАЗ обосновывает наличие компонентов в композиции, их расположение и пр., а компоненты композиции формируют сам НОВЫЙ образ.
Круг третий (?).
По-моему, нет нужды в подробном описании этого третьего круга, т.к. его СМЫСЛ подробно описан в марксистко-ленинской философии (МЛФ). Я попробую только формализировать его по аналогии с кругами вербального и образного мышления. Круг наглядно-действенного мышления обозначен кругом существования (действования) человека во внешнем мире и каждый человек способен описать его из собственного опыта: цикл действий в обыденности (каждый день – один цикл, каждый «сезон» (больший круг, цикл), каждый год… Из http://otvety.google.ru/otvety/ Чем обусловлена цикличность мышления?….: «Вот объясните мне, почему изо дня в день люди способны обсуждать одни и теже бытовые проблемы ..» (Пихал Метрович). «Когда ежедневно в жизни исполняются ритуалы (утром прослушивание погоды, например) человек ощущает в жизни стабильность, ОТ ЭТОГО и отталкивается в своих ДЕЙСТВИЯХ. Может немного менять информационное содержание изо дня в день, но темы пусть лучше остаются те же - из области интересов человека, в контексте того, что мир не меняется каждый день, а значит все нормально. Это выражение психологической матрицы - мир O'kay, я O'kay» (monpasye). «Способность выполнения рутиных опеаций тоже важна в жизни, так как любой процесс, кроме самого творчества (а кто его видел?), требует умения выполнить определенный набор операций.
Так конструктор изобретя новую машину должен ее описать или начертить(иначе как остальные поймут что он изобрел!) да еще ее обсчитать, чтобы убедится что она работает и не развалится.
Художник должен уметь смешивать краски и наносить их на холст цикличными движениями. и только из суммы всех этих циклических движений и рождается изображение на картине. Каменщик циклично кладет кирпич за кирпичом, а вырастает дом. И т.д и т.п.
Так что без рутинности (или цикличности с точки зрения автора вопроса) невозможно считать законченным процесс творчества» (FAV).
Опять же – я не говорю о возможностях «разрыва» этих «кругов» мышления. Я говорю об их СУЩЕСТВОВАНИИ, которое в настоящее время составляет львиную часть времени бытия каждого человека.
Однако вернёмся к формализации. Казалось бы – вот оно счастье для МЛФ: если вербальное мышление замыкается на понятие (слово), как элементарную единицу МЫШЛЕНИЯ, если образное мышление замыкается, естественно и аналогично на образ, то уж наглядно-действенное мышление (ОСНОВА любого мышления), естественно, замыкается на САМ РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, с которым человек непосредственно имеет дело!.. Однако в действительности всё обстоит НЕ ТАК… Что в наглядно-действенном мышлении имеет СУЩЕСТВЕННУЮ роль?.. Постановка задачи, мотивация? – Так это СУГУБО СУБЪЕКТИВНЫЕ (мыслительные) процессы,, лежащие ЗА ГРАНЬЮ объекта (хотя бы потому, что объект в мышлении должен при этом стать предметом). Восприятие?.. Даже исключая чисто «потребительскую» роль наглядно-действенного мышления, восприятие в исследовательском аспекте ОСТАЁТСЯ ПРЕДМЕТОМ исследования, а не ОБЪЕКТОМ существования (т.е. ВНЕ зависимости от ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ человека с этим объектом). Таким образом, само восприятие, как КОНТРОЛЬ над взаимодействием человека и объекта – сугубо СУБЪЕКТИВНО. В результате, существенной стороной, как «объёмом»= «представительством» элементарной «формы» наглядно-действенного мышления является само ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ над предметом, а не САМ предмет (а, тем более – объект) этого мышления. При этом субъективное восприятие, как контролирующий ЭЛЕМЕНТ действия, суть ЧАСТЬ рефлексии СУБЪЕКТа в наглядно-действенном мышлении. Выражаясь в физиологических терминах мышления, восприятие, как КОНТРОЛЬ, суть не столько контроль над изменением свойств предмета, сколько контроль над ДЕЙСТВИЕМ самого человека (рефлекторная КОРРЕКТИРОВКА действия), производимым им НАД предметом С ЦЕЛЬЮ получения (или НЕ получения) определённого РЕЗУЛЬТАТА (определённого «состояния», определённой «формы» и пр. предмета). Т.е. я считаю, что ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ФОРМОЙ наглядно-действенного мышления является РЕФЛЕКТОРНОЕ действие (его сила, направленность, рост и падение интенсивности, и пр.), КОРРЕКТИРУЕМОЕ восприятием и памятью – результатом – целью). Действием в наглядно-действенном мышлении достигается ТОЖДЕСТВО с ОДНАЖДЫ полученным БЛАГОПРИЯТНЫМ для субъекта РЕЗУЛЬТАТОМ. Другими словами, развитие наглядно-действенного мышления – это механизм превращения ПРЕЦЕНДЕНТА в типичность. Отсюда:
-умение – это ряд действий для получения БЛАГОПРИЯТНОГО результата и оно в этом смысле аналогично ПЕРСПЕКТИВЕ в образном мышлении, т.е. тому или иному ВИДЕНИЮ по ПАМЯТИ результата;
- навык же это ОПТИМАЛЬНЫЙ (не вообще, а в РЕАЛЬНОСТИ субъекта) ПРОЦЕСС действий, и, как ОПТИМАЛЬНЫЙ процесс – процесс, ЗАКРЕПЛЁННЫЙ в памяти. Казалось бы: какое отношение навык имеет к аналогии его с умозаключением? Здесь, по-моему, важен процесс «превращения» объекта в ПРЕДМЕТ («пред-мет» – «МЕТать ПЕРЕД взглядом, зрением – восприятие).. Собственно, «предмет», в отличие от «объекта», и есть ПЕРСПЕКТИВА объекта в ОТНОШЕНИИ его к субъекту (т.е. – к человеку). «Перспектива» же, как «умение» - это РАЗЛИЧНЫЕ способы сведения «начальных условий» к «конечному результату». Если в этом аспекте рассматривать «умение», то «навык», как ОПТИМАЛЬНЫЙ (выработанный) способ «сведения начальных условий к конечному результату» суть ничто иное, как ВЫВОД («умозаключение») из РАЗНЫХ умений (их «перенос» в целом и по частям на другую деятельность) одного ОПТИМАЛЬНОГО умения в конкретности.
ПРИМЕЧАНИЕ. На мой взгляд, споры об отношении умения (как «начального» и умения «мастера») и навыка ведутся из-за непонимания того, что умение, как ПЕРВАЯ стадия развития наглядно-действенного мышления, суть «упорядоченный ряд ДЕЙСТВИЙ…», а как вторая (развитая) – суть «упорядоченный ряд действий и НАВЫКОВ…». Аналогично, в образном мышлении: композиция – это НОВЫЙ образ (в определённой перспективе), в понятийном мышлении – умозаключение – это НОВОЕ суждение о НОВОМ («выводном») понятии. Смелая аналогия?... Но надо «попробовать», «обмозговать».
Таким образом, как я предполагаю, «круг наглядно-действенного» мышления на «формально-логическом» (аналогично-образном) мышлении сводится:
-к «первичным» действиям, «сосредоточенным вокруг «приведения» предмета к НУЖНОМУ состоянию (т.е. к «кругу» действий над предметом);
- к навыку, «вокруг которого «сосредоточены» умения, как ВОЗМОЖНОСТИ изменения («модификации») навыка;
- ко «вторичному» умению (мастерству), «вокруг которого «сосредоточены» как те или иные действия, так и те или иные навыки, которые МОЖНО модифицировать.
Конечно, по мере приближения к ОСНОВАМ мышления (выраженным в различных способах мышления и ИХ ПЕРЕХОДАХ одного в другое), чёткие грани и аналогии СТИРАЮТСЯ, но ОСТАЮТСЯ.
Почему я поставил перед собой задачу выделить именно КРУГИ мышления человека, а не их взаимосвязь, переход, развитие одного способа мышления при помощи другого или в другом (например, УМЕНИЕ –из ТРЕТЬЕГО круга, МЫСЛИТЬ ПОНЯТИЯМИ (из ПЕРВОГО круга))? Потому как мне думается, что если каждый из трёх ОСНОВНЫХ типов мышления способен ЗАМКНУТЬСЯ «вокруг» человека, то Декартовское «Я мыслю…» предстаёт в несколько необычной ПЕРСПЕКТИВЕ. Действительно, поскольку, в принципе, КАЖДЫЙ способ мышления может «замкнуться» на человеке, стать ВЕДУЩИМ в мышлении человека (особенно это касается образного и понятийного способов мышления), то возникает вопрос: с КАКИМ способом мышления ассоциирует своё Я человек? А то, что РАЗНЫЕ люди мыслят ПО-РАЗНОМУ – является после массового анкетирования Адамара и других исследований в этой области неоспоримым ФАКТОМ, которым руководствуются при профориентации молодёжи и уже при приёме на работу (Ср.: «Тип мышления - это индивидуальный способ преобразования информации. Зная свой тип мышления, можно прогнозировать успешность в конкретных видах профессиональной деятельности» (http://agidelschool2.siteedit.ru/page149 МОУ СОШ №2 г.Агидель). Несомненно также, что способ мышления, являющийся у того или иного человека доминирующим (за кругом которого ассоциативно СЛЕДУЮТ «рецессивные» способы) формирует ОБРАЗ жизни этого человека, а, соответственно, и его «Я». Например: «Мышление гипертима можно выразить инверсией высказывания Мустафы из фильма "Светлый путь". Мустафа: "Ловкость рук, и никакого мошенства". Ну а о гипертиме можно сказать: здравый смысл, и никакого лукавства.
МЫШЛЕНИЕ у гипертима конкретное, НАГЛЯДНО-ДЕЙСТВЕННОЕ, в крайнем случае
наглядно-образное. Гипертим неглубок в своем мышлении, он не аналитик. Он мыслит, можно сказать, лишь в рамках аксиом, а не теорем. Его мышление такое же неабстрактное, как у истероида, но менее образное, чем у последнего. Оно простое, бытовое. Темы заземленные: достать, продать, познакомить... Он
мыслит еще более простыми категориями, чем истероид. Не "алые паруса" и
"фиолетовые руки", а "пошел, ушел, пришел, нашел"... Тем более никаких тебе
там "пронзить время" или пятых измерений. Он далек от философских проблем.
Многое поэтому он понимает прямолинейно -- могильщик из "Гамлета" на вопрос,
на какой почве сошел с ума принц датский, ответил: "Да здесь же, в Дании".
У гипертима в голове словно лоскутное одеяло. Он напичкан
противоречиями. В его этической концепции может сочетаться любовь к животным и "смерть гомосексуалистам!".
Гипертимам хорошо даются слесарные и столярные профессии. Они хорошие
лаборанты в НИИ. Вот Гоша из "Москва слезам не верит". Они "рукастые", и им
нравится мастерить. Мы часто видим таких людей во дворах небольших домов,
где есть сараи и гаражи, да и в любом автосервисе.
Мышление гипертима несамостоятельное, у него нет собственных убеждений.
Гипертим не интересуется не только теоретическими проблемами, но и
политическими и даже многими житейскими, по принципу "Жираф большой – ему видней". Точки зрения он меняет под воздействием того лидера, который
горластее или который имеет больше связей.
Никаких мучений при принятии решений он не испытывает. Сравним:
эпилептоид разумно решителен, семь раз отмерит, один раз отрежет,
паранойяльный -- один раз отмерит и один раз отрежет. Ну а гипертим ни разу
не отмерит, а семь раз отрежет, не то что психастеноид, который вообще семь
раз отмерит и ни разу не отрежет. Ну, это я для юмора и для легкости
запоминания. Но это важно и для личностной оценки гипертима. Он -- бездумный
авантюрист. Не как паранойяльный. Да, паранойяльный тоже может ошибаться, но
гораздо реже, потому что заранее продумывает свои авантюры. А этот действует
просто на авось -- и ошибается.
Творчество гипертимов довольно примитивное, бесхитростное, в сущности
ЛИШЕНО ОБРАЗОВ. Они не очень изобретательны. Если это текст песен, то это
нечто вроде: "Я тебя люблю, а ты не любишь, я от этого страдаю, о-о-о!" -- и
несколько простейших аккордов на гитаре. Истероиды -- истинные таланты по
сравнению с гипертимами. У них пусть напыщенные, но все же образы: "Ледяной
горою айсберг из тумана выплывает..." А тут "два ореха лучше, чем один!" --
и все. Но гипертим не может существовать без творчества в искусстве. Он
должен как-то выплескивать свои эмоции, хотя бы петь и бренчать на гитаре в
одиночестве. При этом он не обязательно готовится к выступлению, а просто
развлекает себя.
Искусствам гипертимы не учатся. В основном это самоучки. Примитивизм,
кич -- это их стихия, но не абстракционизм. Хотя иногда и гипертим являет
миру нечто интересное.
Гипертим, в противовес паранойяльному и истероиду, совсем не дорожит
своим авторством. Он, как уже говорилось, малопродуктивен в творчестве, но
если все же что-то придумал (скорее в технической области), то легко дарит
свои идеи. Его и используют» (А_П_Егидес_ Как научиться разбираться в людях.htm).
Далее, вполне естественно, что доминирующий способ мышления, доминирует в СОЗНАНИИ, вытесняя рецессивные способы в подсознание. Отсюда можно предположить, что во сне, когда контроль доминирующего способа мышления ослабевает, активизируется «освобождающиеся» «рецессивные» способы мышления. При этом:
1) поскольку участки мозга, ответственные за разные способы мышления, тоже различны, то, пока один «участок» (доминантный) «отдыхает», другие «работают». Очевидно, кстати, это и для стадии бодрствования. Например, временное переключение мышления с абстрактно-логического (работа с документами) на наглядно-действенное мышление – «игрушку», «Ection» при использовании компьютера;
2) совсем необязательно совпадение разных способов мышления. Поэтому когда контроль «доминирующего» способа мышления ослабевает, ассоциативные связи между элементами «доминирующего» и «рецессивных» типов мышлений ослабевают, тогда активирующиеся «рецессивные» способы мышления следуют ИНЫМИ путями, чем «доминантное», стараясь восстановить собственный круг (согласовать) элементов мышления, разобщённый, например, в абстрактном мышлении логикой. При этом активируется память, «ищется», допустим, в образных представлениях то, что было «упущено» абстрактным мышлением («пренебрежено», «не замечено» и пр.) и по-другому связывается (по закону перспективы, построения композиции и пр.). Возможно, отсюда – «вещие сны» и «открытия во сне»? По-крайней мере, стоит подумать: может именно по причине «переключения» с одного способа мышления на другой во время пробуждения мы и не можем, зачастую, вспомнить свой сон, алогичность которого «не втискивается» в «каркас» вербального мышления, и для описания которого, зачастую, не хватает понятий…




Федя
В приведенном описании Гипертима я обнаружил свой портрет. Поэтому предлагаю несколько абстрактных ассоциаций просто для развелечения себя самого и не дорожа авторством, как бы бренча на гитаре известными 3-4 аккордами.

Вопрос конечно интересный.

Предлагаю небольшой экскурс в неврологию.
Если обычное мышление человека оперирует вербальными символами -словами и совокупно Речью, то интересно посмотреть из чего речь состоит и что она отражает, к чему имет отношение.

Итак, Афазия.
1. Корковое поле Брока( доминантного полушария-моторика речи,
2. Корковое поле Вернике -Бродмана 22(Понимание речи)
3 Корковое поле Бродмана 22 недоминантного полушария- тональность, ритм и эмоциональная принадлежность речи (Музыкальная характеристика слов песни)
Повреждение Брока -Моторная афазия (бу-бу-бу...), невозможность речевой моторики. При восстановлении функции сначала сквернословие, затем иностранный язык, затем родной язык.
Повреждение Вернике -Рецептивная афазия ( "словестная окрошка" из слов не связанных смыслом), но с охранением ритма, тональности речи.
Выздоровевшие больные описывают это нарушение как понимание предмета размышления, при оценке воспринимаемой речи как глупости. Современные методики реабилитации основаны на активации смысловой оценки музыкально оформленных речевых блоков.

При сохранении функции срединных структур мозга, которые определяют функциональное состояние сознания-сон, уровни Комы, локальные повреждения мозга вызывают повреждение вербального механизма мышления.
При повреждении зоны Брока человек имеет мотивацию что либо сказать, но не имеет физиологической спососбности моделировать это что-то в членораздельной речи.
При повреждении зоны Вернике человек Понимает предмет обсуждения, имеет возможность сказать, но не имеет возможности связать сказанное единым смыслом.
Наличие зоны Бродмана 22 (зеркальной Вернике) в недоминантном полушарии мозга определяет понимание смысла слов через тональность, ритм и эмоциональную окраску слов.

Что же мы имеем в сухом остатке?
Мы имеем сложную конструкцию мышления, опирающуюся на все функциональное многообразие механизмов обработки информации в человеческом сознании. На механизмы, время формирование которых в эволюции, определяют "Круги мышления" и их иерархию в едином механизме адаптации организма к изменениям окружающей среды.

Эти круги мышления нанизаны на стержень Мотивации поведения, который отражает внутреннее состояние гомеостаза организма и его возможную активность в векторе восстановления баланса гомеостаза.

Возможная активность организма отражает заложенные структурой организма возможности реагирования- Паттерн поведения в ответ на информацию об изменении внутренней среды.
Паттерн поведения может быть инициирован только в условиях совпадения информации обстоятельств существования с имеющимся кодом этих обстоятельств в структуре паттерна. Другими словами паттерн поведения своей рецепцией определяет тождество обстоятельств и его отражения (имедж) для инициации своей активности.

В неживой природе тождественность обстоятельств имеджу представленному в рецепции патерна императивно вызывает реагирование.

В живой природе частично представленная тождественность вызывает трансформацию живого организма для достижения полной тождественности с последующим реагированим.

Сама необходимость определять степень тождественности опредедяет эволюцию с закреплением качеств расширяющих диапазон явлений относительно тождественных Имеджу Рецепции Паттерна с последующей трансформацией живого организма для активации последовательностей активности, заложенных в Паттерне.

Накопление позитивных мутаций генотипа отражает изменения окружающей среды определенного ритма. Расширение диапазона определяемого ритма легло в основу появления полового способа размножения как способа более быстрой фиксации изменений обстоятельств большей частоты.

Определенные виды животных с половым способом размножения получили возможность эмоционального реагирования на информацию от сексуального партнера.

Эмоциональное реагирование в дальнейшей эволюции легло в основу коммуникации между животными не только своего вида, но и животными и растениями пищевой пирамиды живой природы.

На этом этапе Имедж Паттерна получает эмоциональную окраску, определяющую входящую информацию, соответствующую специфическим возможностям реагирования определенных видов животных (плотоядные, хищники и т.д.).

Коммуникация между представителями одного вида животных сформулировала символы Эмоционального Имеджа Паттерна.

Эти символы в человеческом сознании приобрели вербальную форму слов, специализация обработки которой представленна в различных отделах головного мозга, сочетанием сложных процессов специфической обработки информационной сущности этих символов, сохранив основную суть этих процессов как определения тожденственности обстоятельств Имеджу возможного реагирования реализизацией Паттерна.

У людей с врожденной патологией рецепции (зрения, слуха, вкуса, тактильности и обоняния) символы образов складываются в поле сохраненного чувства. Известен случай ученого слепо-глухо-немого человека мыслящего символами ритмичного прикосновения к руке.

Отсюда Речь и Слова представляют собой символы Эмоциональных образов сознания, выступающих как рецепция паттерна активности человека, в которой он трансформирует свои возможности для определения Тождественности, необходимой для активации реагирования.

Вот этот процесс оперирования символами Эмоциональных образов сознания для активации Образа поведения и представлен мышлением.

Формирование символов эмоциональных образов сознания происходит на основании генетической индивидуальной предрасположенности, заложенной врожденным темпераментом индивидуума с его индивидуальным эмоциональным реагированием в рамках прироы общей для эмоционального реагирования человеческого существа.

Эти символы формируются в коммуникации новорожденного человека в информационной среде коммуникации его социума.

По времени формирования систем символов они получают свою принадлежность к Культуральному или Когнитивному уровню эмоционального реагирования.

Мышление как когнитивный процесс может быть лишь условно выделен из всей структуры человеческого реагирования на изменения окружающей среды определенной частоты, составляющей лишь часть спектра воздействия на человеческий организм определяющий его реагирование.

Регулирующим первичным механизмом селекции информации доступной или недоступной когнитивному процессу мышления заложен в Сentral Executive System в префронтальной зоне коры головного мозга человека.

В этой системе нейрональные коды информационного воздействия на человеческую рецепцию разделяются в зависимости от их частотных характеристик, направляясь только в корковые анализаторы органов чувств или, наряду с этим в лимбическую систему и структуры памяти для дольнейшей обработки в механизмах мышления.

Индивидуальные особенности сочетания функций Central executive system, центров понимания и моделирования речи, с центром определения тональности, ритма речи с структурами эмоционального реагирования и памяти в лимбической системе мозга опре деляют особенности проявления "Кругов мышления", основой которого является определение тождественнсти инициирующей реализацию паттерна-Очевидности обстоятельсв императивно реализующихся в активности определенного паттерна поведения.

Федя
Каталогизации образов по эмоциональной принадлежности определяет информационное пространство реагирования.
Сложность и иерархия эмоциональных катологов отражающих культуральны и когнитивных уровень эмоционального реагирования составляют в последнем-"Круги Мышления" или оперирования символами эмоциональных образов сознания.
Царёв Павел
Феде! Вы: «В приведенном описании Гипертима я обнаружил свой портрет». Я думаю – это не так. Во-первых, так сказать, в «чистом» виде тот или иной тип человека встречается редко. Во-вторых, у Вас «в голове ЯВНО НЕ лоскутное одеяло». В-третьих, в наше время стремительно ширящегося вербализма (почти эпидемия среди интеллектуалов) иметь своеобразное мышление, по-моему, достоинство, а не недостаток. В-четвёртых, то, что большинство людей страдает недостатком воображения, вина «системы»: сегодня «он» вообразит, что на производстве должны быть нормальные условия труда, нормальная зарплата, завтра вообразит, что «ему» неплохо бы отдохнуть на Канарах… Беда одна – с этим воображением…
Вы: «При восстановлении функции сначала сквернословие…». И это – правильно. Первым делом нужно поспешить высказать всё, что так долго думал о несправедливом мире, но не мог «выплеснуть нз себя»… Пусть и на иностранном языке, хоть это и ущемление особых прав русского в этой области.
Ну а теперь – о деле. Собственно, неуверенный в Вашем мышлении, я хочу сказать, что Вы склонны рассматривать мышление вообще как только наглядно-действенное, а паттерн Лоренца, взятый Вами в качестве эталона, весьма напоминает то, что в наглядно-действенном мышлении именуется навыком. В Ваши представления о мышлении даже то, что я назвал мастерством, «вмещается» с трудом. Возьмём, к примеру, парафраз «Острова сокровищ» Стивенсона:
Сильвер: и вот когда наш корабль встанет на якорь у острова… Пират: тогда мы их… Сильвер: нет, мы дадим им возможность найти по карте спрятанные сокровища… Пират: и вот тогда мы их… Сильвер: нет, мы послушно погрузим сокровища на корабль… Пират: ну, уж тогда мы их…Сильвер: нет. Вот уж когда подплывём к беегам Европы (потому как у нас нет штурмана), тогда уж…». Вот как раз, мышление пирата: «тогда мы их…» и есть Ваш (Лоренца) паттерн. СОСТАВЛЕНИЕ ЖЕ «коварного плана» Сильвера, даже если его рассматривать в качестве «составления изощрённого паттерна», лежит ВНЕ какого-то либо «паттерна», ибо является СОСТАВЛЕНИЕМ этого паттерна, как такового. Т.е. смысл «кругов» в том, что связь между ними и «взаимодействующими качествами» НЕЛИНЕЙНА (что означает – неоднозначна). Т.е. «воздействие произошло, воспринято, а куда «вынесет» «круг мышления» реакцию – НЕОПРЕДЕЛЁННО. В частности, это зависит (и я надеясь, что Вы согласитесь) не только оттого, какую ПОНАЧАЛУ получила новая информация эмоциональную окраску, а и от настроения (сиюминутности) и ХАРАКТЕРА (превалирующей ПОСТОЯННОЙ «склонности» к раздражению, любопытству («приключениям») и пр.). Интересный пример: раньше числа 99 и 101 считались мной "несчастливой приметой", а теперь у меня пошла на них "фишка"... Как Вы думаете: будет ли у меня "перестройка" соответствующего паттерна?

С уважением. Павел.



Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 9 2008, 04:58 PM)
Феде! Вы: «В приведенном описании Гипертима я обнаружил свой портрет». Я думаю – это не так. Во-первых, так сказать, в «чистом» виде тот или иной тип человека встречается редко. Во-вторых, у Вас «в голове ЯВНО НЕ лоскутное одеяло». В-третьих, в наше время стремительно ширящегося вербализма (почти эпидемия среди интеллектуалов) иметь своеобразное мышление, по-моему, достоинство, а не недостаток. В-четвёртых, то, что большинство людей страдает недостатком воображения, вина «системы»: сегодня «он» вообразит, что на производстве должны быть нормальные условия труда, нормальная зарплата, завтра вообразит, что «ему» неплохо бы отдохнуть на Канарах… Беда одна – с этим воображением…
*


Воображение как предтеча практической деятельности-основа человеческого существования. Сражение с воображением-сражение с человеческими качествами и с самим человеком. Не учитывать воображение, как единственного ресурса формирующего цели и средства, стратегию и тактику дальнейшего поведения-жить в нереальности воображения.
Придать воображению характеристику реальности возможно или в свободном обмене информацией или на основании Опыта. Опыт, как верификация воображения,наиболее примитивная методология познания-"Метод Проб и Ошибок".

Свободный обмен информацией-Свобода слова-современный механизм формулирования адекватной и эфективной деятельности, снижающий риск оцибки опыта.

При отсуствии Свободы слова возникают предложения озвученные Медведевым о признании в ближайшем будущем России и Москвы финансовым центром мира, тогда как среди финансовых центров Москва занимает 51 первое место по исследованию то ли Экономиста, то ли ФТ (точно не помню,а искать ссылку не хочу).
Мое предложение о Ницце оставляю в силе, принимая во внимание ваши неожиданные упоминания о Канарах. Наши ссылки говорят о нашем кругозоре и Круге мушления нашего воображения.
Фантазии Медведева говорят о его кругозоре и Круге мышления его воображения. Но, Медведев -Президент России и ассоциируется с российской государственностью. Не реальные фантазии Президента России,сформулированные без учета известного уровня Коррупции и финансовых возможностях в мировой экономике дают основание сомневаться в реальной адекватности круга мышления российского государства, его неадекватности, его неэффективности в учете и использовании информации, отсюда его непредсказуемость, опасность и т.д. и т.п.

Врожденные характерологические способности привлекли внимание еще древнегреческих врачей, а стало быть философов протонауки, которые определив темпераменты объясняли их существование с позиций, доступных тому уровню развития научного мышления. Определяя эти объяснения примитивными само понятие темпераментов не только не историческая категория, но и получило развитие в современной психологии.

Мои незрелые мысли по этому поводу я изложил в идее, что темперерамент, как основа персональной коммуникации не может не представлять категорию информационного качества природы и его основного закона :
Сохранения, Накопления, Усложнения информации в пределах явления и Моделирование образов информации в неживой природе.


Варианты Личности

Являясь продуктом эволюции Информационного качества Природы подчиняется всем естественным законам Информации ( Сохранения, Накопления, Усложнения, Моделирования и Моделирования Информации в Неживой Природе, совпадающем с Предназначенностью или Сутью существования Человека.)

Сложное сочетание положений Закона с преобладанием какого-то одного или нескольких компонентов формирует все многообразие человеческих Личностей, создавая уникальные и неповторимые сочетания.

Комплексы императивов различаясь по относительной выраженности и силе проявлений определяют уточнение Сути отдельно взятого человека, его темперамент.

1.Личность с преобладанием фоновой активности Сознания
Фоновая активность отвечает требованию Сохранения Информации, которое определяет уточнение Сути существования. Генетически закодированная информация сохраняется индивидуумом в течение жизни, определяя поведение, в основе которого лежит Инстинкт Самосохранения.

2.Личность с преобладанием императива Накопления информации
Наиболее примитивная форма императива Накопления информации выражается в Размножении или воспроизводстве потомства. В этом случае сексуальная активность, в самом широком понимании, как уточнение Сути существования определяет поведение личности.

3.Личность с преобладанием императива Усложнения информации
Личность в которой превалирует Суть Усложнения информации отличается физической, двигательной активностью, перемещению в пространстве, преодалению, возникающий при этой активности, препятствий.

4.Личность с преобладанием императива Моделирования информации
Образное мышление лежит в основе моделирования информации. Наиболее характерными представителями этой группы личностей являются актеры.

5.Личность с преобладанием императива Моделирования информации в Неживой Природе
Образное мышление требующее формирования моделей в неживой Природе присуще творческим личностям,уточняющим Суть в моделировании в виде живописи, литературы, архитектуры,науки и технологии и т.п.
http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/...%81%D1%82%D1%8C

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 9 2008, 04:58 PM)
Вы: «При восстановлении функции сначала сквернословие…». И это – правильно. Первым делом нужно поспешить высказать всё, что так долго думал о несправедливом мире, но не мог «выплеснуть нз себя»… Пусть и на иностранном языке, хоть это и ущемление особых прав русского в этой области.
Ну а теперь – о деле. Собственно, неуверенный в Вашем мышлении, я хочу сказать, что Вы склонны рассматривать мышление вообще как только наглядно-действенное, а паттерн Лоренца, взятый Вами в качестве эталона, весьма напоминает то, что в наглядно-действенном мышлении именуется  навыком. В Ваши представления о мышлении даже то, что я назвал мастерством,  «вмещается» с трудом.
*


Разная фиксация речевых символов и этапы восстановления речи говорят о сложной структуре её и возможной иерархии её составных частей.
Матом можно выразить любое событие природы, но его атрибуты представлены примитивным контентом в эмоциональной упаковке вокализации и жестикуляции-это когда используется сознантельно. Существование бессознательного отдельного комплекса сквернословия доказывается именно процессом поэтапного восстановления речи и Синдромом Туррета (Жиля де ла Туррета), когда человек приступообразно жестикулирует воклизует и сквернословит.
Музыкальность речи более высокая дифференциация символов. Приобретенный и выученный язык отражает когнитивную способность познавать и формировать новые нерональные связи и на их основе новые асоциации. И, наконец, материнсткий язык -сложная совокупность всех предыдущих возможностей и способностей человка, его способность к интегрированному мышлению.

Я описываю Мышление как естественую фукцию человеческого сознания в комплексе других функциональных механизмов его, восходящих к самой сути природы-причинно-следственных взаимоотношений.

Круги мышления в этом смысле мне интерсны для понимания уже мышления, как сложного механизма когнитивности. В этой связи хлтелось бы попросить вас отдельно сформулировать определения, характеристики и различия, а так же иерархию, если таковая для вас просматривается.

К моему несчастью я в любом явлении определяю паттерн или образ реагирования, существующий в потенциальной или реализующийся в своей кинетической форме.
Ничего не поделаешь-надо лишь доказать бредовость моих представлений. А так-как лев,я вижу в любых проявлениях природы-кусок мяса, а если не вижу,то сплю.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 9 2008, 04:58 PM)
Т.е. смысл «кругов» в том, что связь между ними и «взаимодействующими качествами» НЕЛИНЕЙНА (что означает – неоднозначна). Т.е. «воздействие произошло, воспринято, а куда «вынесет» «круг мышления» реакцию – НЕОПРЕДЕЛЁННО. В частности, это зависит (и я надеясь, что Вы согласитесь) не только оттого, какую ПОНАЧАЛУ получила новая информация эмоциональную окраску, а и от настроения (сиюминутности)  и ХАРАКТЕРА (превалирующей ПОСТОЯННОЙ «склонности» к раздражению, любопытству («приключениям») и пр.).
*


Настроение и есть пространство,в котором формулируется Мотивация поведения.
"Вел мужчинка девку в лес-
Он имел к ней интерс.
Возвращался он из леса,
Не имея интерса"
Дисбаланс гомеостаза внутренних сред организма диктует формирование настроения, а в нем, с учетом обстоятельств Мотивацию поведения для восстановления баланса.
Мотивация формулирует иерархию эмоциональных образов в зависимости от степени выраженности дисбаланса гомеостаза-степни выраженности Настроения и степени выраженности Мотивации.

Иерархия эмоциональных образов выстраивается временем их фиксации в памяти в процессе жизненного опыта индивидуума:
Уровень Основных , врожденные эмоции, на основе врожденного темперамента.
Уровень Культуральных эмоций, приобретенных в период биологического созревания сознания в коммуникации человеческого социума.
Уровень Когнитивных эмоций сформированный в процессе познания и мышления.

Мне представляется,что как и все предыдцщие механизмы, мышление в пределах его кругов должно отражать иерархию времени фиксации систем образов.

Сиюминутность же настроения имеет свои причины в степени дисбаланса гомеостаза. Если дисбаланс выражен незначительно, то и сиюминутность его сиюсекундна, если дисбаланс выражет значительно и не гармонизирован, то и сиюминутность его становится сиючасовностью, сиюсуточностью или сиюгодичностью.
Царёв Павел
Если дисбаланс выражен незначительно, то и сиюминутность его сиюсекундна, если дисбаланс выражет значительно и не гармонизирован, то и сиюминутность его становится сиючасовностью, сиюсуточностью или сиюгодичностью.
Царёв Павел
Феде! Вы: «Воображение как предтеча практической деятельности-основа человеческого существования». А что «предтеча» воображения?
Вы: «Свободный обмен информацией-Свобода слова-современный механизм формулирования адекватной и эфективной деятельности, снижающий риск оцибки опыта». Да. С одной стороны… С другой – обмен информацией, «превышающий» «пропускную способность человеческих разумов (поэтому иногда они «пропускают» нужную для них информацию), ведёт к анархии в мышлении, причём, не считая ПРЕДНАМЕРЕННОЙ ДЕЗИНФОРМАЦИИ, а учитывая ТОЛЬКО честные заблуждения.
Вы: «При отсуствии Свободы слова возникают предложения озвученные Медведевым…». Я от Волкова ушёл, я от… ушёл… А по сути, если исходить из крайностей, я бы выбрал свободу информации… Но ведь крайности – не всегда правильно. Так, между «охлократией» и демократией, я бы выбрал демократию… Только кто нам даёт право выбора?
Вы: «Мое предложение о Ницце оставляю в силе…» Попал.
Вы: : «Круг ВООБРАЖЕНИЯ»… Вообще интересно, какую роль воображение играет в мышлении?.. Я-то, вообще-то, когда думал о «кругах», то в основном, думал об опосредовании мышления от действия (типа: наблюдатель тот, у кого взаимодействие с предметом ОПОСРЕДОВАНО СЛОЖИВШИМСЯ кругом мышления (т.е. аналогично Вашему Антропологическому миру – «трансцендентали», имеющей СОБСТВЕННУЮ причинность представлений о ДРУГОЙ причинности, между которыми – «стеклянная» преграда, которая МОЖЕТ быть (местами) предельно прозрачной, или предельно непрозрачной, а в основном – «искажающей»). Я также думал о представлении человека о самом себе, в частности, о том, что «психологические портреты» разума в современной философии слишком «заезжены» («вах-х», каково оно – мышление - ТОЛЬКО вербальное мышление (?); вот Вы: ощущения-чувства- вербальное мышление, и пр. классические философы, мыслившие по ЭТОЙ триаде, а на самом деле – мышление – не только вербальное, и «перепрыгнуть» сразу на отношения «предтеч» ВЕРБАЛЬНОГО мышления НЕЛЬЗЯ… проще всего ссылаться на бессознательное, надсознательное, подсознательное (истоки интуиции), а вот ВЫЯВИТЬ часть подсознательного, как «рецессивный круг» образного или наглядно-действенного мышлений – слабо? «Установки Узнадзе»!.. А может, они – подсознательные (автоматические) НАВЫКИ, которые можно, выявить, проанализировать, ОСОЗНАТЬ (т.е. ввести в сознание)?!! Слабо философам?..) . Конечно, легче всего «свалить в мусоропровод» - в бессознательное. Удобная позиция. Нет, чтобы ВЫЯВИТЬ это бессознательное анализом: «как я хожу», «как я делаю», «как я мыслю УМЕЛО», наконец… Ну, вот почему, мысля формальнологическими категориями один ДОБИВАЕТСЯ успеха, открытия, а другой – нет?!!
Вы: «Врожденные характерологические способности привлекли внимание…». Ну вот почему у Вас, в частности, ощущения, восприятия каталогизируются согласно эмоциональным образам?.. Я не говорю, что это – неправильно. Я говорю, что, например, у Хайдеггера «каталогизация» протекает по настроению, в то время, как настроение – это – переменчивое, а характер – это устойчивое, практически, «вечное» для человека. А в основе характера лежит что? Комплекс ПОСТОЯННО САМОВОЗБУЖДАЮЩИХСЯ ОПРЕДЕЛЁННЫХ эмоций (типа режима «настороженности» ОПРЕДЕЛЁННЫХ эмоций). Ну разница же есть?!! Почему всё упрощается? Чтобы «впадать» в элементарные ошибки в нашей КОНКРЕТНОСТИ бытия?
Вы: «Являясь продуктом эволюции Информационного качества Природы подчиняется всем естественным законам Информации ( Сохранения, Накопления, Усложнения, Моделирования и Моделирования Информации в Неживой Природе, совпадающем с Предназначенностью или Сутью существования Человека.)»… «личность»?.. Ну вот смотрите… Даже не учитывая «места» личности в обществе (т.е. перспективы её конкретных интересов) при полном доступе информации (какой хочет) индивидуум, начиная с рождения, выберет в этом «море свободной информации» то, что считает для себя важным, формируясь в личность (законы распределения, квантования информации по дискретным «чистым матрицам»)… Конечно, Вы, как настоящий «каузалист», будете искать предпочтения «выборности информации» исключительно из генетической предрасположенности… Но это – НЕ ВСЁ!.. Круги мышления создают СОБСТВЕННЫЙ центр ГЕНЕРАЦИИ информации и её избирательности из «внешнего мира». Благодаря «кругу», реакция на возмущения будет ДАЖЕ У ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА НЕОДНОЗНАЧНОЙ… Конечно, можно создать СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЕ модели реагирования одного человека, или многих людей общества на определённые «внешние» возмущения. Но, благодаря «кругам» дисперсия этих реакций будет ГОРАЗДО шире (пик – меньше), чем у неразумных объектов (живых и неживых), хотя бы потому, что через точку можно провести только радиальные прямые, а через окружность (с точкой посредине) и секущие, и касательные; а вероятности «скачка» - больше.
Вы: «Разная фиксация речевых символов и этапы восстановления речи говорят о сложной структуре её и возможной иерархии её составных частей». Вот-вот. И я – о том же: о СЛОЖНОЙ структуре и иерархии». Повторяю. Рассуждать, не учитывая этого, просто, не нужно, ибо на рациональном языке первые греческие философы сказали всё. Например: «Вначале все вещи вместе были…» (перефраз Анаксагора). Что после его слов добавила концепция «Большого взрыва», кроме «подробностей», благодаря которым, в частности, существует наша современная цивилизация, глубоко отличающаяся даже по быту от древнегреческой?
Вы: «Музыкальность речи более высокая дифференциация символов…». Согласно современным взглядам люди сначала научились петь, ибо ВНЯТНО что-либо ГОВОРИТЬ им мешало несовершенство голосового аппарата… Кстати, не отрицаю и танец, «миметику» в предтечах речи…
Вы: «Круги мышления в этом смысле мне интерсны для понимания уже мышления, как сложного механизма когнитивности. В этой связи хлтелось бы попросить вас отдельно сформулировать определения, характеристики и различия, а так же иерархию, если таковая для вас просматривается». Законное пожелание. Казалось бы, естественно видеть, что, согласно современным данным по эволюции мышления, кратко изложенным мной в теме «АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – ПРОГРЕСС ИЛИ ТУПИ…», казалось бы просто: верх эволюции – вербальное мышление, поэтому образное и наглядно-действенное должны подчиняться ему, что и наблюдается в возвеличивании после Декарта рационализма и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ОЧЕВИДНОСТИ для большинства людей главенства ВЕРБАЛЬНОГО мышления. Т.е. реально для большинства людей наличествует только ОДИН круг мышления – словами, понятиями (которые не есть ни «первичные качества», ни ощущения (ведь каждому дано отличить само ощущение от его «имени» и вербального содержания), ни чувства (эмоции). Однако существуют и другие люди, для которых по-прежнему, существует ДРУГОЙ, невербальный круг мышления, например, более «низший» по ступеням эволюции – образный. Эти люди мыслят образами, а слова им служат ТОЛЬКО в качестве коммуникации – чтобы как-то ПЕРЕДАТЬ своё мышление другим людям. У этих людей – содержанием мысли не является ВЕРБАЛЬНОЕ же определение мысли, но ОБРАЗ. Во-первых, сразу ставлю «в упор» вопрос: значит ли, что эйдетически мыслящие люди, люди, мыслящие в более «примитивном» круге образов также примитивны по сравнению с людьми, мыслящими вербально?.. Н-ну, даже если предположить соревнование интеллектов неандертальца (мыслящего, допустим, образами) и кроманьонца в «чисто исторической перспективе», то я вовсе не уверен, что победивший в процессе эволюции кроманьонец был более продвинут в разуме. Хотя нельзя отрицать и «облагораживающей» для мышления роли слов, способствующих именно более чёткой «кристаллизации» того или иного образа (т.е. – конкретизации), большей «подвижности» образа в мышлении и развитию памяти. С другой стороны, можно ли современного математика считать с его абстракциями х-ов и у-ов более разумным, чем, например, эволюциониста или экономиста, для которых математика – лишь вспомагательный метод, позволяющий более точно оценить истинность их идей?.. В общем, я веду к тому, что для эйдетиков главным является «устаревший» круг мышления, которому ПОДЧИНЕНО, казалось бы, более продвинутое в эволюции вербальное мышление… В настоящее время, как мне кажется, каждый человек имеет «своего царя» в голове: свой, в общем-то, единственный круг мышления. НО, поскольку каждый тип мышления, имеет СВОИ РАЗНЫЕ «атомы» мышления – действия, образы, слова (понятия), эти «атомы» всегда СТРЕМЯТСЯ соединиться ПО ОДНОРОДНОСТИ (подобию – действия – с действиями, образы – с образами, слова – со словами) вместе, то они НЕПРОИЗВОЛЬНО сосредотачиваются ВМЕСТЕ по подобию, организуясь в «круги». Доминантный (главенствующий для каждого отдельного человека) «круг» не даёт (подавляет) возможности инородным «атомам» образовать свои индивидуальные «круги», разобщает «атомы» других «кругов», заставляя следовать за собой… Ну, например, что мешало учёным ХУII – ХIХ веков увидеть ДВОЙСТВЕННУЮ природу света?.. Ничто иное, как слова, в которых ИСКУССТВЕННО (по абстракции) были РАЗДЕЛЕНЫ на два НЕПЕРЕСЕКАЮЩИХСЯ класса корпускулы и волны… Учёные следовали словам, а не тому, что видели своими глазами (не образам)… Однако когда слова не могут разрешить противоречие, «уставшее» вербальное мышление «чуть-чуть» «уступает место» образному…Опять же, образное и даже наглядно-действенное мышления человека не тождественны образному неандертальца или наглядно-действенному, допустим, питекантропа, потому как в коммуникации, при «облагораживающем» влиянии «кругов» мышления других людей и собственных знаний этих «кругов», оно ДРУГОЕ. Так, например, если, допустим, наглядно-действенное мышление питекантропа сугубо ПРЕДМЕТНО и совершается НАД ПРЕДМЕТАМИ, то у человека наглядно-действенное мышление «простирается» и на ДЕЙСТВИЯ с ОБРАЗАМИ, понятиями (т.е. представления), что, я так думаю, питекантропу было несвойственно (отсюда – и УМЕНИЕ мыслить)… В общем – где-то так: построить однозначную иерархию разных типов мышления невозможно. Старался пояснить свою мысль, как мог.
Вы: «Вел мужчинка девку в лес…». Оно, вроде бы, так. Да вот только привёл с определённой целью (мотивом), вроде бы – и девка не против. Только вот засомневался «мужчинка» - а не замучат меня муки совести, а не покарает ли меня Бог в образе её отца?.. Да и нехорошо как-то: ведь соседи, помогали друг другу… Да ведает ли сама девка, что творит, молодая, несмышлёная?.. Может, и вправду, только по грибы идти согласилась?.. И остался «мужчинка» со «своим интересом»… Что? Не бывает?.. А известный анекдот: «Ну тебя на «хрен» с твоим утюгом!»?.. «Круги» мышления, увы, не всегда совпадают. ПРЕДСТАВИТЬ себе в МЫСЛЯХ-образах – одно удовольствие – и что угодно (по «мотиву»), а вот так сказать, наглядно-действенно – не всегда получается… То ли умения нет, то ли навыка…
Вы: «Если дисбаланс выражен незначительно, то и сиюминутность его сиюсекундна, если дисбаланс выражет значительно и не гармонизирован, то и сиюминутность его становится сиючасовностью, сиюсуточностью или сиюгодичностью…» Или… характером.

С уважением. Павел.

Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 10 2008, 07:22 PM)
Феде! Вы: «Воображение как предтеча практической деятельности-основа человеческого существования». А что «предтеча» воображения?
*


Воображения суть Образы и Образы эмоциональные, для объяснения которых мы вынуждены прибегать к помощи их вербальных символов или слов, которые, в свою очередь, отражают как эмоциональную окраску образа так и его смысловой контент. Воображение может состоять из отрывочных образов или несвязанных блоков, с которыми вы встречаетесь в своем сне или со сложными системами образов абстагированными в понятия теории, декларации через их вербальные символы.

Воображения возникают в эмоциональном поле Настроения. Настроения отражают точно то, что мы с вами обсуждали определяя Нечто и Ничто.
Если Эмоциональные образы воображения есть Нечто, то Эмоциональное поле на котором эти образы возникают есть Ничто. Другими словами- эмоциональное пространство не содержащее контента. Для того чтобы согласится со мной надо понять что Настроение может быть лишь эмоциональным. Оно может быть Радостным, Тревожным или Печальным, Безнадежным. Эти характеристики составляют пространство людмиленного Ничто для контента Нечто.
Человеческое существо отражая свой плотоядный характер ( в отличии от хищников и травоядных) обладает врожденным, характерным для этого типа животных набором эмоционального реагирования,биологически детерминированного неротрасмиттерными взаимоотношениями лимбической системы сознания.
Раздражая ядра таламуса кошки можно вызвать поведенческую реакцию агрессии хищника, но раздражая те же ядра невозможно вызвать такую реакцию у крысы, даже известную опытом убийства мыши. Предопределенность эмоционального реагирования берет своё начало из способа добычи пищи и места в пищевой пирамиде живой природы планеты Земля. Это реагирование отражает место животного в пищевой пирамиде и заточено на способ добычи пищи как способ восполнения энергоресурсов. Прислушайтесь к последней мелодии и вы услышите грохот сражений за нефтянной вентиль и энергетическую безопасность между людьми, кланами, социумами, народами, государствами и цивилизациями. Плотоядность предполагает разнообразие пищевых ресурсов и посему человек ищет альтернативные источники энергообеспечения и, можете не сомневаться, найдет.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 10 2008, 07:22 PM)
Вы: «Свободный обмен информацией-Свобода слова-современный механизм формулирования адекватной и эфективной деятельности, снижающий риск оцибки опыта». Да. С одной стороны… С другой – обмен информацией, «превышающий» «пропускную способность человеческих разумов (поэтому иногда они «пропускают» нужную для них информацию), ведёт к анархии в мышлении, причём, не считая ПРЕДНАМЕРЕННОЙ ДЕЗИНФОРМАЦИИ, а учитывая ТОЛЬКО честные заблуждения.
*



Обмен информации не может превышать пропускную способность человеческих разумов являясь лишь тем диапазоном воздействия, который может быть принят рецепцией человеческого разума. За пределами этого диапазона нет воздействия и нет информации, как невозможен и обмен ею.

Определение информации как нужной , избыточной или какой либо ещё возможно только с позиции Свидетеля информационного воздействия. Обладая более широким диапазоном приемлемости рецепции свидетель способен к акцепции информации о причинах и последствиях события и отсюда способен на оценку информационного обмена участников события.
Ваша оценка последствий информационного обмена в котором что-то пропускается или что-то есть продукт манипуляции есть ваша оценка и отражает ваш жизненный опыт, не более, но и не менее.
Чем шире аудитория коммуникации в которой идея или ваша оценка получает свои характеристики тем больше у неё шансов стать конвенциональной и таким образомв определенной степени Истинной.
Став истинной ваша идея станет основой для реагирования многих людей-основы поведения социумов, народов и государств.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 10 2008, 07:22 PM)
Вы: «При отсуствии Свободы слова возникают предложения озвученные Медведевым…». Я от Волкова ушёл, я от… ушёл… А по сути, если исходить из крайностей, я бы выбрал  свободу информации… Но ведь крайности – не всегда правильно. Так, между «охлократией» и демократией, я бы выбрал демократию… Только кто нам даёт право выбора?
*


Право выбора дает нам свобода информации и свобода обмена ею. Имею доступ к современным информационным технологиям человеческий разум делает свой выбор в соответствии со своей природой.
"Есть, есть божий суд,
Наперстники разврата.
Есть грозный суд,
Он ждет,
он не доступен звону Злата.
И мысли и дела он знает наперед.
....."
Эти лермонтовские строки и, не только его, передают уверенность в необходимости соответствовать требованиям своего существа- эти требования представлены в законе Морали, отражающем природу человеческого бытия. Этот закон сложился в истории существования человечества, он не доступет для индивидуального рецензирования.
Этот закон можно изменить лишь избивая и репрессируя носителей его, но это не возможно сразу на всей земле и посему его существование связано с физическим существованием людей.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 10 2008, 07:22 PM)
Вы: : «Круг ВООБРАЖЕНИЯ»… Вообще интересно, какую роль воображение играет в мышлении?.. Я-то, вообще-то, когда думал о «кругах», то в основном, думал об опосредовании мышления от действия (типа: наблюдатель тот, у кого взаимодействие с предметом ОПОСРЕДОВАНО СЛОЖИВШИМСЯ кругом мышления (т.е. аналогично Вашему Антропологическому миру – «трансцендентали», имеющей СОБСТВЕННУЮ причинность представлений о ДРУГОЙ причинности, между которыми – «стеклянная» преграда, которая МОЖЕТ быть (местами) предельно прозрачной, или предельно непрозрачной, а в основном – «искажающей»).
*


Ваши круги мышления представляются мне кругами, расходящимися от вброшенного в эмоционального пространство Настроения и насыщенного несвязанными между собой эмоциональными образами контента нового информационного стимула заводящего механизм Воображения и моделирования его в вербальных символах для использовании в коммуникации.

Каждый круг соответствует своему эмоциональному пространству и посему имеет границы между собой.
"Шлем Ужаса" Пелевина определяет круги как сюжеты размышления имеющие между собой Астерикс позволяющий на высоком когнитивном уровне контенту переходить из одного эмоционального пространства в другое. В этом месте преграда истончается настолько, что в ней появляются отвествия взаимодействия.

Но я категорически против трансцедентной характеристики этих взаимоотношений, поскольку вижу их научно обоснованную, естетственную природу возникновения и поддержания функциональности.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 10 2008, 07:22 PM)
вот Вы: ощущения-чувства- вербальное мышление, и пр. классические философы, мыслившие по ЭТОЙ триаде, а на самом деле – мышление – не только вербальное, и «перепрыгнуть» сразу на отношения «предтеч» ВЕРБАЛЬНОГО мышления НЕЛЬЗЯ… проще всего ссылаться на бессознательное, надсознательное, подсознательное (истоки интуиции), а вот ВЫЯВИТЬ часть подсознательного, как «рецессивный круг» образного или наглядно-действенного мышлений – слабо? «Установки Узнадзе»!
*


Постройте иерархию обработки информации человеческим разумом на основе времени формирования инструментов этой обработки в истории формирования космоса, живой природы и психологической природы и тогда вы определите место Мотивации, Эмоции, образам и их символам-место мышления и способам его.

Опираясь на современные теории физики биологии и психологии мы можем выстроить понимание любого феномена человеческой деятельности.

Подсознательные системы априорного религиозного понимания, теория Фрейда как переходная ступень к научному пониманию себя самого позволяют на основании современного научного знания выстроить такое понимание, понимая его относительность как относительно любое человеческое знание перед лицом познания. Вот Познание есть абсолютная для человека категория, отражающая Суть его существования в реализации когнитивной функции его сознания.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 10 2008, 07:22 PM)
Ну, вот почему, мысля формальнологическими категориями один ДОБИВАЕТСЯ успеха, открытия, а другой – нет?!!

С уважением.                                                            Павел.
*


Успех есть результат коммуникации информационном пространстве социума и зависит насколько социум готов к восприятию инновационной идеи. Это зависит от Информационных технологий, которые определяют охват аудитории, с одной стороны и Состояние морали, её толерантности к иннвациям-степени её ксенофобии. Представьте себе Гомосексуалиста в кресле президента России, что я могу себе представить , например в США.
Степень толерантности к инновации определяет способность общества к акцепции новых идей. Эта способность определяет его потенциаль познания и отсюда потенциал Прогресса.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 10 2008, 07:22 PM)
Вы: «Врожденные характерологические способности привлекли внимание…». Ну вот почему у Вас, в частности, ощущения, восприятия каталогизируются согласно эмоциональным образам?.. Я не говорю, что это – неправильно. Я говорю, что, например, у Хайдеггера «каталогизация» протекает по настроению, в то время, как настроение – это – переменчивое, а характер – это устойчивое, практически, «вечное» для человека. А в основе характера лежит что? Комплекс ПОСТОЯННО САМОВОЗБУЖДАЮЩИХСЯ ОПРЕДЕЛЁННЫХ эмоций (типа режима «настороженности» ОПРЕДЕЛЁННЫХ эмоций). Ну разница же есть?!! Почему всё упрощается? Чтобы «впадать» в элементарные ошибки в нашей КОНКРЕТНОСТИ бытия?

*


Я не только не противоречу Хайденггеру- я его уточняю, обнаруживая настроения в качестве эмоционального пространства для информационного контента образов. Ваши круги мышления в эмоциональных пространствах настроений относятся к эмоциональным образам насыщающим эти пространства. И каталогизация относится к эмоциональным осям человеческого существа, отражающим его принадлежность к животному мирк Земли, а дальнейшая каталогизация отражает структуру эмоционального реагирования новорожденного реющего и зрелого человеческого сознания.

Нет самовозбуждающихся эмоций, есть эмоции отражающие Мотивацию, которая возникает из дисбаланса гомеостаза человеческого существа.Гомеостаз же -состояние внутренней среды позволяющей функционировать внутренним органам и тканям человеческого организма.


Царёв Павел
Феде! Вы: «Воображения суть Образы…» Я думаю, Вы неправы, потому как воображение, по сути своей, не ОБРАЗ (и не действие, и не слово – видите, как Вы упрощаете – ТОЛЬКО образ). Воображение – это способ (как это мне и не претит – «способ») МАНИПУЛИРОВАНИЯ образами, а НЕ ОБРАЗЫ сами по себе! Улавливаете разницу? НЕ «ЧТО» (воображение), а ЧЕМ «воображением).
Вы: «Воображение может состоять из отрывочных образов или несвязанных блоков, с которыми вы встречаетесь в своем сне…». Понимаете разницу? Вы: «воображение неуправляемо: «из того, что было,,,». Я: «Во-первых, «несвязные блоки» САМИ ПО СЕБЕ стремятся быть СВЯЗНЫМИ (самоорганизуются), во-вторых, a priori, игнорируется существование, пусть, и «неправильного» («изначального») центра (пример (парафраз): не страшно, что теория ложная… Она ПОЗВОЛЯЕТ «притягивать» к себе ОДНОРОДНЫЕ факты).
Вы: «Воображения возникают в эмоциональном поле Настроения». Дискуссионно (во-первых, дихотомия: настроение – характер, во- вторых, ОПОСРЕДОВАНИЕ «КРУГОВ», Т.Е., ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, «ВОЗНИКАЕТ В ЭМОЦИОНАЛЬНОМ ПОЛЕ», НО ЕСТЬ ЕЩЁ ОДНА «СОСТАВЛЯЮЩАЯ» - АБСТРАГТРОВАНИЕ. Повторяю. Есть ПРЯМОЙ вариант: сорвать с дерева банан. Увы… Происходит в МЫШЛЕНИИ абстрагирование от НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ цели: «сорвать банан», типа: «не достану – нужна палка» - причём здесь – «банан» и «палка»? – Вот Вы можете ЛОГИЧЕСКИ увязать эти два предмета, «не касаясь» «реальных отношений», «отклонения от цели» (банана) на «средство» (палку)? Допустим, для «формирования средства – палки» не «хватает одних зубов («подгрызть»)». Происходит ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОТВЛЕЧЕНИЕ от «мотива – цели – банана» - как СДЕЛАТЬ НУЖНУЮ (по длине, по толщине, по «прямоте» и пр.) палку и т.д. Если грубо (очень грубо) сказать, то НИКАКАЯ обезьяна не стала бы делать за «спасибо»(отвлечение – абстракцию) то, что делал русский человек, надеясь на вознаграждение («достижение цели» - зарплату) спустя полгода, год… Тут никакого бы воображения не хватило бы, если бы не «вера в хорошего царя» (не дадут ведь помереть в самом деле? – А ведь давали, так сказать, самотёком, не считая Чечни и пр.).
Вы: «Если Эмоциональные образы воображения есть Нечто, то Эмоциональное поле на котором эти образы возникают есть Ничто». По-моему, несколько (впрочем, уж, простите меня – как всегда) утрированно. Т.е. по мне, НИЧТО для МЫШЛЕНИЯ не появляется ТОЛЬКО потому, что «эмоциональное поле» ШИРЕ… Всё равно мышление (старое, традиционное) этого «не видит», «не видит» НИЧТО (Вы: «Другими словами- эмоциональное пространство не содержащее контента»; Я – не содержит контента, значит, не мыслит). Оно (мышление) обнаруживает существование НИЧТО, только когда САМО выходит за границы («круг») самого себя, при этом, НЕ ВЫХОДЯ за границы, ибо, когда ВЫХОДИТ, то РАСШИРЯЕТ, оставаясь на «грани напряжения». «Эмоциональное поле», таким образом (в первом приближении), есть УСЛОВИЕ (основание), но не ПРИЧИНА обнаружения (а значит, и существования для человека) НИЧТО. (Простите за «неясность» - все мы мыслим, иногда «на грани» - т.е. мыслим в СОБСТВЕННОМ СМЫСЛЕ этого слова).
Вы: «Предопределенность эмоционального реагирования берет своё начало из способа добычи пищи и места в пищевой пирамиде живой природы планеты Земля». Разве я возражаю с БОЛЬШОй буквы? Отрицать предопределённость – значит, отрицать необходимость. Я разве отрицаю то, что «групла камней после обвала» должна ЗАКОНОМЕРНО существовать именно ДАННОЙ грудой? НО почему в нашем мышлении превалирует ТОЛЬКО одна противоположность (необходимость), лимитируя другую – случайность («обвал»)? Слава науке!... Так она же через стохастичность идёт к тому же… Вот пример: метеорит, способный уничтожить континент (жизнь), в СРЕДНЕМ, падает на Землю допустим, раз в 200 млн. лет… Ведь это не значит, что он упадёт именно через 200 млн. лет. Он может упасть и через 180 млн. лет, может, уже и через полгода. Вопрос: должны ли наши «верхи» учитывать такую «маленькую» вероятность в свете «насущных проблем»? А если должны, то сколько «откладывать на чёрный день», чтобы не казалось это несправедливым для «низов», сдыхающих (при нашем здравоохранении), нерожающих и пр СЕЙЧАС? Я уж не спрашиваю: где золото партии, или где деньги стабилизационного фонда, или где золото Центробанка, отложенное на «чёрный день социальных (экономических) проблем».
Вы: «За пределами этого диапазона нет воздействия и нет информации, как невозможен и обмен ею». Очень хорошо. А если некто утверждает, что у него ЕСТЬ «рецепция» общения с Богом, а у Вас: «диапазон не тот»?
Вы: «Право выбора дает нам свобода информации и свобода обмена ею». Я: да, это, грубо говоря, «альфа», но ещё не «омега» выбора: «человеческий разум делает свой выбор в соответствии со своей природой». А какова его природа (точнее даже: у всех ли она аналогична)? Вы: «Есть, есть божий суд…» А кто-то предпочтёт быть «князем в аду»…
Вы: «Этот закон сложился в истории существования человечества…». Я: нет такого закона. По принципу «дисперсии», чем больше людей будет следовать этому закону, тем вольготнее будет тем, кто ему не следует. Так да здравствуют те, на горбу (ответственности – «ограниченности законами морали») которых держится Россия. Но уже за плечами – новые поколения, которые «впитывают ИНЫЕ принципы» процветания индивидуумов, и дай Бог мне сдохнуть, пока этот «костяк ограниченных законами морали» не сломается.
Вы: «Ваши круги мышления представляются мне кругами, расходящимися от вброшенного в эмоционального пространство Настроения…Каждый круг соответствует своему эмоциональному пространству…» Если бы было так – не было бы «инерции»… Поел – всё хорошо. Голоден – схватился за «косу, мотыгу, топор и пр.»». Нет. Только характер. Нет. Только инерция мышления, когда, к примеру, «социальность» изменилась, а «массы остались «совками», благодаря тому, что «круги» (опосредования) мышления СЛОЖИЛИСЬ и изменяются, в лучшем случае квантами – поколениями (пренебрегая преемственностью).
Вы: «"Шлем Ужаса" Пелевина…». Пелевин – человек умный, который уловил суть нашего российского» времени, но который не совершил рефлексии над ним в ПЕРСПЕКТИВЕ особенностей России, в ПЕРСПЕКТИВЕ истории…
Вы: « в этом месте преграда истончается настолько, что в ней появляются отвествия взаимодействия. По Хайдеггеру иногда «эмоциональные пространства» превращается в ТОЧКУ УЖАСА, которая суть НАЧАЛО новых «пространств»…
Вы: «Но я категорически против трансцедентной характеристики этих взаимоотношений…». Тем не менее, Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ существование «внешнего мира», а я – его утверждаю. Если нет трансцендентности, то, по логике, нет и противоположения. У меня –трансцендентность – частная для «Антропологического мира» и общая – частная – для ЛЮБОГО объекта действительности, которая, несмотря на характер «Вась-вась» между собой «неразумной», действительна, как таковая (между собой) и для Антропологического мира.
Вы: «Постройте иерархию обработки информации человеческим разумом…». Да НЕТ такой АБСОЛЮТНОЙ иерархии. Признать её, это, как минимум, признать, что следствие не воздействует на причину. А я этого сделать не могу (не говоря уж о случайности самой «иерархии»). Вон, говорят, «латентные муравьи»… Да и Вы – о дельфинах и пр… Как говорится, центральный процессор – хорошо, а локальная сеть – лучше…
Вы: «Вот Познание есть абсолютная для человека категория, отражающая Суть его существования в реализации когнитивной функции его сознания». Кто говорит против?.. Но познание ради познания обречено на захождение в «тупик», также, как и «благородное» УМОпостижение без «презренной» эмпирии. Особенно, в единственном «вербальном» круге. Что такое: странность элементарных частиц? А «хрен» его знает. Просто эти странные частицы распадаются позже, чем предполагает теория… Найдём причины: х,у, z разделим, помножим и получим отклонение… Так что значит: странность – это ТОЛЬКО отношение? Значит, весь мир - ТОЛЬКО отношение, причём, неважно – между чем и чем, потому как х,у, z – тоже, в свою очередь, отношения. Опять – неважно, между чем и чем… И. т.д. В мире ничего нет, кроме отношений… Потом ещё больший умник отметит: ничего нет, кроме МАТЕМАТИЧЕСКИХ отношений… И пошло, поехало – ставить с «ног на голову…». Здесь даже нет понятий, а одни буквы…
Вы: «Успех …зависит насколько социум готов к восприятию инновационной идеи.». Опять Вы пытаетесь уйти в «однозначность», в «линейность», избегая «нелинейности», избегая, наконец, «объёма». Одинаково, образно говоря, и в Египте, и в Мексике социум по необходимости постройки пирамид оказался «готовым» к прообразу колеса. Тем не менее, поскольку у майя (ацтеков) сложилось убеждение, что божественный символ Солнца – круг, использовать в практических (прозаических, презренных) нуждах нельзя… И, возможно, история всей цивилизации майя «покатилась» по этой вербальной причине в ДРУГУЮ сторону… Как можно полностью разделять эмпирическое и умственное? – только БЛАГОДАРЯ замкнутости «круга мышления».
Вы: «Представьте себе Гомосексуалиста в кресле президента России, что я могу себе представить , например в США». Не зарекайтесь… Даже если прославляемая Вами «свобода» информации не сможет защитить гипотетического президента, как того, кто только «похож» на плёнке, ей удастся связать это отклонение от традиций с временным падением цен на колбасу, и вот тогда…
Об отличии настроения от характера, по-моему, я сказал достаточно. Могу лишь добавить, что землетрясение (настроение) не сможет полностью определить сложение «камней» после обвала, вызванного этим землетрясением.

С уважением. Павел.

Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 10 2008, 07:22 PM)

Вы: «Являясь продуктом эволюции Информационного качества Природы подчиняется всем естественным законам Информации ( Сохранения, Накопления, Усложнения, Моделирования и Моделирования Информации в Неживой Природе, совпадающем с Предназначенностью или Сутью существования Человека.)»… «личность»?..
*


Нет не Личность-Явление природы, часть её исполняющая свою предназначенность в мироздании, заложенную в совокупных качествах.

В этой связи хочу обратить ваше внимание на то, что есть Явление природы.
Извествная формула Эйнштейна гласит: Е=мс2.
Таким образом явление должно обладать массой которая может составляться из множества более мелких масс.
Но: м=Е/с2
Тогда масса -это энергия или способность совершать работу к скорости света в квадрате. Но способность совершать работу это, ничто иное, как способность к движению. Таким образом мы имеем отношение способности к движению к способности к движению света в определенном месте.
Где же это место, где Некая способность к движению может относится е движению света?
Это место определяется квадратом скорости света, который может наблюдаться лишь в точке противоположных движений, где скорость одного направления удваивается скоростью противоположного. Для Свидетеля такое удвоение скорости определяется неподвижностью или Пространством. Представьте себе что вы находитесь между двух поездов несущихся в противоположных направлениях с одинаковой скоростью-они может быть и несутся, но вы между ними стоите на месте. Если представить себе Скорость света как скорость первичного импульса мироздания, его способности к движению то в месте удвоения этой скорости возникает пространство для формирования массы энергии, которая в конкретном месте представляется явлением природы. Представляясь сложным сочетанием энергий различных скоростей и посему и различных составляющих движений масса имеет свои связи взаимодействия внутрених энергий, связанных определенной функцией.

Таким образом любое явление природы, имея массу, в которой заключено сложное сочетание энергий, находится в месте определенном пространством неподвижности противоположно направленных движений света и во времени, которое определяется Свидетелем, присутствующим в этой точке на принципах гармонии внутреннего ритма составляющих его движений.
Сформировавшись как явление природы, масса его остается в пространстве воздействия образовавших его энергий, отражая основной закон энергии -её сохранение.

Человек-лишь одна из форм существования явлений природы, одна из форм состоящих из массы энергий в пространстве удвоеной скорости света-относительной неподвижности. Человеческий организм оснащен функциональной системой адаптации, способной определять себя самого и окружающий мир существующим и таким образом выступать в качестве свидетеля определенного диапазона событий, доступного его рецепции.
Способность человеческого сознания формулировать свои понятия символами и моделировать образы своих понятий в окружающей среде, накапливать их в памяти составляет реальный объективный мир существования людей.

В этом мире первичная информация воздействия формирует два основных образа мира: Себя Самого в процессе самоидентификации и Окружающего мира в процессе познания его.
Образ себя самого формируется из памяти образов своего тела, из памяти образов своего тела отраженных в коммуникации между людьми.
Коммуникация между людьми во младенческом, детством и ющишеском возрасте формирует личность человека как комплекс ощущений себя самого в информационном пространстве коллективного сознания социума.
Таким образом Личность человека есть ничто иное как культуральная система самоощущений в человеческом обществе или, если быть более точным, в информационном поле человеческой морали.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 10 2008, 07:22 PM)
Ну вот смотрите… Даже не учитывая «места» личности в обществе (т.е. перспективы её конкретных интересов) при полном доступе информации (какой хочет) индивидуум, начиная с рождения, выберет в этом «море свободной информации» то, что считает для себя важным, формируясь в личность (законы распределения, квантования информации по дискретным «чистым матрицам»)… Конечно, Вы, как настоящий «каузалист», будете искать предпочтения «выборности информации» исключительно из генетической предрасположенности… Но это – НЕ ВСЁ!.. Круги мышления создают СОБСТВЕННЫЙ центр ГЕНЕРАЦИИ информации и её избирательности из «внешнего мира». Благодаря «кругу», реакция на возмущения будет ДАЖЕ У ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА НЕОДНОЗНАЧНОЙ… Конечно, можно создать СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЕ модели реагирования одного человека, или многих людей общества на определённые «внешние» возмущения. Но, благодаря «кругам» дисперсия этих реакций будет ГОРАЗДО шире (пик – меньше), чем у неразумных объектов (живых и неживых), хотя бы потому, что через точку можно провести только радиальные прямые, а через окружность (с точкой посредине) и секущие, и касательные; а вероятности «скачка» - больше.
С уважением.                                                            Павел.
*


Как я уже говорил, я отношу вводимые вами понятия к сфере когнитивной функции человеческого сознания и допускаю их реальное присутствие в этой сфере.
Поиск значимой информации отражает существование такого механизма сознания как Внимание. Внимание представляется "Оптическим устройством", вводящем в поле зрения сознания некое явление (движение) как придмет Интереса. Все дальнейшие характеристики ваших кругов мышления определяются в пределах интереса к явлению посредством концентрации и фокусирования внимания. Чем более расфокуссирован объект интереса, тем шире пространтсво для мышления. Чем более объект внимания фокусирован, тем менее пространство, но большая четкость определения понятий.
Профессиональная деятельность и навыки требуют более точной фокуссировки на объект внимания, но в связи с этим ограничивают пространство деятельности и мышления, в том числе.

Круги мышления представляя пространство мышления отражают интерес, который есть выражение степени мотивации поведения личности, степени дисбаланса гомеостаза внутренних взаимовлияний организма.
В соответствии с нашей человеческой сущностью наш организм плотоядного животного оснащен, фиксированным этой сущностью, набором паттернов реагирования на информационные вызовы окружающей среды.
Эти паттерны сформулированны нашей природой сочетанием врожденного реагирования, в котором сфера эмоционального реагирования является пространством для когнитивной человеческой функции-мышления и осознанной деятельности.
Понимая это мы можем говорить об эмоциональном сродстве кругов человеческого мышления, их ограниченности теми "стеклянными", "прорачными" непреодалимыми границами между собой, но имеющими определенные места переходов на своем самом высоком уровне когнитивных эмоций, где мыгление сопоставляет образы входфщей информации не к жестким стандартам образов культуральных эмоций, а к пластичным когнитивным образам, сложивщихся в сознании зрелого человека в процессе познания.
Отвращение к фекалиям, гною преодалевается хирургом, благодаря когнитивной оценке профессиональной деятельности. Отсюда мышление в рамках и круге эмоции Отвращения может переходить в круг эмоции удовольствия от исполнения своей профессиональной обязанности.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 10 2008, 07:22 PM)
Вы: «Разная фиксация речевых символов и этапы восстановления речи говорят о сложной структуре её и возможной иерархии её составных частей». Вот-вот. И я – о том же: о СЛОЖНОЙ структуре и иерархии». Повторяю. Рассуждать, не учитывая этого, просто, не нужно, ибо на рациональном языке первые греческие философы сказали всё. Например: «Вначале все вещи вместе были…» (перефраз Анаксагора). Что после его слов добавила концепция «Большого взрыва», кроме «подробностей», благодаря которым, в частности, существует наша современная цивилизация, глубоко отличающаяся даже по быту от древнегреческой?
*


Категорически с вами согласен, но категорически, как всегда, частично.
Формулируя систему понятий человек в силу своих билогических способностей производит отбор их в веках коммуникации.
Космология Плоской Земли на Слонах просто своим существованием привела к Птоломеевской, затем к Коперниковской и уже к современной системе понимй космологии.
Древние греки обнаружили Сингуллярность, но она получила научное подтвержение в коммуникации между людьми в наше время, за счет смещения Горизонта Событий-границы доступности человеческого знания, которая определена технологиями расширяющими лиапазон человеческой рецепции.
Сингуллярность древних греков (в вашем примере) представлена в сингуллярности современной космологической теории и будет, несомненно, отличаться по мере накопления знаний о ней через прогресс технологии. Скорость же обмена информацией определяла и время формирование конвенциональных понятий.
Понятия древних греков приобрели свою конвенциональность в тысячелетней коммуникации между людьми, понятия Эйнштейна признаны конвенциональными уже в течение столетий и скорость эта все нарастает.
Не надо грустить по поводу гениальности древних греков и религий -надо познавать мир, делится своими знаниями и люди признают или проигнорируют их в силу своих человеческих особенностей познаватьмир и накапливать знания о нем.
Царёв Павел
Феде! Вы: «Нет не Личность-Явление природы, часть её исполняющая свою предназначенность в мироздании, заложенную в совокупных качествах». Да. В Вашем мировоззрении, но не в моём. Начать с того, что «предназначенность» означает, что прежде развития кто-то, что-то НАЗНАЧИЛО это развитие? Или с того, что знания – относительны, и ранее с таким же торжеством провозглашали, что человек: это «автомат», в который «поселили душу», потом, с не меньшим торжеством, что душа – это простые условные и безусловные рефлексы, потом… потом, что человек – это компьютер и т.д. – конец «всем тайнам, загадке души, человечности»?
Ну, вот Вы: «Но способность совершать работу это, ничто иное, как способность к движению». Вы верите своим глазам, если не мне? Перед Вами формула: Е=мс2. Где Вы в этой формуле видите, что Е=с (работа равна движению). Вот я, например, не вижу. Может, у меня с глазами что-то не так?
Вы: «Это место определяется квадратом скорости света, который может наблюдаться лишь в точке противоположных движений, где скорость одного направления удваивается скоростью противоположного». Не понял. ДОПУСТИМ, удвоение скорости я увижу, но разве удвоение равно квадрату?
Вы: «Таким образом любое явление природы, имея массу, в которой заключено сложное сочетание энергий, находится в месте определенном пространством… которое определяется Свидетелем…». Так чем же, всё-таки, определяется? – «пространством…» или Свидетелем, который присутствует «в этой точке на принципах гармонии внутреннего ритма составляющих его движений». Т.е. присутствует в точке, где какое-то явление имеет массу, да ещё на «принципах гармонии внутреннего ритма составляющих его движений» (т.е. в точке, где «схлестнулись безумные потоки» света с «противоположных сторон». Ничего себе – гармония!).
Вы: «Внимание представляется "Оптическим устройством", вводящем в поле зрения сознания некое явление (движение) как придмет Интереса». Правильно – не явление само по себе, а предмет интереса. Т.е. УЖЕ не «Все ДАЛЬНЕЙШИЕ характеристики ваших кругов мышления определяются в пределах», но и сам ИНТЕРЕС «определяется» - раз. Во-вторых, интерес для РАЗНЫХ кругов возможен РАЗЛИЧНЫЙ. Для одного круга (вербального) волны в узком канале, поднимаемые проходящими судами, интереса не представляют (что нового в давно изученном и классифицированном?), для другого (образного, точнее, переходного –наглядно-образного) – представляют, и человек ОТКРЫВАЕТ «одиночную волну» - солитон, совсем непохожую на давно изученные «простые» волны…
Вы: «Чем более расфокуссирован объект интереса, тем шире пространтсво для мышления». Я – для фантазии. Вы: «Чем более объект внимания фокусирован, тем менее пространство, но большая четкость определения понятий». Для образования соответствия. Да и потом: «фокусировка мышления»? Может ведь: «фокусировка мышленИЕМ»? Более того, сама «концентрация внимания» и «объём внимания» - вещи несколько различные и «пространство» мышления вовсе не зависит НАПРЯМУЮ от фокусировки и расфокусировки внимания. Например, как сказал У. Блейк, можно «в одном мгновенье видеть вечность, огромный мир – в зерне песка…», а это – не зависит оттого – подробно ли мы рассматриваем это «зерно песка» или «в общем». Видение в «зерне песка» мира – способность к МЕТАФОРЕ (свойству и связям самого мышления), а не к вниманию.
Вы: «Эти паттерны сформулированны нашей природой сочетанием врожденного реагирования, в котором сфера эмоционального реагирования является пространством для когнитивной человеческой функции-мышления и осознанной деятельности». Понимаете, с одной стороны, правильно, а с другой – когнитивная человеческая функция-мышление служит пространством эмоционального реагирования. Так появляются СОЦИАЛЬНЫЕ чувства, которые выходят, скажем так, расширяют «диапазон эмоционального реагирования» или когнитивные эмоции. Более того, как Вы правильно заметили по поводу хирурга, когнитивная сфера способна управлять эмоциями.
Вы: «Космология Плоской Земли на Слонах просто своим существованием привела к Птоломеевской…» и т.д. Но вот возвращаться к этой космологии НА ТОМ же уровне знаний – суть атавизм. А вот упрощать, «не видя существенных границ» - НА ЭТОМ уровне знаний - это редукция… Хотя постоянное возвращение к одному и тому же, типа «сначала мир был яйцом» - возможно, характеризует не сам мир, а особенности (как раз – «круги») мышления.

С уважением. Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 12 2008, 06:16 PM)
Феде! Вы: «Нет не Личность-Явление природы, часть её исполняющая свою предназначенность в мироздании, заложенную в совокупных качествах». Да. В Вашем мировоззрении, но не в моём. Начать с того, что «предназначенность» означает, что прежде развития кто-то, что-то НАЗНАЧИЛО это развитие? Или с того, что знания – относительны, и ранее с таким же торжеством провозглашали, что человек: это «автомат», в который «поселили душу», потом, с не меньшим торжеством, что душа – это простые условные и безусловные рефлексы, потом… потом, что человек – это компьютер и т.д. – конец «всем тайнам, загадке души, человечности»?

*


Предназначенность в моем понимании не трансцедентная категория, а категория природы представленная качествами явления природы.
Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы. вопрос лишь в том знаем мы эти законы или нет. Душа -образ явления природы и образ с не очень определенными качествами.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 12 2008, 06:16 PM)
Ну, вот Вы: «Но способность совершать работу это, ничто иное, как способность к движению». Вы верите своим глазам, если не мне? Перед Вами формула: Е=мс2. Где Вы в этой формуле видите, что Е=с (работа равна движению).  Вот я, например, не вижу. Может, у меня с глазами что-то не так?
*


Energy is often defined as the ability to do work.
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy
Энергия определяется как СПОСОБНОСТЬ к СОВЕРШЕНИЮ РАБОТЫ.
Вы представляюте себе работу без движения? Я нет. В основе работы лежит движение.
Скорость света? Вы представляете себе скорость без движения? Я нет.
И в основе работы и в основе скорости лежит движение. Движение же лежит в основе бытия и движение является основой энергии высвобожденной при большом взрыве.
Если рассуждать логически то и скорость и возможность совершать работу есть категории движения. Если убрать всякие там рассуждения, то в сухом остатке мы говорим о различных характеристиках движения. Если же мы не будем напрягаться и подойдем к проблеме философски т.е. с позиции максимально возможной абстракции или обобщения то увидим, что по сути своей Эйнштейн рассуждает о движении и его характеристиках. Рассматривая движение как Энергию мы предполагаем закон сохранения энергии, а что нам мешает предполагать и совершенно очевидно существование закона сохранения движения. Другими словами вопрос не в сути, а в формулировках Движения.

Я не знаю, что у вас с глазами. Я знаю, что мозг должен быть открыт для логики рассуждений и понятий. Это главное.

Мне показалась предложенная схема достаточно элегантной.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 12 2008, 06:16 PM)
Вы: «Это место определяется квадратом скорости света, который может наблюдаться лишь в точке противоположных движений, где скорость одного направления удваивается скоростью противоположного». Не понял. ДОПУСТИМ, удвоение скорости я увижу, но разве удвоение равно квадрату?
*


Когда вы имеете два противоположных направления движения, то скорость в поезде по отношению к перрону удваивается ( если они равнозначны) по отношению к поезду летящему навстречу-это квадрат.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 12 2008, 06:16 PM)
Вы: «Таким образом любое явление природы, имея массу, в которой заключено сложное сочетание энергий, находится в месте определенном пространством… которое определяется Свидетелем…». Так чем же, всё-таки, определяется? – «пространством…» или Свидетелем, который присутствует «в этой точке на принципах гармонии внутреннего ритма составляющих его движений». Т.е. присутствует в точке, где какое-то явление имеет массу, да ещё на «принципах гармонии внутреннего ритма составляющих его движений» (т.е. в точке, где «схлестнулись безумные потоки» света с «противоположных сторон». Ничего себе – гармония!).

С уважением. Павел.
*


Черт бы меня подрал, Павел. Я неспособен объяснить совершенно простые понятия.
Я говорю о том, что любое явление природы появляется с появлением массы, а масса появляется в Месте или пространстве в котором есть квадрат скорости света. Это место с квадратом скорости света создает условия для существования иных движений с иными скоростями и отсюда энергиями. Вы шли по железнодорожному полотну и вас сшиб поезд, идущий из Москвы в Ростов. Вы шли по второму полотну и вас сшиб поезд идущий из Ростова в Москву. Вы шли между железнодорожными полотнами и поезда неслись один противоположно другому, а вы стояли на месте по отношению к движению их обоих. Если представить себе движение само по себе без массы, как движение энергии, то в местах столкновения противоположных направлений кванты теряют свою волновую природу, накапливая корпускуллярность и формируют из неё материю и его массу.

Формируя материю и его массу энергии других, отличных от движения скорости света формируют явления природы. И эти явления продолжают находится в поле воздействия сформировавшей их энергии движения.
Поскольку все ото касается движения то сохранение движения-как сохранение энергии касается и бытия явлений природы в которых энергия не исчезает, но переходит из одного вида своего существования в другое.
Я могу ошибаться,но где?
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 12 2008, 06:16 PM)
Вы: «Внимание представляется "Оптическим устройством", вводящем в поле зрения сознания некое явление (движение) как придмет Интереса». Правильно – не явление само по себе, а предмет интереса. Т.е. УЖЕ не «Все ДАЛЬНЕЙШИЕ характеристики ваших кругов мышления определяются в пределах», но и сам ИНТЕРЕС «определяется» - раз. Во-вторых, интерес для РАЗНЫХ кругов возможен РАЗЛИЧНЫЙ. Для одного круга (вербального) волны в узком канале, поднимаемые проходящими судами, интереса не представляют (что нового в давно изученном и классифицированном?), для другого (образного, точнее, переходного –наглядно-образного) – представляют, и человек ОТКРЫВАЕТ «одиночную волну» - солитон, совсем непохожую на давно изученные «простые» волны…
*


Павел. Там, где нет вашего интереса, нет вашего мышления. Там, где нет вашего мышления, нет явлений природы, поскольку их нет самих по себе,а есть как определяемые нашим мышлением. Просто, сто человек видят сто различных явлений природу и договорились считать, что если один из них видит 1 явление природы, то другие 99 существуют вне индивидуального человеческого сознания, а явлений природы, не определяемых человеческим сознанием, не существует.
Я вижу ваши круги мышления эмоциональными сценариями мышления_вам это не нравится, хотя членораздельной критики я не увидел.
Ваши объяснения, не представляются мне оформленными,надеюсь-пока.
Настораживает введение дополнительных сущностей-каналов, одиночных волн, простых волн -мышления?
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 12 2008, 06:16 PM)
Вы: «Чем более расфокуссирован объект интереса, тем шире пространтсво для мышления». Я – для фантазии.
*


Фантазия как неотъемлемый атрибут мышления. Присмотритесь к картине Питера Брейгеля "Падение Икара" -там фантазия художника создает пространство для мышления зрителя.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 12 2008, 06:16 PM)
. Вы: «Чем более объект внимания фокусирован, тем менее пространство, но большая четкость определения понятий». Для образования соответствия. Да и потом: «фокусировка мышления»? Может ведь: «фокусировка мышленИЕМ»? Более того, сама «концентрация внимания» и «объём внимания» - вещи несколько различные и «пространство» мышления вовсе не зависит НАПРЯМУЮ от фокусировки и расфокусировки внимания. Например, как сказал У. Блейк, можно «в одном мгновенье видеть вечность, огромный мир – в зерне песка…», а это – не зависит оттого – подробно ли мы рассматриваем это «зерно песка» или «в общем». Видение в «зерне песка» мира – способность к МЕТАФОРЕ (свойству и связям самого мышления), а не к вниманию.
*


Да метафора не атрибут внимания, метафора атрибут мышления, но мышление соответствует пространству интереса. Если внимание фокусирует предмет рассмтрения и таким образом фокусирует четкость входящей информации, то мышление уже процесс сопоставления её с имеющимися в памяти образами и обработки в соответствии с этими образами-здесть работает и логика и метафорры через образность вербального мышления.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 12 2008, 06:16 PM)

Вы: «Эти паттерны сформулированны нашей природой сочетанием врожденного реагирования, в котором сфера эмоционального реагирования является пространством для когнитивной человеческой функции-мышления и осознанной деятельности». Понимаете, с одной стороны, правильно, а с другой – когнитивная человеческая функция-мышление служит пространством эмоционального реагирования. Так появляются СОЦИАЛЬНЫЕ чувства, которые выходят, скажем так, расширяют «диапазон эмоционального реагирования» или когнитивные эмоции. Более того, как Вы правильно заметили по поводу хирурга, когнитивная сфера способна управлять эмоциями.
*


Когнитивная функция оперирует эмоциональными образами входящей или когнитивной информации сопоставляя их с когнитивными или культуральными образами информации зафиксированными в памяти человека. И то и другое сопоставление есть мышление. Но сопоставление с когнитивными понятиями ведет к выработке конценсуса или взаимопонимания, а сопоставление с культуральными эмоциональными образами ведет к более короткому размышлению и реагированию. Это сопряжено с распространенностью синаптических кругов сознания.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 12 2008, 06:16 PM)
Вы: «Космология Плоской Земли на Слонах просто своим существованием привела к Птоломеевской…» и т.д. Но вот возвращаться к этой космологии НА ТОМ же уровне знаний – суть атавизм. А вот упрощать, «не видя существенных границ» - НА ЭТОМ уровне знаний - это редукция… Хотя постоянное возвращение к одному и тому же, типа «сначала мир был яйцом» - возможно, характеризует не сам мир, а особенности (как раз – «круги») мышления.
*


Здесь я просто ничего не понял-"Альцхеймер стучится в дверь".
Царёв Павел
Феде! Вы: «Предназначенность в моем понимании не трансцедентная категория, а категория природы представленная качествами явления природы.
Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы. вопрос лишь в том знаем мы эти законы или нет». Своё мнение о законах природы, так сказать, в «расширенном» варианте, я высказал в теме «Новое и несоизмеримость». Здесь я «задену» другой аспект, связанный с Вашим: «Личность как и кирпич… подчиняется законам природы…». Т.е., как я понимаю, всё подчиняется законам природы. Значит, и законы общества, государства (ведь по ним живут, организуются личности)– тоже такие же законы природы, как и законы физики для «кирпичей», законы химии – «для пороха», законы биологии – для «мамонтов». Логично? А теперь ответьте мне на вопрос: ВСЕ ЛИ личности подчиняются законам государств, и все ли личности, не подчиняющиеся этим законам, не процветают (гибнут)? К примеру, личности, живущие в обществе не по законам, а по «понятиям»? Или личности, у которых и понятий нет о законах: «Законы писаны для дураков», «Закон- что сеть. Мелкая рыбёшка застрянет, большая – дырявит» (Не помню точно), «Закон – что дышло…) и т.д.? Вы можете, конечно, сказать, что общество развивается, развиваются и законы общества… А разве природа не развивается? Значит и законы природы должны развиваться, ведь законы общества – законы природы. Отсюда, на мой взгляд, у Вас есть ДВА логических выхода, либо признать, что законы общества, по которым живут личности, НЕ ЕСТЬ ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, а значит, личности, подчиняющиеся законам общества, не живут, «как кирпич»,(не подчиняются законам природы), либо Вы должны признать, что вопрос НЕ ТОЛЬКО в том: «знаем мы эти законы или нет», а и в том, что эти законы природы: «как сеть», «как дышло», и вообще: «писаны для дураков» (например, для безмозглой природы). Конечно, есть промежуточные варианты.
По поводу Ваших поДВИЖнических идей позвольте мне остаться при своём мнении.
Вы: «Павел. Там, где нет вашего интереса, нет вашего мышления…». Моё мышление может САМО пробудить этот интерес. В своё время, кажется, Кольбе – известный маститый химик своего времени, проводил опыты по получению «хрен знает чего», и в одном из этих опытов получил буроватую жидкость, совсем непохожую на «хрен знает что». Поскольку у него «не было интереса», он вылил эту жидкость в раковину. Другой (неизвестный, рядовой) химик, имея ТОТ же интерес в получении «хрен знает чего», также получил буроватую жидкость, однако не вылил, а «прервал свой паттерн» и решил проверить (заинтересовался), что же он получил. Впоследствии уязвлённый Кольбе с досадой заметил: «Не Балар открыл бром, а бром – Балара». Другой пример: совершенно умозрительно Максвелл вывел свои знаменитые уравнения. Умозрительный анализ этих уравнений привёл к выявлению асимметрии в них. Умозрительно (для восстановления симметрии) было предположено существование магнитных зарядов, подобных электрическим. Соответственно, ВОЗНИК интерес к гипотетическим магнетонам («явлению природы»), хотя, может, в действительности их и вовсе нет.
Вы: «Я вижу ваши круги мышления эмоциональными сценариями мышления_вам это не нравится, хотя членораздельной критики я не увидел». Как говорится: приплыли.
1. Фундамент, так сказать, не определяет архитектуру здания. Например, Монтекки и Капулетти, их знания друг о друге, их поведение и отношение друг к другу определяла эмоция вражды. Тем не менее, Капулетти Тибальту, обнаружившему скрывавшегося под маской на маскараде Ромео говорит: «Ну так и что? И в чем причина гнева?
Ведь он ведет себя вполне прилично,
Как добрый малый, и притом о нем
В Вероне отзываются отлично.
Хоть лопни от обиды и от злости,
Но здесь у нас не смей обидеть гостя!
Не замечай его, забудь о нем.
Я так хочу…». Видите, какая трезвая оценка «врага»? А у того же Тибальта оценка и поведение были другие: «Когда в гостях МЕРЗАВЕЦ - напугаю.
Да я ему все ребра обломаю
И здесь не потерплю...), Вот так вот – мерзавец – и всё, несмотря на трезвые увещевания отца, тоже относящегося к Монтекки сугубо враждебно, кстати. Но у них – архитектура мышления по отношению к Ромео РАЗЛИЧНА.
2. Повторяю, не я, а Вы отметили: «Когнитивная функция оперирует эмоциональными образами». Т.е. Существует и обратная зависимость, когда не эмоции «составляют сценарии» для мышления т.е. замыкают мышление в «круг», а мышление «составляет сценарии для эмоций» (вспомните, на чём была основана ревность того же Отелло? На ФАКТЕ измены?).
3. Наконец, «смешение» чувств, иногда – противоположных. Какие тут сценарии может «закатить» мышлению эмоциональная сфера – полагаюсь на Вашу фантазию.
4. «Порождение» когнитивной сферой интеллектуальных чувств, которых в «эмоциональном поле» НЕТ и предназначенных не для чего-нибудь, а для нормальной работы самого мышления (может, вопреки «эмоциональному полю»). Изложить всё это одной прямолинейной схемой я не могу. Но ЛЮБАЯ схема, которая может быть составлена, должна основываться на 1) относительной независимости мышления от эмоций (эмоциональных образов? – по Вашему, не могу судить, скажу, что ОБРАЗЫ образного мышления нетождественны эмоциям); 2) в силу как раз этой относительной независимости не только эмоции определяют мышление, но и мышление необходимо определяет эмоции. Или я не так понял Ваш термин: «эмоциональные сценарии мышления?
Вы: «Фантазия как неотъемлемый атрибут мышления…» А кто спорит? Но – АТРИБУТ, а не само мышление. Вы (как и с движением – атрибутом материи) опять путаете атрибуты с тем, чему они принадлежат.
Вы: «Если внимание фокусирует предмет рассмтрения…». Я бы сказал: мышление ПРИ помощи (посредством) внимания…
Вы: «мышление уже процесс сопоставления её с имеющимися в памяти образами». Вот у Вас – и вся функция мышления… А «домысливание» или творение мышлением образов?.. Или это – «обработка»?
Вы: «Здесь я просто ничего не понял…» Обращение к старым идеям и теориям не должно быть необоснованным упрощением и редукцией современного знания, а наоборот – должно вести к обогащению, молдернизации этих идей в соответствии с современным уровнем знаний.

С уважением. Павел



Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 13 2008, 10:57 PM)
Значит и законы природы должны развиваться, ведь законы общества – законы природы. Отсюда, на мой взгляд, у Вас есть ДВА логических выхода, либо признать, что законы общества, по которым живут личности, НЕ ЕСТЬ ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, а значит, личности, подчиняющиеся законам общества, не живут, «как кирпич»,(не подчиняются законам природы), либо Вы должны признать, что вопрос НЕ ТОЛЬКО в том: «знаем мы эти законы или нет», а и в том, что эти законы природы: «как сеть», «как дышло», и вообще: «писаны для дураков» (например, для безмозглой природы). Конечно, есть промежуточные варианты.
*


Давайте обозначим приоритеты самого понятия "Природа развиватся по законам природы и человечетво лишь неотъемлемая часть её.

Абстракция "Природа"-продукт человеческого разума произведенный в результате обработки информации о воздействии на человеческий организм.
Этот продукт обладает характеристикой позволяющей человеку признавать его существующим вне зависимости от существования индивидуального человека и человечества, в целом. Развивая систему своего понимания Природы человек насыщает её пониманием механизмов её развития. Стройные схемы этого понимания укладываются в Законы взаимодействия в Природе.
Таким образом, Законы взаимодействия есть элементы абстракции Человеческого Разума и по мере накопления Знания в процессе познания, что есть проявление природной когнитивной функции функциональной системы адаптации человеческого организма- человеческого сознания, структура и механизмы которого познаются в процессе все того же познания информации о воздейстии на человеческий организм.

Не знаю, удалось мне или не удалось донести до вас основную мысль, что единство природы и природы человеческого существа основывается на едином источнике Знания о них -воздействия на человеческий организм.

Этот источник и единые системы обработки информации этого источника определяют природное сродство как законов физического, биологического миров, так и законов психологического мира человека, его индивидуального поведения и поведения в социуме, равно как и поведение социумов и человечества, в целом.

Обозначив своим интересом границы явления предлагаю сфокусировать Вниманием наш интерес на части его-Законах существования Общества и Исполнение или не исполнение этих законов, а также отношение к этим законам отдельных членов этого общества.

Для того, чтобы понять Это обозначим два явления:
1. Законы общества
2. Правила индивидуального поведения отражающие Отношение индивидуума к Законам Общества.

Само определении этих явлений подсказывает нам, что и Законы общества и Правила поведения индивидуума в пространстве этих законов являются продуктами коммуникации между людьми. Но если Писаные Законы общества сформулированны в коммуникации людей, которым делегированна общестовом функция написания Законов, то Неписанные Законы общества сформулированны в коммуникации между членами социума, отражающей возможности доступа к информационным технологиям самой коммуникации.

Отсюда коммуникация (естественно-природный механизм обмена информацией) определяет характеристики Писанных законов как естественный продукт сознаний ограниченного коллектива, которым делегировано социумом право писать законы или это право узурпировано по естественным законам узурпации власти, как агрессивного проявления эмоции страха.
Здесь мне хочется сделать одно отступление.Дело в том, что узурпация власти естественна по своей природе тем, что является появлением страха потери контроля над обстоятельствами. Некие обстоятельства привели индивидуум во власть. Свершая в ней естественно присущие ему телодвижения индивидуум совершает поступки которые имеют последствия, изменяющие обстоятельства и уже эти изменяющиеся обстоятельства диктуют дольнейшее поведения индивидууама во власти в пространстве возможнсти продолжения своей деятельности и таким образом существования. Этот вектор поведения определяется индивидуумам изграниц удовольствия соответствия результатов его деятельности его предшествующим представлениям о них или неудовольствия и страха за потерю контроля за развитиями обстоятельств.

Возвращаясь к основной проблеме нельзя не заметить, что и Законы Общества и Правила поведения ридивидуума в обществе есть проявление Морали Общества для различных социальных групп его или для общества , в целом.

Мораль общества формируется в веках истории и имеет корни в Материнском Языке общества,
Отсюда Мораль Индивидуального Поведения первична для формирования, фиксированной в писанных законах, Морали Общества и зависит от свободы обмена информацией, скорости этого обмена в информационных технологиях и веса критической массы носителей морали общества, как ядра общественной морали.

Эти составные части Морали общества и определяют отношение индивидуума к писанным законам общества.

Если писанные законы отражают Мораль критической массы носителей этой морали в обществе, то и поведение членов общества будет соответстввать писанным законам его. Если писанные законы не соответствют морали кпитической массы носителей в обществе, то это несоответствие будет выражаться в массовом нарушение несоответствующих законов.

Несколько слов о критической массе. Избиение инакомыслия нарушает естественные процессы формирования Морали общества в коммуникации и способность этой Морали к трансформации в ответ на информационные вызовы во взаимодействии с другими человеческими социумами. Гибель миллионов людей, носителей морали противоречащей морали людей вне закона российской империи 19-20 веков (Ленин, Сталин и их компания) привела к трансформации морали современного российского общества отражающей изменения "совковой морали" под воздействием морали развитых обществ, избежавших судьбы избиения инакомыслия и искусственной девиации морали.

Единственно возможным механизмом восстановления соответствия Писанного закона правилам поведения индивидуума является восстановление принципов естественной коммуникации в обществе. И не надо ожидать немедленного результата своих усилий, поскольку процессы формировнаия морали занимают десятилетия коммуникации, а порой столетия и тысячелетия. Но законы её формирования совершенно определенно естественны, как законы формирования Кирпича.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 13 2008, 10:57 PM)
По поводу Ваших поДВИЖнических идей позвольте мне остаться при своём мнении.
*



Скажу вам больше. Я еще более утвердился в своей правоте, исследуя процессы формирования Симметрии и понятий Красоты на принципах симметрии.
Основным правилом симметрии является существования оси или центра симметрии. Если представить, как я, процесс формирования явления природы в местах противоположных направлений движения, то явления природы любой сложности должны вписываться в шар или круг. Составные части явления, перераспределяя свои взаимодействия в такой пространственной форме, обязаны принять симметричность, как отражение гармонии центростремительных и центробежных сил. Эта гармония -основа Красоты (спросите и Леонарда да Винчи)-чувства Прекрасного-характерной системы координат оценки и,стало быть ,поведения человеческого существа.

Несимметричность явления предопределяет его неустойчивую форму, стремящуюся в симметрии (подобно гальке на берегу, преобретшей свою форму под обстоятельствами воздействия водой и взаимодействия между собой) и отражает историю разрушения симметричности.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 13 2008, 10:57 PM)
Вы: «Павел. Там, где нет вашего интереса, нет вашего мышления…». Моё мышление может САМО пробудить этот интерес. В своё время, кажется, Кольбе – известный маститый химик своего времени, проводил опыты по получению «хрен знает чего», и в одном из этих опытов получил буроватую жидкость, совсем непохожую на «хрен знает что». Поскольку у него «не было интереса», он вылил эту жидкость в раковину. Другой (неизвестный, рядовой) химик, имея ТОТ же интерес в получении «хрен знает чего», также получил буроватую жидкость, однако не вылил, а «прервал свой паттерн» и решил проверить (заинтересовался), что же он получил. Впоследствии уязвлённый Кольбе с досадой заметил: «Не Балар открыл бром, а бром – Балара». Другой пример: совершенно умозрительно Максвелл вывел свои знаменитые уравнения. Умозрительный анализ этих уравнений привёл к выявлению асимметрии в них. Умозрительно (для восстановления симметрии) было предположено существование магнитных зарядов, подобных электрическим. Соответственно, ВОЗНИК интерес к гипотетическим магнетонам («явлению природы»), хотя, может, в действительности их и вовсе нет.
*



Ваши примеры подтверждают мою мысль тем что инфливидуальная деятельность детермирована интересом и вниманием, несмотря на знак оценки этой деятельности, которую озвучивают окружающие из собственных мотивов этой оценки.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 13 2008, 10:57 PM)

Вы: «Я вижу ваши круги мышления эмоциональными сценариями мышления_вам это не нравится, хотя членораздельной критики я не увидел». Как говорится: приплыли.
1. Фундамент, так сказать, не определяет архитектуру здания. Например, Монтекки и Капулетти, их знания друг о друге, их поведение и отношение друг к другу определяла эмоция вражды. Тем не менее, Капулетти Тибальту, обнаружившему скрывавшегося под маской на маскараде Ромео говорит: «Ну так и что? И в чем причина гнева?
Ведь он ведет себя вполне прилично,
Как добрый малый, и притом о нем
В Вероне отзываются отлично.
Хоть лопни от обиды и от злости,
Но здесь у нас не смей обидеть гостя!
Не замечай его, забудь о нем.
Я так хочу…». Видите, какая трезвая оценка «врага»? А у того же Тибальта оценка и поведение были  другие: «Когда в гостях МЕРЗАВЕЦ - напугаю.
Да я ему все ребра обломаю
И здесь не потерплю...),  Вот так вот – мерзавец – и всё, несмотря на трезвые увещевания отца, тоже относящегося к Монтекки сугубо враждебно, кстати. Но у них – архитектура мышления по отношению к Ромео РАЗЛИЧНА.
2. Повторяю, не я, а Вы отметили: «Когнитивная функция оперирует эмоциональными образами». Т.е. Существует и обратная зависимость, когда не эмоции «составляют сценарии» для мышления т.е. замыкают мышление в «круг», а мышление «составляет сценарии для эмоций» (вспомните, на чём была основана ревность того же Отелло? На ФАКТЕ измены?).
3. Наконец, «смешение» чувств, иногда – противоположных. Какие тут сценарии может «закатить» мышлению эмоциональная сфера – полагаюсь на Вашу фантазию.
4. «Порождение» когнитивной сферой интеллектуальных чувств, которых в «эмоциональном поле» НЕТ и предназначенных не для чего-нибудь, а для нормальной работы самого мышления (может, вопреки «эмоциональному полю»). Изложить всё это одной прямолинейной схемой я не могу. Но ЛЮБАЯ схема, которая может быть составлена, должна основываться на 1) относительной независимости мышления от эмоций (эмоциональных образов? – по Вашему, не могу судить, скажу, что ОБРАЗЫ образного мышления нетождественны эмоциям); 2) в силу как раз этой относительной независимости не только эмоции определяют мышление, но и мышление необходимо определяет эмоции. Или я не так понял Ваш термин: «эмоциональные сценарии мышления?

*


Разное мышление отражает архитектуру её-уровни иерархии обработки информаци.
Отец, опираясь на культуральные образы своего сознания ортражающие его жизненный опыт обработки когнитивной информации проявляет толерантность, зная ценность и адекватно предполагая развитие возможного сценария событий. Тибальд такого опыта не имеет и транслирует сложившийся сценарий культуральных понятий. Разница в жизненном опыте отражает разницу реагирования на обин и тот же информационный импульс. Все это настоенно на уровне тестостерона в крови и баланса тейротрансмиттеров в подкорке. Молодой человек с неуравновешенной половой функцией и зрелый человек с уравновешенной половой функцией, аранжированной рефлексами, инстинктрами самосохрания и сохранения потомства.

Мышление не возможно вне эмоций это отражает известный в нейроанатомии факт, что амигдаллярный комплекс ядер подкорки, отвечающий за ямоциональные проявления связан с корой головного мозга, отвечающей за когнитивный процесс мышления объемом восходящих путем более чем в два раза превышающих объем нисходящих путей. Этот факт позволяет предположить, что эмоциональное, восходящее, воздействие на мышление более чем в два раза выраженнее чем нисходящее,решулирующее влияние коры головного мохга или мыгления на эмоциональные проявления.

Получив когнитивную информацию о платке Отелло инициировал паттерн эмоционального реагирования, который не мог быть регулирован последующими когнитивными воздействиями и выразился в ошибочной деятельности (в адаптации)-так характерной для реагирования основными эмоциями.

Чувства есть проявления основных, врожденных эмоций человека.
Если импульс инфорпации имеет подпороговую для инициации эмоциональной реакции силу, то он игнорируется. Если же сила информационного воздействия превышает порог реагирования определенной эмоцией -то такое реагированние и инициируется.
Если Сила информационного импульса выше порога реагирования нескольких и противоположных по реагированию эмоций, то возникает или паника (неопределенное, непредсказуемое реагирование) или, при умеренности силы, реагирование перенаправляется на более высокие уровни сознания и в его когнитивном уровне-мышление.

Образы мышления не тождественны эмоциям и это верно. Образы мышления несут эмоциональную окраску, как этикетку принадлежности к эмоции определенного типа в каталоге эмоциональной сферы человеческого существа, определенного его местом в пищевой цепочке животного мира планеты земля.

Эта принадлежность определяет и круг мышления как пространство обработки контента информации в определенной эмоции. Причем эмоции, опираясь на врожденный набор Основных эмоций, составляют иерархическую конструкцию Культуральных и Когнитивных эмоций, отражающих время их формирования в жизненном цикле существования функциональной биологической системы адаптации человеческого организма.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 13 2008, 10:57 PM)
Вы: «Фантазия как неотъемлемый атрибут мышления…» А кто спорит? Но – АТРИБУТ, а не само мышление. Вы (как и с движением – атрибутом материи) опять путаете атрибуты с тем, чему они принадлежат.
*


Все зависит от фокуса внимания на явление. Если мы рассматриваем Мышление, то Фантазия представляется неотъемлемым атрибутом его (Жюль Верновский Наутилус или что он еще там придумал, предваряя технический прогресс своей неудержимой фантацией).
Если же мы раасматриваем Фантазии per se, то они есть явление само по себе берущее начало в Настроении, Мотивации, разрозненных эмоциональных образах формирующих понятия на свойствах присущих этим образам, вне образов когнитивного ежедневного опыта.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 13 2008, 10:57 PM)
Вы: «Здесь я просто ничего не понял…» Обращение к старым идеям и теориям не должно быть необоснованным упрощением и редукцией современного знания, а наоборот – должно вести к обогащению, молдернизации этих идей в соответствии с современным уровнем знаний.
*


Скажу более. Обращение к старым идеям и теориям не только не ведет к редукции познания, а стимулирет его оснащая иными точками для поля зрения-оценке явления природы не только с позиций своего понимания, но и спозиций понимания людей предшествующих поколений. Такое использование Старых идей и Теорий консолидирует Знание в едином понимании его через исторических опыт формирования знания, как основу для дальнейшего прогресса познания.

Свобода доступа к информации, Свобода Коммуникации людей- Основа их успешной адаптации к изменениям окружающей среды и адаптации окружающей среды к своим человеческим потребностям,знание и оценка природы которых жизненно необходима для самого существования людей.
Царёв Павел
Федя! Вы: «Но законы её (морали) формирования совершенно определенно естественны, как законы формирования Кирпича». Что есть мораль? Это – ЗАКОНЫ и правила, регулирующие поведение людей в обществе. Помните моё: «Вы можете, конечно, сказать, что общество развивается, развиваются и законы общества…». Поэтому я переписываю Ваше: «Но ФОРМИРОВАНИЕ законов и правил морали совершенно определённо естественно, как формирование законов Кирпича». Считаю, что Вы не ответили на мой ответ. Для примера антропозирую представления астрофизики об эволюции звезды в Вашем понимании законов общества. Обозначим два явления: 1) закон существования звезды: производство ядерной энергии, противостоящей гравитационной энергии сжатия; 2) правила индивидуального поведения различных ядер, отражающие их отношение к закону существования общес…пардон – звезды. Писаный закон сформулирован в коммуни…, пардон, во взаимодействии большинства ядер водорода. Неписаный – сформулирован в коммуни… пардон, во взаимодействии между ядрами гелия, которые по естественным законам и тяжелее и гораздо менее склонны участвовать в общем, так сказать, взаимодействии. Поначалу даже полезные, ибо помогают сдерживать излучение, уносящее из недр звезды драгоценную кинетическую энергию, ядра гелия в ожесточённой борьбе с ядрами водорода (конвекции слоёв), которая, кстати, тоже становится частным законом существования звезды, «узурпируют» центральное самое тёплое и комфортное место в звезде – её Ядро. «Плевали» ядра гелия на основной закон существования звезды: вон сколько этих мелких протончиков, которых-то и ядрами назвать нельзя. Пускай они и исполняют этот Закон, да в ДОПОЛНЕНИЕ к этому пусть обогревают ещё и наше гелиевое Ядро, чтобы нам было просторно и вольготно существовать – баловаться, превращаясь в разные боры и бериллии, а потом – обратно. Это дополнение будет НОВЫМ и ГЛАВНЫМ законом существования звезды, ибо на Ядре, как на «трёх слонах», всё и держится: вся тяжесть ответст… массы звезды на Ядре. Это АМОРАЛЬНОЕ отклонение существования ядер гелия от ОСНОВНОГО естественного закона существования звезды, естественно, приводит к тому, что ядра водорода (они же – протоны, в частности – там тоже своя дифференциация на ядра дейтерия и трития), вытесненные в холодные зоны звезды и МНОЖАЩИЕ по необходимости «трутней» - ядра гелия, наконец, не справляются с выполнением своих обязанностей и звезда теряет температуру и начинает катастрофически сжиматься. Иногда, наверное, ядра гелия звёзд «первого поколения» успевали «осознать своё аморальное поведение» и «пытались проводить реформы», включиться в «трудовой ритм», но было уже поздно: звезда либо превращалась в «чёрную дыру», либо взрывалась, давая шанс разлетевшимся «индивидуумам» на «построение нового общества», но, как учит история – мало кто на её уроках учится. И эти проклятые «индивидуумы» ядра ОБРЕЧЕНЫ на НАРУШЕНИЕ ЕСТЕСТВЕННОГО закона существования звезды таким же естественным законом «узурпации власти». И пошла «война естественных законов», делая существование ядер и звёзд «противоестественным»… Конечно, «второе поколение» звёзд состояло из «более умных» (сложных) ядер, которые «сделали кое-какие выводы» (совершенствуют закон), типа – звезду надо «организовывать» поменьше, «работать» придётся и ядрам гелия («со временем или сразу»). Только их место займут ядра углерода… В «третьем поколении»… В энном поколении – ядра железа… Или – другие варианты «противоестественного» развития звезды…
Резюме: развитие и нарушение законов, по Вашему описанию этого процесса в обществе, происходит и в неразумной природе. Так я и не получил ответа: живут ли, развиваются ли личности по законам «кирпича», или у личностей – особая жизнь, особое развитие? А может, сами законы природы формируются, изменяются, «отменяются» как законы общества «большинством индивидов в коммуни… пардон, - во взаимодействии»?
Вы: «Я еще более утвердился в своей правоте, исследуя процессы формирования Симметрии и понятий Красоты на принципах симметрии». Вспомните моё сообщение от Nov 5 2007, 01:12 PM в теме: «Объективное мышление».
Вы: «индиивидуальная деятельность детермирована интересом и вниманием». Да? А я думал, что они иллюстрируют, как раз то, что мышление, как вид индивидуальной деятельности, детерминирует интерес и внимание.
Вы: «Отец, опираясь на культуральные образы своего сознания… и т.д.». По-иоему, Вы достаточно сказали о недостаточности детерминирования эмоциональным сценарием мышления. Т.е. – согласны?
Вы: «Мышление не возможно вне эмоций». Потому-то оно и генерирует СВОИ, интеллектуальные эмоции, т.к. мышление невозможно и при СИЛЬНЫХ эмоциях. Нужны примеры? Ужас, «безумная» любовь и пр., т.к. обыкновенные эмоции ЗАКАБАЛЯЮТ сознание. Именно поэтому сознание, мышление для своей нормальной работы должно ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ от обыкновенных эмоций и «изобрести» свои эмоции.
Вы: «Образы мышления несут эмоциональную окраску, как этикетку принадлежности к эмоции определенного типа в каталоге эмоциональной сферы». К какой эмоции принадлежит например «слово»? Меняется ли содержание знания, допустим, о «Биг Бэне» оттого, к какой эмоции он принадлежит? Именно – знание, а не отношение к этому знанию? Как составлен каталог эмоциональной сферы?
Вы: «Если же мы раасматриваем Фантазии per se, то они есть явление само по себе…». А в качестве атрибута фантазии не явление само по себе?
Угу. В сказанном мной Вы только увидели, что «не только не ведет к редукции познания», а то, что оно ведёт – привести примеры?

С уважением. Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 14 2008, 09:17 PM)
Считаю, что Вы не ответили на мой ответ. Для примера антропозирую представления астрофизики об эволюции звезды в Вашем понимании законов общества. Обозначим два явления: 1) закон существования звезды: производство ядерной энергии, противостоящей гравитационной энергии сжатия; 2) правила индивидуального поведения различных ядер, отражающие их отношение к закону существования общес…пардон – звезды. Писаный закон сформулирован в коммуни…, пардон, во взаимодействии большинства ядер водорода. Неписаный – сформулирован в коммуни… пардон, во взаимодействии между ядрами гелия, которые по естественным законам и тяжелее и гораздо менее склонны участвовать в общем, так сказать, взаимодействии.
*


Вы не видите, что коммуникация между людьми есть естественный процесс формирования правил общественого поведения и морали, как системы этого поведения? Психологи определяют культуральный уровень фиксации этих понятий во младенческом детском и юношеском возрасте на основе языка.
Что я сказал такого, что кому-то на этом свете не известно?

Это признанно как факт в социальной психологии. Моральные правила поддерживаются в общении между людьми, которое само-по себе формирует все проявления современного человека и без этого общения умственное развитие человека не может преодолеть развитие 3-хлетнего ребенка. Что я говорю такого, что не известно нашим мудрецам?

Писаные законы пишутся людьми которым общество делегировало это право писать законы -это относится к первым законам шуммерской цивилизации -Хаммурапи и с тех пор эта традиция не изменилась-менялись лишь правила выдвижения обществом этих людей- монархии, диктатуры и демократия. Что в этом такого что неизвестно людям?

По природе формирования Писанные законы транслируют индивидуальные понятия морали группы людей, которым общество делегировало право написания их и этой природой Писанные законы отличаются от законов общества, которые передаются из поколения в поколение в общении между членами социума в исторический период его существования. Что в сказанном непонятно?

Отсюда Писанные законы отличаются от Неписанных лишь механизмом выбора людей для этой цели. Демократия- это одно, Монархия это другое, а междусобойчик кооператива "Озеро" -третье. Если общество невыполняет свои писанные законы значит выбор людей для написания их и законотворчество не отражает надобности и правила морали общества.
Что в этом не очевидно? Что в этом не логично? Где здесь место для дискуссии и обсуждения?

Коммуникация между людьми суть взаимодействия между людьми, но люди -явления природы и взаимодействие между ними отражает законы природы этого взаимодействия.
Что не понятно или не логично в сказаннном мною?

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 14 2008, 09:17 PM)
Резюме: развитие и нарушение законов, по Вашему описанию этого процесса в обществе, происходит и в неразумной природе. Так я и не получил ответа: живут ли, развиваются ли личности по законам «кирпича», или у личностей – особая жизнь, особое развитие? А может, сами законы природы формируются, изменяются, «отменяются» как законы общества «большинством индивидов в коммуни… пардон, - во взаимодействии»?
*


В природе нет делегирования права написания законов, поскольку само формулирование их есть специфическая особенность коммуникации людей в человеческом обществе, которому они принадлежат.
Природные явления лишены способности к делегированию своих потребностей из-за отсутствия человеческих информационных технологий в пространстве коммуникации которых и осуществляется вся общественная жизнь лидей и человеческих социумов и человечества, в целом. К информационным технологиям относится человеческая речь, письменность, радио,телефон, факс, телевидение и интернет, софт и хард веэ.
Отсутствие этих способностей в неживой природе не исключает физическую и биологическую основу психологических проявлений человеческого существа. Накопившееся знание указывает на эти природные законы.
Что я сказал непонятного или нелогичного? Что здесь можно подвергнуть сомнению?

Все сказанное мною примитивно как сатиновые трусы за рубь двадцать и, с моей точки зрения, не имеют даже признака неопределенности.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 14 2008, 09:17 PM)
Вы: «индиивидуальная деятельность детермирована интересом и вниманием». Да? А я думал, что они иллюстрируют, как раз то, что мышление, как вид индивидуальной деятельности, детерминирует интерес и внимание.
*


Вы думали неправильно, потому что сам процесс мышления инициируется интересом и вниманием, которые есть основа для мышления.

Изменения водно-солевого баланса организма инициирует процесс где найти кружку пива, или стакан воды, или лужи с пресной водой, или напится собственной мочи в зависимости от выраженности мотивации отражающей степень дисбаланса гомеостаза и этот процесс в своих сублимальных проявлениях обозначается людьми как мышление.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 14 2008, 09:17 PM)
Вы: «Отец, опираясь на культуральные образы своего сознания… и т.д.». По-иоему, Вы достаточно сказали о недостаточности детерминирования эмоциональным сценарием мышления. Т.е. – согласны?

*


Эмоциональные пространства настроения определяют ваши круги мышления в иерархии от основных к когнитивным через культуральные (эта иерархия взята мною без изменений из современной психологии, которая описывает их существование опираясь на нейроанатомические и нейрофизиологические особенности человеческого сознания).
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 14 2008, 09:17 PM)
Вы: «Мышление не возможно вне эмоций». Потому-то оно и генерирует СВОИ, интеллектуальные эмоции, т.к. мышление невозможно и при СИЛЬНЫХ эмоциях. Нужны примеры? Ужас, «безумная» любовь и пр., т.к. обыкновенные эмоции ЗАКАБАЛЯЮТ сознание. Именно поэтому сознание, мышление для своей нормальной работы должно ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ от обыкновенных эмоций и «изобрести» свои эмоции.
*


Ваши сомнения происходят из непонимания иерархии эмоционального реагирования. Информационные импульсы инициирующие основные эмоции предполагают реагирование без размышления. Информационные импульсы инициирующие культуральные эмоции также не доступны размышлениям, блокируясь "Сам дурак!" и лишь информационные импульсы когнитивного уровня доступны размышлению и мышлению.
Вот почему Жириновский выкрикивает несуразности и оскорбляет оппонента-он не нуждается в его мышлении, он нуждается в его моторном реагировании.

Дискуссии на уровне культуральных эмоций не может быть по своей природе, которая не оснащена мышлением.
Мышление исключительная функция когнитивного или когнитивного уровня эмоциональных образов, которые отличаются от предшествующий более медленным реагированием и более длительным персистированием.
Так половое влечение , половая страсть -инстинкт и основная эмоция
Ухаживание за предполагаемым половым партнером-появление культуральных эмоциональных образов.
Любовь, забота о любимом человеке-когнитивная эмоция, длящаяся годами и иногда десятилетиями.
Здесь, к сожалению надо иметь определенный бэкграунд, чтобы меня понять, но и опять "не бином Ньютона".
Что здесь непонятного?
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 14 2008, 09:17 PM)
Вы: «Образы мышления несут эмоциональную окраску, как этикетку принадлежности к эмоции определенного типа в каталоге эмоциональной сферы». К какой эмоции принадлежит например «слово»? Меняется ли содержание знания, допустим, о «Биг Бэне» оттого, к какой эмоции он принадлежит? Именно – знание, а не отношение к этому знанию? Как составлен каталог эмоциональной сферы?
*


Несомненнно меняется. Какой же вы "Биг Бэн, черт бы вас подрал!"
Слово лишь символ эмоционального образа сознания и в этом качестве несоменно принадлежит каталогу эмоций, в рамках которого и используется как символ контента образа.

Встаньте перед зеркалом и скажите себе какой вы красивый, меняя выражение лица от восхищения до отвращения и вы почуствуете совершенно несовпадающий смысл произнесенных вами слов.

Католог эмоций

Основные Эмоции
Основные эмоции. Вероятно наследуемые генетически поведенческие Инстинкты[[2]]. Отличаются быстрым началом и кратковременностью проявлений.

* Радость -Joy
* Горе – Distress
* Гнев – Anger
* Страх – Fear[[3]]
* Удивление – Surprise
* Отвращение – Disgust

Культуральные Эмоции
Культуральные эмоции – сочетание комплексов Неосознанных Эмоциональных Образов поведения, переданных родителями, семьёй в детском возрасте . Наиболее показательным примером этой группы эмоций является присущая только племени аборигенов Новой Гвинеи – Гурурумба - эмоциональное поведение “Дикой Свиньи”, когда представитель племени -чаще мужчина в возрасте 25-35 лет начинает метаться, бегать, воровать мелкие вещи и нападать на свидетелей. Это поведение связано с финансовыми и моральными трудностями, возникающими иногда у членов этой группы людей в определенном возрасте. Удивительным является та толерантность сообщества, с которой оценивается это поведение, не являющееся врожденным, а воспитанным в детском возрасте и принятым “быть возможным” [[4]].[[5]]

Культуральные эмоции формируются в период созревания сознания в детском и юношеском возрасте и являются отражением влияния культуральных эмоций коллективного сознания на формирование личности ребенка. К таким эмоциям можно отнести религиозные нормы поведения, диапазон моральной приемлемости в человеческом сообществе.

Когнетивные Эмоции
Когнитивные эмоции отличаются более долгим временем для их проявления и исчезновения. К ним относятся :

*Любовь -Love
*Чувство вины-Guilt
*Стыд-Shame
*Гордость -Pride
*Зависть- Envy
*Чувство стеснительности - Embarrassment
*Ревность-Jealousy

Эта катологизация может лечь в основу дальнейшего исследования и формулирования понятий ваших кругов мышления.
Царёв Павел
Феде! Вы: «Что я сказал такого, что кому-то на этом свете не известно?». Оно-то, конечно, известно. Но меня интересует, какова Ваша ИНДИВИДУАЛЬНАЯ архитектоника мысли конкретно по соотношению и функционированию законов природы и законов общества. Я, по-моему, согласно Вашим утверждениям и почти буквально следуя Вашим фразам (по-крайней мере, вначале) описал современные представления об эволюции звезды. Для этого потребовалось заменить индивида на ядро атома, общество – на звезду, коммуникацию – на взаимодействие… Ведь Вы не будете возражать, что коммуникация – это тип взаимодействия? Вот же, кстати, и Ваша фраза: «Коммуникация между людьми суть взаимодействия между людьми, но люди -явления природы и взаимодействие между ними отражает законы природы». В чём проблема? Те ядра, которые, так сказать, выпадают, из коммуникации (=взаимодействия) – не участвуют в исполнении ОБЩЕГО закона звезды, т.е. не ПОДЧИНЯЮТСЯ ему и т.д.
Вы: «В природе нет делегирования права написания законов, поскольку само формулирование их есть специфическая особенность коммуникации людей в человеческом обществе, которому они принадлежат». Я бы, конечно, мог «уцепиться» за это Ваше отступление, ведущее к выводу о том, что законы природы нетождественны законам общества. Но мне хочется, чтобы Вы сами (как в двух похожих картинках) нашли те «десять» (или сколько?) отличий между ними, а тем более, то главное отличие, которое объединяет остальные. А поэтому продолжу по поводу «делегирования». Как же – в природе нет «делегирования права»? Во-первых, в обществе не все имеют право «делегировать своё право», а только те, кто УЧАСТВУЕТ в жизни общества, исполняя ЗАКОНЫ общества. Вот и в звезде делегируют право те, кто ИСПОЛНЯЕТ закон звезды, т.е. протоны (ядра водорода). Они это право делегируют тем, что СОЗДАЮТ ядра гелия, свободные от «непосредственной нагрузки» исполнения закона, имеющие «память» произошедших процессов их синтеза (аж четырёх протонов!), долгоживущие, более СЛОЖНЫЕ, т.е. МУДРЫЕ, которые и реализуют это право в «переписывании», «уточнении» общего закона звезды. В чём разница-то?
Вы: «Природные явления лишены способности к делегированию своих потребностей из-за отсутствия человеческих информационных технологий в пространстве коммуникации которых и осуществляется вся общественная жизнь лидей». Но у них же существует способность «выдавать» информацию, «накапливать» её? Вы же сами мне об этом столько раз толковали! У них есть коммуникация – не ахти какая – ядерное, механическое, волновое (излучение света) взаимодействие )они же: процессы ядерного, волнового обмена – свои, так сказать «информационные технологии. Даже не понимаю, чем речь лучше модуляций световых волн, тем более, что мы давно используем это в радио? Так в чём же дело? В чём различие-то? Ведь Вы сами утверждаете, что существует только движение – и всё!
Вы: «Вы думали неправильно, потому что сам процесс мышления инициируется интересом и вниманием, которые есть основа для мышления». То, что химический процесс в динамите инициируется человеком, поджигающим бикфордов шнур, ещё не значит тождественность или одинаковую основу инициатора с этим процессом, во-первых, а во-вторых, динамит так «бабаёкнет», что мало инициатору не покажется.
Объясните: культуральные образы отличаются от эмоциональных (я так понял, это некий «прицеп» к эмоциональным) – он может, в принципе, быть одинаковым для РАЗНЫХ «грузовиков».э К примеру, вежливость – хороший тон и при разговоре с учителем и в спортивных соревнованиях, и даже с врагом (у дворян перед дуэлью)? Память отличается от непосредственного восприятия эмоционально? «жизненный опыт ОБРАБОТКИ когнитивной информации» тождественен самой информации?
Вы: «Информационные импульсы инициирующие основные эмоции предполагают реагирование без размышления». Вот так бескомпромиссно? А не забываете ли Вы о силе эмоций? Например, «тихие радости», или выражение: «Он нашёл в себе силы сдержать свой гнев, рвущийся наружу»? А кто из людей не преодолевал свой страх или (Ваш пример) врач - отвращение? И т.д.
Интересно, откуда Вы взяли этот каталог? Например, по Изарду к основным чувствам относится презрение, которого в Вашем списке нет, стыд и вина, которые Вы относите к когнитивным эмоциям. :Кстати, в общем-то я думал, что когнитивные эмоции у Вас должны соответствовать интеллектуальным, к коим конвенция относит: любопытство, сомнение, уверенность и…удивление, с которого, по Платону, и началось познание, и которое Вы относите почему-то к основным.

С уважением. Павел.


Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 15 2008, 01:12 PM)
Феде! Вы: «Что я сказал такого, что кому-то на этом свете не известно?». Оно-то, конечно, известно. Но меня интересует, какова Ваша ИНДИВИДУАЛЬНАЯ архитектоника мысли конкретно по соотношению и функционированию законов природы и законов общества. Я, по-моему, согласно Вашим утверждениям и почти буквально следуя Вашим фразам (по-крайней мере, вначале) описал современные представления об эволюции звезды. Для этого потребовалось заменить индивида на ядро атома, общество – на звезду, коммуникацию – на взаимодействие… Ведь Вы не будете возражать, что коммуникация – это тип взаимодействия? Вот же, кстати, и Ваша фраза: «Коммуникация между людьми суть взаимодействия между людьми, но люди -явления природы и взаимодействие между ними отражает законы природы». В чём проблема? Те ядра, которые, так сказать, выпадают, из коммуникации (=взаимодействия) – не участвуют в исполнении ОБЩЕГО закона звезды, т.е. не ПОДЧИНЯЮТСЯ ему и т.д.

*


Я так часто повторяют что мне становится неудобно вновь повторять сказаннон и на этом форуме мною уже вероятно сотню раз.
Моя архитектоника мысли опирается на признание существующим лишь воздействия на человеческое существо.
Для того чтобы это признать единственным источником существования мира и мысли в нем, в том числе, надо понять простую вещь, что воздействие на человеческое существо возможно лишь в осознании самого себя и окружающего мира существующим. Это осознание возможно лишь при наличии машины для обработки информациции о воздействии на человеческое существо и эта машина представлена функциональной системой адаптации человеческого организма, системой его сознания, регулирующей гомеостаз существования в единстве систем и органов человеческого существа и существования человеческого существа в определяемом сознанием пространстве его существования-информационном пространстве человечского созннаия ограниченного биологической способностью человеческой рецепции.

Если эту примитивную мысль мне удалось донести до вас, то тогда информация о воздействии на человеческий организм в диапазоне рецепции человеческого сознания кодируется нервными импульсами которые составляют INPUT внешних и внутренних потоков. Если внутренние потоки формируют структуры органов и тканей человеческого существа на основании реализации и специализации информации человеческого генома, то внешний поток формирует органы чувств их анализаторы и структуры сохраняющие образы кодированной в нервных импульсах информации в синаптических сетях взаимодействий нейронов мозга.
Эти сети представлены иерархией фильтров информации, в которых нервные импульсы или вызывают реагирование или распространяются на болеее высокий уровень фильтрации.
Сложная система памяти человеческого сознания отражает как память любого физического или биологического свидетеля событий (о смысле которого вы совершенно точно сказали в ранее озвученном впечатлении), так и память психологическую учитывающую фиксацию образов в соответствии с иерархией эмоционального реагирования.
Эта иерархия представлена в книжке Эванса "Эмоции", опубликованной в 2001 году в Оксфорд пресс.
Эванс суммирует современные психологические знания об эмоциях видя в них усложняющуюся по вертикали структуру реагирования восходящую к врожденным комплексам эмоционального реагирования основными эмоциями, присущими любому изотермическому высшему животному с половым способом размножения.

Отсюда эмоциональный каталог не есть вырванные и несвязанные между собой формы реагирования, но есть усложняющаяся система реагирования на базе врожденного комплекса, отражающего способ добычи пищи и места животного в пищевой цепочке (Хищник, Травоядное, Плотоядное животное)

Человеческое существо формирует свое сознание не только в период эмбриологического развития, как физическая и биологическая единица мира, но и в общении между людьми как психологический элемент совокупного явления природы -Человечества. Как элемент человечества человек выступает как явление природы в коммуникации между себе подобными.

Коммуникация между людьми основывается на моделировании эмоциональных образов информации возникающих в человеческом сознании в результате сопоставления входящей когнитивной информации к фиксированным в памяти человека эмоциональным образам на уровнях основных, культуральных и когнитивных эмоций, представляющих собой высшую иерархию фильтров сознания, определяющую когнитивную или познавательную функцию человеческого сознания-человеческий разум.

Распознавание входящей информации на уровне основных эмоций сопровождается врожденным образом эмоционального реагирования.На уровне культуральных эмоций, которые представляют собой развитие механизмов основных эмоций в период созревания сознания во младенческом, детском и юношеском возрасте и,в первую очередь, материнского языка продукта культуральной коммуникации реагирование человека может сопровождаться мыслями, но мысли эти фильтруются как соответствующие или несоответствующие культуральному стандарту. Мышление на культуральном уровне ограничено информационным потоком соответствующим культуральному стандарту. Понятия Родины, Матери, Отца, Детей и т.п. могут обсуждаться лишь в контексте сложившегося понимания ценности этих понятий в морали индивидуума, отражающего морал его социума.

Информационный импульс на уровне когнитивных эмоций, которые есть полочки каталога основных и культуральных эмоций вызываетм полноценное мышление трансформирующее когнитивный стандарт образов предшествующего жизненного опыта. На этом уровне мысли сформулированные в вербальных символах эмоциональных образов-слов участвют в логике формирования понятийных систем благодаря характеристикам Денотации и Коннатации, отражающим характеристики эмоциональных образов человеческого сознания.

Моделируя свои мысли-эмоциональные образы своих сознаний человеки из поколения в поколения накапливают модели своих мыслей в деятельности, преобразуя окружающую среду в ноосферу своего существования и используя её, как рессурс памяти коллективного знания человечества.

Понимание этого находится в информационном пространстве человеческого сознания ограниченном доступностью его рецепции.
Понимание этого позволяет представить себе или допустить аксиому воздействия на человеческий организм единственным ресурсом существования мира существования людей-реального и единственного мира.
Это понимание позволяет человеческому сознанию-моему,по крайней мере, осознавать, что такое воздействие на человеческий организм есть частное проявление взаимодействия в природе, явления которой и существование которой мы допускаем в силу способности наших сознаний допускать это на основании информации о вохдействии на человеческий организм.

Архитектоника мысли человеческой опирается на синаптические взаимодействия структур человеческого головного мозга, анализирующих входящую информацию, благодаря информации из внутренних сред человеческого организма и поддерживающей сохранение гомеостаза внутренней среды необходимой для полноценного функционирования систем и органов.

Павел, вы должны меня пожалеть. Это невозможно повторять как мантру-это надо понять один раз и навсегда. В этом нет ничего такого, что недоступно для понимания-в этом есть, может быть, что не получено в образовании или кругозоре, но это восполнимо с учетом современных информационных технологий.
Любой вопрос в ключе описанного может быть решен через информацию о научных фактах в современном интернете. От себя, я лишь соединяю научные сведения в единую концепцию, что совершенно типично для научного алгоритма познания.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 15 2008, 01:12 PM)
Вы: «В природе нет делегирования права написания законов, поскольку само формулирование их есть специфическая особенность коммуникации людей в человеческом обществе, которому они принадлежат». Я бы, конечно, мог «уцепиться» за это Ваше отступление, ведущее к выводу о том, что законы природы нетождественны законам общества. Но мне хочется, чтобы Вы сами (как в двух похожих картинках) нашли те «десять» (или сколько?) отличий между ними, а тем более, то главное отличие, которое объединяет остальные. А поэтому продолжу по поводу «делегирования». Как же – в природе нет «делегирования права»? Во-первых, в обществе не все имеют право «делегировать своё право», а только те, кто УЧАСТВУЕТ в жизни общества, исполняя ЗАКОНЫ общества.  Вот и в звезде делегируют право те, кто ИСПОЛНЯЕТ закон звезды, т.е. протоны (ядра водорода). Они это право делегируют тем, что СОЗДАЮТ ядра гелия, свободные от «непосредственной нагрузки» исполнения закона, имеющие «память» произошедших процессов их синтеза (аж четырёх протонов!), долгоживущие, более СЛОЖНЫЕ, т.е. МУДРЫЕ, которые и реализуют это право в «переписывании», «уточнении» общего закона звезды. В чём разница-то?
*



Павел, законы человеческого общежития вырабатываются веками общения людей между собой и эти законы отражают естественные процессы коммуникации между людьми на принципах обмена моделями эмоциональных образов человеческого сознания.
Физические явления природы не обладают таким инструментом и посему лишь реагируют поттерном своего поведения на совпадение обстоятельств. Здесь нет инструмента делегирования, поскольку нет коммуникациия человеческими эмоциональными образами. Мы можем придавать человеческие характеристики физическим явлениям природы, но такая фантация не представляется мне научным и релевантным методом познания природы.Этот метод более присущ мифологии, народному творчеству и религиозным догмам.
Надо понять своё отличие от явлений окружающего мира и на основании этого знания рационализировать и своё познание.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 15 2008, 01:12 PM)
Вы: «Природные явления лишены способности к делегированию своих потребностей из-за отсутствия человеческих информационных технологий в пространстве коммуникации которых и осуществляется вся общественная жизнь лидей». Но у них же существует способность «выдавать» информацию, «накапливать» её? Вы же сами мне об этом столько раз толковали! У них есть коммуникация – не ахти какая – ядерное, механическое, волновое (излучение света) взаимодействие )они же: процессы ядерного, волнового обмена – свои, так сказать «информационные технологии. Даже не понимаю, чем речь лучше модуляций световых волн, тем более, что мы давно используем это в радио? Так в чём же дело? В чём различие-то? Ведь Вы сами утверждаете, что существует только движение – и всё!
*


Природные явления сами по себе существуют лишь в рамках наших представлений о них. Лишь наше знание о явлениях природы делает их существющими.
Их взаимоотношения в моей концепции носит характер реализации паттерна поведения, заложенного качествами явления природы которые определяются нашим сознанием, но паттерн поведения обладает образом распознавания обстоятельств для своей реализации.
Эта единая схема реагирования как для явлений физического, биологического или психологического мира человеческого сознания. Реагирование возможно только в обстоятельствах которые насыщены не только явлениями участниками событий, но и явлениями свидетелями событий, характеристику которых вы совершенно точно представили мне в вашем предыдущем посте.
Эволюция свидетелей собий привела к формулированию сознания, его специализации в человеческом существе для исполнения когнитивной функции-человеческого познания.

Человеческое познание в моем варианте представляет себе эволюцию коммуникации в физическом мире, биологическом мире и в формировании синаптических сетей головного мозга, специализированных для обработки информации доступной рецепции человеческого сознания. Познание мира через расширения диапазона рецепции, через прогресс технологии расширяет кругозор человеческого знания, его информационное пространство, формирует новые технологические возможности, отодвигая горизонт событий по мере продвижения к нему познания.

Я утверждаю, что в мире существует лишь ДВИЖЕНИЕ, на основании воздействия на меня. На основании воздействия на меня я предполагаю существование Движения.
Я оснащаю это Движение способностью производить работу и тогда я называю движение Энергией. Я признаю за светом, который я определяю своим зрительным анализатором,способность двигаться со Скоростью и называю это скоростью света. Более того я предполагаю, что и я есть средоточие Движений, которые собрались в единой системе, благодаря движениям Энергии и скорости Света, которую я представляю себе как первичное движение сформулировавшее вселенную моего существования (сейчас это "Большой Взрыв")
Анализируя эйнштейновскую формулу Е=МС2 я все более утвержаюсь в своей правоте, представляя все её составляющие как формы существования движения.

Движение природы,её физических и биологических сосиавляющих, её психологических взаимодействий в коммуникации между людьми есть единая система или единая всеобщая парадигма антропоцентрического мира существования людей обусловленного особой формой обработки информации о воздействии на человечесий организм, формы -продукта эволюции живой природы а планете Земля.

Если уходить в биологическую основу жизни то все проявления биологической жизни на Земле есть реализация генетического кода ДНК через движения РНК (эндо-ретровирусов), считывающих соостветствующую обстоятельствам информацию из представленного в катологе ДНК образов возможного реагирования.
Стволовые клетки возникшие в результате деления яйцеклетки после соития со сперматозоидом трансформируют лишь считывание информации из фиксированного генетеческого кода и это считывание информации определяет специализацию клеток органов и тканей человеческого, и любого другого живого существа.
Из этой специализации возникают печень, ноги, руки, почки и толстая кишка. Из этой специализации возникает нервная система со своими глазами,ушами носами и болевым, тактильными и температурными рецепторами. Из этой специализации возникает кора головного мозга, как анатомических субстрат функции определяения образов сознания и лимбическая система как анатомический субстрат памяти и эмоциональной аранжировки образов. Сочетание функций в иерархии,отражающей этапы эволюции лежит в основе способности к мышлению, как опеированию когнитивными эмоциональными образами человеческого сознания, что есть неотъемлемая часть совокупносй адаптивной функции человеческого сознания, отражающей общие законы для живой и неживой природы и законы психологического проявления этой функции в индивидуальном или общественном поведении людей.

Философия есть одна из форм познания мира, опирающаяся на логику, которая есть проявление законов формирования синаптических сетей в ткани головного мозга. Логика и философия также естественны для человеческого мышления как нежелание засунуть пальцы в розетку и, наоборот, пообщаться со своим сексуальным партнером.

Все, стреляйте меня. Более понятно я это изложить не в состоянии.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 15 2008, 01:12 PM)
Объясните: культуральные образы отличаются от эмоциональных (я так понял, это некий «прицеп» к эмоциональным) – он может, в принципе, быть одинаковым для РАЗНЫХ «грузовиков».э К примеру, вежливость – хороший тон и при разговоре с учителем и в спортивных соревнованиях, и даже с врагом (у дворян перед дуэлью)? Память отличается от непосредственного восприятия эмоционально? «жизненный опыт ОБРАБОТКИ когнитивной информации» тождественен самой информации?
С уважением.                                Павел.
*


Культуральные эмоции это развитие эмоцинального реагирования в процессе коммуникации в социуме в преиод формирования сознания. Культуральные эмоции не прицеп, но нарост на основных эмоциях плотоядного существа-человек. Культуральные эмоции являются основой морали на основании языка. Язык основной носитель культуральности и основа морали-это доказано последними исследованиями психологов.
Образы фиксируются в памяти в соответствии их эмоционального сродства или в соответствии с эмциональным каталогом. Определение эмоциональной окраски входящей информации вводит образ в эмоциональное поле мышления, которое и определяет дальнейшую судьбу мышления. Здесь надо понимать, что культуральные образы не могут быть заменены, поскольку составляют основу самого человеческого существования. Отсюда эксплуатация образов Родины, семьи, матери и Отца чреваты самоуничтожением общества или неадекватного реагирования.
Лишь когнитивный уровень мышления определяет возможность трансформации когнитивного стандарта или формирвания осознанных понятий человеческого разума.
Жизненный когнитивный опыт наслаивается на культуральный стандарт и определение тождественность трансформирует этот стандарт и определяет адекватное реагирование.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 15 2008, 01:12 PM)
Вы: «Информационные импульсы инициирующие основные эмоции предполагают реагирование без размышления». Вот так бескомпромиссно? А не забываете ли Вы о силе эмоций? Например, «тихие радости», или выражение: «Он нашёл в себе силы сдержать свой гнев, рвущийся наружу»? А кто из людей не преодолевал свой страх или (Ваш пример) врач - отвращение? И т.д.
Интересно, откуда Вы взяли этот каталог?
*


Каталог я обосновал на информации об эмоциях из книги Эванса "Эмоции"Оксфорд пресс" 2001
Иерархия эмоционального реагирования отражает функцию лимбической системы и восходящие влияния на кору головного мозга, а также нисходящие регулирующие влияния на амигдалярный комплекс определяющий эмоциональное реагирование.
Если рядом с вами человека рвет, то вы неосознанно стремитесь этого не видеть,не слышать и не обонять как комплекс реагирования основной эмоцией отвращения.
Это же отвращение но на уровне культуральном заставит вас убрать рвоту, а в когнитивном варианте достать из аптечки противорвотное и помочь человеку,страдающему рвотой.
Царёв Павел
Феде! Вы понимаете слово «конкретно»? Представьте, я спрашиваю Людмилу: «Почему Бог покарал людей потопом?», а она начинает мне пересказывать Библию со времён Сотворения мира… Я Вас спросил конкретно: КАК Вы представляете соотношение законов природы и законов общества? Вы ответили, на мой взгляд, невнятно:
1) что законы морали будут тождественны законам природы, когда РАЗОВЬЮТСЯ, а ПОКА они несовершенны и тем отличны от законов природы;
2) законы морали – естественные законы, но не исполняются ВСЕМИ людьми, потому как этим законам мешает другой ЕСТЕСТВЕННЫЙ закон.
Я Вам возразил, что если законы морали естественны и тождественны, но развиваются, то и в природе, если она ничем не отличается от мира человека, и тоже развивается, должны развиваться и её природные законы. Я Вам возразил, что и в природе один закон может мешать другому. Для иллюстрации привёл в плоскости Ваших объяснений пример из астрофизики.
Вы нашли другое отличие: «В природе нет делегирования права написания законов». Я Вам ответил прямо по пунктам Вашими же тезисами, что есть. Вы опять стоите на своём. Если не понимаете, расположу рядом Вашу и мою фразы. Потом одну Вашу в скобках заменяя АДЕКВАТНЫЕ по Вашему мировоззрению слова. Итак, ВЫ: «Павел, законы человеческого общежития вырабатываются веками общения людей между собой и эти законы отражают естественные процессы коммуникации между людьми на принципах обмена моделями эмоциональных образов человеческого сознания.
Физические явления природы не обладают таким инструментом и посему лишь реагируют поттерном своего поведения на совпадение обстоятельств». «Федя! Закон существования звезды, как равенства производимой и теряемой в космос энергии, вырабатывается сотнями тысяч лет взаимодействием ядер друг с другом, и этот закон отражает естественные процессы взаимодействия между ядрами на принципах обмена моделями фотон-пионых образов ядерно-протонной структуры. Неопределённость Гейзенберга позволяет классифицировать различные фотон-пионные образы по структурным уровням ядра (т.е. производить каталогизирование)». «Синтез»: «Павел, законы человеческого общежития (существования звезды) вырабатываются (сотнями тысяч лет взаимодействием ядер между…) веками общения людей между собой и эти законы отражают естественные процессы коммуникации (процессы обмена энергией) между людьми (ядрами) на принципах обмена моделями эмоциональных образов человеческого сознания (фотон-пионных образов ядер)». Что здесь может вызвать Ваш протест? Ведь по Вашему: общение есть взаимодействие. Коммуникация по конвенциональному: процесс обмена информацией… А обмен информацией происходит в общении… Информация неравнозначна энергии? Но по Вашему же: «Информация представляет собой совокупность структур построенных из Элементарных частиц виртуального мира» (См.: «Природа и Мир Сознания»). А поскольку фотоны и пионы, собственно, и существуют как совокупности виртуальных частиц, масса которых есть энергия, которая есть движением, то почему – нельзя?). Вам не нравятся фотон-пионные образы?.. Ну-у, в общем-то, и эмоциональные образы, как Вы говорите, построены на электромагнито-химическом носителе (может – перебрал – но смысл у Вас – этот)… Так в чём же дело? Паттерн поведения у ядер тоже есть… При желании можно обострить ситуацию вплоть до «наоборот»: «Человеческое сознание не обладает неопределённостью Гейзенберга и потому однозначно реагирует паттерном своего поведения только на совпадение обстоятельств: удар, уклонение (блок) – ответный удар, в то время, как паттерн поведения ядра – неоднозначен». Как говорится: «Примитивность и однозначность Сути определяет сложность взаимоотношений в Виртуальном Мире (Основной закон Информации), а что может быть сложнее неопределённостей Гейзенберга и уравнения вероятностей Шредингера?
Почему так получается?
Вы: «Мы можем придавать человеческие характеристики физическим явлениям природы, но такая фантация не представляется мне научным и релевантным методом познания природы.Этот метод более присущ мифологии, народному творчеству и религиозным догмам». Вот и я – о том же. Вы «грешите», однако, двояко. С одной стороны Вы придаёте «человеческие характеристики физическим явлениям природы». Например, в «Основном законе Информации» Вы правильно пишете, что сигнал становится информацией после ПЕРЕРАБОТКИ. Но перерабатывать может лишь то, что имеет возможность переработать: человеческое ли сознание, в крайнем случае, мозг животного, а не ВСЁ подряд. ТОЛЬКО то, кому важно добыть из сигнала информацию – знание об объекте. А кому важно? Только тому, кто МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ это знание ДО НЕПОСРЕДСТВЕННОГО взаимодействия с объектом, чтобы (допустим) ВЫБРАТЬ паттерн поведения (уклониться, напрячься, выделить желудочный сок и т.д.). Тем системам (типа Кирпич) информация не нужна – зачем же им система переработки сигнала? Вот Вы (не только Вы – сейчас это модно) распространяете понятие информации на ВСЕ объекты природы. Потом по логике Вы распространяете понятие паттерна на ВСЕ объекты природы. Как Вы сказали? «Этот метод более присущ мифологии?». Второе: Это, так сказать «антимифология» (а не научное знание). Вы распространяете современные научные знания прямолинейно на те области (область мышления), о которых эти знания могут свидетельствовать лишь ОГРАНИЧЕННЫМ образом. Здесь я ещё раз сошлюсь на историю познания сущности человека научными методами… Понимаете, человек – демиург, в ТОМ ЧИСЛЕ, и науки. А демиург, по определению, должен быть «сложнее, шире» своего создания. Когда человеку удастся создать действующую модель (допустим, ИИ) самого себя, то человек – создатель ДОЛЖЕН СТАТЬ при этом УМНЕЕ, совершеннее того, что он создал. Конкретно, наука, созданная человеком, не может описать человека – создателя (но это, так сказать – умозрительный вывод, опирающийся на факт постоянной ограниченности науки в истории). В Вашем мировоззрении есть ещё одна характерная черта, граничащая и с мифом, и с наукой, а потому она была свойственна первым натурфилософам Фалесу, Анаксимену и т.д., которые объявляли «началом мира» что-то ОДНО (конкретное): воду, воздух, землю и т.д. Ближе, для примера: Пифагор, объявивший началом ЧИСЛО (интерпретируем это как КОЛИЧЕСТВО). Вот и сейчас стали модными такие «начала». Например, некоторые на форуме утверждают: Природа – это отношения. Понимаете: я не против того, что отношения суть атрибут материи, как и количество Пифагора. Но ведь естественно спросить: «Хорошо, Природа суть отношения. Но отношения чего к чему?». Безусловно, что этого вопроса не услышат, переведя это в бессмысленную плоскость: отношения – это отношения отношений, которые также будут отношениями между собой… Да ради Бога… Но по-моему, сейчас время не «Пифагоров», а «Платонов» и «Аристотелей» (особенно – последних, уделявших особое внимание к детализации и квалитативизму). Вот так и Вы: «Всё есть движение». Вы не услышите вопроса: движение чего? Вы ответите (наверное) движение другого движения, также, как не услышали вопроса: «взаимодействие чего с чем»? Это, конечно, сугубо моё мнение.
За сноску о каталогизации спасибо.

С уважением. Павел.




Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 16 2008, 09:08 AM)
Феде! Вы понимаете слово «конкретно»? Представьте, я спрашиваю Людмилу: «Почему Бог покарал людей потопом?», а она начинает мне пересказывать Библию со времён Сотворения мира… Я Вас спросил конкретно: КАК Вы представляете соотношение законов природы и законов общества?
*


Выходит, что мы понимаем слово "конкретно" по разному. И ничего в этом удивительного нет.
Для меня слово конкретно равнозначно -конктретному объеснению на основе очевидности или понятий которые бы полностью разделялись участниками разговора.

Для того чтобы понять соотношения законов природы, другими словами выявить их сходство и различие, надо сформулирвать понятие самого Закона.
И оно, в моем понимании, представляется Утверждением, которое не имеет или не должно иметь неопределенности. Такое утверждение так же как и "конкретно" опирается на очевидность или полностью конвенциональное понятие для участников разговора.

Таким образом Закон представляется Конкретным, Очевидным, Конвенциональным Утверждением, не имеющим или обязанным не иметь Неопределенности.

Отсюда, из этого определения Законы выстраивается понимание того, что он есть продукт человеческого разума, смастеренный этим разумом из информации об окружающей среде и закрепленный в конвенциональной форме в процессе коммуникации между людьми.

Этот коллективный продукт предназначен для внутреннего употребления членами социума для принятия к исполнению, в случае отсуствия неопределенности или к кристализации утверждения, в случае присутствия неопределенности, для достижения конвенциональной конкретности.

Закон относится к явлению природы,с одной стороны конкретно и четко очерчивая его границы, с другой стороны конкретно и точно описывая Причину и Следствие.

В физическом мире нет Закона поскольку явления природы, сами по себе, лишь участвуют во взаимодействии реализуя свои качества в соответствии с обстоятельствами. Закон появляется в сознании людей-свидетелей событий в природе, способных определять Обстоятельства приведшие к свершению события , само событие и последствия его. Таким образом закон Конкретно, Очевидно, Бескомпромиссно, Определенно формулирует явление, его причину и следствие, которые закрепляются в коллективной памяти общества конвенционально.

Эти качества Закона универсальны для применения в любых сферах человеческого знания и деятельности-конкретно: эти качества определяют сходство законов природы и законов человеческого общества.

Но закрепление утверждения в качестве Закона как конвенционального имеет разные алгоритмы:
научный и не научных.
Научный алгоритм достижения конвенциональности основан на наблюдении факта, формулировании его причин и следствий в виде гипотезы, обсуждение гипотезы, подтверждение экспериментом, обсуждение и фиксации конвенциональности утвержедения в качестве закона. Этот алгоритм работает для накопления научного знания физической природы (закон всемирного тяготения).

В гуманитарной сфере Законы устанавливаются в том же порядке, только оценка эксперимента общественной гипотезы растянута во времени жизни нескольких поколений людей (и исследователей, в том числе), а порой и занимает столетия и тысячелетия совместной жизни человеческих социумов. Так, наблюдения Маркса сформулированные в гипотезе его утверждений и трансформированные наблюдениями Ленина были поставлены в эксперименте на российском социуме, результаты которого становятся понятными только в наше время. Но уже сейчас можно сделать вывод или предложить утверждение для обсуждения в качестве возможной выработки закона, что само экспериментирование в таких масштабах в социальной сфере ведет к неисчислимым страданиям людей и массовой их гибели.
Таким образом различие законов физической и человеческой природы отражается:
1. в познании природы -основы прогресса его Знания, прогресса эффективности адаптации к изменениям в физической среде существования;
2.в познании общественных отношений в человеческом обществе, в которых экспериментирование должно быть ограниченно пониманием опасности для самого существования человечества и отсроченности получения результата за пределы сроков человеческой жизни экспериментатора.

Отсюда если законы физического мира позволяют адаптировать его к физическому существованию людей, то законы общественных отношений позволяют адаптировать общественные отношения к естественным потребностям людей.

Я здесь не останавливаюсь на алгоритме ненаучного формулирования закона основанного на догме.
Это отдельная тема.Разница, в двух словах, заключается в признании научным методом возможности транстформации знания и законов в нем по мере накопления научного фактического материала и бескомпромиссного следования сформулированному закону, как догме, несмотря на результаты практики его применения.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 16 2008, 09:08 AM)
Вы ответили, на мой взгляд, невнятно:
1) что законы морали будут тождественны законам природы, когда РАЗОВЬЮТСЯ, а ПОКА они несовершенны и тем отличны от законов природы;
2) законы морали – естественные законы, но не исполняются ВСЕМИ людьми, потому как этим законам мешает другой ЕСТЕСТВЕННЫЙ закон.
*


Я ответил внятно, но вы не внятно поняли.
Законы морали тождествнны законам природы по природе своего формулирования и существования.
Законы не развиваются о формулируются различными алгоритмами познания мира. Научные законы отражают научный метод познания в отличии от ненаучного мотеда отражающего формулирование догмы. Качество Закона определяется степенью конкретности или очевидности, которая допускает неопределенность его утверждений.
Законы морали формируются в коммуникации между членами социума на основе единного языка (Утверждение социопсихологов) и отражают потребности воспроизводства и самосохранения социума в физическом мире и мире коммуникации с другими социумами составляющими человечество.
Различная методология формулирования неформальных законов морали общества и формальных законов, писанных отдельными его социальными группами делает их сферы применения сопоставляющимися. Сопоставимость писанных законов с неписанными законами морали делает общество более устойчивым и резистентным к вызовам как физической так и социальной природы. Конфликт писанных законов с законами морали делает систему формальных законов несостоятельной и имеющей тенденцию к саморазрушению.
Человеческие цивилизации возникли формулируя формальные законы и когда они не соответствовали морали заменялись на новые писанные законы отражающие новое состояние морали общества, которое соответствовала сложившемся историческим условиям.
Естественность как писанного закона, так и законов морали заключается в естественной природе своего формылирования-коммуникации в человеческом социуме и коммуникации социумов в информацилнном пространстве человечества.
Таким образом соответствие или несоответствие писанных законов и законов морали отражает степень развитости информационных технологий и степень их доступности для коммуникации между людьми.

Формулирование законов государства в широкой дискуссии между людьми представляющими максимально широкий социальный спектр общества позволяет максимально возможному числу людей существовать в легальном пространстве писанного закона. Ограничение аудитории дискуссии ограничивает аудиторию и делает непредставленные в дискуссии социальные групы маргинальными или даже криминальными, хотя в рамках законов морали. Такое несоответствие является основой для социального взрыва, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 16 2008, 09:08 AM)
Вы нашли другое отличие: «В природе нет делегирования права написания законов». Я Вам ответил прямо по пунктам Вашими же тезисами, что есть. Вы опять стоите на своём.
*


В природе нет делегирования права написания законов поскольку преррогатива такого написания относится к человеческому разуму и только к нему в мире существования людей, который и есть единственно реальный мир.
Стою,что делать и именно на своем, поскольку не вижу разумной альтернативы.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 16 2008, 09:08 AM)
Ведь по Вашему: общение есть взаимодействие. Коммуникация по конвенциональному: процесс обмена информацией… А обмен информацией происходит в общении… Информация неравнозначна энергии? Но по Вашему же: «Информация представляет собой совокупность структур построенных из Элементарных частиц виртуального мира» (См.: «Природа и Мир Сознания»). А поскольку фотоны и пионы, собственно, и существуют как совокупности виртуальных частиц, масса которых есть энергия, которая есть движением, то почему – нельзя?). Вам не нравятся фотон-пионные образы?.. Ну-у, в общем-то, и эмоциональные образы, как Вы говорите, построены на электромагнито-химическом носителе (может – перебрал – но смысл у Вас – этот)… Так в чём же дело? Паттерн поведения у ядер тоже есть… При желании можно обострить ситуацию вплоть до «наоборот»: «Человеческое сознание не обладает неопределённостью Гейзенберга и потому однозначно реагирует паттерном своего поведения только на совпадение обстоятельств: удар, уклонение (блок) – ответный удар, в то время, как паттерн поведения ядра – неоднозначен». Как говорится: «Примитивность и однозначность Сути определяет сложность взаимоотношений в Виртуальном Мире (Основной закон Информации), а что может быть сложнее неопределённостей Гейзенберга и уравнения вероятностей Шредингера?
Почему так получается?

*


Воздействие на человеческий организм-энергия воздействия- энергия движения- движение.

Воздействие-энергия воздействия- кодирование в нервных импульсах в соотвествии с особенностями рецепции-образы кодирования воздействия в соответствии с каталогом эмоций соответствующих человеку- моделирование эмоциональных образов в физическом пространстве (речь, письменность,танец, работа, творчество и т.д.)-коммуникация через межперсональное общение и информацинные технологии- фиксация моделей эмоциональных образов поведения в памяти коллективного разума человечества-прогресс познания, технологий. накопление знаний и вновь прогресс Знания-накопление знания, как саморегулирующейся системы на основе человеческой когнитивной функции и самоорганизующихся анализаторов -искусственый разум, включающий человеческий разум как информационный источник-искусственый разум, включающий человечесий разум как информационный источник и исключающий человеческое биологическое тело как препятствие для вневременного познания- вселенский разум-Бог далее сохранение Вселенной и открытие иных миров существования Бога.

Мне нравяться элементарные частицы физического мира, мне нравится квантовая механика так же как и классическая, мне нравится все что связано с познанием любых проявлений мира, которые я опеделяю по воздействию на свой организм и которое я формулирую образами своего сознания, которые я использую в присущем мне, как человеку человеческом мышении, позволяющим мне формулировать понятия мира своего существования и образа себя самого. Мне нравится это формулировать (т.е я эмоционально реагирую на воздействие) в коммуникации и в интернете с вами.
Я формулирую явления как сингулярность и элементарные частицы как образы, которые я вижу состоящими из образа поведения или паттерна и образа отражения или имеджа, который обладает механизмом рецепции, отражающем качества явлений природы.
Здесь нет противоречий, как не может быть противоречий между мизинцем ноги и головой в одном человеческом организме.

Структура человеческого сознания сложна и на кождом новом уровне обработка информации разделяет её на инициированный в действие паттерн и на информацию для следующего уровня обработки её. Если представит информационный импульс как структуру, то в межчеловеческом общении он имеет признаки эмоционального образа -элементарной частицы, которая моделируясь в поведении несет информацию в коммуникации между людьми, выстраивая все многообразие мира человеческого существования.

Система понятий сложившаяся в моей голове не являтся божественным откровением, а является результатом моего жизненного опыта, который подсказывает мне, что такое понимание мира и подобное такому должно быть признанно людьми из-за отсутствия альтернативы.

Обозначив исходную аксиому и тенденции я не претендую на предельную детальную завершенность схемы, понимая невозможный для отдельного человека труд осознания любых аспектов человеческой жизнедеятельности, но я и не вижу иного пути (в силу своей врожденной глупости) для решения этой, как мне кажется, актуальнейшей задачи для современного человечества - познания себя самого и мира своего существования.
Царёв Павел
Феде! Ну вот, понятно. «В физическом мире нет Закона… он есть продукт человеческого разума…». Отсюда я заключаю, что по Вашему, общее между законами физической и человеческой природы то, что они суть одинаково продукты человеческого разума, и одинаково закрепляются «в конвенциональной форме в процессе коммуникации между людьми».
Так, а в чём различие? В том, что законы физической природы используются для познания природы, а законы человеческой природы: для познания общественных отношений. Не вижу различий, т.к. повторяю Вашу фразу: «Коммуникация между людьми суть взаимодействия между людьми, но люди -явления природы и взаимодействие между ними отражает законы природы». Видите: «люди – явления ПРИРОДЫ». Зачем тогда какие-то человеческие законы? Если люди – такие же явления природы, как и ядра атомов, то какие могут быть различия между законами для явлений природы, и законами для явлений в обществе, которое ТАКЖЕ – явление природы? Честно..Не понимаю.В том, что: «экспериментирование (для познания законов общества) должно быть ограниченно пониманием опасности для самого существования человечества и отсроченности получения результата за пределы сроков человеческой жизни экспериментатора»? Как это понимать?
1, Вы всё-таки допускаете экспериментирование над обществом «в ограниченных размерах»? Это как? – над людьми в «отдельно взятом городе»?
2. А значит, экспериментирование над объектами природы может быть неограниченным? Например, над штаммами чумы, оспы, кишечной палочки? Или исследования неуправляемых цепных ядерных реакций?
Может, поскольку и те, и другие законы придумывают люди, то они специально придумывают для общества и для природы разные законы?
Вы: «Разница, в двух словах, заключается в признании научным методом возможности трансформации знания и законов в нем по мере накопления научного фактического материала и бескомпромиссного следования сформулированному закону, как догме, несмотря на результаты практики его применения». Это Вы – к Скептику. Вопрос заключается (по крайней мере с тех пор, когда перестали торжественно говорить: «Magister dixit») не в том, чтобы признать, что наши знания и законы, группирующие, организующие эти знания, необходимо должны меняться. Дело в том, что нет критериев, по которым можно определить, что пришло время эти законы менять. По которым можно определить, что именно эта новая теория лучше старой (Ср.: «В современной методологии науки осознано, что эмпирическими данными вообще невозможно установить истинность универсального обобщающего суждения… Вообще установлено, что степень подтверждения фактами какой-то гипотезы не является решающей в процессе научного познания. Ф.Франк писал: "Наука похожа на детективный рассказ. Все факты подтверждают определенную гипотезу, но правильной оказывается в конце концов совершенно другая гипотеза". К.Поппер отметил: "Легко получить подтверждения, или верификации, почти для каждой теории, если мы ищем подтверждений"… Многие научные теории встречались с противоречиями и трудностями в объяснении явлений. Например, Ньютон не мог на основании механики объяснить стабильность Солнечной системы и утверждал, что Бог исправляет отклонения в движении планет, вызванные различными возмущениями (эту проблему удалось решить Лапласу только в начале XIX века). Дарвин не мог объяснить так называемого "кошмара Дженкина". В геометрии Евклида на протяжении двух тысяч лет не удавалось решить проблему пятого постулата.
Такие трудности обычны в науке и не приводят к отказу ученых от теории, потому что вне теории ученый не в состоянии работать.
Ученый всегда может защитить теорию от несоответствия эмпирическим данным с помощью каких-либо ухищрений и гипотез» (Oчерк методологии науки - Модели научного познания.htm). Интересно также «в ключе» отметить: то, что Вы называете НЕНАУЧНЫМ (т.е. догму), было получено в своё время научными методами в русле научных критериев «достижения соответствия». Если догмы стали ненаучными, значит изменилось и НАУЧНОЕ мышление (методология, критерии) от ненаучного ранее, к научному «теперь»… А если продолжить до «завтра»? Получается, что научного метода НЕТ?.. Тогда как различить научный метод познания от ненаучного в Вашем: «Научные законы отражают научный метод познания в отличии от ненаучного мотеда отражающего формулирование догмы».., особенно если учесть, что «догму» стремятся сменить множество альтернативных теорий (научных методов)?
Кстати, Вы знаете, что МЕТОД, это, упрощённо говоря, более общий закон, применённый к образованию менее общего? Т.е. метод, это первая часть: «СОГЛАСНО ЗАКОНУ И.НЬЮТОНА задача о трёх телах ДОЛЖНА РЕШАТЬСЯ так…». Отсюда вполне естественен вопрос: Если общество, так или иначе – целостная система, должен существовать ГЛАВНЫЙ закон её существования, объясняющий её целостность. Логично? Из этого главного закона должны вытекать все частные законы, т.к. главный закон, как раз и даёт ЕДИНУЮ методологию (метод) их формулирования. Если это – правильно (а я думаю, что – да), то каким образом можно говорить о двух РАЗЛИЧНЫХ методах в Вашем: «Различная методология формулирования неформальных законов морали общества и формальных законов…»? Особенно, если вспомнить, что наказание за нарушение основных моральных норм и составляет значительную долю в законодательстве со времён Хаммурапи: «За убийство…», «За кражу…»…
Вы: «Конфликт писанных законов с законами морали…». Так значит, «воюют» законы? «И пошёл брат на брата…».
Вы: «Человеческие цивилизации возникли формулируя формальные законы и когда они не соответствовали морали заменялись на новые писаные законы отражающие новое состояние морали общества, которое соответствовала сложившемся историческим условиям»… Это в смысле: писаные законы – догма, а неписаные – наука? Я так и думал, что все юристы – неучи.
Вы: «Таким образом соответствие или несоответствие писанных законов и законов морали отражает степень развитости информационных технологий и степень их доступности для коммуникации между людьми». Вывод у Вас, конечно… По-моему, КАЖДЫЙ живущий в России человек информирован как о писаных, так и о неписаных (и не только – высокоморальных) законах, между которыми он должен «вертеться», как между жерновами.
Вы: «В природе нет делегирования права написания законов…». Ну, согласно Вашему представлению об отсутствии законов природы у самой природы, мой вопрос изменяет форму: чем законы, писаные человеком для природы, отличаются от законов, писаных человеком для общества?
Вы: «Воздействие на человеческий организм-энергия воздействия- энергия движения- движение». Антропоцентрический мир на то и –центрический, что должен начинаться с человека, а не с воздействия. Воздействие не может начаться без наличия энергии, а энергия, по-Вашему, имеет источником движение…
Вы: «Здесь нет противоречий, как не может быть противоречий между мизинцем ноги и головой в одном человеческом организме». Не засмотрелся бы Фалес на звёзды, не свалился бы в яму, не вступил бы в противоречие со своим сломанным мизинцем, боль от которого ударила в голову.
Вы: «такое понимание мира и подобное такому должно быть признанно людьми из-за отсутствия альтернативы» Насколько – подобное? До неузнаваемости?..
Вы: «я и не вижу иного пути (в силу своей врожденной глупости) для решения этой, как мне кажется, актуальнейшей задачи для современного человечества». Почему – глупости? Напомню: ". К.Поппер отметил: "Легко получить подтверждения, или верификации, почти для каждой теории, если мы ищем подтверждений"…». Как говорится, всё идёт своим путём. Мышление каждого движется по сформировавшемуся кругу, за пределами которого мышление другого становится "непрозрачным"

С уважением. Павел.








Федя
[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Феде! Ну вот, понятно. «В физическом мире нет Закона… он есть продукт человеческого разума…». Отсюда я заключаю, что по Вашему, общее между законами физической и человеческой природы то, что они суть одинаково продукты человеческого разума, и одинаково закрепляются «в конвенциональной форме в процессе коммуникации между людьми».
Так, а в чём различие? В том, что законы физической природы используются для познания природы, а законы человеческой природы: для познания общественных отношений. Не вижу различий, т.к. повторяю Вашу фразу: «Коммуникация между людьми суть взаимодействия между людьми, но люди -явления природы и взаимодействие между ними отражает законы природы». Видите: «люди – явления ПРИРОДЫ». Зачем тогда какие-то человеческие законы? Если люди – такие же явления природы, как и ядра атомов, то какие могут быть различия между законами для явлений природы, и законами для явлений в обществе, которое ТАКЖЕ – явление природы? Честно..Не понимаю.
*

[/quote]
Спасибо за то, что вы доходчиво объяснили мне, что я прав.

Да, Законы существования всего и вся есть продукты человеческого сознания, его совокупной познавательной деятельности, которые фиксируются в коллективной человеческой памяти.

Любое сознание и человеческое, в том числе, есть инструмент адаптации организма к изменениями окружающей среды в определенном диапазоне восприятий этих изменений рецепцией сознания.

Для успешной адаптации сознание выделяет два первичных коплекса образов:
Комплекс Образов самого себя и Комплекс образов внешнего мира. Это связано с различными входами для информации - снаружи и изнутри организма и их сочетанием.

Формулирование физических законов внешнего мира относится к сфере информации из-за пределов человеческого социума, тогда как формулирование законов общежития отражает информационные потоки изнутри социума. Такая особенность обработки информации коллективным сознанием отражает особенность обработки информации биологическим индивидуальным сознанием человека.

Извините за предшествующую неразборчивость формулировок. Nobody is perfect!!!

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Может, поскольку и те, и другие законы придумывают люди, то они специально придумывают для общества и для природы разные законы?
*

[/quote]
Мой допуск экспериментирования относится к понятию научного эксперимента и пространство этого допуска регулируется моралью общества, механизмы которой требуют тщательного и детального иследования, которое для меня пока недоступно, а научные данные о таком исследование мне пока не известны.
[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Кстати, Вы знаете, что МЕТОД, это, упрощённо говоря, более общий закон, применённый к образованию менее общего? Т.е. метод, это первая часть: «СОГЛАСНО ЗАКОНУ И.НЬЮТОНА задача о трёх телах ДОЛЖНА РЕШАТЬСЯ так…». Отсюда вполне естественен вопрос: Если общество, так или иначе – целостная система, должен существовать ГЛАВНЫЙ закон её существования, объясняющий её целостность. Логично? Из этого главного закона должны вытекать все частные законы, т.к. главный закон, как раз и даёт ЕДИНУЮ методологию (метод) их формулирования. Если это – правильно (а я думаю, что – да), то каким образом можно говорить о двух РАЗЛИЧНЫХ методах в Вашем: «Различная методология формулирования неформальных законов морали общества и формальных законов…»? Особенно, если вспомнить, что наказание за нарушение основных моральных норм и составляет значительную долю в законодательстве со времён Хаммурапи: «За убийство…», «За кражу…»…
*

[/quote]
Поскольку Закон есть продукт человеческого сознания, то механизмы человеческого сознания и характеристики их взаимодействия определяют качества Закона.

Формирование закона или моральных рамок индивидуального человеческого поведения происходит в процессе биологического созревания структур головного мозга человека и наполнение этих биологических механизмов психологической сущностью, фиксированной в формировании синаптических взаимосвязей взаимодействия этих биологических механизмов. Взаимосвясь биологических механизмов, поскольку в них просходит обработка в обмене информацией может быть представлена понятием Коммуникации как процесса Обмена Информацией.

Но коммуникация биологических структур головного мозга человека, в процессе познания мира, моделирует образы этого познания в окружающей среде, в которой уже коммуникация между людьми определяет механизмы и информационные технологии коммуникации познания мира человечеством, состоящем из различающихся содержанием законов своего существования, отражающих мораль общества.

Закон общества формулируется в коммуникации, но содержание его отражает качества коммуникации - специфику доступа к информационным технологиям членов этого общества-свобода доступа, цензурирование информации или техническая ограниченность его. Информационные технологии специализируются в виде конвенциональных площадок для обмена информацией-например, демократическими институтами, разделяющими и сменяющими власть.

Человеческое общество объединяется моральным законом и вне этого закона (можете назвать его общественным договором, если угодно) человеческое общество не способно существовать. Это неписанный в морали закон аранжируется законом писанным и писан он со времен первой человеческой цивилизации людьми, которым это право написания закона было делегированно остальными членами общества в результате разделения труда.

Того самого разделения труда который позволил Человеку Разумному более успешно адаптироваться к изменениям окружающей среды, чем его биологическому партнеру по эвоюции Человеку Умелому -неандертальцу. В этом пассаже я лишь транслирую современную теорию в антропологии, объясняющую существование современного человечства и исчезновение отдельного вида людей -неандертальцев.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «Конфликт писанных законов с законами морали…». Так значит, «воюют» законы? «И пошёл брат на брата…».
*

[/quote]
Законы, как и любые явления природы, не воюют между собой, а составляя единое целое для определенной функции, трансформируются в зависимости от изменения обстоятельств существования. Трансформация составляющих возможна лишь пределе определяемой обстоятельствами функции.
"Закон Всемирного тяготения" определяет поведение или функцию систем с различной физической массой."Закон Уголовного кодекса" регулирует функцию общества в отношении криминального поведения ( в моральных рамках общества) индивидуума.
Отсюда несостоятельность "Закона единства и борьбы противоположностей".
Так законы Хаммурапи отражаи мораль Шумеров, а столкновение с моралью ассирийцев привело их к законам периода зарствования Ассаргадона, например, что после военных походов в фараоновский Египет через семитские племена территорий современной Сирии и Израиля трансформировались в законы, с которыми встретились войска Александра Македонского, которые адаптировали мораль своего общества в законах, например Птоломеевской династии и т.д. и т.п.
Но нельзя не заметить единую природу как формирования, так и трансформации законов в процессе коммуникации между людьми, которая на начальных этапах заключалась в физическом общении (торговля, военные походы и конфликты), но постепенно уходила в сферу интеллектуальной коммуникации через письменность, книгопечатание, радио, телевидение и наконец, интернет.

Эта тенденция очевидно будет сохраняться, формируя в глобализации единое моральное пространство людей и писанных законов в нем.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Получается, что научного метода НЕТ?.. Тогда как различить научный метод познания от ненаучного в Вашем: «Научные законы отражают научный метод познания в отличии от ненаучного мотеда отражающего формулирование догмы».., особенно если учесть, что «догму» стремятся сменить множество альтернативных теорий (научных методов)?
*

[/quote]
Павел. Тема многообразна и если мы не будем контролировать её расширение, то она грозит утопить в своем многообразии Смысл. Вот почему я предлагаю использовать формат Wiki, позволяющий формировать объемные и многообразные конструкции обсуждения, не нарушая логики и лаконичности их.

Ненаучный метод познания предполагает утверждение (Закон, если угодно) как Догму, которая, в свою очередь фиксирует Знание и не допускает его трансформацию в ответ на изменяющиеся обстоятельства, в то время как научный метод не только допускает утверждение свособным к трансфомации, но и побуждает эту трансформацию в коммуникации, оснащая человеческий социум более совершенным инструментом адаптации - реагирования на изменения окружающей среды.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Кстати, Вы знаете, что МЕТОД, это, упрощённо говоря, более общий закон, применённый к образованию менее общего?
*

[/quote]
Все можно расмотривать через утверждение и закон и метод и саму формулировку любого явления природы.
Метод же представляется мне конвенциональным утверждением последовательности использования имеющегося инструментария. Эта последовательность присуща определенной точке зрения или аранжирует "Кресло Свидетеля", создавая технологические приемы получения и обработки информации. Продуктом Метода является Знание, сформулирванное в утверждении законом.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «Человеческие цивилизации возникли формулируя формальные законы и когда они не соответствовали морали заменялись на новые писаные законы отражающие новое состояние морали общества, которое соответствовала сложившемся историческим условиям»… Это в смысле: писаные законы – догма, а неписаные – наука? Я так и думал, что все юристы – неучи.
*

[/quote]
Это в зависимости от того имеют ли писанные законы конвенциональные методы своей трансформации. Если закон транформируется в коммуникации между людьми, то он отражает природную способность людей к адаптации и делает эту адаптацию более успешной и эффективной по сравнению с догмой не способной к трансформации на ихменяющиеся обстоятельства.

Неписанные законы саморегуляции общества-Мораль опирается на языковую специфику общества и определяет приемлемость существования Догмы или Научного Знания.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «Таким образом соответствие или несоответствие писанных законов и законов морали отражает степень развитости информационных технологий и степень их доступности для коммуникации между людьми». Вывод у Вас, конечно… По-моему, КАЖДЫЙ живущий в России человек информирован как о писаных, так и о неписаных (и не только – высокоморальных) законах, между которыми он должен «вертеться», как между жерновами.
*

[/quote]
Не совсем так. Закрытые архивы КГБ, отсутствие политических дебатов на площадках публичной политики, убийства и преследование инакомыслия как инструмент внешней и внутренней цензуры не отражают Правды бытия и отсюда делают Верчение живущего в России человека неадекватным и недостаточным для адаптации к информационным вызовам изменяющегося мира.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «В природе нет делегирования права написания законов…». Ну, согласно Вашему представлению об отсутствии законов природы у самой природы, мой вопрос изменяет форму: чем законы, писаные человеком для природы, отличаются от законов, писаных человеком для общества?
*

[/quote]
Не поленюсь и повторю.
Человеческий Разум, как индивидуальный, так и коллективный, является функциональнй системой адаптации человека и человечества к изменениям окружающей среды.
Такая адаптация предполагает выделения комплекса понятий себя самого и окружающего мира как существующих на приципиальных различиях информационных потоков входящих в функциональную систему человеческого сознания извне и изнутри человеческого организма (очень схематично).

Комплекс понятий окружающего мира формирует утверждения-законы физической среды существования человеческого существа.
Комплекс понятий самого себя формирует утверждения -законы психологической среды существования человеческого существа.

Накопление научных данных о природе существования человеческого существа позволяет уже сейчас предположить психологические проявления его как проявления физического мира, составной и неотъемлемой частью которого является человеческое существо и человечество в целом.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «Воздействие на человеческий организм-энергия воздействия- энергия движения- движение». Антропоцентрический мир на то и –центрический, что должен начинаться с человека, а не с воздействия. Воздействие не может начаться без наличия энергии, а энергия, по-Вашему, имеет источником движение…
*

[/quote]
Атропоцентрический мир на то и центрический, что формируется из воздействия на человеческое существо. Определяя это воздействие человеческое существо оснащает его качествами и на основании этих качеств формулирует понятия явлений природы всего остального многообразия человеческого мира.
Последовательность моих рассуждений как и последовательность рассуждений любого другого человека отражает нашу общую природу к такому рассуждению.
Мое рассуждение видит такую логическую цепочку понятий, а ваше?
Энергия по энциклопедическому определению есть способность осуществлять рабту. Представьте мне Работу без Движения и я посрамленный уползу в нору. Энергия как и движение подчиняется закону сохранения её, отсюда воздействие есть лишь передача или трансформацию одного вида энергии или движения в другой или это не так?

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «Здесь нет противоречий, как не может быть противоречий между мизинцем ноги и головой в одном человеческом организме». Не засмотрелся бы Фалес на звёзды, не свалился бы в яму, не вступил бы в противоречие со своим сломанным мизинцем, боль от которого ударила в голову.
*

[/quote]
Вы: «такое понимание мира и подобное такому должно быть признанно людьми из-за отсутствия альтернативы» Насколько – подобное? До неузнаваемости?..
*

[/quote]
А как угодно. Представьте только это понимание как единую систему и все. Остальное люди сделают сами в силу своей необходимости и по законам человеческого познания.

[quote=Царёв Павел,Jun 18 2008, 08:20 AM]
Вы: «я и не вижу иного пути (в силу своей врожденной глупости) для решения этой, как мне кажется, актуальнейшей задачи для современного человечества». Почему – глупости? Напомню: ". К.Поппер отметил: "Легко получить подтверждения, или верификации, почти для каждой теории, если мы ищем подтверждений"…». Как говорится, всё идёт своим путём. Мышление каждого движется по сформировавшемуся кругу, за пределами которого мышление другого становится "непрозрачным"

*

[/quote]
Ну и ладушки.
Царёв Павел
Феде! Давайте-ка всё же, резюмируем сказанное выше о законах. Итак, всё началось с Вашего утверждения: «Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы. вопрос лишь в том знаем мы эти законы или нет». Начальный мой вопрос в связи с «предназначенностью», определяемой «законом»: признаёте ли Вы, что законы общества, по которым живут личности, НЕ ЕСТЬ ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, а значит, личности, подчиняющиеся законам общества, не живут, «как кирпич»,(не подчиняются законам природы). Или признаёте ли Вы, что вопрос НЕ ТОЛЬКО в том: «знаем мы эти законы или нет», а и в том, что эти законы природы: «как сеть», «как дышло», и вообще: «писаны для дураков» (например, для безмозглой природы)? В результате нашего диспута мне, как я понимаю, удалось выяснить: Вы считаете, что: «В физическом мире нет Закона… он есть продукт человеческого разума…». Отсюда, естественно, по ходу надо мне уточнить. Если Вы считаете, что общественные и физические законы одинаково суть «продукты человеческого разума», то Ваше: «вопрос лишь в том знаем ли мы эти законы или нет» заставляет меня думать, что человеческий разум создаёт то, чего не знает. Т.е., допустим, написал И.Ньютон формулу всемирного тяготения, но не знает, что эта формула обозначает. Или издали закон: «Око – за око…», но не знают, что он обозначает и как и к кому его применять То ли закон меновой торговли, то ли закон воровства... Так что ли?
Второе. Поскольку Вы считаете, что нет ничего, кроме Антропоцентрического мира, а Антропоцентрический мир основан на коммуникации, конвенции, коллективном сознании и пр, т.е., по сути является социумом, то Ваше «Формулирование физических законов внешнего мира относится к сфере информации из-за пределов человеческого социума» мне непонятно в том плане, что за пределами Антропоцентрического мира, по Вашему, ничего не может быть. Ведь Вы только ДОПУСКАЕТЕ существование внешнего мира, значит, Вы НЕ МОЖЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ, что имеете информацию именно из внешнего мира.
Третье. Мне всё-таки, непонятно, если по-Вашему ««Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы», а законы природы тождественны законам общества, то почему в наших судах судят человека, бросившего кирпич, а не кирпич, упавший на голову другому человеку? По-моему, это – несправедливо. Ведь человек и кирпич оба выполняли закон природы… Ну пусть человек, как организатор (так сказать, более сложная система) получил бы от восьми до десяти в «избушке без окон и дверей», но чтобы и «этот кирпич» тоже лежал бы в основании фундамента «избушки» лет пять хотя бы!.. По-моему, (согласно Вашим воззрениям) раньше законодательство некоторых стран было совершенней: судили кошек, собак и пр.
Вы: «и вне этого закона (можете назвать его общественным договором, если угодно) человеческое общество не способно существовать». А человеческие индивидуумы в том же обществе могут, могут, могут!...
Вы: «Законы, как и любые явления природы, не воюют между собой, а составляя единое целое для определенной функции, трансформируются в зависимости от изменения обстоятельств существования». А люди, выбирая тот или иной закон, воюют, воюют, воюют.
Вы: «я предлагаю использовать формат Wiki». Оно-то, может, и хорошо, только для меня, неандертальца, непонятно, что такое –«горшок», и что с ним делать, чтобы «сварить мясо». «Сбросьте-ка» куда-нибудь, хоть на мой «Еmail» инструкции в популярном изложении или дайте ссылочку.
Вы: «Ненаучный метод познания предполагает…». А по-моему, это преимущественно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ к знаниям. Вон сколько новаторов - альтернативщиков по поводу теории ОТО (да и в любой научной области – стоит зайти в Инет), которые клеймят её как догму… Может, кто-то из них и прав, но большинство-то, наверняка, нет!.. Ведь в какой-то мере догму можно определить и как максимальную степень конвенциональности: пока есть конвенциональность большинства (или большинства «рулящих»), её НЕ МЕНЯЮТ, ХОТЯ есть необъяснённые ею факты (впрочем, опять же, необъяснённые с точки зрения «меньшинства» научного кворума)… Значит, конвенциональность – ненаучна?
Вы: «Не совсем так»… Оно-то, конечно. Но, как говорится, шила в мешке не утаишь. «Не пей, Иванушка из козлиного копытца, козлёночком станешь» - откуда знала об этом Алёнушка?
Вы: «Атропоцентрический мир на то и центрический, что формируется из воздействия на человеческое существо». Н-ну, если быть до конца последовательным, то, собственно, и воздействие можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ибо «через органы рецепции» к мозгу поступают только ОЩУЩЕНИЯ.
Вы: «А как угодно. Представьте только это понимание как единую систему и все». Один из вариантов эмпириокритицизма: существуют только ощущения, которые в некотором смысле, существуют и самоорганизуются сами по себе, а нам дано лишь оценивать правильность вторжения нашего мышления в их мир с целью перестроить их «по своему плану». Иногда им это «нравится», иногда – нет. «Жизнь» ощущений мы неправильно интерпретируем, как воздействие на них. Согласно принципу Оккама понятие «воздействие» - лишняя сущность для Антропоцентрического мира. Для познания же мира ощущений надо отказаться оттого, что они СОДЕРЖАТ в себе (например, ощущение света), и обратиться к вопросу: что сделать, чтобы разные ощущения создали приемлемую для мышления гармонию (не обязательно – наслаждения, вон для мышления Абдуллы – гармония в создании страдания, ибо это способствует совершенствованию мышления). Чем не принцип понимания Антропоцентрического мира?. Но это уже – ближе к Людмиле (не страдание, конечно, а иллюзорность внешнего мира).
Вы: «Ну и ладушки». Как так: ладушки?! Это ж получается, что конвенциональность – только ВИДИМОСТЬ? На самом-то деле – никто ни с кем не согласен?

С уважением. Павел.

Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Итак, всё началось с Вашего утверждения: «Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы. вопрос лишь в том знаем мы эти законы или нет». Начальный мой вопрос в связи с «предназначенностью», определяемой «законом»: признаёте ли Вы, что законы общества, по которым живут личности, НЕ ЕСТЬ ЗАКОНАМИ ПРИРОДЫ, а значит, личности, подчиняющиеся законам общества, не живут, «как кирпич»,(не подчиняются законам природы). Или  признаёте ли Вы, что вопрос НЕ ТОЛЬКО в том: «знаем мы эти законы или нет», а и в том, что эти законы природы: «как сеть», «как дышло», и вообще: «писаны для дураков» (например, для безмозглой природы)? В результате нашего диспута мне, как я понимаю, удалось выяснить: Вы считаете, что: «В физическом мире нет Закона… он есть продукт человеческого разума…». Отсюда, естественно, по ходу надо мне уточнить. Если Вы считаете, что общественные и физические законы одинаково суть «продукты человеческого разума», то Ваше: «вопрос лишь в том знаем ли мы эти законы или нет» заставляет меня думать, что человеческий разум создаёт то, чего не знает. Т.е., допустим, написал И.Ньютон формулу всемирного тяготения, но не знает, что эта формула обозначает. Или издали закон: «Око – за око…», но не знают, что он обозначает и как и к кому его применять То ли закон меновой торговли, то ли закон воровства... Так что ли?
*


Для того чтобы понять мои последующие разъяснения надо понять простую вещь: Участники события исполняют свою предназначенность при совпадении обстоятельств; Свидетели события-фиксируют причины события, само событие и его последствия, сохраняя свои принципиальные качества, но фиксируя происходящие события в трансформациях своей структуры.Человеческое сознание один из таких специализирванных свидетелей событий, одной из особенностей которого является мышление, которое формулирует понятия.

Исходя из этого понятие закона, которое сформулировало моё сознание обладает двумя качествами:
1. Закона, как природного императива, исполнение которого детерминировано качествами явления-участника события;
2. Закона, как сформулированного понимания причин и следствий события-понимания явлением Свидетелем как результат определения и оценки поведения явлений-Участников события.

Таким образом двоякая характеристика Закона отражает его "кирпичность" или безальтернативность следования ему, заложенную качествами явления. Отсюда Ньютон написал формулу закона Всемирного тяготения не мог не написать её в силу исполнения своей предназначенности в условиях совпадения обстоятельств; Я не мог не написать этот ответ, а вы не задать свои вопросы. Все мы исполнили свою предназначенность, как кирпич сорванный порывом ветра с крыши не мог не исполнить свою, упав на землю.

Далее продукт сознания Ньютона в качестве инновационной идей реверберировал в коммуникации между людьми посредствам информационных технологий (книгопечатания, обучения, обсуждения и т.п.). В этой коммуникации возникали различные точки зрения на этот закон и уже не важно, что думал о нем сам Ньютон-важно, что исполняя закон формирования конвенциональности понятий в коммуникации закон Ньютона приобрел конвенциональную характеристику Закона природы. Эта характеристика обсуждается нами, как Свидетелями для того чтобы определить саму природу формирования Закона, но обсуждается нами, исполняющими свои предназначенности обусловленными нашими биологическими особенностями и особенностями наших жизненных опытов.

"Для кого писаны законы?"-вопрос для свидетелей. Участники этот вопрос не задают-они Закон исполняют в силу внутренней потребности его исполнять. Если мы говорим о законах саморегуляции общественной жизнью, то те законы, которые отражают моральные особенности личности и общества исполняются не вызывая рассуждений. Те законы которые не совпадают с моральными потребностями вызывают их оценку-"Для дураков", "Что дышло" и т.п.
Птоломеевский закон движения солнца вокруг земли принимался безальтернативно до той поры пока не был оспорен Коперником в силу закона безальтернативности моделирования образа своего сознания или закона императива реализации Паттерна поведения, который безальтернативно моделирован мною в силу качеств моего организма, характера и жизненного опыта, зафиксированного в памяти моего сознания.

Надо различать две ипостаси Закона:
Закон, как императивный Паттерн поведения, принятый человеком к действию;
Закон, как сформулированнное понимание причин и следствий возможного действия, принятый человеком для осмысленного выбора своего поведения.

Если первая ипостась не предполагает обсуждения и оценки, то вторая-сопоставляет Закон со сложившейся моралью и на основании такого сопоставления человек выносит вердикт: подчиняться закону или нет.

Человеческий Разум без сомнения создает то чего не знает, трансформируя своё знание в ответ на когнитивную информацию. "Ай, да Пушкин!Ай ,да сукин сын!" вскричал Пушкин-свидетель, оценивая продукт поэтического творчества Пушкина-участника события.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Второе. Поскольку Вы считаете, что нет ничего, кроме Антропоцентрического мира, а Антропоцентрический мир основан на коммуникации, конвенции, коллективном сознании и пр, т.е., по сути является социумом, то Ваше «Формулирование физических законов внешнего мира относится к сфере информации из-за пределов человеческого социума» мне непонятно в том плане, что за пределами Антропоцентрического мира, по Вашему, ничего не может быть. Ведь Вы только ДОПУСКАЕТЕ существование внешнего мира, значит, Вы НЕ МОЖЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ, что имеете информацию именно из внешнего мира.
*


Антропоцентрический мир не является социумом-он существует в пределах социума и человечества в целом, составляя единое целое с живущими членами социумов, человечества и накопленным в коллективной памяти человечества Знанием.

Я имею информацию в виде кода трансформированной энергии воздействия на мой организм и этот код позволяет мне и вам в силу нашей человеческой природы представлять, а стало быть и допускать существование Нечто-внешнего мира вне нас.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Третье. Мне всё-таки, непонятно, если по-Вашему ««Личность как и кирпич -явление природы и подчиняется законам природы», а законы природы тождественны законам общества, то почему в наших судах судят человека, бросившего кирпич, а не кирпич, упавший на голову другому человеку? По-моему, это – несправедливо. Ведь человек и кирпич оба выполняли закон природы… Ну пусть человек, как организатор (так сказать, более сложная система) получил бы от восьми до десяти в «избушке без окон и дверей», но чтобы и «этот кирпич» тоже лежал бы в основании фундамента «избушки» лет пять хотя бы!.. По-моему, (согласно Вашим воззрениям) раньше законодательство некоторых стран было совершенней: судили кошек, собак и пр.
*


Оценка деятельности судов и сама деятельность отражает законы формирования общественного мнения и общественного поведения, которые также отражают поведение более сложного кирпича-Человека. Я вижу возможность понимания и формулирования законов не только по которым осоуждаются подсудимые, но и которые лежат в основе поведения самих судов. Мой лозунг прост: Через познание самого себя к познанию мира и познание мира для познания самого себя.

Личность представляется блоком эмоциональных образов самого себя сформированным в нашем сознании в процессе самоидентификации, самопозиционирвания в обществе и законы этого формирования ничуть не лучше и ничем не отличаются от законов формировани кирпича, поскольку отражают внутренние качества этих, казалось бы, различных явлений природы.

Неустать бы мне повторять, что сам Закон и его оценка-разные вещи по природе своего формулирования. Закон не подвергается сомнению и исполняется, Оценка ставит Закон под сомнение и предполагает его трансформацию. Закон формулируется в коммуникации, в которой его оценка с различных сторон или конкретизирует его положения и признает его безальтернативность или подвергает его сомнению, трансформируя с учетом вновь открывшихся в коммуникации обстоятельств.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «и вне этого закона (можете назвать его общественным договором, если угодно) человеческое общество не способно существовать». А человеческие индивидуумы в том же обществе могут, могут, могут!...
*


Вне морали человек существовать не может мораль на основе языка формирует личность человека. Другой вопрос в том насколько мораль способна сохранить общественные отношения в обществе при информационных вызовах среды.
Успешные цивиллизации индейцев Америки, допускающие человеческие жетвоприношения и каннибализм не смогли противостоять инвазии западной цивилизации не допускающей такого поведения и лроевдывающей это поведение морали.

Массовое аморальное поведение членов общества говорит о слабости морали общества и его внутреннего неустойчивого состояния, его неспособности адекватно противостоять информационным вызовам. Люди в таком обществе жить могут, но общество с такими отношениями обязано распасться на составляющие его социальные группы, объединенные более прочными моральными связями. Боюсь, что мы или наши дети вынуждены будут присутствовать при таком развитии событий в России.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «Законы, как и любые явления природы, не воюют между собой, а составляя единое целое для определенной функции, трансформируются в зависимости от изменения обстоятельств существования». А люди, выбирая тот или иной закон, воюют, воюют, воюют.
*


Война возникает в том месте, где культуральные понятия морали входят в конфликт с когнитивной информацией. Культуральные понятия не обладают способностью к трансформации и информационный вызов на их уровне ведет к элиминации критической массы носителей культуральных понятий-морали.
Конфликт в Абхазии при сохранении поведения российских войск бросает вызов культуральному самосознанию грузинского общества. Ни при каких условиях по закону своего формирования Мораль грузинского общества не может смирится с брошенным ей вызовом и мне бы не хотелось видеть естественное развитие событий. Наклонять же грузин можно будет до определенного предела, определенного культуральным диапазоном приемлемости грузинского общества. Здесь не война Законов здесь война людей с различной моралью. Если грузины будут сражаться за Грузию как они её представляют в своих культуральных понятиях, то солдаты России будут сражаться за амбиции людей посылающих их в это сражение. М-да. Но в результате российское общество имеет реальный шанс на свою дезинтеграцию из-за слабости цементирующей российское общество морали. Боюсь, что в этом возможном противостоянии России не уцелеть при любом исходе военных действий.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «я предлагаю использовать формат Wiki». Оно-то, может, и хорошо, только для меня, неандертальца, непонятно, что такое –«горшок», и что с ним делать, чтобы «сварить мясо». «Сбросьте-ка» куда-нибудь, хоть на мой «Еmail» инструкции в популярном изложении или дайте ссылочку.
*


Напишите в мой Wiki я выделю директорию и будете развлекаться- я называю это литературой 3D. Попробуйте. Может увлечетесь. Любое слово - копирайт- имеет историю, по которой можно просто восстановить авторство. http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/Main_Page

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «Ненаучный метод познания предполагает…». А по-моему, это преимущественно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ к знаниям. Вон сколько новаторов - альтернативщиков по поводу теории ОТО (да и в любой научной области – стоит зайти в Инет), которые клеймят её как догму… Может, кто-то из них и прав, но большинство-то, наверняка, нет!.. Ведь в какой-то мере догму можно определить и как максимальную степень конвенциональности: пока есть конвенциональность большинства (или большинства «рулящих»), её НЕ МЕНЯЮТ, ХОТЯ есть необъяснённые ею факты (впрочем, опять же, необъяснённые с точки зрения «меньшинства» научного кворума)… Значит, конвенциональность – ненаучна?
*


Конвенциональность есть степень согласия или степень истинности утверждения. Конвециональность достигается разными способами. Научным методом в свободном общении, релизиозным методом с определения Догмы и борьбы с инакомыслием, методом террора -избиения инакомыслия. В любом случае понятия приобретают конвенциональность, но накопление знаний, свободный обмен информацией бросает постоянный вызов, в ответ на который конвенциональность сформулирваннная на основе догмы или террора представляется несостоятельной и несет в себе зерно саморазрушения, в то время как научный метод формулирования конвенциональности имеет в себе механизм самотрансформации и более успешной адаптации к постоянно обновляющимся когнитивным информационным потокам.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «Атропоцентрический мир на то и центрический, что формируется из воздействия на человеческое существо». Н-ну, если быть до конца последовательным, то, собственно, и воздействие можно только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ибо «через органы рецепции» к мозгу поступают только ОЩУЩЕНИЯ.
*


К мозгу поступают нервные импульсы кодирующие информацию о воздействии, из которых возникают ощущения. Ну вот и все. Или есть ещё какое либо мнение о существовании мира вне человеческого сознания?

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «А как угодно. Представьте только это понимание как единую систему и все». Один из вариантов эмпириокритицизма: существуют только ощущения, которые в некотором смысле, существуют и самоорганизуются сами по себе, а нам дано лишь оценивать правильность вторжения нашего мышления в их мир с целью перестроить их «по своему плану». Иногда им это «нравится», иногда – нет. «Жизнь» ощущений мы неправильно интерпретируем, как воздействие на них. Согласно принципу Оккама понятие «воздействие» - лишняя сущность для Антропоцентрического мира. Для познания же мира ощущений надо отказаться оттого, что они СОДЕРЖАТ в себе (например, ощущение света), и обратиться к вопросу: что сделать, чтобы разные ощущения создали приемлемую для мышления гармонию (не обязательно – наслаждения, вон для мышления Абдуллы – гармония в создании страдания, ибо это способствует совершенствованию мышления). Чем не принцип понимания Антропоцентрического мира?. Но это уже – ближе к Людмиле (не страдание, конечно, а иллюзорность внешнего мира).
*


Ощущения не есть свойство вне человеческого сознания, но есть один из уровней обработки информации. Никто ничего не может перестроить по собственному плану, поскольку и формулирование самого плана есть Кирпич, простите, отражение Закона обработки информации человеческим сознанием.

Не надо познавать мир ощущений, надо познавать законы формулирования понятий и самого познания через ощущения, что есть реакция на кодированную информацию в анализаторах сознания (Болевые, зрительные, слуховые и др ощущения) т построение из них образов сознания аранжировка их эмоциями и использование их в мышлении в соответствии эмоциональным каталогом их распределения.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 19 2008, 01:18 PM)
Вы: «Ну и ладушки». Как так: ладушки?! Это ж получается, что конвенциональность – только ВИДИМОСТЬ? На самом-то деле – никто ни с кем не согласен?
*


Конвенциональность понятие природы и явление природы которая как категория определяет характеристику коллективного признания утверждения.
Видимость конвенциональности возникает при фильтрации информации, при неприятии инакомыслия и отсутствии свободы слова-самообман власть предержащих и обман окружающих.

Конвециональность возникает на почве эмоционального сродства в коммуникации между людьми и этот процесс естественный как Кирпич, только немного сложнее.
Царёв Павел
Феде! Вот только прочитав: «…при совпадении обстоятельств» я сразу понял, что дальше, я, наверное, всё же Вас не пойму, потому как сразу всплывает вопрос: обстоятельства совпали СЛУЧАЙНО или закономерно (выражаясь Вашим языком: вследствие необходимой цепи причин)? Посмотрим. Ага. Оказывается, закон всё-таки, в природе есть, как закон – императив? – так кажется? А его детерминация означает его необходимость? Второе, очевидно, должно дать человеку возможность совершать ошибки? Посмотрим.
Вы: «Я не мог не написать этот ответ, а вы не задать свои вопросы». Да запросто. Вот «прямо щас». Только это ничего не изменит. «Выдай» я Вам ответ или «не выдай» - Вы исполнение обоих вариантов объясните одинаково как : «так и должно быть… Судьба, однако». Ну, ладно – Вы. А мне что делать? Отвечать или не отвечать? Каков мой «кармический» закон? А что там: сейчас его напишу и издам декретом по отдельно взятому юсеру… Нечего «шататься» на крыше, а то «поедет» вместе с кирпичом, «меняя сложившиеся обстоятельства»… Да, «Тому» кирпичу тоже «не повезло». Он упал не на землю, а на голову одного из двух дураков, вышедших на балконы, чтобы во исполнение своей «кармы», одновременно крикнуть и засечь, кто из них первым услышит крик другого. Жена убиенного, во исполнение воли покойного не оставлять следов смерти, растворила кирпич в плавиковой кислоте и вылила этот раствор на голову соседа снизу, который всё кричал и кричал, не имея сил прервать заложенный в нём паттерн, требовавший завершённости, сигналом чему должен служить ответный крик соседа – покойника…Подросший сынишка, став космонавтом, увёз остатки обугленного коврика, на котором стоял его отец, когда его облили остатками раствора кирпича в плавиковой кислоте, на Луну, дабы паттерн кирпича, сохранившийся в «прахе», испытывал вечные мучения из-за того, что не сможет никогда исполнить свою предназначенность, определённую земным тяготением. Это, конечно, гипербола. Но, как говорится, в каждой гиперболе есть что-то от «параболы».
Понимаете, на мой взгляд, ДАЖЕ с открытием Всемирного (вроде бы, классически «линейным») предлагаемая Вами схема мышления: воздействие – преобразование – паттерн – реакция НЕ ПРОХОДИТ. Действительно, В СЛОЖИВШИХСЯ обстоятельствах, когда И. Ньютон собрал все наличествующие данные о движении небесных тел, во-первых, у него НЕ БЫЛО соответствующего паттерна, который бы смог эти данные ПРЕОБРАЗОВАТЬ в свой закон. Он сам говорил о своём законе: «Это мне кажется столь большим абсурдом, что я не представляю себе, чтобы кто-то, владеющий способностью здраво мыслить в философии ( в то время философия = науке), мог к этому прийти». Здраво – т.е. согласно сформированному тогда паттерну науки (если по Вашему). И не потому даже, что на время открытия Ньютоном его закон «врал» на 4%, а по научным меркам (согласно законам Кеплера) – и это было необычайно много, а потому, что главной функцией науки на то время было первым делом объяснить «ПОЧЕМУ?», а уж потом «КАК» и «СКОЛЬКО». Ньютон же напрочь игнорировал вопрос «почему», и уж совсем неважно ответил на вопрос «сколько». По Вашему, паттерн должен быть закончен. Так сказать, «стимул – реакция». Следовательно, Ньютон должен был ЛИБО отказаться от своего закона, либо опубликовать. А он ждал, СОМНЕВАЛСЯ, пересчитывал (а по Вашему – переработка информации НЕ МОЖЕТ давать ошибок, сбоев: на основании данных – однозначный вывод, так сказать, «автоматом» по закону) ещё 16 лет, пока не появились НОВЫЕ данные (о диаметре Земли). И опять паттерн «не сработал» на целых 4 года…
Далее Вы: «В этой коммуникации возникали различные точки зрения на этот закон и уже не важно, что думал о нем сам Ньютон - важно, что исполняя закон формирования конвенциональности понятий в коммуникации закон Ньютона приобрел конвенциональную характеристику Закона природы». Неважно, что думал сам Ньютон? А давайте посмотрим, насколько неважно, что он думал. Это, к сожалению, в чистом виде сделать нельзя, как и прожить историю заново под знаком «если…». Но… Один пример: Ньютон и Лейбниц независимо друг от друга открыли дифференциальное исчисление. Только метод Ньютона был более громоздок и обоснованы эти методы были по-разному. Так вот, математика Англии отстала ПОЧТИ на столетие (по сравнению с математикой, например, Франции) ТОЛЬКО потому, что Ньютон ДУМАЛ, будто его метод ПРАВИЛЬНЕЙ, чем метод Лейбница. Другой пример. Ньютон думал, что свет – корпускулы, Гюйгенс: свет – волны. Факты, в общем-то, разделились пополам. В результате конвенциальным стало мнение Ньютона только потому, что ОН так думал. Причём, более, чем на 150 лет. И его теория света подвергалась гораздо МЕНЬШИМ «нападкам», чем его же конвенциальная теория Всемирного… Так значит – неважно? Гм -м. Но, в общем-то, Вы правы, что именно конвенциальный закон представляет в научном сообществе когнитивное отражение закона – императива. Ну и что? Надо ли понимать Ваше: «"Для кого писаны законы?"-вопрос для свидетелей. Участники этот вопрос не задают-они Закон исполняют в силу внутренней потребности его исполнять», что свидетели не подчиняются этому Закону? Человеческое тело рухнет с десятого этажа, а «свидетель» в нём – «зависнет»?
Вы: «Если мы говорим о законах саморегуляции общественной жизнью, то те законы, которые отражают моральные особенности личности и общества исполняются не вызывая рассуждений». Ну и что нового с тем, что я утверждаю: НЕ ВСЕМИ личностями того же общества? А если добавить противоречие этих законов, например, запрет на убийство, и поощрение убийства «врага общества» или закон о самозащите?
Вы: «Птоломеевский закон движения солнца вокруг земли принимался безальтернативно до той поры пока не был оспорен Коперником в силу закона безальтернативности». Тоже – неправильно. Альтернатива существовала со времён Аристарха Самосского (III в. до н.э.), о которой знали даже в средневековой Европе. Кстати, сам Коперник НЕ УТВЕРЖДАЛ в коммуникации, что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ в природе исполнена гелиоцентрическая модель. Он утверждал, что ЕСЛИ расположить Солнце в центре координат, расчеты резко упрощаются.
И всё-таки, мне непонятно, в связи с Вашим: «Надо различать две ипостаси Закона:
Закон, как императивный Паттерн поведения, принятый человеком к действию;
Закон, как сформулированнное понимание причин и следствий возможного действия, принятый человеком для осмысленного выбора своего поведения». Что значит: «принятый человеком Паттерн». Принятый, по-моему, означает возможность выбора – принять или не принять. Вы так «уходите от слова «необходимый», «обязательный», т.е. находящий свою причину ВНЕ Антропоцентрического мира? Тогда второе: это наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом законе. Или я что-то напутал?
Вы: «"Ай, да Пушкин!Ай ,да сукин сын!" вскричал Пушкин-свидетель»… Видите ли – далеко не всегда самооценка свидетеля совпадает с действиями участника. А почему? Потому что «чистого» свидетеля не существует. Да и в данном случае по времени СНАЧАЛА был Пушкин – участник, а потом – Пушкин – свидетель. А почему? Потому что «чистого»…
Вы: «Антропоцентрический мир не является социумом-он существует в пределах социума и человечества в целом, составляя единое целое с живущими членами социумов, человечества и накопленным в коллективной памяти человечества Знанием». Так, разберёмся. Вы утверждаете, что Антропоцентрический мир – единственное, что существует, составляет единое целое с «живущими членами социумов». Надо ли при этом полагать, что Антропоцентрический мир в связи с тем, что социумов много – НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ? Если – да, то означает ли ЗАМКНУТОСТЬ этих миров, их ИЗОЛИРОВАННОСТЬ друг от друга, свидетельством того, что существует нечто между Антропоцентрическими мирами. Если нет, тогда мне непонятно, почему антропоцентрический мир – ЕДИНОЕ целое с социумом (ибо в социуме больше ничего нет, кроме членов социума), существует В ПРЕДЕЛАХ социума, но не является СОЦИУМОМ?
Вы: «Закон не подвергается сомнению и исполняется, Оценка ставит Закон под сомнение и предполагает его трансформацию». Даже в момент своего триумфа (открытие Нептуна и Урана) закон Всемирного НЕ ПЕРЕСТАВАЛ подвергаться сомнению. Даже во время его исполнения приходилось каждый раз думать, КАК его конкретно исполнить (оценка обстоятельств, если угодно). Вы упорно пытаетесь напрочь разделить свидетеля и участника, оценку и исполнение. Другими словами, закон не только «ФОРМУЛИРУЕТСЯ» в коммуникации, но и «СУЩЕСТВУЕТ» тоже в коммуникации (См. тему: «Вот так гравитация!»).
Вы: «Массовое аморальное поведение…Люди в таком обществе жить могут, но общество с такими отношениями обязано распасться…». Ну, если уже во времена И. Ньютона погрешность в 4% была непреодолимым препятствием для провозглашения его формулы в качестве закона, то что, например, говорить о погрешности, допустим, в 10% для науки сейчас? Дело – в принципе, а даже не в том, чья мораль лучше. Каннибалы какого-то острова «Тупа-буба» пережили спокойно крушение империи Александра Македонского, расцвет и гибель Римской империи, а завоевали их «высокоморальные» конкистадоры, превратив оставшихся в живых в рабов, растлив их женщин, принеся лицемерие церкви (или фанатизм, или – всё вместе), вино и т.д. Нормально, да?
Вы: «Война возникает в том месте, где культуральные понятия морали входят в конфликт с когнитивной информацией». Ответьте, что – незакономерно: культуральные понятия или когнитивная информация?
Вы: «свободный обмен информацией бросает постоянный вызов, в ответ на который конвенциональность сформулирваннная НА ОСНОВЕ догмы…». Я, кажется, неточно выразился: конвенциальность превращает научную теорию (гипотезу?) в догму именно из-за своей конвенциальности.
Вы: «К мозгу поступают нервные импульсы кодирующие информацию о воздействии»… Откуда Вы это знаете, если не от ощущений?
Вы: «Ощущения не есть свойство вне человеческого сознания…» Откуда Вы это знаете, если не от ощущений?
Вы: «Видимость конвенциональности возникает при фильтрации информации» и т.д. Видимость конвенциональности возникает при потребности к дальнейшему консолидированному (согласованному) действию. А видимость она потому, что компромисс и потому – конвенциональность всегда неполна и временна (ну и Ваше – тоже, так сказать, по жизни, а не в идеале).

С уважением. Павел.
Федя
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Феде! Вот только прочитав: «…при совпадении обстоятельств» я сразу понял, что дальше, я, наверное, всё же Вас не пойму, потому как сразу всплывает вопрос: обстоятельства совпали СЛУЧАЙНО или закономерно (выражаясь Вашим языком: вследствие необходимой цепи причин)? Посмотрим. Ага. Оказывается, закон всё-таки, в природе есть, как закон – императив? – так кажется? А его детерминация означает его необходимость? Второе, очевидно, должно дать человеку возможность совершать ошибки? Посмотрим.
*

[/quote]
Павел, расслабьтесь. Вы о чем? А я о чем? Я говорю о том, что все существует в пространстве человеческого сознания и это пространство определено механизмами этого человеческого сознания, функциональной системой человеческого организма. Я говорю о том, что из воздействия на человеческий организм человеческое сознание выстраивает определение явлений природы и самого себя и из сочетания этих определений выстраивает понимание себя и окружающего мира со всеми его законами, Знанием, наукой и философией. А вы о чем?

Явления формулированные человеческим сознанием вступвют во взаимодействия в определенных условиях и обстоятельствах, определяемых этим сознанием. А вы о чем?

Закон есть в природе допускаю я в силу способности допускать моего сознания, а Вы?

Я допускаю что закон императивен и предлагаю вам разделить мое мнение,обосновывая научными фактвми,а Вы?

Миллионы до меня не разделяли моего мнения и миллионы после меня не будут разделять моего мнения это не значит , что оно есть или его нет в природе. Это значит что миллионы мое мнение не разделяют и вы в том числе. Это значит, что мы по-разному формируем свое мнение из-за разного жизненного опыта хотя и из кода информации о воздействии на человеческий диапазон рецепции которого детерминирован биологической и генетической природой.

Обстоятельства совпадают случайно до того момента пока мы не понимаем последовательности возникновения тех или иных условий.Признавая порядок мы обнаруживам закономерность. Так есть ли она в природе или есть она как продукт обработки информации о воздействии нашим сознанием?

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «Я не мог не написать этот ответ, а вы не задать свои вопросы». Да запросто. Вот «прямо щас». Только это ничего не изменит.
*

[/quote]
Свобода выбора определяется степенью выраженности мотивации.Чем более выражена мотивация, тем более однозначно реагирование и тем более выражен императив.
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Понимаете, на мой взгляд, ДАЖЕ с открытием Всемирного (вроде бы, классически «линейным») предлагаемая Вами схема мышления: воздействие – преобразование – паттерн – реакция НЕ ПРОХОДИТ.
*

[/quote]
Воздействие-преобразование- образ отражения- образ поведения (паттерн) -моторная реакция моделирования паттерна -оценка результата (обратная связь)-воздействие - коррекция образа отражения-трансформация паттерна и т.д.

Почему не проходит, если очень здорово проходит и абсолютно понятно куда проходит и почему?
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Здраво – т.е. согласно сформированному тогда паттерну науки (если по Вашему). И не потому даже, что на время открытия Ньютоном его закон «врал» на 4%, а по научным меркам (согласно законам Кеплера) – и это было необычайно много, а потому, что главной функцией науки на то время было первым делом объяснить «ПОЧЕМУ?», а уж потом «КАК» и «СКОЛЬКО». Ньютон же напрочь игнорировал вопрос «почему», и уж совсем неважно ответил на вопрос «сколько». По Вашему, паттерн должен быть закончен. Так сказать, «стимул – реакция». Следовательно, Ньютон должен был ЛИБО отказаться от своего закона, либо опубликовать. А он ждал, СОМНЕВАЛСЯ, пересчитывал (а по Вашему – переработка информации НЕ МОЖЕТ давать ошибок, сбоев: на основании данных – однозначный вывод, так сказать, «автоматом» по закону) ещё 16 лет, пока не появились НОВЫЕ данные (о диаметре Земли). И опять паттерн «не сработал» на целых 4 года…
*

[/quote]
Поведение Ньютона, Кеплера опредялось уровнем тестостерона в крови, а мое обострением подагры, а ваше "будьте вы мне здоровы" когда кашляете от сигареты. Ньютон сомневался, а я нет. Что это меняет в понимании того, что ньютоновский человеческий организм определил его поведение также как Кеплеровский -кеплеровское поведение, а мой -моего. Ясно, что закон всемирного тяготения придумал Ньютон и люди обсудив его в течение последних столетий придали ему характеристику конвенционального закона физики и сделали они это в силу своей способности, понимание которой выстраивает закон способности формулировать законы. Мне этот закон ясен. Он не ясен вам, что поделаешь. Придут люди, которые разделят мою точку зрения и тогда он станет законом науки или не разделят и он уйдет в песок забвения.

Характерологические особенности накладывают отпечаток на судьбу продукта сознания, кто отрицает. Но признание индивидуальности не исключает проявление её в рамках человеческой природы присущей людям.

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Далее Вы: «В этой коммуникации возникали различные точки зрения на этот закон и уже не важно, что думал о нем сам Ньютон - важно, что исполняя закон формирования конвенциональности понятий в коммуникации закон Ньютона приобрел конвенциональную характеристику Закона природы». Неважно, что думал сам Ньютон? А давайте посмотрим, насколько неважно, что он думал. Это, к сожалению, в чистом виде сделать нельзя, как и прожить историю заново под знаком «если…».
*

[/quote]
Об этом я и говорю, что прожить историю за другого выне можете, вы можете предположить что история прожита таким или таким образом в качестве свидетеля и в качестве свидетеля вы транспонируете истории соответственно своему,а не ньютоновскому пониманию. Оставьте Ньютону ньютоново и исполняйте вашу функцию.Но и не путайте мне вашими объяснениями ньютоновского поведения присущего людям, а не рыбам,например.

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «Птоломеевский закон движения солнца вокруг земли принимался безальтернативно до той поры пока не был оспорен Коперником в силу закона безальтернативности». Тоже – неправильно. Альтернатива существовала со времён Аристарха Самосского (III в. до н.э.), о которой знали даже в средневековой Европе. Кстати, сам Коперник НЕ УТВЕРЖДАЛ в коммуникации, что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ в природе исполнена гелиоцентрическая модель. Он утверждал, что ЕСЛИ расположить Солнце в центре координат, расчеты резко упрощаются.

*

[/quote]
Отсюда необходимо сделать вывод об объективности законов коммуникации в человеческом обществе и влиянии информационных технологий на скорость формирования конвенциональности понятий коллективного сознания. Если птоломеевская схема в процессе коммуникации была фиксирована религиозной догмой, то потребовались века коммуникации чтобы когнитивная информация Коперника пробила брешь и трансформировала конвенциональное понятие. То что процесс объективен ясно- необходимо исследование его деталей и это ясно.

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
И всё-таки, мне непонятно, в связи с Вашим: «Надо различать две ипостаси Закона:
Закон, как императивный Паттерн поведения, принятый человеком к действию;
Закон, как сформулированнное понимание причин и следствий возможного действия, принятый человеком для осмысленного выбора своего поведения». Что значит: «принятый человеком Паттерн». Принятый, по-моему, означает возможность выбора – принять или не принять. Вы так «уходите от слова «необходимый», «обязательный», т.е. находящий свою причину ВНЕ Антропоцентрического мира? Тогда второе: это наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом законе. Или я что-то напутал?

*

[/quote]
Паттерн, испоняющийся человеком в действии-так понятнее?Вне антропоцентрического мира нет законов, как нет мыслей и их обсуждений. Вы хотите определить когда я устану это утверждать?
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «"Ай, да Пушкин!Ай ,да сукин сын!" вскричал Пушкин-свидетель»… Видите ли – далеко не всегда самооценка свидетеля совпадает с действиями участника. А почему? Потому что «чистого» свидетеля не существует. Да и в данном случае по времени СНАЧАЛА был Пушкин – участник, а потом – Пушкин – свидетель. А почему? Потому что «чистого»…
*

[/quote]
Самооценка свидетеля не совпадает с действием участника события в силу различия их отношения к событию. Подумайте сами и я верю в вас-поймете.

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]

Вы: «Антропоцентрический мир не является социумом-он существует в пределах социума и человечества в целом, составляя единое целое с живущими членами социумов, человечества и накопленным в коллективной памяти человечества Знанием». Так, разберёмся. Вы утверждаете, что Антропоцентрический мир – единственное, что существует, составляет единое целое с «живущими членами социумов». Надо ли при этом полагать, что Антропоцентрический мир в связи с тем, что социумов много – НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ? Если – да, то означает ли ЗАМКНУТОСТЬ этих миров, их ИЗОЛИРОВАННОСТЬ друг от друга, свидетельством того, что существует нечто между Антропоцентрическими мирами. Если нет, тогда мне непонятно, почему антропоцентрический мир – ЕДИНОЕ целое с социумом (ибо в социуме больше ничего нет, кроме членов социума), существует В ПРЕДЕЛАХ социума, но не является СОЦИУМОМ?

*

[/quote]
Может мне вам станцевать существование биологического вида -человек разумный, в пределах которого он может иметь биологическое потомство и это биологическое качество объединяет людей в единое человечество, в котором языковые различия сформировали разную мораль -основу различий человеческих социумов в пределах единого антропоцентрического мира. Если не поймете языком танца эту очевидность спою вам в следующий раз.
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «Закон не подвергается сомнению и исполняется, Оценка ставит Закон под сомнение и предполагает его трансформацию». Даже в момент своего триумфа (открытие Нептуна и Урана) закон Всемирного НЕ ПЕРЕСТАВАЛ подвергаться сомнению. Даже во время его исполнения приходилось каждый раз думать, КАК его конкретно исполнить (оценка обстоятельств, если угодно). Вы упорно пытаетесь напрочь разделить свидетеля и участника, оценку и исполнение. Другими словами, закон не только «ФОРМУЛИРУЕТСЯ» в коммуникации, но и «СУЩЕСТВУЕТ» тоже в коммуникации (См. тему: «Вот так гравитация!»).
*

[/quote]
От этого он не учитывался и не принимался во внимание? Ну и где вопрос? Да закон формулируется, существует и разрушается в коммуникации между людьми-что здесь непонятного?Смотрите все мои утверждения антропоцентричности реального мира существования людей.
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «Массовое аморальное поведение…Люди в таком обществе жить могут, но общество с такими отношениями обязано распасться…». Ну, если уже во времена И. Ньютона погрешность в 4% была непреодолимым препятствием для провозглашения его формулы в качестве закона, то что, например, говорить о погрешности, допустим, в 10% для науки сейчас? Дело – в принципе, а даже не в том, чья мораль лучше. Каннибалы какого-то острова «Тупа-буба» пережили спокойно крушение империи Александра Македонского, расцвет и гибель Римской империи, а завоевали их «высокоморальные» конкистадоры, превратив оставшихся в живых в рабов, растлив их женщин, принеся лицемерие церкви (или фанатизм, или – всё вместе), вино и т.д. Нормально, да?
*

[/quote]
Нормально!В силу большей эффективности практического опыта западной морали по отношению к морали индейцев. Ваша оценка есть ваша оценка, а неэффективность адаптационной способности социума индейцев подтверждена историей и с этой точки зрения нормально. Потому, что в противном случае мы бы охотились бы под кокаином на диких животных, а об интернете могли бы не думать-зато индейские женщины были бы по прежнему целомудрены-вы вообще понимаете что вы говорите?
4%- у нас есть Закон всемирного тяготения или его нет? Мы что подпрыгиваем в космос или вынуждены развивать космическую скорость, чтобы его преодалеть несмотря на 4% погрешностей?
Лицемерие церкви-ваше отношение к ней, но не её понимание самоё себя. Именно об этом я и говорю оценка поведения не есть само поведение.
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «Война возникает в том месте, где культуральные понятия морали входят в конфликт с когнитивной информацией». Ответьте, что – незакономерно: культуральные понятия или когнитивная информация?
*

[/quote]
Все закономерно.Сами-сами думайте.
[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «свободный обмен информацией бросает постоянный вызов, в ответ на который конвенциональность сформулирваннная НА ОСНОВЕ догмы…». Я, кажется, неточно выразился: конвенциальность превращает научную теорию (гипотезу?) в догму именно из-за своей конвенциальности.
*

[/quote]
Вы неточно выражаетесь по причине неточности понимания различия Догмы как неспособной к трансформации системы понятий и Научного Знания постоянно изменяющегося и трансформирующегося по мере накопления и осмысления научных фактов.

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «К мозгу поступают нервные импульсы кодирующие информацию о воздействии»… Откуда Вы это знаете, если не от ощущений?
*

[/quote]
А откуда я знаю об ощущениях, если не учился в школе и у меня были папа и мама, читал Дядю Степу и Зайку Зазнайку. Кроме того я узнал о существование нервных импульсов и электричестве и еще много всякого такого же что известно и вам.
Думайте Павел

[quote=Царёв Павел,Jun 19 2008, 09:25 PM]
Вы: «Видимость конвенциональности возникает при фильтрации информации» и т.д. Видимость конвенциональности возникает при потребности к дальнейшему консолидированному (согласованному) действию. А видимость она потому, что компромисс и потому – конвенциональность всегда неполна и временна (ну и Ваше – тоже, так сказать, по жизни, а не в идеале).
*

[/quote]
Видимость-компромисс?! Вы были значительно более вменяемы ранее или мне это показалось. Как мы часто выдаем желаемое за действительное.


Царёв Павел
Феде! Вы: «Вы о чем? А я о чем? Я говорю о том, что все существует в пространстве человеческого сознания и это пространство определено механизмами этого человеческого сознания, функциональной системой человеческого организма». Да и я – всё о том же, только, как говорится, «с самого верха»:
1. Философия, может, больше, может меньше, иная, чем наука – это пускай дискутируют в другом месте. Но если она претендует на доказательство истинности, она должна быть логична в этом доказательстве, т.е., как минимум, последовательна. Что это, конкретно, значит? Конкретно это значит, что, например, человеческое сознание НЕТОЖДЕСТВЕННО человеческому организму. Вы это понимаете? Конечно, можно сказать, что человеческое сознание – функция человеческого организма. Но тут есть, как говорится, «маленькая загвоздка». Человеческое сознание, КАК ФУНКЦИЯ, ВМЕЩАЕТ в себя «ВСЁ» из Ваших же слов, в том числе, и своё тело, которое в целом, НЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕМ. У Вас в сознании, в мозгах ведь нет ВСЕГО ТЕЛА человека, как оно Вам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ: с туловищем, руками ногами и всеми «потрохами», как нет, равно компьютера, дома, неба, как они Вам представляются. У Вас есть только «свидетель» - Вы сами, как сознание «Антропологический мир» или ЧАСТЬ сознания: Ваше Я в этом Антропологическом мире. Т.е. Вы утверждаете, что в Вашем (или в конвенциональном) Антропологическом мире существуют только ОБРАЗЫ (эмоциональные, культуральные, когнитивные) и больше НИЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ вообще и нигде. Я или конвенциональное сознание может только ПРЕДПОЛОЖИТЬ существование ВНЕШНЕГО ему материального мира (замечу наперёд: в том числе, и существование собственного тела в этом внешнем мире). Что значит: ПРЕДПОЛОЖИТЬ? Это значит, не иметь доказательств, свидетельств и пр. Т.е. в идеальном варианте внешний мир может существовать, но может не существовать «Я не знаю». Правильно? Т.е. вероятность существования этого внешнего мира из двух вариантов составляет 0,5. Как говорят в математической логике, истинность суждения «Внешний мир существует» равна 0,5. Далее. ЕСЛИ БЫТЬ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, то Вы ТАКЖЕ должны ПРЕДПОЛОЖИТЬ, а не отталкиваться от «очевидного», что Ваше тело также СУЩЕСТВУЕТ в этом ПРЕДПОЛАГАЕМОМ мире. Почему – предположить? Потому что Вы исходите из того, что реально существует ТОЛЬКО Антропоцентрический мир, в котором реально существует только ОБРАЗ Вашего тела. А есть ли, действительно во внешнем предполагаемом Вами мире Ваше тело, - Вы с уверенностью знать не можете (особенно, если учесть существование индивидуальных различающихся между собой АНТРОПОЦЕНТРИЧЕСКИХ миров, в одних из которых Бог, например, есть, а в других – нет). Поскольку, чтобы быть последовательным, Вы должны предположить (хотите Вы того или нет, ибо по-другому это будет непоследовательно, нелогично, ненаучно), что Ваше тело существует во внешнем мире, то вероятность истинности этого предположения также, допустим, равна 0,5. Конечно, Вы можете сказать: «Я постулирую существование моего тела. Это – ОЧЕВИДНОСТЬ моего существования» И тогда вероятность существования физического тела становится равной единице. Да. Постулировать можно, но только тогда, когда этот постулат не входит в противоречие с другим постулатом той же теории, ибо это будет уже не очевидностью, а ЯВЛЕННОСТЬЮ чего-то единого, в котором бы это противоречие разрешалось, находило ОПРАВДАНИЕ, становилось последовательным развитием и т.д. А Ваш постулат ОЧЕВИДНОСТИ существования тела входит в противоречие с Вашем же постулатом о существовании Антропоцентрического мира ТОЛЬКО образов. Но даже если Вы измените последний постулат типа в Антропологическом мире существует всё, кроме ФИЗИЧЕСКОГО существования человеческого тела вне этого Антропоцентрического мира образов, которое является чем-то иным, чем просто образ, то тогда нарушится Ваш принцип ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о существовании внешнего мира, потому как Вашей очевидностью (утверждением) становится РЕАЛЬНОСТЬ существования внешнего мира в качестве Вашего ФИЗИЧЕСКОГО тела, которое НЕ ЕСТЬ Антропоцентрическим миром, а ВНЕШНЕЕ ему. На этом можно было бы остановиться, но я продолжу «свой паттерн» до конца. Вы постулируете также и воздействие на организм человека. Я пытался Вам как-то доказать, что воздействие – это и есть ГЛАВНАЯ очевидность, с которой надо согласовывать все остальные. Но Вы прекрасно, я думаю, поняли, что это, опять же, входит в противоречие с Вашей очевидностью ЕДИНСТВЕННО существующего Антропоцентрического мира (да подождите Вы со своей рецепцией и пр. дочитайте до конца, не меняйте последовательности в Ваших очевидностях, до неочевидного мы ещё не дошли). Почему – в противоречие? Да потому что воздействовать на человеческий организм могут либо образы Антропоцентрического мира, либо нечто из внешнего мира, существование которого Вы только ДОПУСКАЕТЕ. С одной стороны, воздействие образов Антропоцентрического мира на человеческий ФИЗИЧЕСКИЙ организм – хорошее объяснение постулированию действия. С другой стороны, признание воздействия ТОЛЬКО образов на ФИЗИЧЕСКИЙ человеческий организм, единственно реально существующий ВНЕ Антропоцентрического мира (и потому Вами постулированный), так или иначе приводит к телеологии, «верховенству» разума над единственно реально существующей «материей» - телом. С третьей стороны, воздействие какой-либо другой причины, кроме телеологической, будет являться доказательством, а не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ существования внешнего мира, что также для Вас неприемлемо. Поэтому постулированная Вами очевидность воздействия как бы «зависает» в Ваших логических построениях до поры до времени.
Итак, мы имеем (и поверьте, что я интерпретирую Ваши постулаты в лучшую сторону не только для логики, но и для полученного в конце концов мной результата) очевидность: реально существует Антропоцентрический мир с человеческими организмами, на которые оказывается воздействие. Всё остальное необходимо поставить под сомнение. Мы установили, что истинность существования внешнего мира (исключая организм человека) равна 0,5. Теперь необходимо рассмотреть вопрос: а существует ли человеческий организм, как очевидность, в допускаемом Вами остальном внешнем мире? Поскольку Вы выделили человеческий организм в разряд очевидностей, а внешний мир – в разряд вероятностей, то, в общем-то, вероятность истинности утверждения: «Человеческий организм СУЩЕСТВУЕТ в допускаемом Вами мире» равна, опять же 0,5 (в зависимости оттого – существует ли сам внешний мир или нет – два варианта (конечно, упрощённо)). Следующий этап. О том, что внешний мир существует, свидетельствуют Свидетелю, вроде бы его ощущения. Однако эти свидетельства Свидетель ставит под сомнение (неважно, по какой причине) иначе бы он не ПРЕДПОЛАГАЛ существование внешнего мира, а УТВВЕРЖДАЛ, что согласно таким-то и таким-то показаниям «части моего сознания» (Ваша терминология) Внешний мир существует. Следовательно, согласно тезису о сомнении свидетельств ощущений, информация, через них поступающая, может быть как верна, так и неверна. Истинность достоверности информации равна 0,5. Далее. Ни предположение о существовании внешнего мира, ни свидетельства ощущений ничего не могут сказать о достоверности существования во внешнем мире качеств, движения, или чего-либо основополагающего для существования этого внешнего мира. Поэтому истинность утверждения, что во внешнем мире есть качества (или нет), также равна 0,5. Этот список можно легко продолжить, например, истинность механизма усложнения движения ли, качеств ли, структуры и пр. Но пусть будет так. Поскольку для установления суммарной вероятности того, что мы должны предположить, чтобы ДАЛЬНЕЙШИЕ высказывания были истинны, вероятности предположений должны быть перемножены. Таким образом, вероятность истинности самой вероятной теории о СУЩЕСТВОВАНИИ внешнего мира равна: 0,5 (вероятность сущ-я внеш. Мира) х 0,5 (вероятность сущ-я чел. Организма в этом мире) х 0, 5 (вероятность истинности свидетельств ощущений) х 0,5 (вероятность полагания во внешнем мире основного нечто – качеств, движения) = 0,0625 или 6,25%. А если учесть, так сказать, вероятность истинности других теорий, построенных из «основного принципа» существования внешнего мира, то процент истинности этих теорий (в том числе и о существовании паттерна) будет совсем мизерным. Понимаете? Такая доля истинности всевозможных теорий о ВНЕШНЕМ мире СЛЕДУЕТ из Вашего мировоззрения о единственно реально существующем Антропоцентрическом мире. Максимум 50% истинности этих теорий следует уже непосредственно из Вашего утверждения о допущении существования внешнего мира. Подчёркиваю: это СЛЕДСТВИЕ из Ваших представлений о существовании Антропоцентрического мира. Поскольку это – СЛЕДСТВИЕ, то Вы не должны использовать современные научные знания, истинность которых является СЛЕДСТВИЕМ развития других мировоззренческих установок, в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА Вашей правоты о существовании в действительности именно Вашего Антропологического мира, ибо из Ваших очевидностей и допущений вытекает, что истинность той же теории о паттернах составляет не более 6,25%. Какой вес такого доказательства? Та же теория паттернов основана не на допущении, а на утверждении существования внешнего мира. Использовать её Вами в доказательстве истинности существования Антропологического мира – всё равно, что использовать лопату для ремонта процессора компьютера. Из истинности теории паттернов НЕ СЛЕДУЕТ истинность существования Вашего Антропоцентрического мира, ибо в теории паттернов «заложена» идея о существовании внешнего мира (если эта идея ложна, то ложна и теория паттернов). Из Вашего функционирования Антропоцентрического мира НЕ СЛЕДУЕТ истинности теории паттернов. Вы выступаете в образе Вашего любимого грека, утверждая: современные научные знания о внешнем мире истинны, но существования самого внешнего мира может и не быть вообще. Вопрос: истинны ли знания о том, что не может быть истинным? Или в другом варианте: согласно современным научным знаниям о внешнем мире существует Антропоцентрический мир, в котором эти знания неистинны…
Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы.
Царёв Павел
Продолжение...Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы. С одной стороны, по Вашему мнению, они должны быть вечными, неизменными и всеобщими во ВНЕШНЕМ мире. С другой стороны, Вы НЕ МОЖЕТЕ утверждать не только, что законы должны быть именно такими, но и что они СУЩЕСТВУЮТ во внешнем мире ВООБЩЕ, потому что мы не можем этого ЗНАТЬ, не уверенные в самом существовании этого мира (Вы: «Закон есть в природе ДОПУСКАЮ я в силу способности допускать моего сознания, а Вы? Я ДОПУСКАЮ что закон императивен). У Вас только уверенность, обоснованная в ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОЧЕВИДНОСТЕЙ, что по мере познания мы приближаемся к знанию законов внешнего мира, который в Антропоцентрическом мире только предполагается (ДОПУСКАЕТСЯ), только, так сказать, «виртуален», НО НЕ ЕСТЬ самим Антропоцентрическим миром. Вы: «предлагаю вам разделить мое мнение,обосновывая научными фактвми). Я обосновал своё мнение в теме: «Новое и несоизмеримость»…
Вы, конечно, можете сказать, что мои рассуждения построены на дуализме сознание – тело, а у Вас это – одно неразделимое целое. Но тогда НЕВОЗМОЖНО ДОПУСКАТЬ существование внешнего мира, ибо ТАКЖЕ нельзя отделять существование ТЕЛА от существования внешнего мира, ведь, согласно логике, если Вы полагаете, что мышление – продолжение процессов, протекающих в теле, то, исходя из ТЕХ ЖЕ законов науки, само существование тела есть ТАКЖЕ продолжение процессов, протекающих во внешнем для тела мире!
Вы: «Свобода выбора определяется степенью выраженности мотивации». Угу. И отсюда выражение: «А, куда кривая вывезет».
Вы: «Почему не проходит, если очень здорово проходит и абсолютно понятно куда проходит и почему?». Да потому. Повторяю ещё раз. Согласно этой схеме паттерна человек В ПРИНЦИПЕ не может поступать НЕПРАВИЛЬНО. В ОПРЕДЕЛЁННЫХ обстоятельствах. Вы говорите, человек ДОЛЖЕН ПОСТУПИТЬ ОДНОЗНАЧНО ТАК. Изменились обстоятельства – человек корректирует своё поведение, чтобы ОДНОЗНАЧНО поступить ЭДАК. Правильно? Дак на «кой хрен» нам чувство вины и муки совести, к чему эти суды, ЕСЛИ человек просто НЕ МОГ в виду СЛОЖИВШИХСЯ обстоятельств ПОСТУПИТЬ по-другому? ОН НЕВИНОВЕН!.. Паттерн не тот? Но и паттерн образуется, по-Вашему, СТРОГО ЗАКОНОМЕРНО в соответствии с обстоятельствами и СТРОГО опыту других обстоятельств и пр. Как человек оказывается на скамье подсудимых, если согласно Вашим представлениям, он в ПРИНЦИПЕ не может «выйти» из закономерности, «преступить закон»?.. Кирпич не наказывают и не вознаграждают, вынимая из кладки и водружая на постамент, за хорошее исполнение «закона кирпича». А людям это почему-то нужно. Почему? Да потому что им нужен СТИМУЛ для исполнения закона, который они МОГУТ, следовательно, без стимула НЕ ИСПОЛНЯТЬ (впрочем, могут не исполнять и со стимулом)!
Вы: «Но и не путайте мне вашими объяснениями ньютоновского поведения присущего людям, а не рыбам, например». Я только Вам возразил на Ваше: «и уже не важно, что думал о нем сам Ньютон!». Это Вы меня путаете, пытаясь «контрабандой» провести это «не важно», сказанное, как я понимаю, не ради красного словца, в моё мышление.
Вы: «Отсюда необходимо сделать вывод об объективности законов коммуникации…». Видите ли, Федя, в, так сказать, конвенциальной системе понятий вывод об объективности законов коммуникации и их влиянии (кстати, далеко не однозначном, как я выяснил, ознакомившись с ними, и увы, не на Вашем сайте, а тема – интересная) я сделать могу, а Вы – нет, потому как ПРОДУКТЫ человеческого разума субъективны, а законы, по Вашему мировоззрению– ничто иное, как творения человеческого разума и потому – субъективны, а не объективны.
Вы: «Может мне вам станцевать существование биологического вида…». Зачем из «мухи делать слона»? Вы написали: «в пределах социума и человечества в целом», хотя правильней было, просто: «в пределах человечества в целом» или хотя бы: «в пределах социумОВ и человечества в целом». Получившаяся при этом неоднозначность разбудила мою мысль, которая потекла, потекла от возможности существования нескольких Антропоцентрических миров в изолированных обществах (например, Америки от Европы и Азии), до существования, допустим, ДЕЛЬФИНОцентрического мира (если, допустим, дельфины разумны), каково может быть их взаимодействие и какой –центрический мир после этого установится…
Вы: «От этого он не учитывался и не принимался во внимание?». Нет. Это ставит под сомнение Ваше разделение Закона на две ипостаси, в одной из которых закон как принятый человеком к действию, так сказать, НЕ РАЗДУМЫВАЯ.
Вы: «Нормально!В силу большей эффективности практического опыта западной морали…». Н-да. Опыта у Западной морали не занимать: представить скупого как бережливого, кровожадного, свирепого, как сурового, развратника как любвеобильного и т.д. В этом, по Вашему, совершенствование законов морали? Адаптация, значит, у индейцев была неэффективной: «не прогнулись» вовремя…
Вы: «4%- у нас есть Закон всемирного тяготения или его нет?». Могло бы и не быть. Подождало бы человечество лет эдак семьдесят, и было бы другое выражение закона тяготения, основанное на аналогии электромагнитных сил… Что же до действительно существующей гравитации, то в Вашем Антропоцентрическом мире её нет… Ну, может что-то «там» и есть с вероятностью 6, 25% ((если есть это «там» вообще). Но что это – гравитация?!
Вы: «Вы неточно выражаетесь по причине неточности понимания…». А по-моему, Вы неточно понимаете механизм смены знания, являющегося конвенциональным, на новое, ещё не ставшее таковым.
«А откуда я знаю об ощущениях, если не учился в школе и у меня были папа и мама, читал Дядю Степу и Зайку Зазнайку». Видите ли, ощущения – это НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ ДАННОСТЬ, ОЧЕВИДНОСТЬ сознанию ( по-Вашему, даже ЧАСТЬ сознания). Человека не надо учить видеть. Его надо учить тому, ЧТО он видит и КАК он должен видеть. В отличие от нервных импульсов и «всякого такого» ощущения нужно только обозначить словом или просто «разобрать на модальности» образ, т.е. НАЧАТЬ мыслить.
Вы: «Видимость-компромисс?! Вы были значительно более вменяемы ранее или мне это показалось. Как мы часто выдаем желаемое за действительное». Вам надо напоминать, что научное сообщество – это часть общества, а значит, в нём находят отражение в той или иной мере те же процессы, что и в обществе, тем более, что наука «стала производительной силой»? Азбука: «При всех различиях есть нечто общее, что связывает эти варианты конвенционализма в одну группу. Это — признание того факта, что конвенции заключаются отнюдь не всеобщим согласием всех участников научных познавательных процессов, не каждым членом научного сообщества и не всем сообществом в целом, а теми учеными, которые образуют элитную группу, формируют мнения и принципы деятельности научных сообществ. Именно эти авторитеты формулируют те ценности, следование которым полагается целесообразным и потому рациональным…. Конвенции — это проекты рациональности, как правило, сопровождаемые аргументами в их обоснование и защиту. Теория научной рациональности (как часть теории познания) помимо прочего должна выяснять как и почему эти аргументы становятся убедительными и решающими для того, чтобы проекты были приняты научными сообществами, стали основами присущих последним стилям мышления. Логическая корректность, практическая применимость и эффективность, фактическая адекватность могут стать при этом в один ряд с ФАКТОРАМИ социального или СОЦИАЛЬНО- ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО плана: наличием или отсутствием конкурирующих проектов, поддерживаемых авторитетными лидерами научных школ, основателями научных направлений, глубиной и прочностью культурных и мыслительных традиций данного научного сообщества, его связей с “культурным контекстом” времени и т.д. Характерно, что названные факторы крайне редко явно фигурируют в самих проектах научной рациональности. Как правило, эти проекты конструируются именно так, чтобы в них не было и намека на действие социальных и социально–психологических мотивов их принятия» (В_Н_Порус - “Радикальный конвенционализм” К_Айдукевича и его место в дискуссиях о научной рациональности.htm). Отсюда можно выводить как крайне циничное (политику в научном сообществе): «Утром мажу бутерброд, думаю: «А как нар…, пардон, истина?»», так и вполне естественное: то, что, согласно закону коммуникации, мы поначалу друг в друге ищем РЕМУ, стараясь не касаться, а только «прощупывать» моменты несовпадения (или считать их «неважными» мелочами. И в ВИДИМОСТИ мы – согласны друг с другом. При расширении коммуникации оказывается, что те «мелочи» означают принципиальные различия того, что было нами явлено как общее. Мы можем или «решительно размежеваться», или прийти к разумному согласию, приняв (после длительной дискуссии об «утряске» различия «в мелочах») то общее, что нами было установлено, за основу дальнейшего нашего сотрудничества как между собой – это, конечно, один из вариантов конвенциальности, как прихода к видимости КОМПРОМИССА (так как из нас никто не откажется от именно своей «глубинной» теории). Но мы со временем умрём вместе со своей «глубиной», а в коммуникации останется только наша конвенциональность, потому как двое – больше, чем один.

С уважением. Павел.

Федя
[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Феде! Вы: «Вы о чем? А я о чем? Я говорю о том, что все существует в пространстве человеческого сознания и это пространство определено механизмами этого человеческого сознания, функциональной системой человеческого организма». Да и я – всё о том же, только, как говорится, «с самого верха»:
1. Философия, может, больше, может меньше, иная, чем наука – это пускай дискутируют в другом месте.
*

[/quote]
Если вы о том же , то вопрос: Вы согласны с такой трактовкой или нет? Если нет, то почему? Меня интересует что, в очевидном для меня смысле, вы видите нелогичным и невозможным к принятию этого смысла?
Повторяю. Все существует в информационном пространстве человеческого сознания представленного доступностью рецепции человеческого существа.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Конкретно это значит, что, например, человеческое сознание НЕТОЖДЕСТВЕННО человеческому организму. Вы это понимаете?
*

[/quote]
Конечно понимаю и принимаю. Но я понимаю и принимаю интегрирующую функцию сознания как специализированную систему саморегуляции жизни человеческого существа,определяющую себя и окружающий мир в адаптации себя и своего поведения к изменениям окружающего мира. Я даже не ставлю вопроса о тождественности сознания человевечскому организму, понимая его специализированную функцию в единстве с другими функциональными системами организма. Совокупность этих функциональных систем составляет человевечское существо и позволяет ему существовать как явлению природы.
Если есть конкретные возражения в отношении сказанного, жду.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Конечно, можно сказать, что человеческое сознание – функция человеческого организма. Но тут есть, как говорится, «маленькая загвоздка». Человеческое сознание, КАК ФУНКЦИЯ, ВМЕЩАЕТ в себя «ВСЁ» из Ваших же слов, в том числе, и своё тело, которое в целом, НЕ ЕСТЬ СОЗНАНИЕМ.
*

[/quote]
Человеческое сознание представленно своей рецепцией во всех органах и тканях организма ,отсюда отделять его от человевечского интегрированного существа можно лишь условно и с целью детального изучения его функционирования. Изучение функционирование есть проявление когнитивной функции сознания. Отсюда самоощущения и знание о себе самом есть продукт самого сазнание. Это понимание предложено мною как путь познания самого себя в природе и человеческом общежитии. Эту задачу я вижу наиболее актуальной, продолжая традиции древних греков, философов возрождения, оценивая догмы восточных религий и иудо-христианской традиции, продолжая идеи российских мыслителей, включая данные современных психологов,нейрофизиологов, физиков и т.п.
Человеческое тело есть система поддержания функционирования человеческого сознания через моделирование в физическом пространстве внутри и снаружи организма его образов.
Если есть какое- то непонимание-готов разъяснить.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
А Ваш постулат ОЧЕВИДНОСТИ существования тела входит в противоречие с Вашем же постулатом о существовании Антропоцентрического мира ТОЛЬКО образов.
*

[/quote]
Никто и ничто не входит в противоречие. Противоречие возникает в вашей голове неспособной определить что произошло впервее Яйцо или Курица-мой постулат Очевидности или его образ в человеческом сознании как причина модели Эмоционального Образа Антропоцентрического мира?
Решения этой проблемы с уровня возникновения самой проблемы невозможно на основании "Постулата" Эйнштейна и тебует иного уровня размышлений, который я и предлагаю. Я предлагаю рассматривать сознание как машину по переработке информации, продуктом которой являются образы, которые моделируются человеческим телом в физическом мире существования людей, определяемым пределами рецепции человеческого сознания.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Но даже если Вы измените последний постулат типа в Антропологическом мире существует всё, кроме ФИЗИЧЕСКОГО существования человеческого тела вне этого Антропоцентрического мира образов, которое является чем-то иным, чем просто образ, то тогда нарушится Ваш принцип ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о существовании внешнего мира, потому как Вашей очевидностью (утверждением) становится РЕАЛЬНОСТЬ существования внешнего мира в качестве Вашего ФИЗИЧЕСКОГО тела, которое НЕ ЕСТЬ Антропоцентрическим миром, а ВНЕШНЕЕ ему.
*

[/quote]
В концепции Антропоцентриеского мира и физическое существование и сама концепция есть образы человеческого сознания сформулированные в процессе обработки информации о воздействии на человеческий организм присущей человеку,человеческой функциональной системой адаптации к изменениям окружающей среды. Реальность, отсюда, есть характеристика степени очевидности, присущая определенным образам человеческого сознания. Понятие реальности формируется из первичных блоков образов сознания -самого-себя и окружающего мира- сознания допускающего себя самого и окружающий мир существующими.
Эти блоки формируются из разных информационных потоков и посему имеют изолированность и механизм взаимодействия.
Без функционирования человеческого сознания нет для него реальности, а без функционирования сознаний всех людей на земле нет и понятия реальности и самой реальности, вообще.

Реальность моего физического тела определена мною в процессе самоидентификации, а реальность окружающего мира в процессе идентификации окружающей среды из воздействия на рецепцию моего сознания.Понимание и формирование философских мировозренческих концепций есть результат высокой фильтрации когнитивных потоков в стандартам в человеческой памяти, что подтвержается моделью существования нисходящих информационных потоков предопределения и восходящих потоков определения в 6-ти слоях нейронов в коре головного мозга (модель "свободной энергии" Фристона).

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Я пытался Вам как-то доказать, что воздействие – это и есть ГЛАВНАЯ очевидность, с которой надо согласовывать все остальные. Посмотрите мои математические упражнения в приведении эйнштейновской формулы к формуле функционирования человеческого сознания в ответ на воздействие. Такое понимание декларирует понимание единства физической природы и природы человеческого существования.
*

[/quote]
Мне это доказывать не надо поскольку я и сам это утверждаю.
[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Но Вы прекрасно, я думаю, поняли, что это, опять же, входит в противоречие с Вашей очевидностью ЕДИНСТВЕННО существующего Антропоцентрического мира (да подождите Вы со своей рецепцией и пр. дочитайте до конца, не меняйте последовательности в Ваших очевидностях, до неочевидного мы ещё не дошли). Почему – в противоречие? Да потому что воздействовать на человеческий организм могут либо образы Антропоцентрического мира, либо нечто из внешнего мира, существование которого Вы только ДОПУСКАЕТЕ.
*

[/quote]
Воздействовать на человека могут..... или может то, что человеческое сознание допускает и предполагает существующим и потому способным в такому воздействию. Отсюда Образы антропоцентрического мира не Нечто из внешнего мира, а определенно категории человеческого сознания, которые допускаются им существующими, в качестве очевидности.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
С одной стороны, воздействие образов Антропоцентрического мира на человеческий ФИЗИЧЕСКИЙ организм – хорошее объяснение постулированию действия. С другой стороны, признание воздействия ТОЛЬКО образов на ФИЗИЧЕСКИЙ человеческий организм, единственно реально существующий ВНЕ Антропоцентрического мира (и потому Вами постулированный), так или иначе приводит к телеологии, «верховенству» разума над единственно реально существующей «материей» - телом. С третьей стороны, воздействие какой-либо другой причины, кроме телеологической, будет являться доказательством, а не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ существования внешнего мира, что также для Вас неприемлемо. Поэтому постулированная Вами очевидность воздействия как бы «зависает» в Ваших логических построениях до поры до времени.
*

[/quote]
Загогулина, как говорил великий человек, находится именно в понимании того что Образы внутреннего и внешнего мира есть категории человеческого сознания, его мышления и его когнитивности. Очевидность воздействия может признаваться человеческим сознанием в процессе коммуникации между людьми на основании способности формировать образы, моделировать их в качестве посылаемой и принимаемой в коммуникации информации. Простота этого заключается в том, что я это утверждаю, а вы или соглашаетесь или отвергаете, причем методологически соответственно вашему жизненному опыту. Реверберация этой идеи в обсуждении придаст этой идее конвенциональную характеристику очевидности или нет.
[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Итак, мы имеем (и поверьте, что я интерпретирую Ваши постулаты в лучшую сторону не только для логики, но и для полученного в конце концов мной результата) очевидность: реально существует Антропоцентрический мир с человеческими организмами, на которые оказывается воздействие. Всё остальное необходимо поставить под сомнение.
*

[/quote]
Ничего не надо ставить под сомнение, поскольку любые рассуждения есть категории человеческого сознания. В этом качестве выступает и мое утверждение Очевидности, и мои и ваши рассуждения о Воздействии и Образах человеческого сознания и антропоцентрического мира. Все это есть проявление человеческого разума и его способности к познанию самого себя и мира его окружающего. Просто на основании моего жизненного опыта, моей профессиональной деятельности, моих интересов я делаю вывод о первичности Воздействия на Человеческий организм и предлагаю этот вывод как исходную точку для рассуждений, целью которых является система понятий самого себя и осознания через эту систему понятий мира своего существования. Эта система понятий предполагает существование законов межчеловеческой коммуникации, продолжающих биологические законы коммуникации между механизмами человеческого сознания, которые отражают законы существования живой природы, которые,в свою очередь есть отражения законов физического мира в понимании его людьми.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Мы установили, что истинность существования внешнего мира (исключая организм человека) равна 0,5. Теперь необходимо рассмотреть вопрос: а существует ли человеческий организм, как очевидность, в допускаемом Вами остальном внешнем мире? Поскольку Вы выделили человеческий организм в разряд очевидностей, а внешний мир – в разряд вероятностей, то, в общем-то, вероятность истинности утверждения: «Человеческий организм СУЩЕСТВУЕТ в допускаемом Вами мире» равна, опять же 0,5 (в зависимости оттого – существует ли сам внешний мир или нет – два варианта (конечно, упрощённо)).
*

[/quote]
Истинность как максимальная степень конвенциональности возможна в коммуникации между людьми. Наша беседа не может претендовать на установление истины более чем для нас двоих, что крайне недостаточно для того чтобы манипулировать термином истинности.
Это вы установили вероятность истинности 0,5 для существования очевидности существования внешнего мира и человека. Для меня это вероятность равна 1 поскольку эта очевидность сложилась в соем сознании однозначно для существования и внешнего мира и самого человеческого существа в качестве образов человеческого сознания сформированнных из образов информации о воздействии на мой человеческий организм. Вы же в силу неспособности понимать логику моих объяснений или в силу моей неспособности изложить в понятной для вас логической форме сложившееся у меня знание продолжаете утверждать существование или реальности, или образов человеческого сознания, как трансцедентных кантовских "вещей в себе" . Ценно то, что вам это интересно и вы готовы платить за рассуждения на эту тему драгоценными минутами вашей невосполнимой человеческой жизнью, что есть валюта ценности человеческого существования, но это из другого анекдота.
[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Следующий этап. О том, что внешний мир существует, свидетельствуют Свидетелю, вроде бы его ощущения. Однако эти свидетельства Свидетель ставит под сомнение (неважно, по какой причине) иначе бы он не ПРЕДПОЛАГАЛ существование внешнего мира, а УТВВЕРЖДАЛ, что согласно таким-то и таким-то показаниям «части моего сознания» (Ваша терминология) Внешний мир существует.
*

[/quote]
Очень ценное замечание. То, что внешний мир существует человеческое сознание допускает на основании Воздействия на человеческое существо, способное нести информацию или быть кодировано в рецепции человеческого сознания. Этот информационный импульс познан современными космологами и принят ими существующим при изучении прохождения материи через Горизонт Событий во взаимодействии с "Черной Дырой". Но мне и опять я говорю мне кажется или я предполагаю такой механизм универсальным для человеческого сознания как свидетеля событий окружающего мира в которых одно и тожевзаимодействие выражается как в непосредственном реагировании, так и энергии воздействия на свидетеля-энергии трансформирующей внутреннюю структуру (память) без изменения (по различным причинам) самого существования или свокупного реагирования свидетеля, которое и определяет его качество как участника или свидетеля события.
Другими словами любое событие кроме самого реагирования во взаимодействии представленно информационным импульсом для присутствующих при нем обстоятельств-Свидетелей. Человеческое сознание, как специализированная форма Свидетеля, выстраивает из этих информационных импульсах воздействия все многообразие понимания самого себя и окружающего мира.

Сознание дает оценку событию как очевидному или сомнительносму на основании определения тождества вновь поступившего от события информационного импульса его предшествующему образу-стандарту. На основании такой оценки человек утверждает очевидность или сомнительность события, его правлу или ложь. Отсюда оценка события не есть само событие или его первичный информационный импульс с Горизонта Событий, но есть результат сопоставления этого импульса с образом сложившемся в предшествующем жизненном опыте. Вот качества этого образа -стандарта определяют оченку информационному импульсу. Эти качества отражают весь комплекс генетической информации, основных культуральных и когнитивных образов сознания человека сложишейся в предшествующем жизненном опыте и т.д.

[quote=Царёв Павел,Jun 21 2008, 09:45 AM]
Из истинности теории паттернов НЕ СЛЕДУЕТ истинность существования Вашего Антропоцентрического мира, ибо в теории паттернов «заложена» идея о существовании внешнего мира (если эта идея ложна, то ложна и теория паттернов). Из Вашего функционирования Антропоцентрического мира НЕ СЛЕДУЕТ истинности теории паттернов. Вы выступаете в образе Вашего любимого грека, утверждая: современные научные знания о внешнем мире истинны, но существования самого внешнего мира может и не быть вообще. Вопрос: истинны ли знания о том, что не может быть истинным? Или в другом варианте: согласно современным научным знаниям о внешнем мире существует Антропоцентрический мир, в котором эти знания неистинны…
Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы.
*

[/quote]
Ну вы замочили, что говорится.
1. Я нигде не утверждал Истинности или Неистинности лоренцовского паттерна.
2. Я не утверждал Истинности своего понимания Антропоцентрического мира существования человека и человечества, понимая природу формирования Истинности в длительной и широкой коммуникации между людьми.
3. Образ моего любимого грека подсказывает мне истинность утверждения Эйнштейна, что проблему надо решать с иного уровня, чем уровень её возникновения. Поэтому ваши возражения в основном формируют проблему первичности Яйца или Курицы, но решение её лежит в плоскости определения природы и Яйца и Курицы как единой функциональной системы существования рода курячьих ножек для моего завтрака.
4. И существование внешнего мира и существование индивидуального человека есть лишь образы сознания человеческого существа.
5. Моя интерпретация законов природы грешит абсолютной последовательностью, признающей их в качестве продукта когнитивной функции человеческого сознания, интегрированной в функцию адаптации человеческого сознания,составляющей единое целое с генетически детерминированным человеческим существом, что есть лишь часть живой природы планеты Земля, что есть неразрывная часть проявления физической природы вселенной. Где же здесь непоследовательность? Мне представляется эта последовательность с предельной ясностью- может быть в силу моей глупости?Покажите мне её. Покажите мне мою нелогичность и непоследовательнось. Покажите мне всю несуразность моих измышлений да так,чтобы и никакого сомнения не осталось в этом-чтобы это стало очевидным и мне.

Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Продолжение...Отсюда же Ваша непоследовательность в интерпретации законов природы. С одной стороны, по Вашему мнению, они должны быть вечными, неизменными и всеобщими во ВНЕШНЕМ мире.
*


Э-э-э! Никогда я не утверждал что законы природы должны быть вечными и неизменными во внешнем мире, как не утверждал существование внешнего мира -вы меня с кем то в попыхах перепутали-мне это очень не нравится . Это говорит о вашей неаккуратности. Четче определяйте для себя позицию оппонента.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
С другой стороны, Вы НЕ МОЖЕТЕ утверждать не только, что  законы должны быть именно такими, но и  что они СУЩЕСТВУЮТ во внешнем мире ВООБЩЕ, потому что мы не можем этого ЗНАТЬ, не уверенные в самом существовании этого мира (Вы: «Закон есть в природе ДОПУСКАЮ я в силу способности допускать моего сознания, а Вы? Я ДОПУСКАЮ что закон императивен). У Вас только уверенность, обоснованная в ДРУГОЙ СИСТЕМЕ ОЧЕВИДНОСТЕЙ, что по мере познания мы приближаемся к знанию законов внешнего мира, который в Антропоцентрическом мире только предполагается (ДОПУСКАЕТСЯ), только, так сказать, «виртуален», НО НЕ ЕСТЬ самим Антропоцентрическим миром. Вы: «предлагаю вам разделить мое мнение,обосновывая научными фактвми). Я обосновал своё мнение в теме: «Новое и несоизмеримость»…

*


Почему же мы не уверены в существовании внешнего мира ,если его образ формируется в нашем сознании как первичная данность осознания самого себя и окружающего мира существующим. Где и каким образом я дал вам повод давать такую оценку? Вы неверно понимаете сказанное мною. Человеческое сознание допускает существование самого себя и окружающего мира существующим и степень этого допущения окрашивает образы очевидностью, сомнением, отношением к Правде и Лжи, Фантазии, глупости и идиотизму.
М-да. Если вам не дано понять меня правильно вероятно в этом моя вина, но ничего не поделаешь -я стремился к максимально понятному изложению своих мыслей, однако недостает таланта. Что есть. достаточно того что мы пообщались сформулировав свои точки зрения-это уже не мало.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Вы, конечно, можете сказать, что мои рассуждения построены на дуализме сознание – тело, а у Вас это – одно неразделимое целое. Но тогда НЕВОЗМОЖНО ДОПУСКАТЬ существование внешнего мира, ибо ТАКЖЕ нельзя отделять существование ТЕЛА от существования внешнего мира, ведь, согласно логике, если Вы полагаете, что мышление – продолжение процессов, протекающих в теле, то, исходя из ТЕХ ЖЕ законов науки, само существование тела есть ТАКЖЕ продолжение процессов, протекающих во внешнем для тела мире!
*


Так что первее яйцо или курица? Может быть первее стремление познать самоё себя, используя накопившееся знание о себе и окружающем мире. Используя Знание, которое мы не можем не использовать в процессе познания, детеменированного когнитивной функцией нашего человеческого сознания, что есть естественная составляющая природы человеческого существа?
Человек отличается от машины пониманием бессмыленности усилий если они безрезультатны. Если из системы ваших понятий не возникает понимание единства мира,а из системы моих понятий это понимание возникает, так не целесообразно в соответствии с человеческой природой прекратить бессмысленные рассуждения о яйце и курице.
Нельзя допускать существование человеческого тела отдельно от существующего внешнего мира и я не допускаю этого, понимая единую природу существования человеческого тела в образах как самого себя и отвлеченных научных образах природы и природы самой по себе.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Вы: «Свобода выбора определяется степенью выраженности мотивации». Угу. И отсюда выражение: «А, куда кривая вывезет».
*


Вы меня начинаете раздражать.Моё утверждение не дает повода для пошлости. Никуда никакая кривая не вывезет. А поить вам детей мочой в обстоятельствах заложников бесланской школы. Жажда и предельная мотивация из-за неудовлетворенности заставит вас поступить так как будут диктовать обстоятельста. Если вам не понятно скажите где и почему.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Вы: «Почему не проходит, если очень здорово проходит и абсолютно понятно куда проходит и почему?». Да потому. Повторяю ещё раз. Согласно этой схеме паттерна человек В ПРИНЦИПЕ не может поступать НЕПРАВИЛЬНО. В ОПРЕДЕЛЁННЫХ обстоятельствах.
*


Правильность или неправильность человеческого поступка определяется им самим по эффективности или соответствия результата поступка предполагаемому результату. Ваша или моя оценка поступка человека лишь транслирует наше понимание обстоятельств причин и следствий поступка.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Вы говорите, человек ДОЛЖЕН ПОСТУПИТЬ ОДНОЗНАЧНО ТАК. Изменились обстоятельства – человек корректирует своё поведение, чтобы ОДНОЗНАЧНО поступить ЭДАК. Правильно? Дак на «кой хрен» нам чувство вины и муки совести, к чему эти суды, ЕСЛИ человек просто НЕ МОГ в виду СЛОЖИВШИХСЯ обстоятельств ПОСТУПИТЬ по-другому? ОН НЕВИНОВЕН!.. Паттерн не тот? Но и паттерн образуется, по-Вашему, СТРОГО ЗАКОНОМЕРНО в соответствии с обстоятельствами и СТРОГО опыту других обстоятельств и пр. Как человек оказывается на скамье подсудимых, если согласно Вашим представлениям, он в ПРИНЦИПЕ не может «выйти» из закономерности, «преступить закон»?.. Кирпич не наказывают и не вознаграждают, вынимая из кладки и водружая на постамент, за хорошее исполнение «закона кирпича». А людям это почему-то нужно. Почему? Да потому что им нужен СТИМУЛ для исполнения закона, который они МОГУТ, следовательно, без стимула НЕ ИСПОЛНЯТЬ (впрочем, могут не исполнять и со стимулом)!

*


Совесть и муки совести биологические механизмы коррекции человеческого поведения и менно на этот хрен они реально существуют воздействуя на организм бессоницей, неприятныви ощущениями в животе, раздражительностью и другими проявлениями вегетативной реакции человеческого организма. Несовпадение моральной оценки своего поведления с моральной оценкой культуральных понятий своей собственной личности сопровождается муками совести.
Мораль общества допускает поведение индивидуума в определенном диапазоне отсюда и миральное поведения, криминальное поведение и вообще общественная оценка индивидуального поведения. Людям все это надо не почему-то,а в силу биологической потребности к эффективной адаптации человеческого рода к измененими окружающей среды.
Как это работает? Это актуальнейшая задача для понимания самого себя.

Стимул для исполнения закона?! Достаточно мутное утверждение. Развивая Адам Смитовские сентименты Левитт пишет о инсентивах влияния человеческого общества на поведение индивидуума. Понятия инсентив дают ключ к пониманию исполнения и закона, в том числе. Это отдельная тема.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Вы: «Отсюда необходимо сделать вывод об объективности законов коммуникации…». Видите ли, Федя, в, так сказать, конвенциальной системе понятий вывод об объективности законов коммуникации и их влиянии (кстати, далеко не однозначном, как я выяснил, ознакомившись с ними, и увы, не на Вашем сайте, а тема – интересная) я сделать могу, а Вы – нет, потому как ПРОДУКТЫ человеческого разума субъективны, а законы, по Вашему мировоззрению– ничто иное, как творения человеческого разума и потому – субъективны, а не объективны.
*


Принимаю ваше мнение об идиотизме изложенном на моем сайте. Продукты человеческого разума субъективны в момент их моделирования индивидуумом, но они становятся объективными в процессе коммуникации между людьми и достижении определенной степени конвенциональности. Вы этого не видите, субъективно? Ничего более поделать не в состоянии-мне это видно субъективно сполной очевидностью. Придет третий-десятый и сотый человек и тогда наши субъективности могут стать объективностью.
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)

Вы: «Может мне вам станцевать существование биологического вида…». Зачем из «мухи делать слона»? Вы написали: «в пределах социума и человечества в целом», хотя правильней было, просто: «в пределах человечества в целом» или хотя бы: «в пределах социумОВ и человечества в целом». Получившаяся при этом неоднозначность разбудила мою мысль, которая потекла, потекла от возможности существования нескольких Антропоцентрических миров в изолированных обществах (например, Америки от Европы и Азии), до существования, допустим, ДЕЛЬФИНОцентрического мира (если, допустим, дельфины разумны), каково может быть их взаимодействие и какой –центрический мир после этого установится…

*


Да, дельфиноцентрический мир несомнеено существует и разница с человеческим лишь ресурсе памяти. Дельфины, киты и касатки используют свою биологическую память. Отсюда анатомическая сложность и объем их мозга более оранизованы, чем у людей, но люди используют в качестве ресурса памяти окружающую среду и этим делают это ресурс практически безграничным.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Вы: «Нормально!В силу большей эффективности практического опыта западной морали…». Н-да. Опыта у Западной морали не занимать: представить скупого как бережливого, кровожадного, свирепого, как сурового, развратника как любвеобильного и т.д. В этом, по Вашему, совершенствование законов морали? Адаптация, значит, у индейцев была неэффективной: «не прогнулись» вовремя…
*



Именно так. Вовремя не прогнулись. Вовремя не поняли и не могли понять свою несостоятельность и посему потеряли свою самоидентификацию. Мораль не совершенствуется в период исторического события. В период исторического события происходит коммуникации на уровне культуральных понятий и если эти понятия конфликтуют то неэффективные характеристики морали исчезают вместе с их носителями, поскольку культуральные понятия не имеют способности к трансформации в ответ на когнитивные информационные импульсы. Неэффективная мораль исчезает со своими носителями.
Думайте сами!!!Прогибаться вам или стоять на смерть, что собственно бессмысленно в исторической перспективе.

QUOTE(Царёв Павел @ Jun 21 2008, 10:03 AM)
Конвенции — это проекты рациональности, как правило, сопровождаемые аргументами в их обоснование и защиту. Теория научной рациональности (как часть теории познания) помимо прочего должна выяснять как и почему эти аргументы становятся убедительными и решающими для того, чтобы проекты были приняты научными сообществами, стали основами присущих последним стилям мышления.

И в ВИДИМОСТИ мы – согласны друг с другом. При расширении коммуникации оказывается, что те «мелочи» означают принципиальные различия того, что было нами явлено как общее. Мы можем или «решительно размежеваться», или прийти к разумному согласию, приняв (после длительной дискуссии об «утряске» различия «в мелочах») то общее, что нами было установлено, за основу дальнейшего нашего сотрудничества как между собой – это, конечно, один из вариантов конвенциальности, как прихода к видимости КОМПРОМИССА (так как из нас никто не откажется от именно своей «глубинной» теории). Но мы со временем умрём вместе со своей «глубиной», а в коммуникации останется только наша конвенциональность, потому как двое – больше, чем один.
*


Конвенциональность достигается через коммуникацию допускающую достижение компромисса и такая коммуникация возможна при обмене когнитивными образами сознания.

Но причем здесть видимость? Или в обсуждении вы всегда держите "Фигу в кармане"-тогда это ваша индивидуальная особенность не связанная с естетственным процессом достижения конвенциональности.
Царёв Павел
Феде! Скажите, пожалуйста, Вы, действительно, не видите разницы между: «На основании того-то и того-то я:
1) допускаю существование Внешнего мира;
2) утверждаю, что Внешний мир существует?
Если разница существует, то как в этом свете понимать Ваше: «Это вы установили вероятность истинности 0,5 для существования очевидности существования внешнего мира и человека. Для меня это вероятность РАВНА 1 поскольку эта очевидность сложилась в соем сознании однозначно для существования и внешнего мира и самого человеческого существа в качестве образов человеческого сознания сформированнных из образов информации о воздействии на мой человеческий организм».

С уважением. Павел.
Царёв Павел
Феде! Да. Я не согласен с Вашей трактовкой, что ВСЁ существует в «пространстве человеческого сознания» (в кавычках не потому, что считаю, будто у сознания нет пространства, а потому, чтобы таковое утверждать «в пику» идеалистам нашего форума не могу без обоснования этого утверждения, что далеко не так просто, поэтому легче «свалить» это на Вас (т.е. Вы так сказали – пусть и претензии оппонентов будут к Вам)). И Вы знаете – почему. Потому как считаю, что в «пространстве» человеческого сознания существуют только ПРЕДСТАВЛЕНИЯ всего. Почему я так считаю: в своё время я подробно объяснил Эррору. Адаптировано к Вам. Для МЕНЯ является очевидным, что вся «информация» поступает ко мне исключительно через ощущения (здесь я взял в кавычки, потому как считаю, в отличие от Вас, информацией те «сигналы», которые возникают и принимаются только в коммуникации между людьми, но в данном случае употребляю это понятие в Вашем смысле для упрощения и удобства – т.е. кавычки неоднозначны для меня по смыслу, а объяснять, почему я их там или там поставил, каждый раз, как Вы, надеюсь, убедились – тоже накладно; поэтому, если кавычки для Вас затемняют смысл сказанного мной, Вам легче меня переспросить). Эти ощущения свидетельствуют, что мир существует вне меня, а во мне, как мыслящей части этого мира, существуют только представления этого мира. Могу ли я доверять свидетельствам моих чувств? Опыт свидетельтвует: нет, даже когда эти ощущения не противоречат друг другу. Значит ли это, что я могу ТОЛЬКО допускать в своём сознании существование внешнего мира? Нет. Пока я могу допускать недостоверность свидетельств (информации) ощущений. Что я могу сделать, чтобы иметь достоверное знание? Я могу проанализировать полученные посредством ощущений свои представления, и обнаружить, что из них достоверно, что – нет. Но… Но и мышления, как о том свидетельствует опыт, тоже может ошибаться, о чём мне свидетельствует завидное «упрямство» ощущений (разум говорит: ДОЛЖНО быть так, ощущения «упрямо» (несмотря на все «уговоры» разума) твердят – что – «не так» и «настаивают» на своём до тех пор, пока разум уже не может их игнорировать). Значит, и ПОСЛЕ анализа представлений, я не могу быть уверенным в своих знаниях. Это – замкнутый круг познания, где нет АБСОЛЮТНОГО наблюдателя: разум «следит» за «ощущениями», ощущения «следят» за разумом, где нет АБСОЛЮТНОЙ достоверности. Вроде бы, ПОХОЖЕ на Ваше, да? Похоже, но УЖЕ не ТОЖДЕСТВЕННО. Далее я делаю ЕДИНСТВЕННОЕ допущение (видите – единственный постулат). Я считаю достоверным то, где согласуются (как между собой, так и с друг другом) свидетельства ощущений и разума. Естественно при этом сознавать, что полученная область достоверности ИСТОРИЧНА (т.е. имеет свойство изменяться – сегодня ощущения «принесли» новые свидетельства об объекте, противоречащие достигнутой «конвенции» (в переносном смысле) между разумом и ощущениями, завтра разум при анализе и синтезе выявит ранее неизвестное сущностное свойство объекта). Вот примерно и грубо – так. Я не собираюсь Вам излагать теорию познания во всей многогранности, которая занимает в учебниках, монографиях и их критике десятки и сотни страниц на единицу. А там много вопросов, здесь мной даже не затронутых. Например, меня можно «поймать» на том, что я ничего не сказал по вопросу о достоверности не СОДЕРЖАНИЯ ощущений, а самих ощущений (т.е. может, они – порождения «солипсического» разума). Меня можно упрекнуть, что я ни словом не обмолвился о роли человеческой практики и пр. Да. Я могу высказать своё мнение и свои аргументы по этим вопросам, но… Только СПЕЦИАЛИСТУ по вопросам познания, чтобы, так сказать, и он меня понял, и я смог «обогатиться» от общения с ним, а не объяснять азбучные истины (например, почему «это» - «не мелочь»). Вот Вы долго «бьётесь», как мне объяснить понятие «свидетель». Да, я имею своё представление о «свидетеле». Да, я могу посвятить этому вопросу сообщение и даже тему, но мне это:
1) неактуально;
2) а потому – не продумано (так сказать, «в общих чертах» - типа «сигнатуры» правильности или неправильности, как с элементарной философией Волкова: если философия общества не учитывает философии индивидуальности, то эта философия ограничена, а значит, неистинна. Следовательно, нет смысла вникать в её подробности, хотя я сам НЕ ЗНАЮ, КАК следует учитывать).
3) из сказанного, даже если я выскажу своё мнение о «свидетеле», Вы либо согласитесь, но тогда ни для Вас, ни для меня нет смысла, чтобы «я высказал», либо – нет. Но поскольку у Вас самого НЕТ чёткого представления о «свидетеле» (как и у меня), наша дискуссия не сможет быть ограничена её предметом, а неминуемо «погрязнет» в истоках наших различных мировоззрений, и Вы же будете опять жаловаться: «Сколько можно об одном и том же?». Не знаю. Вот я высказал в этой теме своё мнение о том, что «круг» наглядно-действенного мышления вполне подходит к Вашим представлениям о мышлении вообще, о воздействии, как «последней инстанции, за которую мышление выйти НЕ МОЖЕТ, потому как действие, являющееся непосредственно элементом мышления, есть, собственно говоря, пропреоцептивным ощущением, контролируемым восприятием, которое также является «синтезом» экстероцептивных ощущений и т.д. Высказал своё конкретное и более или менее продуманное представление (не говоря о «круге» самого наглядно-действенного мышления, которое Вы рассматриваете линейно (как я понял: стимул – реакция, паттерн того, паттерн другого, а надо бы, хотя бы: «иерархично», не говоря о том интересном моменте, когда действие в ОДНОМ процессе ВЫХОДИТ за ГОРИЗОНТ одного паттерна и ВХОДИТ в ведение другого ПАТТЕРНА, и каким образом осуществляется предполагаемый мной «круг» наглядно-действенного мышления, или, по-Вашему мнению, не может быть осуществим, ибо, например, «каталогизация чувств», в области которых происходит образование и функционирование паттернов, линейна (а быть может, чувства, настроения также имеют свойство не сменяться друг другом, а переходить друг в друга, образуя «круг», замкнутую область эмоций?)). А в результате всё вылилось в обсуждение логических оснований Вашего Антропоцентрического мира. Но у нас тут, так сказать, всё честно. Я предполагал, что без моей настойчивости Вы «поведёте» обсуждение, но надеялся по ходу «вставлять» свои рассуждения всё же по данной конкретной теме. А если у меня это не получилось – то это – моя вина, и, собственно, я не жалею, потому как у меня продолжает слабо тлеть интерес: могу ли я хоть как-то повлиять на то, чтобы хотя бы «на одну буковку» изменить Ваше миропредставление? Дело даже не в том, что Вы иногда, вроде бы, со мной соглашаетесь по какому-то пунктику, а в том, что в диспуте с другими Вы опять «съезжаете» в ТУ ЖЕ КОЛЕЮ, как будто у нас и не было соглашения.
Вы: «Я даже не ставлю вопроса о тождественности сознания человеческому организму, понимая его специализированную функцию в единстве с другими функциональными системами организма». А я утверждаю, что сознание – не обыкновенная «специализированная» человеческая функция, и не только потому, что она более «сложна», чем остальные ( хотя, например, функция почек и печени в очищении организма от вредных веществ, думаете, так уж проста? В организме МИЛЛИОНЫ полезных и вредных веществ: как их ПРОСТО распознать: какое полезно, какое – нет?). Дело в том, что под функцией понимается ОДНОЗНАЧНАЯ зависимость: если то, то ТОЛЬКО это. Конечно, Вас такое понимание устраивает («закон кирпича»). Меня – нет. Отсюда – наш разговор о «кирпиче».
Когда я писал: «Но тут есть, как говорится, «маленькая загвоздка», я имел ввиду, что сознание, «как функция» получается изначально БОЛЬШЕ, чем человек с сознанием ВМЕСТЕ. Таким образом получается «переворот» в сознании, когда не сознание является «функцией» тела, а тело становится «функцией» (если угодно, маленькой частью) сознания, а не «объектом внешнего мира»,

Таким образом, у Вас появляется мысль об исключительности Антропоцентрического мира, как единственно существующего. Вы даже не понимаете, что Вы при этом не можете утверждать: «Человеческое тело есть система поддержания функционирования человеческого сознания через моделирование в ФИЗИЧЕСКОМ пространстве внутри и снаружи организма его образов», ибо согласно Вашему «перевороту» («существует только Антропоцентрический мир») Вы НЕ МОЖЕТЕ говорить о достоверности существования Вашего ФИЗИЧЕСКОГО тела (потому как оно НЕ ЕСТЬ САМИМ сознанием, являющимся Вашим Антропологическим миром, а НЕЧТО ДРУГОЕ, существующее ВНЕ Вашего сознания). Т.е. ВЫ ДОЛЖНЫ ДОПУСКАТЬ существование Вашего физического тела ТОЧНО ТАКЖЕ, как Вы допускаете существование Внешнего мира.
Вы: «Противоречие возникает в вашей голове неспособной определить что произошло впервее Яйцо или Курица» (согласно Библии, первым появился петух – шутка). А Ваша аналогия, хоть и проясняет Вашу мысль, но неадекватна смыслу:
1) как того, что пытаетесь этим примером проиллюстрировать (т.е. Вы, судя по примеру «Курицы и яйца», считаете, что «всё» и Антропоцентрический мир появились и формировались одновременно, хотя совершенно очевидно, что яйцо появилось раньше, ибо все многоклеточные, размножающиеся половым путём, начинают своё развитие из ОДНОЙ клетки, в которой заложена одна программа развития одного целого, а если считать, что изначально появилась курица, то надо согласиться с тем, что несколько сотен миллионов ДНК изменили свою программу одинаково для того, чтобы она появилась);
2) так и самой формулировке Вашего постулата: НИЧЕГО не существует вне Антропоцентрического мира. Отсюда вполне естественно, согласно правилам семантики, предполагать, что СНАЧАЛА появился Антроцентрический мир (хотя бы – как «пустое пространство»), КОТОРЫЙ дал возможность существования «всего». Можно рассудить и логически. Согласно Вашему постулату (буквально) ВСЁ НЕ МОЖЕТ существовать БЕЗ Антропоцентрического мира. Но в Вашем постулате НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО о том, МОЖЕТ ЛИ существовать сам Антропоцентрический мир без всего. Следовательно, Ваш постулат НЕ ЗАПРЕЩАЕТ появления Антропоцентрического мира первым, но запрещает появление первым всего. Впрочем, даже одновременное появление Антропоцентрического мира и «всего» в нём не решает вопроса: откуда же взялось ФИЗИЧЕСКОЕ тело ВНЕ этого Антропоцентрического мира. Понятно, что если Вы попытаетесь обратиться к эволюции человека (типа: «Вначале не было ничего для человека, поскольку не было человека. Потом в результате взаимодействий физического мира возник мир биологический и эволюция биологического мира привела к появлению человека» (Наука заменила философию? Feb 10 2008, 02:19 PM).
или к эволюции становления Антропоцентрического мира в физическом теле ребёнка, то я отвечу, что здесь Вы пытаетесь «контрабандой» ввести не «предполагаемость», а действительное существование мира (в первом случае, как уверенность в том, что что-то было до первого сознания, во-втором, что ребёнок уже изначально обладает тем, чего не должно быть в Антропоцентрическом мире: физическим телом)…
Царёв Павел
Продолжение. Так можно дискутировать до бесконечности. Поэтому давайте сделаем наоборот. Я выскажу свою позицию, а Вы попробуете со своей точки наблюдения найти в ней существующие изъяны. Итак, я утверждаю (моя точка зрения), что Мир, как таковой, существовал (или был действительным) до появления человека разумного. Человек разумный суть продукт развития этого действительно существующего мира. Разумность человека заключается в том, что он имеет не только сами ОБРАЗЫ – отражения себя и предметов действительно существующего мира, но и может ими манипулировать по СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ, а не просто хранить их в памяти. Основная цель подобной манипуляции – в приближении к тождеству образа предмета с действительным существованием предмета в мире. Достигается эта цель, как я говорил, не только путём исследования существования вещи, следуя за её существованием рецепцией, но и другими свойствами УМОпостижения (например, мы можем не ждать, следя за ОДНОЙ звездой на протяжении миллиардов лет, как она существует от своего рождения до смерти, а обработать состояние множества звёзд, составить усреднённую диаграмму и предсказать историю «этой» звезды), т.е. ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ, которое может быть и неправильным. Таким образом, по-моему, с появлением человека появляется и мир представлений человека о том, где, как он существует, и что он такое. Мир представлений, естественно, отличается от Мира, как такового (который с появлением мира мышления МОЖНО именовать ДРУГИМ, чем мир мышления, ВНЕШНИМ миром), и из-за диапазона рецепции и из-за ограниченности опыта, несовершенства памяти, а главное из-за возможности манипулирования представлениями ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ –т.е. ОРГАНИЗОВЫВАТЬ мир представлений, так как хочется или КАЖЕТСЯ правильным). Изначальным «сырьём» для построения мира ПРЕДСТАВЛЕНИЙ служат модулированные рецепцией воздействия на человека внешнего мира и контроль за воздействиями самого человека на Внешний мир (конечно, коммуникация с другими людьми через средства коммуникации, т.е., опять-таки, через ощущения). В воздействии, происходящем в ЕДИНОМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ мире, где действительны и внешний мир, и мир представлений человека, и взаимодействие между ними, для человека существует лишь его РЕАЛЬНОСТЬ, которая есть мир его представлений и взаимодействие его с ВНЕШНим миром. Какой мир – внешний или представлений является альфой, какой – омегой для человека? Поскольку человек ПОСТУПАЕТ согласно своим представлениям о мире, то мир представлений ПОНАЧАЛУ для него является альфой («я делаю так, потому что считаю: мир такой»). Если в результате своего поступка человек получает при взаимодействии ожидаемый им результат, он утверждается в мысли, что мир представлений или единственно существующий мир или ПРАВИЛЬНО отражаемый человеком в представлениях ВНЕШНИЙ мир. Если человек в результате взаимодействия не получает ожидаемый им результат, то делает вывод, что РЕАЛЬНОСТЬ его существования (то, что он мыслит) не есть всей ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ. То, что не совпало – есть та часть действительности, которая ранее была ВНЕ его реальности существования. Поэтому реальность его существования должна измениться хотя бы потому, что для человека стало реальным нечто, не входившее в его реальность ранее. Поскольку же причиной изменения реальности человека служит нечто Внешнее, не входившее ранее в эту реальность, то альфой в этом взаимодействии становится Внешний мир. Да, включается это взаимодействие в реальность, или ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, что это такое, миром представлений, потому как «переходит» (отражается в мышлении), благодаря рецепции, из внешнего мира в мир представлений. Но бывает и наоборот. Допустим, известному палеонтологу надоели бесконечные споры вокруг лохнесского чудовища, и он решил разобраться с этим вопросом по месту. Так уж вышло, что он нашёл пещеру, в которой успел спрятаться в нишу, когда мимо него прополз динозавр. Палеолонтолог ВИДЕЛ этого динозавра, СЛЫШАЛ его тяжёлые шаги, обонял его зловонное дыхание, прикоснулся к скользкому боку чудовища, даже сфотографировал пару следов на береговом песке. Естественно после этого, что он не будет переиначивать свою встречу с динозавром, а примет за свою ТОЧКУ ЗРЕНИЯ впечатление, полученное от встречи с динозавром, и будет переиначивать существующие в палеолонтологии, в биологии теории, в которых существование живых динозавров в наше время считается невозможным, т.е. он будет изменять мир сложившихся представлений. Где здесь, по-моему, наблюдатель? Был ли палеолонтолог наблюдателем, обнаружив динозавра?.. Если он ВЕРИЛ в существование динозавра: да. Если он НЕ ВЕРИЛ в существование динозавра – то он был УЧАСТНИКОМ, ибо переживал потрясение (рушилась его точка зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ). Вроде бы – одинаковое событие, одни и те же взаимодействия с внешним миром, а человек может как быть наблюдателем, так и не быть им. Почему? Потому что наблюдатель – не тогда, когда «одна часть взаимодействует», Наблюдатель – это когда мысленное Я (этот «бестелесный Протий» мыслимого мира) «одевает одежды» - отождествляет себя с той или иной системой знаний или непосредственно, с впечатлением (помните Арамиса: «Вы слышите глас Божий?») и тогда приобретает ТОЧКУ зрения на остальные знания и впечатления, становящиеся для Я с этого момента отождествления Внешними («внешние представления»). Когда Я производит со своей точки зрения ОЦЕНКУ, насколько другое – внешнее ему или близкое ему – Я – наблюдатель. Когда Я начинает переиначивать представления «под себя», «от себя» и, просто «не видно», тогда ТО ЖЕ, что было наблюдателем, становится УЧАСТНИКОМ… Ну, в общем, где-то так…
Пару слов о законах. Поскольку я утверждаю, что Внешний мир существует, а мир представлений содержит в себе НЕИДЕНТИЧНОЕ , неподобное отражение существования внешнего мира, то я считаю, что понятие закона суть отражение закономерностей, существующих во внешнем мире. Представления о закономерностях могут меняться по двум причинам: из-за того, что сами закономерности во внешнем мире не остаются неизменными, из-за того, что человек познаёт их по своему усмотрению и, так сказать, во времени. Но я, в отличие от Вас считаю, что во внешнем мире (а не только «в уме» существуют и случайности – источник изменений и «прерывания» закономерностей. Но это уже – немного о другом. И так – много…
Временно я буду отсутствовать на форуме где-то до числа пятнадцатого.

С уважением. Павел.


Robin
Павел, ты молодец вообще!
ты прав, можно дискутировать до бесконечности))
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jun 24 2008, 09:50 AM)
Продолжение.  Так можно дискутировать до бесконечности. Поэтому давайте сделаем наоборот. Я выскажу свою позицию, а Вы попробуете со своей точки наблюдения найти в ней существующие изъяны. Итак, я утверждаю (моя точка зрения), что Мир, как таковой, существовал (или был действительным) до появления человека разумного.
*


Это утверждние относится к человеку и сформулировано на основании биологии, психологии человека, посему есть продукт человеческого мышления, зафиксированный в коллективном знании людей, благодаря описанным способностям человеческого существа и отсюда любое утверждение, равно как и человекое действие есть категория человеческого разума, вне которого мира для человека не существует.
Евгений Волков
Уважаемый, Павел!
Проследил ваш спор с Федей и нашел для себя интересное. Вы возражая Феде, обосновываете свои возражения следующим: «2) а потому – не продумано (так сказать, «в общих чертах» - типа «сигнатуры» правильности или неправильности, как с элементарной философией Волкова: если философия общества не учитывает философии индивидуальности, то эта философия ограничена, а значит, неистинна. Следовательно, нет смысла вникать в её подробности, хотя я сам НЕ ЗНАЮ, КАК следует учитывать).
Хорошо, что вы признались в том, что сами не знаете как следует учитывать философию индивидуальности в философии общества. Знаете, я тоже не знаю как учитывать философию индивидуальности в философии общества, так как такой философии не знаю. Но вы подали замечательную мысль подумать над ее созданием или хотя бы найти ее место в науке – философия. К моему сожалению, Вы Павел, путаете, философию общества и философию системы государство. Элементарная философия раскрывает систему государство, а не систему общество. надеюсь вы обратите внимание на это. Я уже вам раскрыл свое понимание разницы между обществом и государством. Оно не расходится, а во многом совпадает с пониманием многих мыслителей. Я только привнес в понимание системы государство понимание системы человек общественный, не так как ее понимал Маркс, Энгельс, как ее понимаете Вы, как ее понимают многие и многие другие, а на основании объективных законов развития государства и ввел математические методы исчисления права каждой из областей, вплоть до исчисления права каждого индивида. Это дало мне возможность найти истинную классификацию, заметьте общества, что позволяет с большой достоверностью анализировать, прогнозировать и планировать развитие государства. Но ваше ошибочное понимание государства и общества подало идею написания философии общества. За это спасибо.
Надо над этим подумать.
О кругах мышления.
Павел, в своей статье вы оперируете как Вам кажется тремя видами мышления:
1 круг понятийного мышления
2 круг Образного мышления.
3 Круг наглядно-действенного мышления (круг существования)
Далее даете им пояснение: «если вербальное мышление замыкается на понятие (слово), как элементарную единицу МЫШЛЕНИЯ, если образное мышление замыкается, естественно и аналогично на образ, то уж наглядно-действенное мышление (ОСНОВА любого мышления), естественно, замыкается на САМ РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, с которым человек непосредственно имеет дело!..»
далее вы поясняете: «Что в наглядно-действенном мышлении имеет СУЩЕСТВЕННУЮ роль?.
В результате, существенной стороной, как «объёмом»= «представительством» элементарной «формы» наглядно-действенного мышления является само ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ над предметом, а не САМ предмет (а, тем более – объект) этого мышления.
Таким образом, как я предполагаю, «круг наглядно-действенного» мышления на «формально-логическом» (аналогично-образном) мышлении сводится:
-к «первичным» действиям, «сосредоточенным вокруг «приведения» предмета к НУЖНОМУ состоянию (т.е. к «кругу» действий над предметом);
- к навыку, «вокруг которого «сосредоточены» умения, как ВОЗМОЖНОСТИ изменения («модификации») навыка;
- ко «вторичному» умению (мастерству), «вокруг которого «сосредоточены» как те или иные действия, так и те или иные навыки, которые МОЖНО модифицировать».
Все три круга (чуть не написал типа) мышления в вашем изложении являются элементами, некой первоосновой возникновения самого, то есть конкретного мышления.
Как сказал Иоанн Богослов: вначале было Слово. Значит по Иоанну Богослову понятийное мышление первично. Заметим идеальное понимание мышления.
Круг образного мышления полностью основывается конкретными представлениями о природе и ее элементов. Заметим материальное понимание природы. По убеждению материалистов первично образное мышление. Столкнулись два совершенно противоположных философских взглядов.
Круг наглядно действенного мышления – это человеческое действие над предметом. Этот круг вы называете основой любого мышления. Фактически вы отказались от раскрытия чистого мышления и рассматриваете в полной совокупности человеческое действие. Обратите внимание, формулу общественных отношений я ранее в нашей дискуссии раскрыл как переход от идеального к материальному. То есть в понятие мышление вы вводите конкретное человеческое действие. Не кажется ли вам, уважаемый Павел, что вы несколько запутались. Введите ваши круги в таблицу и все ваши доказательства начинают противоречить друг другу. Вот понятие тип мышления действительно весьма ценная вещь и возможно будет применена в философии в рассмотрении ее воздействия на механизм общественных отношений. Пока не знаю, лишь предполагаю.
Пока человек не был вовлечен вместе с другими в общественные отношения у него просто отсутствовало вербальное мышление. Некое мышление образами как у всякого животного вероятно присутствовало. Здесь трудно сказать что первично мышление образами человека в себе или мышление образно вербальное человека в процессе возникших общественных отношений. Так как существует огромная разница между человеком в себе и человеком, участвующем в общественных отношениях. По этому слово ни как нельзя назвать первичным элементом мышления. Вероятно все таки первичен образ и только уже потом его вербальное воспроизведение. Видимо здесь и лежит переход от человека в себе к человеку общественному.
Такое понимание мышление позволяет увидеть стройную систему доказательств раскрывающих наше поведение в системе государство:
Человек в себе оперирует образным мышлением.
Человек, вовлеченный в общественные отношения оперирует образно вербальным мышлением.
Совокупность образно вербального мышления одного (управителя) и образно вербальное мышление другого (принуждаемого) создают волю, управляющую общественными отношениями. Возникает система человек общественный.
С уважением Евгений Волков

Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 27 2008, 08:28 AM)
По этому слово ни как нельзя назвать первичным элементом мышления. Вероятно все таки первичен образ и только уже потом его вербальное воспроизведение. Видимо здесь и лежит переход от человека в себе к человеку общественному.
Такое понимание мышление позволяет увидеть стройную систему доказательств раскрывающих наше поведение в системе государство:
Человек в себе оперирует образным мышлением.
Человек, вовлеченный в общественные отношения оперирует образно вербальным мышлением.
Совокупность образно вербального мышления одного (управителя) и образно вербальное мышление другого (принуждаемого) создают волю, управляющую общественными отношениями. Возникает система человек общественный.
С уважением Евгений Волков
*


Совершенно верное утверждение. Слово есть вербальный символ Эмоционального Образа поведения людей-поведения, поскольку участвует в процессе мышления (нейродинамических процессах головного мозга человека) и моделируется в информационных технологиях коммуникации между людьми.

Да, и эта самая коммуникация между людьми является основой поведения индивидуального человека в человеческом обществе, частью которого является конвенциональная система самоорганизации человеческого общества- Государство.

Держа в руках определенные и сформулированные понятия, сопоставляя их вы, тем не менее, делаете обескураживающий вывод о существовании некоей Воли, не имеющей никаких причин и понятных свойств (поскольку ваши рассуждения о воли как проявлении права не выдерживают критики со стороны психологии, биологиии и современных знаний информационных технологий).
Кроме того, роль индивидуума в социальных процессах осмысливалась древними греками, Адамом Смитом и продолжает теребенькать умы современных философов, экономистов-так, что поле унавожженно в значительной степени для посева своего собственного понимания.
Евгений Волков
Уважаемый, Федя!
Общественные отношения – сложный процесс взаимодействий между людьми, движимый двумя законами: законом сохранения вида и законом единства и борьбы двух противоположностей. Этот процесс как вы много раз доказывали осуществляется посредством информационной коммуникации между людьми. Но он не первичен в рассмотрении сущности общественных отношений, а следствие действия упомянутых законов. Само понятие коммуникация объединяет в себе возникновение образно вербального мышления у каждого участвующего в общественных отношениях индивида как на стороне управления так и на стороне труда, направляемых в сферу общественных отношений. Технология коммуникации, то есть способ передачи другому образно вербального мышления конкретного индивида уже не предмет исследования философии, а предмет исследования иных наук. Философию же должно интересовать процесс соединения (коммуникации) мышления двух областей (труда и управления) или их представителей и возникновения права на осуществление данного (конкретного) общественного действа (отношений), которое по праву должно называться волей. То что подразумеваете вы под волей как проявление сущности конкретного индивида, его мышления почти не существует в системе государство. Разве что на заре возникновения государства. Общественные отношения возникают и движутся под влиянием воли, которая сформировалась как разница разновекторного мышления двух и более индивидов с противоположными интересами, то есть разнополюсными. По этому их сложение дает иное смысловое, числовое значение уже возникая как самостоятельный элемент конкретных общественных отношений – волю. Воля же конкретного индивида не имеет конкретного выражения, а практически всегда корректируется волей другого. Представьте, вы строите дом. Но это строительство так или иначе происходит и под воздействием других людей, даже если вы этого и очень не хотите. Тут вам и ограничение архитектора, отсутствие нужных материалов, инструмента, проложенных заранее другими коммуникаций и многое и многое другое. Так можете ли вы сказать что это строительство происходит под влиянием вашей воли, а не под влиянием скоректированной другими вашей воли, то есть воли возникающей как разница мышлений многих людей. Отсюда наиболее правильно учитывать уже скорректированную волю, как разницу мышлений двух индивидов направленных на возникновение общественных отношений. Это дает возможность избежать путаницы, которая многие тысячелетия мешали разобраться в сущности общественных отношений. Так как любые попытки рассмотреть конкретную волю, возникающую в системе государство заранее обречены на провал. Тем более на этом строить науку. Только система человек общественный позволяет разобраться нам что твориться с каждым из нас в этом мире.
В противном случае за последние два три тысячелетия человечество смогло бы разобраться что с ним твориться, не иди оно по ложному пути. Но не разобралось лишь по причине взятия за основу не существующих условий.
С уважением Евгений Волков

Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 28 2008, 12:44 PM)
Общественные отношения – сложный процесс взаимодействий между людьми, движимый двумя законами: законом сохранения вида и законом единства и борьбы двух противоположностей. Этот процесс как вы много раз доказывали осуществляется посредством информационной коммуникации между людьми. Но он не первичен в рассмотрении сущности общественных отношений, а следствие действия упомянутых законов.
*


Это утверждение представляется мне несостоятельным поскольку не выдерживает критики со стороны понятий природы как функциональных информационных систем, объединяющих свои составные части не на принципах Борьбы противоположностей, а на принципах взаимодополнения функциональной целесообразности. Функциональная целесообразность определяется человеком с позиции его Знания, Философских воззрений, Мировозрения,Морали, определяющей систему оценки "Хорошо/Плохо" и является интегрированной категорией человеческого сознания. Исходя из этих принципов не существует и закона сохранения вида,который выступает как частный случай эволюции адаптации живой природы. Коммуникация же является универсальным проявлением взаимодействия явлений природы в физическом, биологическом и психическом мире существования людей. Отсюда коммуникация выступает как системообразующий процесс всего и вся, доступного для понимания человеческого разума и общественных отношений в том, числе. Очень прошу возразить мне аргументировано.

QUOTE(Евгений Волков @ Jun 28 2008, 12:44 PM)
Само понятие коммуникация объединяет в себе возникновение образно вербального мышления у каждого участвующего в общественных отношениях индивида как на стороне управления так и на стороне труда, направляемых в сферу общественных отношений. Технология коммуникации, то есть способ передачи другому образно вербального мышления конкретного индивида уже не предмет исследования философии, а предмет исследования иных наук.
*


Философия как система понятий наиболее общих процессов человеческого бытия не может игнорировать накопленные естественными и гуманитарными науками знания, граница меду которыми все более стирается. Физика Шредингера, Эйнштейна, Бора, Хоккинса несет в себе отчетливые элементы философского осмысления с позиции категорий информации как характеристики явления природы вообще, а не частного случаю обмена человеческой информацией, которая, тем не менее, составляет основу формирования любых социальных институтов и моделей вербального мышления, в частности. Конструирование понимания общественных отношений в единой парадигме философских понятий представляется мне актуальнейшей задачей современных людей. Такое конструирование позволит четко обозначить оценку эффективности множества предпринимаемых попыток в формулировании задач и тактики общественного строительства.
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 28 2008, 12:44 PM)
Философию же должно интересовать процесс соединения (коммуникации) мышления двух областей (труда и управления) или их представителей и возникновения права на осуществление данного (конкретного) общественного действа (отношений), которое по праву должно называться волей.
*


Честно сознаюсь. Меня умиляет ваша убежденность в том что ДОЛЖНО интересовать философию. Тем более, что понятие Воли недоступно для формулирования.
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 28 2008, 12:44 PM)
Воля же конкретного индивида не имеет конкретного выражения, а практически всегда корректируется волей другого. Представьте, вы строите дом. Но это строительство так или иначе происходит и под воздействием других людей, даже если вы этого и очень не хотите. Тут вам и ограничение архитектора, отсутствие нужных материалов, инструмента, проложенных заранее другими коммуникаций и многое и многое другое. Так можете ли вы сказать что это строительство происходит под влиянием вашей воли, а не под влиянием скоректированной другими вашей воли, то есть воли возникающей как разница мышлений многих людей. Отсюда наиболее правильно учитывать уже скорректированную волю, как разницу мышлений двух индивидов направленных на возникновение общественных отношений. Это дает возможность избежать путаницы, которая многие тысячелетия мешали разобраться в сущности общественных отношений. Так как любые попытки рассмотреть конкретную волю, возникающую в системе государство заранее обречены на провал. Тем более на этом строить науку. Только система человек общественный позволяет разобраться нам что твориться с каждым из нас в этом мире.
*


Таким образом Воля, в вашей интерпретации выступает как вектор устремлений человека. Но это вектор определяется состоянием его организма и отсюда конкретной мотивацией поведения конкретного человека и человеческого коллектива в коммуникации. Это вектор определяет вектор направленности коллективной деятельности людей определенного человеческого социума. Этот вектор формируется в межчеловеческой коммуникации, консолидируя человеческую деятельность в пределах вектора достижения конвенциональной цели, определенной коммуникацией. Здесь нет особенной сложности и нет невозможности понять этот "Бином Ньютона".

Коррекция же воли индивидуума или формирование коллективного устремления формируется или в результате импликации воли одного человека( тоталитаризм), или воли эмоционально сродственных людей (авторитаризм или междусобойчик) или в процессе свободной коммуникации на конвенциональных площадках обмена мнениями между людьми (демократия).

QUOTE(Евгений Волков @ Jun 28 2008, 12:44 PM)
В противном случае за последние два три тысячелетия человечество смогло бы разобраться что с ним твориться, не иди оно по ложному пути. Но не разобралось лишь по причине взятия за основу не существующих условий.
С уважением Евгений Волков
*


Человек общественный представляет собой интегрированный образ человеческой индивидуальности, которая является отражением его физической , биологической и психологической природы. Человечество долго и тяжело шло к пониманию себя самого как неотделимой части природы и понимания самого понимания через познание механизмов функционирвоания человеческого разума.

"Что первее Человек общественный или Человек индивидуум?" есть спор определяющий первенство или яйца или курицы.Бессмысленность такой постановки вопроса может быть преодалена из осознания общей природы существования человека в его общественной или индивидуальной ипостаси, как и курицы, и яйца в ипостаси куринного рода.
Евгений Волков
Уважаемый, Федя! Понимание общественных отношений в русле элементарной философии противоречит вашему пониманию развития общественных отношений как коммуникации, то есть по вашему системообразующего процесса всего и вся. К сожалению, вы Федя придаете понятию коммуникация идеализированный образ первоосновы природы. Смешали все в одну кучу и не видите разницы между социальными и живыми системами. Совершенно не обоснованно считаете природу как функциональные информационные системы. В моем понимание, вероятно и в понимании большинства людей информация это сведения. Правда за последние несколько десятков лет информации стали придавать более глубокое значение. Информация стала категорией наряду с понятиями связи, управления. Тем не менее в основе понятия лежит передача сведений. Но каждая передача отвечает понятию приема, то есть какой либо контрагент волен или не волен принимать (воспринимать) ее. По этому информация не может быть основой какого либо глубокого мировоззрения, которое достойно изучения, так как может развиваться лишь в техническом плане, то есть всегда второстепенна, например, в социальных системах перед понятием управление, воля так как отвечает за качественную сторону последних. Нельзя же всерьез воспринимать информацию как некое божественное проявление. В живых и не живых системах вообще понятие информация не приемлемо, так как системы в природе взаимодействуют друг с другом только и исключительно через элементы своих систем. И тем более не оправдано вводить в раскрытие понятия информации понятие целесообразность. Особенно применять как вы выразились к природе как функциональным информационным системам. Спрашивается: кто будет определять эту самую целесообразность? Вы? Господь бог? Кто? Для идеалистов все понятно, но вы кажется не идеалист, хотя встаете на эти позиции, но этого не замечаете. Например лежат два кирпича. Один в ряду а другой на свалке. Кто из них определит свою функциональную целесообразность. Или этим займетесь вы? Но тогда бомж на этой свалке вам возразит со всей серьезностью, что для него кирпич на свалке более функционально целесообразен. Он им может просто защититься от другого бомжа. Вопросы и вопросы будут возникать всегда и оставаться без ответов до бесконечности, если принять ваше миропонимание. И уж тем более не понятен ваш пассаж об отсутствии борьбы противоположностей. Уже на этом сайте вы сами неоднократно демонстрировали нам свою противоположность области управления (Путину) и если бы у вас была возможность с ним бороться, вероятно вы бы это сделали в силу своих убеждений. Так о каком взаимодополнении вы говорите? И уж совсем смешно выглядит принятие морали, оценки действий по системе хорошо \ плохо. Вы который борется с несправедливостью власти говорите об хорошо или плохо. Кто будет ставить оценку? Вы, Путин, Иван Иванович или господь Бог.? И будут ли с ней согласны остальные. Общую оценку теоретически мы можем поставить чему либо только при совершенно равных правах. Практически в системе государство это невозможно по определению. Даже самым жутким убийствам дают не однозначные оценки, находятся люди их оправдывающие. Все и вся разрешается в борьбе. Желательно только цивилизованно эволюционным путем. Но увы это пока недостижимо. В том числе и по причине не понимания взаимодействия систем через элементы этих систем. Распространение знаний это тоже эволюционный путь. Когда я вам писал, что понятие технологии распространения информации не должна рассматриваться философией, дабы не уводить ее в сторону, я справедливо посчитал, что и вы это воспринимаете как я. Но вы пытаетесь технологические понятия ввести в философию. Считаю это недопустимым, так как вы ставите в один ряд объективные законы и производные, нарушая их системную взаимосвязь.
Понятие воля определена мною как разница индивидуальных мышлений, что она общественна, то есть не может принадлежать полностью какому либо индивиду. Но это правило для человечества действительно только в системе государство. Перечитайте Шопенгауэра «Мир как воля и представление». Это очень хороший пример изворотливости ума великих в собственных рассуждениях основанных на ошибочных представлениях об общественных отношениях. В своих рассуждениях Шопенгауэр за основу брал рассуждения Платона, Канта, что даже договорились до абсурда, что воля чуть ли не вещь в себе. А ларчик просто открывался. Смотрите на все через понимание места каждого элемента систем. Но при рассмотрении социальных систем необходимо понимать в первую очередь подчиненность элементов социальных систем. Но как только вы снова и снова будете искать истину в социальных системах через биологию, физику, психиатрию и прочих естественных наук, забывая о подчиненности или вообще игнорировать элементы этих систем вы обязательно вновь смешаете материализм и веру как уже смешали при рассуждениях о коммуникации.
Еще раз подчеркиваю, воля не вектор устремления человека, а вектор устремлений людей, участвующих в общественных отношениях и определяется она в первую очередь состоянием прав каждого из них, а не состоянием их организма, хотя определенное воздействие на развитие общественных отношений, точнее на механизм общественных отношений разумеется имеет. всегда и во всем в системе государство первично право. если вы это будете и дальше игнорировать вам не удастся продвинуться в своем развитии как философу. Право, право и только право первично. Не будет государства, возможно это и не будет законом, а пока это непреложная истина.
Место человека в природе определено было его биологической особенностью. Но как только он человек вступил с другими себе подобными в общественные отношения эти отношения стали совершенно инородным телом для природы. В результате этих отношений природа претерпевает изменения, ей не свойственные. К чему это приведет мы не знаем, но можно предположить, что сами себе выроем яму и погибнем. Абсолютно недопустимо считать человека вступившего в общественный договор и создавший государство как часть природы. Он ее враг и разрушитель. Единственно что он может – это понять свое место и сделать все, чтобы его роль была как можно менее вредна для природы. Это можно достигнуть лишь поняв законы элементарной философии. А пока мы будем уповать на собственную индивидуальность, кичиться ее, мы не сможем остановить процесс разрушения собственного мира.
Демократия это высшая форма существования людей в системе государства. она и ставит крест на этой системе. Но ее свойство быть частичной и определяет уровень развития демократии в стране. Я об этом писал не однократно.
И последнее. Совершенно бессмысленно искать, что первично. Человек в себе или человек общественный. Первый относится к живой системе, вторая система к социальной. Первый мог бы существовать миллиарды лет, вторая система просуществует какие ни будь сотни тысяч лет, а может быть и меньше. О каком сравнении может идти речь?
Что то молчит Павел, аргументов не хватает что ли?
С уважением Евгений Волков.


Федя
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Уважаемый, Федя! Понимание общественных отношений в русле элементарной философии противоречит вашему пониманию развития общественных отношений как коммуникации, то есть по вашему системообразующего процесса всего и вся.
*

[/quote]
Должен вам сознаться, что для меня не существует "Элементарной философии", как не существет "Марксистко-Ленинской философии", "Утопической" или "Классической" философии-все они для меня есть философия или система, позволяющая рассуждать на принципах человеческой Логики, отражающая Здравый смысл человеческого сознания при отсутствии патологических ментальных проблем.
И здесь вы совершенно точно отметили, что системообразующий процесс формирования общества предствлен Коммуникацией, которая в биологическом мире определяет Эволюцию видов, а в физическом мире представлена Взаимодействием явлений природы, вне которого этой природы не существует. Вот из взаимодействия явления природы "Человек", а точнее из воздействия на человеческое существо Человеческим существом выстраивается определение себя и всего многообразного мира. А уж взаимодействие между людьми (Коммуникация) выстраивает и социальные понятия, регулирующие общественную жизнь людей.

Отсюда, Системообразующий процесс всего и вся есть взаимодействие или коммуникация, если рассматривать взаимодействие явлений природы не отдельно, а в условиях присутствия Свидетелей, способных фиксировать в своей памяти события, не меняя своей Сути (Основной Предназначенности или функции в определенных условиях существования), для которых качества события представляются информационными стимулами.

[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
К сожалению, вы Федя придаете понятию коммуникация идеализированный образ первоосновы природы. Смешали все в одну кучу и не видите разницы между социальными и живыми системами. Совершенно не обоснованно считаете природу как функциональные информационные системы. В моем понимание, вероятно и в понимании большинства людей информация это сведения. Правда за последние несколько десятков лет информации стали придавать более глубокое значение.
*

[/quote]
Не сожалейте и если видите отсутствие логики в моих размышлениях немедленно сообщите-Где? и В чем?

Какой же принцип может лечь в основу классификации составных частей общества?
Мне представляется принцип моделирующий уровни комуникации индивидуального человеческого сознания-а именно уровни: Основных, Культуральных и Когнитивных эмоций, в пространствах которых возможен простой подсчет контактов-обстрактного образа синаптических межнерональных связей. Этот принцип выстраивает единую систему понятий о человеческом сознании как о совокупности биологических и социальных механизмов системы индивидуальной и коллективной адаптации к изменениям окружающей среды.

Итак, при поверхностном взгляде, а другого и быть не может,человеческое общество выстраивается на коммуникации, имеющей иерархическую структуру уровней, отражающую иерархическую структуру уровней эмоционального реагирования индивидуального человеческого сознания.Тем более, что Инсентивы как стимулы общественного влияния на индивидуальное поведение людей имеют различную природу: Выгоду, Мораль, и Физическое воздействие.Составляя единое целое коллективный разум социума выражается в совокупности физической, материальной активности его членов, отражая уровни активности индивидуального сознания в своей межперсональной коммуникации в пространстве определенного социума. Социальные Инсентивы в такой коммуникации представляют развитие индивидуального реагирования на новом уровне коммуникации- в человеческом социуме:

* Инсентивы физического воздействия соответствуют реагированию индивидуального сознания с уровня Основных эмоций
* Мораль- отражает Культуральный уровень реагирования индивидуального сознания
* Выгода является развитием Когнитивной функции человеческого разума, функции Познания.

Опираясь на эту схему мне представляется возможным дальнейшее выстраивание и детализацию теории общественных отношений, учитывающей в своей основе природу человеческого существа, в единстве с биологической и физической природой.

Понимая мир как продукт человеческого сознания произведенный в коммуникации из воздействия на человеческое существо, которое кодирует это воздействие в качестве информации в последующей обработкой информации в механизмах человеческого сознания я совершенно обосновано считаю блоки этой обработанной информации в качестве информационных систем, котороые способны взаимодействовать между содой и таким образом нести некую, соответствующую функцию. Отсюда все явления природы выступают обосновано в качестве Функциональных информационнных систем-деталей промежуточного производства конечного продукта -Мировозрения, которое, в свою очередь, выступает основой для дальнейшего познания и прогресса адаптационной сособности человеческого существа и человечества, в целом.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Информация стала категорией наряду с понятиями связи, управления. Тем не менее в основе понятия лежит передача сведений.
*

[/quote]
Перечитайте и сформулируйте для меня более понятно.
Информация всегда была абстрактным понятием, как и Связь и Управление. Почему она Стала понятием вдруг и именно в ряду Связи и Управления ?
В основе понятия лежит человеческое мышление, присущее функциональной системе адаптации человеческого существа-Человеческому Сознанию. Мышление формирует Понятия и принципы этого мышления отражаются в структуре понятия. Моделируясь человеческой активностью понятие преобразуется в импульс Источника Информации, который несет Контент или Сведения для приемника Информации в процессе обмена информацией или Коммуникации.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Но каждая передача отвечает понятию приема, то есть какой либо контрагент волен или не волен принимать (воспринимать) ее.
*

[/quote]
Информационный обмен или Коммуникация требует присутствия участников обмена и свидетеля обмена, который определяет между участниками роли Источника и Приемника Информации, причем сама категория информации отвечает структуре приемника информации. Только параметры Рецепции приемника определяют Сигналы источника как информацию. Отсюда Приемник информации не имеет свободы выбора информации и этот выбор лишь отражает его структуру, сложившуюся в предшествующем существовании. Если мы говорим о людях, то бля-бля-бля источника превращается в информацию для приемника на принципах соответствия или несоотвествия образам информации, зафиксированным в памяти в предшествующем жизненном опыте. Если в вашем жизненно опыте нет элементов знания сродственных моим, то и мои утверждения остаются для вас лишь бля-бля -бля, бессмысленными и неинформативными. То же с точностью наоборот. Такое положение вещей требует Свидетеля, способного определить источник и приемник информации, качества его , причины коммуникации и следствия её как формирование согласия (конвенциональности), взаимопонимания, несогласия, противостояния , борьбы или игнорирования. В структуре человеческого общества таким Свидетелем представляется Конвенциональная Площадка Коммуникации как то -общественные Институты: Академия Наук, Дума, Правительство, Суд и т.п. Максимальная свобода коммуникации на этих площадках определяет их адекватность обстоятельсвам и эффективность реагирования на информационные вызовы.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
По этому информация не может быть основой какого либо глубокого мировоззрения, которое достойно изучения, так как может развиваться лишь в техническом плане, то есть всегда второстепенна, например, в социальных системах перед понятием управление, воля так как отвечает за качественную сторону последних. Нельзя же всерьез воспринимать информацию как некое божественное проявление. В живых и не живых системах вообще понятие информация не приемлемо, так как системы в природе взаимодействуют друг с другом только и исключительно через элементы своих систем. И тем более не оправдано вводить в раскрытие понятия информации понятие целесообразность.
*

[/quote]
Целесообразность совершенно обязательная категория Здравого смысла, отражающего природу человеческого существа (Разумного плотоядного животного). Через эту природу оценивается информация о воздействии на человеческое существо. Определение Целесообразности -основной вектор познания людей. Познания, которое в коммуникации или обмене информацией формирует индивидуальное и коллективное мировозрение и посему Информация и Коммуникация выступают не второстепенностью, а первостепенностью своей роли.

О божественности Информации не может быть и речи, поскольку она представляется качеством природы в системе взаимодействия в определенных обстоятельствах.Эта система на своем максимально элементарном уровне представлена участниками события и свидетелем этого события, который определяет причины и следствия события, на основании чего появляется источник сигналов и их приемник-природа Информации, как соответствия Сигналов диапазону приемлемости Рецепции приемника.

Ваше утверждение о неприемлемости информации в живых и неживых системай, да еще и "взаимодейстие систем исключительно через свои элементы" представляется мне бессмысленным.

Формирование мировозрения-ключ к его понианию.

[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Например лежат два кирпича. Один в ряду а другой на свалке. Кто из них определит свою функциональную целесообразность. Или этим займетесь вы? Но тогда бомж на этой свалке вам возразит со всей серьезностью, что для него кирпич на свалке более функционально целесообразен. Он им может просто защититься от другого бомжа. Вопросы и вопросы будут возникать всегда и оставаться без ответов до бесконечности, если принять ваше миропонимание.
*

[/quote]
Если же пригласить бомжа на площадку коммуникации (в телепредачу с Познером,например) то в процессе коммуникации может появится мысль, в последующем, возможно, конвенциональную или признанную целесообразной через века обсуждения. Возникающие вопросы требуют ответа и целесообразность фильтрует вопросы требующие ответа от вопросов не актуальных своим забвением или реверберацией в коммуникации. Все это относится лишь к идеальным условиям информационной свободы-основы человеческого существования и эфеективности человеческой адаптации.

[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
И уж тем более не понятен ваш пассаж об отсутствии борьбы противоположностей. Уже на этом сайте вы сами неоднократно демонстрировали нам свою противоположность области управления (Путину) и если бы у вас была возможность с ним бороться, вероятно вы бы это сделали в силу своих убеждений.
*

[/quote]
Путин меня не интересует как человек. Он криэйтор обстоятельств ограничения информационной свободы людей российского социума, объединенного единым языком и культурой. Структура социума определяет эффективность его адаптации. В единстве понимания я вижу функциональную эффективнсть российского социума в трансформации его внутренней структуры для сохранения функционального единства Понятия России. Путин-функциональная единица, тасающая общество в силу своих возможностей и пониманий и я-функциоальная единица, высказывающая критику этому тасованию, в соответствии с своими возможностями и пониманиями. Без существования Путина, не было бы моей Критики-мы функциональное единство формирования общественного мнения. Здесь нет противоречия здест есть функциональное единство.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
И уж совсем смешно выглядит принятие морали, оценки действий по системе хорошо \ плохо. Вы который борется с несправедливостью власти говорите об хорошо или плохо. Кто будет ставить оценку? Вы, Путин, Иван Иванович или господь Бог.? И будут ли с ней согласны остальные. Общую оценку теоретически мы можем поставить чему либо только при совершенно равных правах.
*

[/quote]
Мораль это такая несмешная штука, которая возникла в коммуникации между людьми на основании языка. Вербальные символы человеческих понятий несут их эмоциональную оценку, которая и формирует систему "Хорошо/Плохо". Моральную оценку может давать любой человек в силу своего морального сродства определенному человеческому обществу на основании принадлежности к языковому информационному пространству. Но эта моральная оценка всегда ограничена индивидуальным жизненным опытом человека, который при самых оптимистических оценках формируется лишь в близких контактах со 100 окружающими его людьми в течение всей его жизни. Отсюда Мораль, формируясь в тысячелетних историях относительно изолирванного существования человеческих сообществ, отражает совокупный эмоциональный опыт этих сообществ. Мораль материально присутствует как категория или характеристика моделей эмоциональных образов накопленных определенным человеческим социумом и в виде Совокупного Знания Человечества в Ноосфере планеты Земля.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Считаю это недопустимым, так как вы ставите в один ряд объективные законы и производные, нарушая их системную взаимосвязь.
*

[/quote]
Считаю это утверждение голословным, поскольку вижу во всех своих утверждениях единую систему понятий и отсюда их взаимосвязь, которую я не только не разрушаю, но и выстраиваю со всей доступной мне логичностью.
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Понятие воля определена мною как разница индивидуальных мышлений, что она общественна, то есть не может принадлежать полностью какому либо индивиду. Но это правило для человечества действительно только в системе государство.
*

[/quote]
Мышление -процесс формулирования выбора и уже Выбор отражающий Мотивацию определяет Волю в достижении цели. Все это относится к индивидуальному поведению. Разнонаправленность волевых усилий в обществе регулируется рамками Морали или культуральными понятиями общества.

Госудаство лишь один из инструментов взаимодействия между людьми и ставить государство превыше всего (Дойчланд,Дойчланд, Юбер алес!) есть основной идеологический тезис Фашизма представленный Муссолини в своей манифистирующей речи в 22 году( кажется). Куда они т.е. фашиств приплыли со своим мировозрением и лозунгами известно всем-так стоит ли выкапывать сгнивший труп?
[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Место человека в природе определено было его биологической особенностью. Но как только он человек вступил с другими себе подобными в общественные отношения эти отношения стали совершенно инородным телом для природы. В результате этих отношений природа претерпевает изменения, ей не свойственные. К чему это приведет мы не знаем, но можно предположить, что сами себе выроем яму и погибнем. Абсолютно недопустимо считать человека вступившего в общественный договор и создавший государство как часть природы. Он ее враг и разрушитель.
*

[/quote]
Абсолютно не допустимо отрицать совершенно очевидные вещи, такие как принадлежность человека со всеми его потрохами животному миру планеты Земля
Человек преобразует окружающую среду в силу своих биологических адаптивных способностей, отражающих особенности обработки информации о воздействии на его существо. Прогресс познания можно остановить лишь вместе с уничтожением человечества, биологические особенности которого отражают именно вектор адаптации через познание себя и окружающего мира. Человек не враг себе и не разрушитель, но саморегулирующаяся и саморазвивающаяся система, часть физического и биологического мира вселенной.

[quote=Евгений Волков,Jun 30 2008, 04:18 PM]
Что то молчит Павел, аргументов не хватает что ли?
С уважением Евгений Волков.
*

[/quote]
Не тоскуйте. Он придет и облегчит ваши страдания общения со мной.
Евгений Волков
Уважаемый, Федя!
Отрицая философию как науку о науках, не видя ее разновидностей, вы тем не менее остаетесь в собственных рамках разновидности философии, точнее ее тупикового варианта, выдвигая коммуникацию как основу общественных отношений и средство их раскрытия. Тем не менее вы не отрицаете что философия есть система научных взглядов, основанных на логике и как вы утверждаете на здравом смысле. О здравом смысле я мог бы поспорить, так как вижу в этом утверждении субъективную сторону, но оставляю вам любезный вам здравый смысл, обремененный условиями. А любое утверждение в категории «ЕСЛИ» мало вызывает доверие. Я о другом. Кто вам сказал, что в биологическом мире коммуникация определяет Эволюцию, а в физическом мире взаимодействие Явлений природы, вне которой этой природы не существует? Вы хоть сами поняли, что сказали? Если признать коммуникацию основой всех природных явлений, общественных отношений, то тогда почта должна выполнять роль аппарата президента страны или еще лучше государственной думы. Явление цунами в 2004 году, унесшей более 400 тысяч жизней тоже по вашему коммуникация? Так земля передала (коммунитировала) этим людям – хватит пожили? Простенько и со всем не со вкусом. Я вам уже писал, что социальные системы совершенно надуманные системы, не отвечающие законам природы, действуют только в системе государство. Научитесь все таки отличать человека как биологическое существо (человек в себе), живущее по законам природы и его совокупные с другими действия, создающие систему человек общественный, действующие совершенно по отличным от природных законов, по собственным законам системы государство. Если вам это не понятно, то тогда увольте, разговор перестает иметь какой либо смысл. Перестаньте наконец производное выдавать за основу. Коммуникация (communicare от лат. совещаться с кем то) есть абсолютно производное явление, возникающее только благодаря принятию (естественно условно) общественного договора и возникновению системы государство. Хотя Сартр придал коммуникации такое качество как зависимость, возникающая при общении с другими, тем не менее мало кому, и ему тем более приходило в голову представлять ее основой мироздания.
Ваш пример с площадкой коммуникации в передаче Позднера, вами же воспринят абсолютно не верно. Здесь на первом месте выступает борьба мнений (мышления) в подсистеме государство – права владения. В результате этой борьбы возможно сформируется воля и будут совершены какие либо действия ими или другими людьми в любой из под систем государства. Не ужели вы сами не видите, что ваше определение коммуникации не позволяет вам увидеть сущность общественный отношений, раскрыть их.
Вы совершенно не понимаете что такое система государство, ее элементы и ее функции. Ваш пример с Муссолини это доказывает. То что утверждал Муссолини: «Дойчланд, Дойчланд, Юбер алес!» не есть отражение плохой стороны государства, а всего лишь показывает одну из разновидностей идеологии коррупции, получившей статус государственной идеологии, когда чиновники вместе с мелкими представителями свободного труда (лавочниками) захватившие власть, переносят ее в сферу права владения и владеют жизнями граждан своих и других стран. Тоже и большевизм, но уже без лавочников. Ругать государство равносильно младенцу в утробе матери ругать ее за отсутствие света.
Вы пишите, что «Мышление -процесс формулирования выбора и уже Выбор отражающий Мотивацию определяет Волю в достижении цели. Все это относится к индивидуальному поведению. Разнонаправленность волевых усилий в обществе регулируется рамками Морали или культуральными понятиями общества».
И выбор и мотивация – это следствие присутствия или отсутствия права. И тем более не логично считать основой общественных отношений происходящую разнонаправленность как вы пишите волевых усилий под воздействием морали. И мораль и культуральные понятия, возникают как следствие уровня прав области труда. любое изменение прав меняет в обществе мораль, культуру. И это вы сами и подтверждаете. После 17 года были самым серьезным образом изменена мораль - дети предавали своих родителей, люди перестали ходить в церковь и т.д. то есть изменился уровень прав области труда - изменилась мораль и культура.
Вы, Федя, ни как не можете понять двойственный характер человека. Когда он существует как биологическое существо – он часть природы. Он ею оставался и в первобытном обществе. Но когда он научился добывать огонь, он стал для природы инородным телом, стал жить по другим законам – законам социальной системы. Стал разрушителем природы. Вы не можете признать, что он стал врагом природы – считаете человека самоорганизующейся системой в природе. И чего человек самоорганизовал – истребил многие виды животных, построил плотины и пустил по небу самолеты? Это по вашему самоорганизация? Это саморазвитие системы государство и наша задача не только это понять но совместно скоординировать наши действия так, чтобы нанести природе как можно меньший вред. Если мы будем продолжать считать человека в системе государство принадлежностью животного мира, мы и дальше будем спокойно уничтожать природу до полного самоуничтожения человечества. Надеюсь это вам понятно? По этому мое утверждение, что вы ставите производные законы в основу своих размышлений, не голословны.
С уважением Евгений Волков
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)
Отрицая философию как науку о науках, не видя ее разновидностей, вы тем не менее остаетесь в собственных рамках разновидности философии, точнее ее тупикового варианта, выдвигая коммуникацию как основу общественных отношений и средство их раскрытия. Тем не менее вы не отрицаете что философия есть система научных взглядов, основанных на логике и как вы утверждаете на здравом смысле. О здравом смысле я мог бы поспорить, так как вижу в этом утверждении субъективную сторону, но оставляю вам любезный вам здравый смысл, обремененный условиями. А любое утверждение в категории «ЕСЛИ» мало вызывает доверие.
*


Ваша оценка моего отношения к философии совершенно не связана с тем, что я произносил и посему ко мне не имеет отношения.
Утверждения в категории "если" предполагают рассуждение, или обсуждение, или процесс выбора верного утверждения, поэтому утверждения в категории "Если" быть не может из-за своей роли предположения в цепочке рассуждений для формирования утверждения.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)
Я о другом. Кто вам сказал, что в биологическом мире коммуникация определяет Эволюцию, а в физическом мире взаимодействие Явлений природы, вне которой этой природы не существует? Вы хоть сами поняли, что сказали?
*


Возьмите любой словарь и вы обнаружите в нем определение
Коммуникации как Обмена Информацией.
Но обмен информацией есть обмен качествами явления, также как качества явления участвуют во взаимодействии. Другими словами Информация в Коммуникации проявляется Качествами явлений во Взаимодействии. Взаимодействия или События происходят в присутствии Обстоятельств, определяющихся как причина и следствие Свидетелем События. Причинно-Следственые отношения определяемые Человеческим разумом, благодаря способности ощущать воздействия на человеческий организм в пределах диапазона биологической способности рецепции человеческого существа.
Способность человеческого разума к специфической обработке информации определяет формирование абстрактных понятий и на основе их систем понятий, теорий, концепцийи т.п. Одной из таких теорий является Эволюция.
Эволюция относится в большей своей части к биологическому миру, отражая, тем не менее законы мира физического, в которых отражено как усложнение мира-его Конструирование и его разрушение как Деструкция.
Но Деструкция всегда следует за Конструкцией. Темп усложнения или конструкции опережает деструкцию, определяя общую тенденцию к усложнению форм существования или формированию разнообразия форм существования, что и составляет суть Эволюции- Эволюции как процесса усложнения форм в ответ на изменение обстоятельств существования, информация о которых обрабатывается в функциональных специализированных системах явления природы-человеческого Разума.
Отсюда Коммуникация как Обмен Информации, отражает Взаимодействие, Причинно-следственные отношения которого определяются человеческим разумом как процессы усложнения форм существования или Эволюции -процесса опережающей разрушение Конструкции в системе саморазвития природы "Конструкции/Деструкции".

Мне -то это понятно, а вам не очень. Если у вас есть возражения по существу вопроса -готов выслушать и обсудить, но если вы решите выяснить какой степени я дурак, то это меня не интересует.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)
Если признать коммуникацию основой всех природных явлений, общественных отношений, то тогда почта должна выполнять роль аппарата президента страны или еще лучше государственной думы. Явление цунами в 2004 году, унесшей более 400 тысяч жизней тоже по вашему коммуникация? Так земля передала (коммунитировала)  этим людям – хватит пожили? Простенько и со всем не со вкусом.
*


Земля ничего никому не пердавала. Это вы сами сформулировали на основании вашего предшествующего опыта представленного образами ранее полученной информации в процессе коммуникации или в процессе обмена информацией.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)
Я вам уже писал, что социальные системы совершенно надуманные системы, не отвечающие законам природы, действуют только в системе государство. Научитесь все таки отличать человека как биологическое существо (человек в себе), живущее по законам природы и его совокупные с другими действия, создающие систему человек общественный, действующие совершенно по отличным от природных законов, по собственным законам системы государство.  Если вам это не понятно, то тогда увольте, разговор перестает иметь какой либо смысл. Перестаньте наконец производное выдавать за основу. Коммуникация (communicare от лат. совещаться с кем то)  есть абсолютно производное явление, возникающее только благодаря принятию (естественно условно) общественного договора и возникновению системы государство. Хотя Сартр придал коммуникации такое качество как зависимость, возникающая при общении с другими, тем не менее мало кому, и ему тем более приходило в голову представлять ее основой мироздания.

*


Не имея логической аргументации обоснования своего мнения и лишь декларирование его, у вас нет морального права требовать от меня понять, не понимая взаимосвязи явлений представляемых вами. Ваши призывы о признании в качестве первоосновы Государства выглядят глупыми поскольку очевидна природа государства как продукта коммуникации между людьми в определенном человеческом социуме.
Разговор на самом деле бессмысленен. Если мало кому в голову приходило принять коммуникацию и информацию в качестве исходных составляющих человеческого мира то это не повод, чтобы считать, что такого мировозрения не может быть. Более того, я совершенно уверен в том, что иного мировозрения на мир, кроме как через призму понимание самого себя как создателя и потребителя его у человека и человечества не существует. Поговорим через 200-300 лет. А пока продолжайте размахивать своим Государством, не забывая об опыте фашизма. А я на основании своей аргументации и логики буду продолжать отстаивать моё понимание мироздания.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)

Ваш пример с площадкой коммуникации в передаче Позднера, вами же воспринят абсолютно не верно. Здесь на первом месте выступает борьба мнений (мышления) в подсистеме государство – права владения. В результате этой борьбы возможно сформируется воля и будут совершены какие либо действия ими или другими людьми в любой из под систем государства. Не ужели вы сами не видите, что ваше определение коммуникации не позволяет вам увидеть сущность общественный отношений, раскрыть их.

*


Телепередача Позднера есть площадка обмена мнениями и только от характеристик этих мнений зависит их согласность или противоречия. Площадка вместе с мнениями есть функциональная система Телевидения как общественного инструмента (Информационной тезнологии) для формирования Общественного мнения- все это отражение коммуникации на различных уровнях. Мне это видно, а вм нет.-Подумайте и если есть что-то сказать по существу-скажите. Если же вы хотите представить степень моего идиотизма, то мне это не интересно.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)
Вы совершенно не понимаете что такое система государство, ее элементы и ее функции. Ваш пример с Муссолини это доказывает. То что утверждал Муссолини: «Дойчланд, Дойчланд, Юбер алес!» не есть отражение плохой стороны государства, а всего лишь показывает одну из разновидностей идеологии коррупции, получившей статус государственной идеологии, когда чиновники вместе с мелкими представителями свободного труда (лавочниками) захватившие власть, переносят ее в сферу права владения и владеют жизнями граждан своих и других стран. Тоже и большевизм, но уже без лавочников. Ругать государство равносильно младенцу в утробе матери ругать ее за отсутствие света. 
Вы пишите, что «Мышление -процесс формулирования выбора и уже Выбор отражающий Мотивацию определяет Волю в достижении цели. Все это относится к индивидуальному поведению. Разнонаправленность волевых усилий в обществе регулируется рамками Морали или культуральными понятиями общества».
И выбор и мотивация – это следствие присутствия или отсутствия права. И тем более не логично считать основой общественных отношений происходящую разнонаправленность  как вы пишите волевых усилий под воздействием морали. И мораль и культуральные понятия, возникают как следствие уровня прав области труда. любое изменение прав меняет в обществе мораль, культуру. И это вы сами и подтверждаете. После 17 года были самым серьезным образом изменена мораль - дети предавали своих родителей, люди перестали ходить в церковь и т.д. то есть изменился уровень прав области труда - изменилась мораль и культура.

*


Все что вы говорите о том как пришли к власти фашисты не имеет отношения к их декларации о Государстве, которое все и человек в нем ничто. Я никого не ругаю. я делаю выводы из своего знания накопленного моим жизненным опытом, позволяющим делать эти выводы.

Ваша формулировака Права не конкретна, размыта и потому не обоснована. Уровень прав области труда -еще более бессмысленная конструкция, основанная на неконкретном и размытом формулировании понятия Права. Взаимодействие прав и морали вероятно имеет место быть, но на ваших дефинициях права выстроить подпбное понимание мне не представляется возможным.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 2 2008, 08:39 AM)
Вы, Федя, ни как не можете понять двойственный характер человека. Когда он существует как биологическое существо – он часть природы. Он ею оставался и в первобытном обществе. Но когда он научился добывать огонь, он стал для природы инородным телом, стал жить по другим законам – законам социальной системы. Стал разрушителем природы. Вы не можете признать, что он стал врагом природы – считаете человека самоорганизующейся системой в природе. И чего человек самоорганизовал – истребил многие виды животных, построил плотины и пустил по небу самолеты? Это по вашему самоорганизация?  Это саморазвитие системы государство и наша задача не только это понять но совместно скоординировать наши действия так, чтобы нанести природе как можно меньший вред. Если мы будем продолжать считать человека в системе государство принадлежностью животного мира, мы и дальше будем спокойно уничтожать природу до полного самоуничтожения человечества. Надеюсь это вам понятно? По этому мое утверждение, что вы ставите производные законы в основу своих размышлений, не голословны. 

*


Задачи для себя я формулирую сам. Ваши истерики по поводу уничтожения природы человеком происходят из-за того что вы именно отрицаете существование людей как Самоорганизующуюся систему. Такую же как и любое явление природы, вынужденное существовать в определенных обстоятельствах и реагировать на изменение их механизмами своей адаптации.
Прогресс человеческого разума не остановить никакими истериками и заклинаниями, поскольку этот прогресс есть проявление когнитивной функции человеческого разума, функциональной системы адаптации человеческого существа к изменениям обстоятельств существования.
Успехов вам!
Евгений Волков

Уважаемый, Федя!
Если двое разговаривают между собой, то вероятно важнейшим из этого явления являются эти двое, затем то о чем они разговаривают, и уж потом сам процесс передачи информации друг другу. Но если кому то очень хочется считать саму передачу информации главным в этом явлении пусть считает. Кто ему может запретить. Только почему другие эту глупость должны воспринимать как истину в первой инстанции? Увольте. Вы не понимаете в какой системе мы все живем и по этому не понимаете сущность развития государства. Даже кичитесь этим. По этому и не можете понять место морали в общественных отношениях. Не можете понять, что изменение права области труда влечет изменение морали в обществе лишь потому, что не слышите других. Я тоже желаю вам всяческих успехов, а главное поскорее увидеть ошибки в собственном мировоззрении.
С уважением Евгений Волков
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 4 2008, 02:49 PM)
Уважаемый, Федя!
Если двое разговаривают между собой, то вероятно важнейшим из этого явления являются эти двое, затем то о чем они разговаривают, и уж потом сам процесс передачи информации друг другу. Но если кому то очень хочется считать саму передачу информации главным в этом явлении пусть считает. Кто ему может запретить.
*


Сам разговор является фактом коммуникации или обмена информации посредством информационной технологии-Речи. Если разговаривающие между собой обмениваются информацией, то слушаший этот обмен информации выискивает интересующие его моменты разговора, для того чтобы вступить в дискуссию. Все это называется коммуникацией, которая имеет известную психологам структуру и, которая,как я полагаю, вам неизвестна-это не беда, если бы вы хотели узнать, но это беда для вас самих, если вы отрицаете само существование неизвестного для вас Знания.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 4 2008, 02:49 PM)
Только почему другие эту глупость должны воспринимать как истину в первой инстанции? Увольте. Вы не понимаете в какой системе мы все живем и по этому не понимаете сущность развития государства. Даже кичитесь этим. По этому и не можете понять место морали в общественных отношениях. Не можете понять, что изменение права области труда влечет изменение морали в обществе лишь потому, что не слышите других. Я тоже желаю вам всяческих успехов, а главное поскорее увидеть ошибки в собственном мировоззрении.
*


Я никого ни к чему не призываю. Я объясняю, как мне кажется логически, свою систему понимания общественных явлений как продолжения биологической природы -человека. У вас нет логических аргументов против и посему вы сердитесь. Полноте, все дураки , ничего не понимают и не могут понять золотое сечение парадигмы Государство. Муссолини им говорил, не понимают; Гитлер им говорил, не понимают; Сталин им говорил, не понимают; Путин раскрашивает государство словом Россия,что превыше всего, не понимают, дурачье, козлы , одним словом. Я один из них.
Царёв Павел
Евгению Волкову! Вы: «Круг образного мышления полностью основывается конкретными представлениями о природе и ее элементов». Наверное, Вы, всё-таки, несколько не поняли. Нельзя РАЗВИТОЕ образное мышление (типа схематического) при всём желании назвать КОНКРЕТНЫМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, не говоря уж о символическом мышлении.
То, что Иоанн Богослов считал первичным – это его дело. Он не знал о существовании образного и наглядно-действенного мышлений. Да и человек по Писанию появился не от обезьяны (т.е. не эволюционировал, так сказать материально).
Почему вербальное мышление сугубо идеально? То, что мы в математике конкретные числа заменяем буквами, ещё не означает, что математика «более идеальна», чем вербальное мышление. Она, возможно, более СВОБОДНА от конкретности, но в её основе – та же конкретность. Разделять строго вербальное мышление как идеальное, а образное, как чисто конкретное, нельзя даже хотя бы потому, что именно на вербальном мышлении было сделано открытие атрибутивности отражения и высшей его формы – сознания в материальном мире. В общем-то эта фраза: «По убеждению материалистов первично образное мышление» не имеет смысла в том аспекте, что понятие образного мышления появилось в ХХ веке, т.е. гораздо позднее, чем сам материализм. Т.е. нет прямой корреляции между вербальностью, образностью и идеальностью, материальностью. По сути – образ – то же идеальное образование, что и понятие. Хотя есть, конечно, и отличия.
Вы: «Фактически вы отказались от раскрытия чистого мышления…». То же «та ещё фраза». Почему – отказался? Я просто НАСТАИВАЮ на том, что ВЕРБАЛЬНОЕ мышление – НЕ ЕДИНСТВЕННО возможное и, в принципе (т.е. ПО ПРИНЦИПУ своего построения) образное мышление НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ в НАШ век, когда представить ОБРАЗНО (схематично) бывает более информативней и понятней, чем ТО ЖЕ САМОЕ описывать словами на десятках страниц. Это во времена кроманьонцев слово было «экономней» и «быстрее», чем рисование охрой (положим) на стене.
Я даже, честно говоря, не знаю, можно ли представить в виде иерархии: наглядно-действенное, образное, вербальное мышления. Я знаю (на сегодняшний день), что НАЧНИ ребёнка учить преимущественно вербальному мышлению, пропустив (сократив) стадии овладения наглядно- действенным и образным мышлениями – и в результате получится «слепой котёнок», страдающий вербализмом и «беспомощный» в реальной жизни («витающий в облаках словесности» - а сделать-то реально как?). Я знаю также людей, которые «рубят фразы (понятия) топором», а не по правилам синтаксиса, и при дополнительном умении «владении стамеской» - у них получается не хуже, чем при овладении грамотой… А если «совместить» и то и другое?.. А если в ЛЮБОМ из нас таится возможность быть «наблюдателем» не только в вербальной сфере? А если особенности наглядно-действенного и образного мышления есть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ возможности нашего МЫШЛЕНИЯ ВООБЩЕ?,, Что, если наша интуиция, т.е. то, что мы сейчас считаем областью бессознательного, навсегда (?) утерянного для сознательного мышления – это лишь наше НЕУМЕНИЕ (отсутствие мастерства), наша «серость» (а не цвет, форма и т.д.)?.. Иногда значение потерь бывает равнозначным значению приобретений… Когда-то энергия ветра (мельницы) была значимой… Потом потеряда своё значение из-за неэффективности, переменчивости и пр. А теперь с помощью электроники и пр. снова входит в экономику….
Не моя вина в том, что я ПОНЕВОЛЕ гипертрофирую значение других (кроме вербального) форм мышления, ибо сейчас в философии они ЭЛИМИНИРОВАНЫ ВООБЩЕ («обратная реакция»). Я – обогащаю (пытаюсь) круг проблематики, круги мышления… А Вы?.. Вы: «Я уже вам раскрыл свое понимание разницы между обществом и государством». Но a priori, понятие общества ШИРЕ понятия государства. Понятие индивидуальности ВООБЩЕ у Вас не включено в понятие государства как ОСНОВНОЙ (согласен) ОРГАНИЗАЦИИ общества (но – основной – НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ)… Конечно, можно НА ТЕХ ЖЕ ОСНОВАНИЯХ и ВЫБОРКАХ ЯВЛЕНИЙ искать ДРУГУЮ сущность. НО можно ведь (крик души) – ИЗМЕНИТЬ выборку!.. Не помню точно, но когда-то Фрэнсис Бэкон определил круг явлений, которые должна объяснить теория теплорода. Увы. Туда (в список) попали и чисто СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения типа СОХРАНЕНИЯ тепла в тапочках из шерсти (т.е. БОЛЬШЕЕ сохранение теплорода, а не МЕНЬШАЯ ТЕПЛООТДАЧА).

С уважением. Павел.
Царёв Павел
Феде! Вы: «Это утверждние относится к человеку и сформулировано на основании биологии, психологии человека, посему есть продукт человеческого мышления». Ну и что, если «на основании биологии и психологии человека», значит, на ПРИЗНАНИИ существования внешнего материального мира? Если «на основании», значит прима. Как говорится, если быть последовательным, ни биологии, и даже ни психологии «в продукте человеческого мышления» нет, ибо «продукт человеческого мышления» есть мышление о биологии и о психологии. Как только его «воплощаешь» во что-то иное – оно УЖЕ НЕ ТОЛЬКО ПРОДУКТ.
Вы: «Понимая мир единным производным человеческого разума…» (Тема: «рационализм…»). Понимаете: МЫСЛИМЫЙ мир, а не МИР ВООБЩЕ. Мир вообще, как ОН ЕСТЬ, он ЕСТЬ, независимо оттого, НАСКОЛЬКО правильно или насколько ВООБЩЕ мы его осмысляем. Да, для нас (человечества) он есть таков, как мы его осмысляем (РЕАЛЬНОСТЬ для НАС, но не ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ самого мира). Для человека нет Атропоцентрического мира без человека. Для муравьёв – нет муравьиноцентрического мира без муравьёв, для динозавров не динозавроцентрического мира без динозавров, для камней – нет камнецентрического мира без камней. Но мир есть и САМ ПО СЕБЕ. Поэтому будь-то антропоцентрический, динозавроцентрический, камнецентрический, все эти миры должны «крутиться вокруг», определяться «мироцентрическим» миром. Сколько бы Вы ни говорили «для нас» «наш», то «для нас» и «наш» должны включать в себя «другое» также, как, допустим, наши цели должны учитывать наши ВОЗМОЖНОСТИ, которые определяются тем, о чём мы можем даже не помышлять на момент определения наших целей и средств. Именно потому, что УЖЕ существует то, что НЕ ВХОДИТ в Антропологический мир, собственно, мы ДАЖЕ своих ВОЗМОЖНОСТЕЙ не знаем.

С уважением. Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2008, 05:20 PM)
Как говорится, если быть последовательным, ни биологии, и даже ни психологии «в продукте человеческого мышления» нет, ибо «продукт человеческого мышления» есть мышление о биологии и о психологии. Как только его «воплощаешь» во что-то иное – оно УЖЕ НЕ ТОЛЬКО ПРОДУКТ.

*


А что? Если перед воплощением он сформулирован самим сущестованием человека, его осознанной и неосознанной деятельностиью, его мышлением, в конце концов. Что это если не продукт человеческого сознания и Разума?
Любой ваш довод не имеет смысла перед лицом простого вопроса:Что есть этот Довод? Поскольку любой довод есть формулирование своего согласия или несогласия на основании своего жизненного опыта в рамках существа -Человек.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2008, 05:20 PM)
Вы: «Понимая мир единным производным человеческого разума…» (Тема: «рационализм…»). Понимаете: МЫСЛИМЫЙ мир, а не МИР ВООБЩЕ. Мир вообще, как ОН ЕСТЬ, он ЕСТЬ, независимо оттого, НАСКОЛЬКО правильно или насколько ВООБЩЕ мы его осмысляем.
*


Что в этом утверждении есть кроме веры в свою правоту присущую любому из нас в силу природной способности формулировать и верить-категорий нашего сознания. На заре философской мысли она разъехалась на материализм и идеализм и пора наконец понять бессмысленность такого миропонимания поскольку и идеализм и материализм категории человеческого сознания производящего мир существования людей и позволяющего людям пользоваться продуктами своей деятельности. Все что существует в природе представлено человеческим сознанием как образы информации о воздействии на человеческое существо.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2008, 05:20 PM)
Да, для нас (человечества) он есть таков, как мы его осмысляем (РЕАЛЬНОСТЬ для НАС, но не ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ самого мира). Для человека нет Атропоцентрического мира без человека. Для муравьёв – нет муравьиноцентрического мира без муравьёв, для динозавров не динозавроцентрического мира без динозавров, для камней – нет камнецентрического мира без камней. Но мир  есть и САМ ПО СЕБЕ.
*


Верный посыл и неверное заключение. Что дает вам право утверждать существование мира отдельно от человека? Откуда в вас эта уверенность кроме самой уверенности,присущей людям?

У вас вновь нет и не может быть аргументов в пользу вашего утверждения. Есть крик отчаяния:Мир есть сам по себе!!!!", но не более того. Нет в антропоцентрическом мире Муравьев и их мира без человека.
Действительность и реальность, фантазия и сказка лишь разная степень и качество фиксации абстрактного понятия в сознании человека и людей.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 5 2008, 05:20 PM)
Сколько бы Вы ни говорили «для нас» «наш», то «для нас» и «наш» должны включать в себя «другое» также, как, допустим, наши цели должны учитывать наши ВОЗМОЖНОСТИ, которые определяются тем, о чём мы можем даже не помышлять на момент определения наших целей и средств. Именно потому, что УЖЕ существует то, что НЕ ВХОДИТ в Антропологический мир, собственно, мы ДАЖЕ своих ВОЗМОЖНОСТЕЙ не знаем.
*


Все входит в антропоцентрический мир, поскольку ощущается рецепцией человеческого сознания из воздействия на человеческий организм и формулируется им. Не существует мира вне достижимости рецепции человеческого сознания за пределами её.
Знаем мы свои возможности или не знаем вопрос когнитивности или познания-это никак не может быть аргументом в пользу высказаннного вами утверждения.

Честно говоря, я устал. Неужели я единственный человек на земле который это понимает? Неужели эти простые мысли так необычны не не понятны? Я просто диву даюсь. Ведь это даже не Бином Ньютона.
Евгений Волков
Уважаемый, Павел!
Опять мы все спотыкаемся на непонимании друг друга, так как понимаем значения некоторых понятий по разному. Опять все упирается в необходимость всеобщей договоренности о значении философских понятий. Это тем более важно, что философия все таки основа всех наук и ей определять направления их развития.
О мышлении. В своем понимании этого явления я исхожу из того, что живые системы развиваются по мере развития их образного мышления за счет имеющихся у них органов чувств, но этими органами и ограничивается. Не исключение и человек. История не знает когда живая система - человек в себе превратилась (создала) в социальную – человек общественный. Но это и не очень важно. Главное когда возникла первая социальная система, возникли общественные отношения возникла и общество людей, которое стало жить строго по законам системы государство. Абсолютно бессмысленно пытаться раскрывать сущность человека без понимания зависимости, которую на него возлагает система государство. И напрасно Федя так иронически относится к этому. Хотим мы или нет, но всегда на нас будет воздействовать система государство. Все наши поступки определяются тем уровнем прав, которыми каждый из нас располагает в данный конкретный исторический период, и тем местом в обществе, которое нам предоставлено или которое мы сами себе завоевали. Так как мышление происходит в голове конкретного человека, то не исключено воздействие государства и на такое явление как мышление человека. По этому хотим мы это признавать или не хотим наше мышление это мышление конкретного человека в системе человек общественный. И оно тоже имеет свойство развиваться как образно вербальное мышление. Не знаю стоит или нет выделять в отдельную категорию образы, возникающие в процессе развития общественных отношений? Полагаю, что это надо учитывать как образы без конкретизации. Но в этом утверждении не уверен. Одно совершенно понятно, что мышление человека развивалось от образного к образно вербальному и в дальнейшем на основании не только природных образов, но и образов порожденных системой государство. Чтобы понять, как развивается мышление нельзя отождествлять общество и государство. Не может понятие общество заменить понятие государство и наоборот. Государство это система правил общения людей, порожденных насилием, система которая объединяет определенное количество индивидов и разделяет их на две области: в одной области управления находятся те кто управляет, а в другой области труда те кем управляют. Общество же это скорее духовная совокупность индивидов в системе государство, стремящихся к равенству между собой. Именно в этой сфере, в обществе вырабатываются такие нравственные понятия как мораль, традиции, не писанные законы. Официальные законы принимаемые государственными институтами определяются уровнем прав области труда в государстве. То есть уровень прав людей подчиненных, управляемых. Чем больше уровень у них прав тем гуманнее и гуманнее законы в государстве. И совсем не обязательно, что бы общество было более прогрессивнее государственных институтов. Наша новейшая история как раз это и показала. Когда принятие Конституции РФ в 1993 году опередило уровень развития общества на многие годы.
Вы совершенно правы, заявляя Феде, что в мышлении нет ни биологии ни психологии. Обращение к биологическим причинам возникновения мышления сразу уводит нас от главного и не позволяет выявить социальную сущность самого мышления. В остальном понимаю, что в конкретизации мышления вы гораздо лучше меня разбираетесь. Видимо этому посвятили не мало времени.
Из нашего с вами разговора прихожу к следующему выводу о месте индивидуальности в системе государство и в обществе.
В системе государство понятие индивидуальность отсутствует полностью и места там ей нет и быть не может. Но в обществе индивидуальность играет основную роль. Благодаря индивидуальным способностям, которые могли развиться заметьте только в системе государство, в обществе формируются различные воздействия на систему государство. Но надо понимать, что эти воздействия хотя и имеют огромное значение и влияние не являются основными. В основном развитие государства происходит тогда, когда накапливаются материальные ресурсы и развивается уровень образованности области труда. Без сочетания этих условий государство может сколько угодно развиваться в экономическом, военном и социальном плане, сама система государство развитие не получит пока уровень прав области труда не повысится.
С уважением Евгений Волков
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 5 2008, 10:49 PM)
Одно совершенно понятно, что мышление человека развивалось от образного к образно вербальному и в дальнейшем на основании не только природных образов, но и образов порожденных системой государство. Чтобы понять, как развивается мышление нельзя отождествлять общество и государство. Не может понятие общество заменить понятие государство и наоборот.

Общество же это скорее духовная совокупность индивидов в системе государство, стремящихся к равенству между собой. Именно в этой сфере, в обществе вырабатываются такие нравственные понятия как мораль, традиции, не писанные законы.
*


Уже на этом отдельное спасибо!
Образное мышление как обработка информации в коммуникации структур головного мозга человека (синаптических межнейрональных взаимообношений) безусловно приобрела в эволюции форму манипуляции Символами Образов , которые в мышлении каталогизированы в соответствии со спектром присущих человеку Эмоций.
Отсюда мышление есть процесс формулирования систем символов эмоциональных образов человеческого сознания и одна из таких систем-Система Вербальных символов или Человеческая Речь.

Что было Индивидуальная способность к речи и культуральная фиксация Языка?
Скорее всего биологическая трансформация в эволюции обусловила индивидуальную способность с последующей фиксацией Речи в коммуникации членов изолированного социума в коллективной памяти этого социума.

Коммуникация членов социума формировала и формирует общественные взаимоотношения в социуме на принципах эмоционального сродства символов эмоциональных образов индивидуальных человеческих сознаний.

Общественные взаимоотношения выстраивают ситсемы саморегуляции общественной жизнью общества через Инсентивы или Стимулы влияния (Экономисты разделяют три вида инсентив: Выгода, Мораль и Физическое влияние)

Если общественные отношения или Общество выстроено на всей совокупности взаимодействия индивидуума и социума, то механизм саморегуляции человеческой цивилизации (как особенного состояния человеческого общества)-Государство предполагает Конценсус формальных правил поведения,фиксированных системой государственых институтов, исполняющих роль Конвенциональных площадок коммуникации в Обществе.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 5 2008, 10:49 PM)
Официальные законы принимаемые государственными институтами определяются уровнем прав области труда в государстве. То есть уровень прав людей подчиненных, управляемых. Чем больше уровень у них прав тем гуманнее и гуманнее законы в государстве.
*


Не возлажаю. Возможно так оно и есть. Но кто определяет этот уровень прав.

Права возникают на границе взаимодействия, в данном случае, индивидуума и общества как конвенциональное согласие в исполнении ролей. Эти неписанные права соответствующие морали общества фиксируются писанными правами в законотворчестве государственных институтов. И этот процесс естественен как проявление всей совокупной природы человеческого существа.
Стало быть коммуникация на конвенцинальных площадках обмена информации, представленных государственными институтами определяет пластичность формулирования и фиксирования форм саморегуляции человеческого общества через системы понятий-Государство.

QUOTE(Евгений Волков @ Jul 5 2008, 10:49 PM)
Вы совершенно правы, заявляя Феде, что в мышлении нет ни биологии ни психологии. Обращение к биологическим причинам возникновения мышления сразу уводит нас от главного и не позволяет выявить социальную сущность самого мышления. 
*


Эти возражения возникают из-за незнания биологических основ функционирования биологической системы адаптации человеческого существа-Человеческого Сознания и его ипостаси Человеческого Разума.
Знание же этих биологических основ позволяет не только не увести нас от Главного,но определить это главное - Совокупную природу человеческого существа как основу существования людей во всем многообразии проявлений этого существования. В многообразии индивидуального общественного проявления и проявлений существования в условиях государственной системы саморегуляции общества.
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 5 2008, 10:49 PM)

В системе государство понятие индивидуальность отсутствует полностью и места там ей нет и быть не может. Но в обществе индивидуальность играет основную роль. Благодаря индивидуальным способностям, которые могли развиться заметьте только в системе государство, в обществе формируются различные воздействия на систему государство. Но надо понимать, что эти воздействия хотя и имеют огромное значение и влияние не являются основными. В основном развитие государства происходит тогда, когда накапливаются материальные ресурсы и развивается уровень образованности области труда. Без сочетания этих условий государство может сколько угодно развиваться в экономическом, военном и социальном плане, сама система государство развитие не получит пока уровень прав области труда не повысится.
*


Игнорирование природы человеческого существования всегда приводило и потому будет приводить и впредь к формулированию утопических идеологических и мировозренческих систем.
Лишь помещение человека со всеми его потрохами, мышлением, надобностями и потребностями в центр системы понимания себя и окружающего мира делает такое понимание реалистичным, жизнеутверждающим и способным к саморазвитию. Лишь такое понимание делает идеологию и мировозрение не утопией, но руководством к действию и прогрессу.

Замечательное свойство интернета-Вы можете абсолютно нагло встрясть в беседу незнакомых вам людей и не чувствовать при этом угрызений совести. Ведь Беседа выложена на общественной площадке обмена мнениями или коммуникации-Форуме как микромодели государственного института.

Качество площадки и её характеристики определяют принадлежность обсуждаемого контента государственной системе общественных отношений, системе морали, науки, религии и Знания.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.