Совершенно верно, уважаемый Евгений, и первым таким договором, учреждающим право друг на друга, является БРАЧНЫЙ (семейный) договор, причем, договор этот не устанавливается самим человеком, его порядок давным давно прописан и установлен более компетентной инстанцией, нежели сам человек. Более того, "коррективы", внесенные в него человеком, самым уродливым образом репродуцируются на все сферы общественных отношений, включая и внутригосударственные. Там, где нет осмысления брачных как ДОГОВОРНЫХ отношений, там нет и нормального, здорового государства. Если Вы начнете свое исследование с изучения семейных институтов любого из государств, то Вас поразит совершенно устойчивая закономерность отражения семейной микромодели данного государства в нем самом.

Уважаемый,Евгений!
Я не слежу за лекциями профессора Осипова, и поэтому мне трудно что-либо по этому поводу говорить.
Но,вот,что касается свободы и её проявлений,то тут,мне кажется,вам необходимо ещё хорошенько подумать...


Вы повторяете стандартную или класическую ошибку многих в отношении частичной свободы. Просто,не стесняясь разрывают неразрывно существующую категориальную связку Часть-Целое. Отсюда, "часть" кажется какой-то ущербной,не достойной рассмотрения с точки зрения свободы. Т.е. вообще нет понимания того,что Часть может быть целой,также как и Целое частью.

Вы много говорите о живой системе,социальной системе,системе государства, но есть ли в вашем понимании место системе свободы?
У меня сложилось впечатление,что вы говорите скорее о свободе от свободы,т.е о "несьедобной"свободе. Знаете,например,есть съедобный белый гриб, но есть такой же,но не съедобный. Отличить бывает очень трудно,но необходимо. Так же и со свободой. Иначе такие понятия как свободное общество,гражданское общество,а так же свободное государство потеряют всякий смысл. Спрашивается,за что боролись,выкрикивая лозунг "свобода,равенство,братство!"?



Что за чудеса-метаморфозы такие? Если это человеческая система,то она уже есть и живая и социальная,подобно сфинксу или кентавру. Иначе откуда взяться Слову,если по отдельности будет только живая система. Никакое взаимодействие живых систем не выдаёт Слово,если живая система не будет особенной,имеющей в себе и социальную систему. Иначе бы все имеющиеся в разнообразии живые системы произносили Слово при взаимодействии.
Только исходя из того,что существует особая живая система, мы можем говорить о возможности появления, при взаимодействии, социальной системы. Ведь,чтобы возникнуть Слову,его должен кто-то сказать,т.е. оно не может возникнуть без человека,который,по вашему,в отдельности есть всего лишь живая система,в которой нет языка,но на самом деле такой язык есть,инече был бы невозможен переход. Вам не удастся отделаться словами о просто выходе за пространственные границы.

Ну, что ж, так сложно, где же та золотая простота мудрости, которой обращение к Гегелю может присниться только в страшном сне? Это же ЭЛЕМЕНТАРНАЯ вещь, которую физики еще не признали, а философы еще не определили: ПЕРВОэлемент, а стало быть, ЕДИНЫЙ (неделимый) элемент не может быть материальным, физическим элементом, потому как ВСЕ, что обладает пространственной (материальной) структурой, ВСЕГДА будет возможно к последующему дроблению, разделить нельзя только то, что не содержит в себе пространства, непременного атрибута материи. Зачем коллайдер и многие миллиарды для ответа на этот простецкий вопрос, который к физике уже не имеет никакого отношения, а философией едва проговаривается в какой-то нечленораздельной, совершенно невозможной для осмысления форме? Там, где заканчивается пространство- расстояние, начинается НИЧЕМ НЕРАСЧЛЕНИМОЕ ЕДИНСТВО, но это уже единство нематериальности, отсутствия всяческой материальности с плавным переходом на его исконную суть - НИЧТО. Сие есть истина и НАЧАЛО всему. Вы ищете единое поле, а оно может пребывать только ВНЕ материи, отягощенной пространством, посему, искать истину в прахе земном - глупо, а, если не в прахе, то все отныне СВОБОДНЫ от него, но невежественное представление об истине еще не выпускает нас из своих цепких объятий, и, посему мы все роем и роем, все глубже и длиннее, дороже и настойчивее... Уж, кого-кого, но истина сия точно могла бы сделать физиков свободными

Людмила

У вас что, в "компетентных инстанциях" нелюди сидят что ли? Или люди,но устанавливающие что-то нечеловеческое? Договор вполне человеческий,по принципу(ам) человека,человеческой общности,исходит из того насколько сам человек и соответственно человеческая общность развита,т.е приближена или удалена от/к человеческой свободы(е) и.соответственно,свободе человечества.

Уважаемый Евгений!
Как я понимаю, Вы предлагаете системный подход в социальных науках. Но ведь он в них далеко не новость. Что же нового вносит здесь Ваша Элементарная философия?

Что касается роли наблюдателя, то зачем тотализировать включенность? Конечно, любой наблюдатель причастен наблюдаемому, но почему эта причастность должна снимать возможность наблюдения? Кстати, Вы слышали о методе "включенного наблюдения" в социологии? А также о герменевтическом круге?

Что касается меня, то мое исследование было выполнено в другой парадигме, нежели системный подход, опять же, о вкусах не спорят, не всякое знание может быть поверено математикой и логикой. И прежде всего знание гуманитарное, а философия относится все-таки скорее к гуманитарным наукам.

Уважаемая, Людмила!
Вдумайтесь, мы с вами говорим практически об одном и том, же за исключением, что вы не выделяете систему государство, так как не понимаете ее развития. Порядок заключения договора (брачного, договора, договора о создании (возникновения) системы государство, других видов социальных договоров) действительно давно «прописан» - это действие совсем не «компетентной инстанции», а двух законов: закона сохранения вида и закона единства и борьбы противоположностей. Я уже давно призываю вас всех оставить споры о первопричине (бог ли, естественное развитие материи, что то другое способствовало возникновению человека. Нам это не объяснить. Может быть, когда ни будь, кто и сможет это объяснить, но сейчас ломать копья бессмысленно. Ни кто ни кому ничего не докажет, так как основывается не на фактах, а на вере, а вера у всех может быть разной. Я призываю рассматривать человеческое сообщества с точки его возникновения, то есть с точки, когда по каким то причинам был заключен договор между людьми и они стали жить единым сообществом. В этой точке возникли законы, отличные от естественных законов, законы как искусственное порождение, никогда не существовавшие ранее в природе. В этой точке возник договор, в результате которого возникло такое понятие как право. И вся наша жизнь подвержена этому праву. Вы же все продолжаете естественные законы переносить на все сообщество и мерить поступки человеческие по естественным законам. Я понимаю, что трудно представить себе абстрактную модель человеческих отношений в системе право (государство), но она порой оказывается более реальной, чем даже поведение человека в обществе, так как является доминирующей и выражена государственными институтами. Поищите в природе что то похожее на президента, губернатора, банкира. начальника какого ни будь отдела, директора завода. Вы ни чего подобного не найдете, так как это искусственные образования, хотя и выражается конкретными лицами. Заметьте, только выражается. Сами по себе они люди, наделенные чувствами, как и все остальные, но они наделены и правами, которых нет у других. Это и есть проявление системы государство. Тот же президент может быть наделен и большими права, чем какой ни будь другой президент другой страны. Потому что права президента могут в своих размерах изменяться. Пример, Украина. Такое изменение и есть проявление саморазвития государства (права). И совсем не важно, ни как не отразиться на обществе какой будет этот президент - большой или маленький, рыжий или блондин, жадина или бескорыстный человек. Важно лишь, какими правами, в каком объеме он ими обладает (это право владения). Важно, как он ими пользуется, распоряжается (право распоряжения и право пользования). Когда вы это поймете, вы СМИ легко можете отделить от общества право и сможете понимать, как это права развивается, переходит от обного индивида к другому, от области управления к области труда или наоборот, что очень плохо для всего общества. Например, революция 17 года.
В самом процессе развития (саморазвития) государства нет ничего уродливого как нет ничего уродливого в природе. Понятие уродство абсолютно субъективное. Этот критерий не может нам ничего показать или раскрыть.
Вы правы, что все надо осмыслить, в том числе и брачный договор. Только в вашей интерпретации брачный договор слишком размыт. То ли это до становления государства, то ли как институт государства. В разные временные эпохи этот договор различен по существу, не путайте форму. В до государственный период брачный договор базируется на обязательстве, в государственный период на праве, на его уровне. Это существенное различие. И вы его подчеркнули, обратив внимание на закономерность отражения семейной микромодели в разных государствах.
С уважением Евгений Волков

А, у Вас что, логику, по которой выстроен мир нашего с Вами обитания, тоже человек прописал?! А, где он был, когда мир со всеми его законами взаимодействия УЖЕ был, а его еще не было?! Человек ничего не устанавливает, он либо продолжает эти законы, либо идет против них, либо познает их, либо игнорирует, вот и все человеческое, что в них есть, и вся свобода человека в том и заключается, чтобы познать эти законы, познать "истину, которая сделает его свободным" от своего собственного невежества.

Вот, это меня больше всего и не устраивает во всем Вашем исследовании: первопричина есть семя и корень СИСТЕМЫ, смутные очертания которой Вы и пытаетесь уловить через призму государственности. Неэффективность разворота подобной махины для меня совершенно очевидна: попробуйте проворачивать колеса вручную, чтобы машина двигалась, и совсем другое дело, когда в Ваших руках маленький, удобный руль. Все должно быть ЭЛЕМЕНТАРНЫМ, легким, простым и доступным, миром должна управлять кнопка, к которой имеет доступ каждый, без принуждения или задействования в этот процесс кого-либо еще, это неправда, что у Бога путь к совершенству пролегал через все эти неповоротные сложности, я уверена, что Он есть мастер всякого совершенства, Ему дела не было до того, как функционирует государство, когда Он создавал человека: человек был счастлив, сыт, гармоничен с миром до всех государств этого мира, и государство НИЧЕГО не решало в его становлении и бытии, а Вы предлагаете правильно установленную государственность, как панацею от всех бед человека. Государство человека не создавало, посему и не может быть причиной его избавления, человек создал государство, посему САМ человек и есть соль этого государства, человека, его самого мы должны здесь видеть и изучать. Кстати, этимологически слово "ЧЕЛОВЕК" и и "НАЧАЛО" (первопричина) имеют общий корень. Делайте выводы и не искажайте смыслов драгоценнейшего кладезя смыслов, несущего и содержащего в себе ВСЕ искомые нами ответы.

Уважаемый, Александр Фролов!
Вы, правы, системный подход, в том числе и в социальных науках, действительно не нов. Я бы о нем не упоминал, если бы не предлагал вначале систематизировать системы, извините за тавтологию. Тогда бы ученым не пришлось бы к социальным системам применять методы исследования, применимые только к другим системам. Например, психологию, биологию применять к общественным отношениях равнозначно применению законов живописи в кулинарии, а основной способ жарения применять в живописи. Надеюсь, вы знаете что это за основной способ жарения. Социальные системы, находящиеся в системе права – это искусственное образование, противоестественное природе, относятся к саморазвивающемуся виду систем. Вы же оперируете самоорганизующимися системами, понимая государство как совокупность живых систем. По этому вы и не можете отключить свое сознание от позиции наблюдателя, а значит отойти от выработки методов корректировки исследуемой системы. Мое предложение не исправлять систему государство, а дать ей самой пройти весь путь развития. Этого можно добиться только когда общество, и в первую очередь область труда, поймет как развивается система государство. Это позволило бы системе государство развиваться оптимально без загибов и отходов на зад, не порождала бы абсолютную коррупцию. У саморазвивающихся систем свой метод познания, совершенно отличный от познания живых систем, то есть исключает применение в познании естественные науки. Это и раскрывает элементарная философия. И если какая либо научная метода не подвержена математическому обоснованию и не логична, прости это не научный метод, а бессмысленные рассуждения. По этому я утверждаю, что не наблюдать надо при исследовании социальных систем в системе государство, а следовать логики и математическим исчислениям и не мешать системе государство развиваться естественным образом. Это очень хорошо видно при исследовании образования государственных классов, не путать с классами и сословиями общества. Любое отклонение от логики развития системы государство приводило общество не только в тупик, а к гораздо худшему положению. Советский период тому пример. На фабриках Рябушинского по данным 1913 года зарплату рабочим выплачивалось от 20 до 25% от заработанного. Да еще по акциям рабочим выплачивалось около 45% от прибыли. Не трудно подсчитать, что уже в 1913 году рабочие получали более 50% от заработанного всего. В советское время этот процент был достигнут через общественные фонды потребления (считалось) только к 1975 году. А эти фонды в основном использовали все те же чиновники. Вот вам и позиция наблюдателя с его включенностью. Маркс исследовал социальные системы, примешивая естественные науки, а его последователи полностью понимали социальные системы как живые. И результат вам известен. И сейчас самая читаемая книга оказалась Капитал Маркса, потому что философы не могут понять, что социальные системы надо исследовать по законам развития этих систем. Здесь совсем не дело вкуса, а в способности понять, «что богу богово, а кесарю кесарево».
с уважением Евгений Волков

Уважаемая, Людмила!
Уважаемый, Странник!
Людмила, прочитал ваш ответ мне и ответ Страннику и наконец понял вашу понимание общества и государства. Ваша познание начинается с Верую. Вы верите, в некое не человеческое установление Слова, законов развития общества. И только потом уже стали формироваться семья, общество, государство. Я же не только убежден в обратном, но и исчисляю, что только с общения людей возникло слово, возникли законы развития общества и государства. По этому у нас совершенно противоположные взгляды на возникновение социальных систем. Давайте представим, что мы с вами живем в одном доме и нам надо определить порядок совместного проживания. Никого более нет. Только вы и я. Что нам делать, если ваше понимание требует одного поведения друг с другом, а мое совершенно другого. Мы никогда не сможем договориться. Так что нам с вами обратно в лес. Но тогда если допустить, что слово образовалось задолго до нас, можете ли вы себе представить, что вы будете с данным вам Словом. С кем вы будете общаться, о чем будете помышлять. В этих условиях и слово вам будет не нужно. По этому логично понять, что слово возникло из общения между людьми. Но дело даже не в этом. Если мы с вами не договоримся, то тогда и общества не будет, соответственно не будет и государства. Выход один – договариваться. Вот я предлагаю всем договориться. А вы всемхотите привести меня в рассазу в библии о райском саде и о райском яблоке. Кстати в правильном понимании яблоко это все тоже право, сьев его Адам и Ева приобрели право и обязательства. Библия тогда писалась для малопонимающих. По этому начинать изучать систему государство надо не с воображаемой вами первопричины, а с момента перехода живой системы в социальную, с момента возникновения права в отношениях людей. Я с вами абсолютно согласен, что все в науке должно быть элементарным, простым и доступным. Что руль в руках лучше, чем громоздкая машина. Элементарная философия как раз об этом. Все исключительно просто. Есть человек, абстрактная модель которого есть рабочая сила и то, что ей управляет – воля в пределах установленного права. Так вот ,Договорились двое, две группы людей. Установили правовые отношения. Но в силу несовершенства этих отношений отдавали в общее дело кто только право, как взявшиеся за управление в государстве, другие только рабочую силу. Заметьте этой силой управляет не собственное право человека, а право другого, направленное на его рабочую силу. Это и есть пространственные границы системы человек. В этот момент живые системы создают социальную систему в системе право, без которого социальная система перестает быть государством. Совершенно нет причины для споров. Давайте изучать государство как систему человеческого общежития с момента возникновения социальных систем. Ваша первопричина не прибавит к этому изучению ничего. Не буду с вами спорить кто создал человека .может быть и бог. Это абсолютно не важно. Важно понять законы развития социальной системы, так как это законы развития наших отношений. Не просто отношений, это происходит в обществе, а отношений в системе право – это уже государство. И богу возможно действительно нет дела до государства, иначе бы он не позволил одним убивать других, прикрываясь государством, правом. А может быть он таким образом нас испытывает. Мне все равно. Мне важно, понять как должно развиваться государство и тогда уже без бога никто не будет прикрываться государством и убивать других, грабить других, насиловать их. В вас в Канаде, вероятно нет таких проблем, а у нас они еще существуют. И мне важно как должно развиваться государство, а главное, чтобы это поняли остальные, даже в Канаде.
Уважаемый, странник1
Ваше понимание свободы глубоко ошибочное. Нет другой свободы как личная, нет и частичной свободы. Часть всегда материальна, а свобода всего лишь чувство, основанное на абсолютном праве на любые поступки, не ограниченные другими людьми. И выражение осознанной свободы, часть свободы, свободы общества чушь несусветная, так как там где имеется хоть малейшие ограничения заканчивается свобода. По этому нет ни какой системы свободы, как нет системы патриотизма, системы жадности, системы любви. Чувства не могут составлять систему, так как отсутствует материальное обоснование, отсутствует субъект и объект такой системы. Но есть уровень прав человека. В некоторых случаях он достиг 100%, а в других не превышает и 1%. Вот право может образовывать систему как один из ее элементов в месте с элементом - рабочая сила. И эта система называется государство.
С уважением Евгений Волков

Людмила

"Золотая простота мудрости" Вами не видится наверное потому,что ваша простота уж слишком проста,безхитростна. И это видимо вам ближе. Но,как говорится,что всё гениальное просто,так же говорится и то,что гений - парадоксов друг! Т.е. простота парадокса(хитрая простота) Вами и не замечается.
Задумывались ли Вы над таким "уничижительном" элементе как ПРАХ. Откуда взялся ПРАХ,если вначале было лишь НИЧТО? И, что такое есть ПРАХ?



Опять та же ошибка. Вы берёте человека в субьективном плане,как конечного человека,т.е. разрываете его с бесконечным человеком,человеком как обьективностью,обьективной данностью в вечности,что я и имею в виду в первую очередь,говоря о человеке(тайна человека). Так же и мудрое высказывание,что "Человек есть мера всех вещей..." обычно понимают лишь с субьективной стороны(вольготной),т.е.,что человек как угодно может интерпретировать,мерить все вещи, но обьективную сторону этого высказывания обычно игнорируют,потому,что не знают тайны человека,что он такое как обьективность? Отсюда и все неразрешимые проблемы в философии,в том числе и "скандал философии"Канта.
Понятие ЧЕЛОВЕК необходимо тоже относить к вечности. И тут вы сами высказали правильную мысль,сказав....




Опять,убирая парадокс,как что-то ненужное,всё оказывается у вас проще простого. Конечно будет просто,если понимать пространство(материю)так уничижительно как вы,сводя его до уровня физического.
Вы дальше то не идёте,т.е. не можете понятие пространства поднять с физического уровня на уровень метафизический,а всё потому,что исходите лишь из своего(ограниченного)понятия простоты,говоря,что

Так какже совершается переход из того нерасчленённого в расчленённое исходя из вашего понятия простоты?

Та-ак. А разве в синергетике системы живой и даже неживой природы не причисляются к саморазвивающимся?
Что касается ненаучности знания, не поверямого математикой и логиой, почитайте-ка, скажем, "Истину и метод" Гадамера.

Уважаемый, Александр!
В синергетике термин саморазвивающиеся системы не применяется. Этот термин был введен мною в дискуссиях на этом сайте, характеризующий в первую очередь систему государство, как основную социальную систему. В синергетике все системы: не живые, живые и социальные определяются как самоорганизующиеся. Это и является главным заблуждением в синергетике, не разделяющей социальные и все остальные системы. Что касается Гадамера, то он расписался в неспособности логически с применением математики исследовать социальные системы, как он называет «общественные», заявляет, что общественная система как исторически ставшая имеет значение научно недоказуемой нормы. Я понимаю, что вы ищете хоть какое ни будь опровержения сказанного мною. Но история философии не знает примеров, где при исследовании социальных наук комплексно применялись логика и математика. Среди мыслителей и философов вы ничего такого не найдете. Я уже искал. Только элементарная философия дает возможность правильно исследовать систему государство.
О истине говорить совсем нет смысла. Вы ее понимаете как нечто конечное в природе, как истину обо всем сразу, я же понимаю истину как определение сущности какой либо системы, определения ее пространственных границ, дающих возможность разобраться в другой вновь возникающей системе. а попытка найти истину в конечной инстанции просто недостижимая мечта.
С уважением Евгений Волков

Скажите, уважаемый Странник, а что заметили в моем утверждении Вы? Разве Вас смутил и потревожил мой неожиданный (хитрый?) вывод о невозможности найти первоэлемент в границах материи (измеримого), основанный на АБСОЛЮТНОМ доводе о БЕСКОНЕЧНОСТИ ЧИСЛА ДЕЛЕНИЙ ИЗМЕРИМОГО? Или это ЛОГИЧЕСКОЕ заключение для Вас слишком просто? Тогда почему никто здесь его НЕ ВИДИТ, НЕ СЛЫШИТ и НЕ ПОНИМАЕТ? Потому что, если бы поняли, то тогда бы все, что существовало в человеческой философии до сего дня, можно было бы выбросить в мусорную корзину, но никто не спешит почему-то это делать. Может, все не так просто, как Вам показалось, и доля парадокса в моем утверждении все-таки присутствует, если, казалось бы, совершенно простое замечание не вызывает пробуждения от многовековой спячки как в философии, так и в науке?






Вопрос поставлен неправильно: не "откуда" (Вы же сами сказали из НИЧТО), а КАК. А, прах есть то, что возможно ИЗМЕРИТЬ, читай - МАТЕРИЯ.





Все это так, но не человеческая "вечность" создала законы и правила следования им. Благодаря своей "вечной части", человек способен осмысливать эти законы, но создавать их...






Уважаемый Странник, у Вас нет достаточных оснований для того,чтобы судить о моих возможностях и невозможностях, хотя бы только потому, что я ЗНАЮ, что замещает понятие о пространстве на "метафизическом уровне", а Вы - нет. Более того, от этого знания и зависит сам ПЕРЕХОД, тайну которого Вы пытаетесь постигнуть, но не можете приблизиться к нему по ряду совершенно объективных причин, которые, кстати, инкриминируете мне же. Еще раз хочу обратить Ваше внимание на ПЕРВОЭЛЕМЕНТ: он есть и смысл, и вещь и переход. Другого не дано, как бы мы здесь все не выкручивались и не изгалялись друг перед другом в псевдомудрости и бесконечном наращивании слов и выражений.

Людмила

Нет, я вполне осознаю,что в том,что Вы говорите всё может быть не так просто как кажется,и доля парадокса вполне может быть. Я говорю "может быть" только потому,что мне ещё не до конца понятно насколько Ваша простота разнится(и разнится ли?) с той простотой Ничто из которой ничего не бывает,не возникает само по себе,о которой и Парменид прямо высказался,что "небыть невозможно".
Если Вы разделяете эти Ничто,тогда доля парадокса действительно есть,но... всего лишь доля парадокса, а целое парадокса. Эта доля парадокса относится к теме Времени и Ничто,а другая,не менее значимая доля относится к теме Пространства и Ничто,по поводу чего,как мне видится,у Вас нет понимания о чём идёт речь.
Это я сужу исходя из того,что Вы пишете, а пишете Вы вот что:

Я не против того,что Он есть и смысл, и вещь и переход,но это у Вас относится к лишь к времени и Ничто,а не к другому,которое у Вас не дано,т.е Пространсту и Ничто. Вы говорите о замещении понятия о пространстве на "метафизическом уровне",тогда как я к этому Вашему добавляю ещё и метафизическое пространсво,которое и раскрывает таинство Практики в Теории - как Теоретическая Практика(Ничто логики(логоса)),которая также есть критерий Истины,но в мысле-практике. А это и значит,что всё тайное становится явным,но таким явным которое неразрывно с тайной,т.е парадоксальным образом явное.



Ну правильно,материя,но если она из Ничто,тогда она никак изначально не может быть не метафизической,т.е. необходимо ещё констатировать и Ничто Материи как первоэлемент. Вот вам изначальный целостный парадокс.
Отсюда 1 и 2 не считались числами у пифагорейцев, а числа начинаются с 3(тройки - треугольника), и с 4(четвёрки - квадрата).
Сложенные 3 и 4 между собой, плюс 1 и 2, дают число 10 - великое число всех вещей, архетип Вселенной.
Отсюда же Пифагорово: Начало - половина всего.

Рад, что завязалась дискуссия, огорчает только, что многие самобытные мыслители форума норовят по-бырому перевести стрелки на собственные доктрины вместо обсуждения представленного Александром Фроловым текста... Получается: кто в лес, кто по дрова; в огороде бузина, а в Киеве дядька...

Кое-какие причины этого понять несложно.

Всякий претендующий на собственную философскую концепцию склонен именно через ее призму видеть все другие. И тут даже разницы нет - насколько глубоко товарищ владеет философской проблематикой и насколько на деле нетривиальна его концепция. Естественная привычка, так сказать...

С другой стороны, представленный текст ориентирован преимущественно на феноменологическое сообщество или, по крайней мере, на людей, хорошо знающих историю современной философии. Но, к сожалению, у нас на форуме таковых не очень много. Есть в этом и моя вина, не скрою. Нужно активнее привлекать феноменологов (по кр. мере, молодых, для которых инет не является чужеродным пространством общения). Маститых феноменологов и просто профессиональных философов я тоже приглашаю периодически к общению, в т.ч. лично (последний раз было это на майской международной конференции в Питере), но воз пока и ныне там... Некоторые пессимистично относятся к Сетевым философским дискуссиям вообще, другим, возможно, мешают какие-то иные проблемы (в т.ч. застой в развитии феномен.ру и нечеткость его ориентации на феноменологию). Будем постепенно выправлять ситуацию. Во всяком случае, нужно иметь в виду, что нас читают многие (в т.ч. известные в стране философы), так что давайте упорядочивать дискуссии (т.е. писать в тему), критически относиться не только к идеям оппонента, но и к своим собственным.

Господа, Людмила и Странник!
Позвольте мне опустить вас на «грешную землю». Вы фактически повторяете некоторые положения из Сочинение Ханса-Георга Гадамера "Истина и метод" (1960).
Логика его продумывания основана на феномене понимания и по его мнению имеет самостоятельное значение в науке. Потому Гадамер видит задачу философской герменевтики в том, чтобы «раскрыть» опыт постижения истины, превышающий область, контролируемую научной методикой. И вы Людмила с вашим абсолютным доводом о БЕСКОНЕЧНОСТИ ЧИСЛА ДЕЛЕНИЙ ИЗМЕРИМОГО туда же. Переводите бесконечность в метафизику и тем самым якобы приближаете нас к высшему всеобщему принципу (спекулятивная метафизика). Отсюда и ваше понимание слова как нечто заранее предопределенное высшими силами. И вы, Странник с вашим, архетипом вселенной (число 10) туда же. То что мы видим бесконечность числа делений измеримого это факт, но не просто измеримого, а измеримых систем. Только представьте себе, что бог существует. Он сотворил землю и человека. Тогда бог должен обладать теми же способностями, что и человек (создал человека по образу и подобию). Тогда у него, бога должны быть сила (материя) и воля (дух), то есть он бог сам является системой каких либо элементов. И он бог в свою очередь должен делиться на последующие системы, а так как он как система представляет из себя социальную систему, направленную на взаимоотношения с человеком, то о какой метафизике может идти речь. Социальная система бога в свою очередь должна иметь переход в живую систему. И так далее до бесконечности.
Вывод прост. Деление материи происходит по принципу перехода одной системы в другу как количественно так и качественно бесконечно. И сколько бы мы не говорили, до истины, в вашем понимании, уважаемые Людмила и Странник, мы не доберемся. Как бы нам не хотелось. Остановитесь на главном, познании человека и общества. То есть познании системы от ее возникновения до ее конца, от первопричины системы. в данном случае человека как живой системы в обществе, ставшего носителем элементов социальных систем. Будет больше пользы. А так все ваши рассуждения, так или иначе будут противоречить логике, никогда не будут обоснованы математическими методами, а будут основываться на чувствах и только. А чувства всегда могут меняться. То есть у ваших рассуждений нет будущего и нет основы.
С уважением Евгений Волков

Уважаемый Евгений!
Я не знаток синергетики, но мне кажется, что термины "саморганизующаяся система" и "саморазвивающаяся система" пересекаются. Во всяком случае в самоорганизующейся системе есть развитие, Вам не кажется? Хотя наверно можно привести примеры саморазвивающихся систем, которые не являются самоорганизующимися. Ну например, животный организм развивается в процессе адаптации со средой, но к самоорганизующимся системам его нельзя отнести, развитие предопределено генетически, нет неравновесных состояний, точек бифуркации и пр.

Что касается применения строгих методов в гуманитарных науках, то кажется с конца 19 в. в них разрабатывается дихотомия объяснение/понимание (см. В. Дильтей, М. Вебер). И Гадамер наследует этой традиции: гуманитарные науки занимаются не объяснением социальных процессов (хотя объяснительные методы тоже можно пытаться применять), они занимаются их пониманием, постижением, схватыванием духовных содержаний, а это нечто совсем иное. Пренебрегать этой традицией не стоит, ей занимались очень серьезные люди. Дело только в том, что логика в гуманитарных науках - это нечто иное, там действуют более гибкие правила, нежели чем в формальной логике. Всякое мышление логично, но можно быть логичным по-разному.
Кстати, по поводу применения математики и логики в социологии: сгд смотрел книгу Форрестера (имени не помню), посвященную мат. моделированию глобальных процессов. ОДни графики!

И кстати, Вы же сами пишете о понимании!

Уважаемый, Александр!
В статье о философии, я классифицировал направления в философии по объектам исследований. Вы, видимо, специализируетесь в таком направлении философии как мироощущение, мировоззрение. Но эти исследования не возможно применять в области общественных отношений. Пока в мире это мало кто понял. В своих ответах я хотел подчеркнуть именно это. Что касается саморазвивающихся и самоорганизующихся систем. Это камень преткновения для многих, так как не чувствуют внутреннее развитие социальных систем. Из БЭС 1997 года - самоорганизация, целенаправленный процесс, в ходе которого создается, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. То есть совершенствуется вся организация, и это совершенствование направлено не на внутреннее состояние организации, а на ее внешние проявления. В СЭС третье издание 1985 года читаем. Саморазвитие, оно же самодвижение – внутреннее, необходимое самопроизвольное изменение системы ее противоречиями. То есть внешне система остается неизменной, но меняется ее внутреннее состояние. Здесь надо разобраться в следующем. Человек общественный как понятие распространяется на совокупность индивидов, но не являющейся этой совокупностью, участвующих в непосредственных совместных действиях, отношениях. Этим и ограничено данное понятие. В момент общения двух и более индивидов возник переход живой системы в социальную с последующей организацией (здесь нет путаницы), превращением этого общения в форму человеческого общежития - государство. Пересечение этих систем возникает в точке перехода живой системы в социальную. Но синергетики об этом не знают. Например, тот же Буданов В.Г., если вы вспомните его работу по исследованию развития России к 2030 году, наворотил всякого не нужного, но результата не выдал.
Уважаемый, Александр, как бы естественные науки со своими методами не пытались познать социальные системы, всегда получится плохо. В юриспруденции есть правило. Закон о явлении является основным. Например, рассмотрение семейных отношений происходит по Семейному Кодексу, а не Гражданскому, хотя и в Гражданском Кодексе можно найти что-то для семейных отношений. Так и философии. Если законы Элементарной философии применить к пониманию законов природы, будет полная ерунда. Так и естественные науки не применимы к социальным системам права. И слово философия совсем не объединяет такие разные направления в исследованиях. Я ознакомился с многими работами, где делались попытки математически обосновать общественные процессы. В том числе и на сайте Синергетика. Есть интересные работы, но в каждой из них так или иначе присутствует чувственное восприятие, а не исследование развития права, им всем не хватает понимания Элементарной философии. Формальная логика в исследовании социальных систем не вписывается, я так понимаю, возможно и не правильно. Но я бы назвал логику исследования социальных систем исторической логикой, так как именно история подсказывает пути, направления познания.
С уважением Евгений Волков.

Phenomen-у,

Вам необходимо упорядочить поступление постов, тем и учавствовать в жизни форума хотя-бы административно. Иначе будет много посторонних ... просто потрендеть.

Без превлечения студентов и преподавателей филос. факультетов тоже все будет очень кисло. Организуйте раздел рефератов и курсовых, создайте грант, систему рейтингов, раздел новых публикаций в стране и попытку рецензий. Обявите благотворительный счет (институт философии вам поможет в этом) и пару исследовательских проэктов.

Душой надо учавствовать батенька, если хотите чтобы из этой штуки что-то получилось целесообразно-оформленное.