Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Феноменология мира (2): горизонты опыта и мир как целое
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Обсуждение публикаций сайта
Pages: 1, 2
Александр Фролов
Феноменология мира (2): горизонты опыта и мир как целое

Опубликовано в Философском журнале Phenomen.Ru 19.10.2008.

Прямая ссылка: http://phenomen.ru/public/journal.php?article=63


Об авторе
Евгений Волков
Когда не могут из зерна добыть муку, жуют солому. вся статья напоминает жевание соломы.

ни какой пользы для ума.
PhW
Евгений, прямолинейность ваша по солдатски ясна, как квадрат Малевича, и совершенно безосновательна. Закрадывается нехорошее подозрение, что вы мягко говоря не все поняли.

Автор поднимает очень тонкие вопросы современной филосоии. Обсуждение большой статьи это как писание рецензии - требует профессионализма и глубокого знания темы. Автор безусловно вдумчив и хорошо подготовлен в своей области. Однако нельзя не отметить понятийную недостроенность и излишнюю игру слов.

Например: ключевое нонятие в статье - феномен горизонтности

"Итак, поскольку опыт бытия человека в мире конечен, т.е. имеет границы, главной проблемой исследования будет феномен горизонтности как подвижного отношения между принципиальной открытостью и в то же время ограниченностью человеческого опыта."

Мне кажется что это все таки разнокотегориальные вещи - дверь, степень ее приоткрытости, узости и "дверности". Смешав это вместе получить "феномен" будет сложно.

Было-бы замечательно если бы автор сам прояснил некоторые наиболее полемичные утверждения в своей работе.

Евгений Волков
Уважаемый, PhW!
вы абсолютно правильно определили узкое место в этой работе. фактически, идет попытка осмыслить бытие как "Я есть". это пытались сделать многие поколения философов, и сейчас это продолжается куда ни посмотришь. данная работа всего лишь ступень для автора к докторской, но для науки это ничего не дает и не значит ничего. давно назрело относиться к бытию не как "Я есть" а как "Мы есть". на этом споткнулись многие великие. Самый характерный пример Шопенгауэр, поставивший свой пессимизм как способ познания. ненавидивший оптимизм, считавший его нечто сродни глупости. а оптизм и есть главная черта исследователя. мышление каждого бессмысленно, если при этом нет понимания, что оно всегда зависит от другого. а в работе представлена мешанина из "Я есть" и только. все эти тонкие вопросы, как вы говорите, ничто иное как непонимание основной задачи философии - определения пути развития общества. самокопание - это удел психиатриии, а не философии.
с уважением Евгений Волков
PhW
Я думаю, что мы серьезней сможем обсудить эту статью если в этом будет учавствовать Александр Фролов или хотя-бы таинственный Phenomen разместивший ее. Форум же не изба-читальня а обмен мнениями.

alloff
QUOTE(Евгений Волков @ Oct 20 2008, 09:35 PM)
Когда не могут из зерна добыть муку, жуют солому. вся статья напоминает жевание соломы.
ни какой пользы для ума.
*



Хочется знать, заглядывали ли Вы в первую часть. Там не все так просто, а то, что Вам представилось "жеванием соломы" - это лишь поиски языка о невыразимом. Вообще, если есть желание, давайте разберем конкретные формулировки, вызвавшие неодобрение.
А.Ф.
Евгений Волков
Уважаемый, Александр Фролов!
Попробую выразить сущность вашей работы нормальным языком, доступным для многих.
Ваша работа опирается на описание горизонтов опыта, который вы разделяете на внутренний горизонт и внешний горизонт. Внутренним вы называете, то что давно уже имеет название – фантазия, возникающая в сознании индивида в единицу времени, которая может или не может совпасть с реальностью, а внешними горизонтами вы называете тоже фантазию, тоже возникающую в единицу времени, которая тоже может совпасть или не может совпасть с реалиями. Если первая фантазия направлена на суть вещи, то есть сущность, то вторая тоже направлена на суть вещи, которую вы, пытаетесь завуалировать множеством вещей. Теперь можете ли показать мне разницу между конструктором, конструирующем вещь, вначале создающий ее детали и архитектором, тоже конструирующим вещь – город с улицами как вы изволили заметить. Так в чем же разница между внутренним и внешним горизонтом вашего опыта. Есть такая детская игра – калейдоскоп, когда его поворачиваешь, одни и те же стеклышки показывают разные конструкции, при этом масса вещества всегда равнозначна, как равнозначна ее философская сущность. Вы тоже фактически играете в калейдоскоп понятий. Только если детский калейдоскоп безобидная и приятная вещь, ваш калейдоскоп вреден для общества. В судебной практике есть такое явление, когда по мере разбирательства дела в материалах накапливается множество не нужной информации, не относящейся к делу, что не только ратрудняет разбирательство по существу, а порой и играет крайне негативное значение. Так и с вашей работой. Вы как преподаватель вероятно посвящаете своих студентов в вашу работу, то есть заносите в их сознание абсолютно не нужную информацию, которая в дальнейшем может негативно сказаться на их жизненном опыте. Главное в том, что вы понимаете опыт индивида как нечто исключительно субъективное. При этом не учитываете, влияние на этот опыт постоянно возникающих общественных отношений в обществе в системе государство, не учитываете управление и управляемых, опыт которых диаметрально противоположный по определению. А то, что возникает у каждого индивида как чувства, выраженные нашим сознанием и действием, становится опытом только, когда соприкасается, взаимодействуют с чувствами других, также выраженных сознанием и действием. Мы можем познать общество только в едином рассмотрении человека во взаимодействии с другим человеком. А все что вы написали, в разной интерпретации описано другими и тоже не верно.
С уважением Евгений Волков
Царёв Павел
Александру Фролову! Простите за мою невежественность, но чем КОНКРЕТНО отличается онтичность от онтологичности?

С уважением. Павел.
Людмила
QUOTE(alloff @ Oct 27 2008, 12:09 PM)
Хочется знать, заглядывали ли Вы в первую часть. Там не все так просто, а то, что Вам представилось "жеванием соломы" - это лишь поиски языка о невыразимом. Вообще, если есть желание, давайте разберем конкретные формулировки, вызвавшие неодобрение.
А.Ф.
*



Уважаемый, Александр! Не пытайтесь выразить то, что не имеет выражения. Это неукротимое человеческое желание изобразить невыразимое стоит этому человеку глубочайшего заблуждения уже только потому, что как только это выражаемо, то это уже не то, что Вы ищете и о чем хотели бы поговорить. Здесь ошибка и самой философии и того мира, которым она к своему позору не может овладеть. Ни знак, ни знание, ни выражения, каковые с несминаемым упорством осуществляют регулярные попытки покорить момблан философии, не содержали и никогда не будут содержать заветный ключик. НЕВЫРАЗИМОЕ абсолютно самодостаточно в своей возможности все расставить по своим местам, но нас не устраивает просто, нас устраивает только СЛОЖНО и ВЫРАЖАЕМО, что, конечно, тоже весьма занимает (особенно участников нашего форума), но НИЧЕГО не решает, как ничего и никогда не решало на протяжении тысячелетий. Здесь достаточно усвоить всего лишь одну вещь - смысл слова или понятия, о котором Вы упоминаете: НЕВЫРАЗИМОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНО. Никогда и никакими средствами. И это ВСЁ, хотите Вы этого или нет! Все Ваши попытки разобьются о смысл, Вы просто приговорены к искажению смысла, если не выдерживаете УСЛОВИЯ смысла. А, если не выдерживаете, то о чем Вы? Элементарные вещи, но кто на них здесь смотрит, да и смотрел ли когда-нибудь?...
Странник
Да...уж, высказалась так высказалась Людмила, приговорив "выразимость" на казнь без "суда и следствия".
Но,как мне видится,на самом деле Людмила приговорила прежде всего себя,не увидев в данном ею смысле другого смысла. Поэтому,хотелось бы надеяться,что приговор не окончательный и подлежит обжалованию.
Для начала,хорошо бы разобраться в том,откуда всё-таки исходит это "неукротимое желание человеческое изобразить невыразимое"?
"Позор" философии - это скорее позор философствующих,т.е. тех,кто пытается овладеть должными навыками философии,которая сама по себе как должное(мудрость жизни) никакого позора не имеет.
Учиться можно вечно(сть),да так и ничему в философском плане не научиться,если нет качественного подхода. Ежели такой подход образовывается,то мы способны обзавестись тем заветным ключиком,который открывает всё и вся. НО такой ключик есть "золотой ключик"(вспомните сказку о Буратино). Сказка ложь,да в ней намёк - добрым молодцам(мудрецам)урок...
Евгений Волков
Уважаемый, странник!
Не берусь судить понятие невыразимость, вероятно оно сродни понятию простота, но вы вероятно перепутали невыразимость и выразимость. Но главное, это то, что из вашего сообщения абсолютно не понятно, что вы хотели сказать. О каком подходе, о каком золотом ключике идет речь? что вы вообще хотели сказать?Поясните.
С уважением Евгений Волков.
Людмила
QUOTE(Странник @ Nov 3 2008, 05:54 AM)
Но,как мне видится,на самом деле Людмила приговорила прежде всего себя,не увидев в данном ею смысле другого смысла. Поэтому,хотелось бы надеяться,что приговор не окончательный и подлежит обжалованию.
*



Да, уж, по-видимому, это порок в мире сем - не извращать смыслы...



QUOTE
Для начала,хорошо бы разобраться в том,откуда всё-таки исходит это "неукротимое желание человеческое изобразить невыразимое"?



Происходит оно из всего того же - элементарного невежества, которое современная философия даже и не пытается устранить, да, и зачем?! Это ж надо, тогда всем этим многотрудным, многостраничным и многословным бдениям придет конец, о, ужас!..



QUOTE
НО такой ключик есть "золотой ключик"(вспомните сказку о Буратино). Сказка ложь,да в ней намёк - добрым молодцам(мудрецам)урок...



Вы правы насчет "золота" этого ключика, но не все сказки это сказки о Буратино. Я бы и Вам, уважаемый Странник, не советовала бы игнорировать намеки из сказок: так легкомысленно обойти намек на БЕЗЫМЯННОСТЬ Богини, усадив ее на неизвестно откуда взявшийся шар, знаете ли, это, уж, слишком (да, простят меня Ваши друзья "по урокам"из соседней темы! wink.gif )

Странник
Людмила
QUOTE
Происходит оно(желание) из всего того же - элементарного невежества...


Вы верна себе. Вроде бы правильно указали на "элементарное невежество",но вставили в него один(свой) смысл,из-за которого оно предстало в негативном виде как "баловство" современной философии.
Но,увы,не увидели в этом "элементарном невежестве" иного,не менее главного смысла - Любви! Не зря же Зевс разделил андрогинный пол на половинки,а для того разделил,чтобы образовался СМЫСЛ ЛЮБВИ.
Как сказано в "Пире" Платона,что Любовью называется жажда целостности и стремление к ней.
"Дорогу осилит идущий!"
Разницу улавливаете между идущим невеждой и топчящимся на одном месте? Между ними существенная разница.
Странник
Евгений Волков
QUOTE
Вы вероятно перепутали невыразимость и выразимость


Нет,не перепутал. Я просто нахожу выразимое в невыразимом, а также невыразимое в выразимом. Это возможно лишь в ином,отличном от Людмилы смысле, который есть - смысл любви.

QUOTE
Из вашего сообщения абсолютно не понятно,что вы хотели сказать


Согласен,это понять не просто. Если коротко,то всё "вертится" вокруг двух главных "Элементов" бытия - это само бытие и его философия,т.е. связь/отношение этого бытия и сознания,что является главным вопросом философии. Это отношение может быть двояким. Одно в смысле Хайдеггера,т.е констатация самобытия(Дазейн(онтологический смысл)),другое - противоположный,как самосознание,т.е. гносеологический и далее гносеоонтологический смысл,относимый к бытию чистого разума. Последний можно представить в хайдеггеровской терминологии как Гносео-Дазейн.
Людмила
QUOTE(Странник @ Nov 5 2008, 02:39 AM)
Людмила

Вы верна себе. Вроде бы правильно указали на "элементарное невежество",но вставили в него один(свой) смысл,из-за которого оно предстало в негативном виде как "баловство" современной философии.
Но,увы,не увидели в этом "элементарном невежестве" иного,не менее главного смысла - Любви!
*




Вот, уж, никогда бы не подумала, что смысл невежества - в любви, может быть, в любви к самому себе, тогда понятно. Вообще-то, "баловство" современной философии это слишком мягкое выражение для того урона, которое она наносит сознанию человека. Смотрите, как "компетентно" заносится Александром понятие о "горизонтности ДРУГОГО" в собственную "горизонтность", и все это сходит за вполне невинную вещь, приправленную наукообразием и, наверное, совершенно искренним намерением разобраться в этой мешанине отношений человека и мира. Все там четко и правильно, но только с момента главной ошибки, лежащей в основании собственно рассмотрения: если фундамент из песка, то даже самое идеально отстроенное поверх этого фундамента здание не будет иметь совершенно никакой ценности, в нем нельзя будет ни жить ни быть. Так и вся философия: основание ее - песок, и песок этот - в рассторжении себя и смысла того, в постижении чего она так отчаянно нуждается. И, только не пытайтесь меня снова убедить в том, что поиск выражения или облачения невыразимого в выражаемое есть любовь и все такое, скажу Вам больше, что подлинная любовь компетентна и в этом, совершенно непостижимом для современной философии вопросе.
Евгений Волков
Уважаемый, Странник!
Из вашего сообщения сразу же бросаются в глаза ряд несоответствий и нелогичность ваших выводов. Вы заявляете, что главный вопрос философии – отношение бытия и сознания. Увы, за многовековую историю философии еще никому не удалось раскрыть ваш главный вопрос. Все потому, что за основу познания берутся не раскрываемые, не имеющие смысла понятия. В результате ваша философия превращается в пустую болтовню. Ваше двоякое понимание отношений бытия и сознания от недопонимания основной задачи философии, недопонимания принципа возникновения философии. А уж понятие бытие чистого разума вообще из разряда рассуждений обитателей «Канатчикой дачи».
Философия – это не само копание. Ни кому не интересно, разве, что близким, что каждый думает о себе. Интересно, как общество воспринимает человека. А это может означать только одно, любое представление есть отражение отношений одного индивида с другим, другими. Отсюда понятие само бытия не только бессмысленно, но вредно для понимания бытия. И нет здесь ни какого онтологического смысла, одни фантазии не реализуемые. Есть бытие как понимание отношений индивидов, вовлекающими в эти отношения элементы природы. Только такое понимание дает возможность понять бытие. Любая попытка раскрыть бытие как отношения живых систем, пытаться понять развитие социальных систем через законы развития живых систем абсолютно бессмысленна. Неужели опыт философов за три тысячелетия ничему не учит?
С уважением Евгений Волков
Странник
Людмила,про фундамент из песка я полностью согласен с вами,но...., если и фундамент философии тоже из песка,то зачем,к чему тогда она?
Не кажется ли вам,что и само слово "ФИЛОСОФИЯ" оказывается лишним,ведь,как вы говорите,"невыразимое абсолютно самодостаточно в своей возможности всё расставить по своим местам". Но ведь эта самодостаточность есть лишь в возможности, а как быть при её переходе в действительность? - каким способом? Мне кажется,что у вас тут пробел,который и должна заполнить философия.
Странник
Е.Волков
QUOTE
Увы,за многовековую историю философии ещё никому не удавалось раскрыть ваш главный вопрос.


Поправлю,не мой главный вопрос,а главный вопрос философии,постановка которого вам должна быть известна из "истории философии". Я в этом плане не"открываю америки".
Мне тоже бросается в глаза,что Вы,как впрочем и Люда,пытаетесь говорить за всю многовековую историю философии,мол,если она не раскрыла вам этот вопрос,значит она не смогла, да и вообще никогда не сможет. Мне видится,что вы путаете(не видите различия) профанные и сакральные знания философии. Профанные это поверхностные знания,которые дают в школах,институтах и.т.п. - как курс лекций по истории философии,а также различные мнения при обсуждении этой поверхностно данной истории. Но мнения,сколько бы их не было на протяжении истории,вполне могут остаться всего лишь мнениями,далёкими от истины,если не будут глубоко "копать" как самостоятельно(каждым человеком),так и совместно с другими(сообща).
Так вот эти глубинные знания и есть сакральные,которые обязательно находят,но....раскрывать почему-то не спешат,а даже наоборот,укрывают их,а если и подают,то в шифрованном или профанном виде.
Вы не задавались вопросом,для чего или почему это укрывание истинных знаний делается? Казалось бы,чего проще,взять и раздать(раскрыть) эти знания,но не..т, полностью открывают только своим,таким,которые подготовлены(собственным трудом+учитель(гуру)) правильно воспринять и,соответственно,сохранить и передать другим без искажений. Например,Пифагор или Платон естественно были посвящены в эти знания,но насколько полно - это вопрос не из лёгких.
Сакральные знания есть одухотворённые знания. Попадая в неподготовленные условия(почву),они искажаются.а следовательно используются не по назначению(не во благо,а во зло),в корыстных целях.Поэтому-то их и скрывают, а если и открывают, то в менее сакральном виде или в более профанном виде, или одогмачивают как в различного рода писаниях(Библия,коран),чтобы т.о. сохранить их "на века вечные".
А вы всё хотите,чтобы вам всё просто "на блюдечке" выложили. Ну а если не выкладывают,тогда вы делаете свой логический вывод,мол,нету ничего и быть никогда не может,нету только потому,что мы(современники) этого не увидели за многовековую истори. философии.
Но тайное раскрывается только тем,кто идёт(поднимается) к нему,а не ждёт когда оно само раскроется.
"Не гора должна идти к Магомету,а он к ней!"

Подняться может каждый до высот
и ощутить себя свободной птицей.
Преодолеть лишь надо пять порогов нот,
а на шестой - свобода проявится,
которая в седьмой - уже жар-птица!

Та птица-мудрость,что зовут Совой,
на сердце вашем поселится,
став вашей жизни векторной звездой,
которая к(в) свободе мчится,
зовя и вас за ней стремиться.

Всё остальное лишь мечты
о том потерянном ином
единственном пути,
который стал для нас лишь сном,
как жизнь мы всуе ни крути.

Но жизнь идёт и в суете,
а значит жизни суть
нам всем надеждою в мечте
не даст совсем уснуть
и огнь борьбы задуть.

Запомним, все паденья в нас -
ничто,пока горит огонь
борьбы,трубящий в сердце горн;
борьбы,зовущей на Парнас.
Паденье ж то,что от борьбы отказ.
Странник
Е.Волков
QUOTE
А уж понятие бытие чистого разума вообще из разряда рассуждений обитателей "Канатчиковой дачи".


Для вас может это и так,а вообще это бытие представляет собой обратную сторону Античности(глубокой древности),т.е не что иное как Онтичность(культ(ура) Древних Москов). Это тот (все)вышний сад,который А.П.Чехов изобразил пьесой "Вишнёвый сад"- любимый сердцем ДЕТСТВА уголок,который мы теряем,потому что не можем его выкупить(для этого необходимы соответствующие философские жертвоприношения). Поэтому его продают тем,которые уже давно позабыли(утеряли связь,ожесточив своё сердце богатством) ту естественность ощущений идущих от сада,тех ценностей,которые не могут оценить по достоинству покупающие, и поэтому его вырубают,как что-то неугодное по меркам текущей жизни.

Природы странной кончился забег.
И стало в жизни как-то сиротливо,-
как будто под лежачий талый снег
укуталась людской породы нива,
чтоб сохранить хоть сонной жизни бег.

Евгений Волков
Страннику!
А.Дугин
Философия Политики
Глава 5
Определение сакрального
Традиционное общество было основано на принципе, согласно которому все в мире является сакральным.
В буквальном переводе «сакральное» означает «священное», но в русском языке слово «священное» относится в основном к церкви и религии, поэтому в научном языке используется термин «сакральное».
Сакральное по определению шире, чем религиозное. Сакральное измерение может обнаруживаться даже у тех вещей, которые находятся вне компетенции религии, догматики: например, особое переживание природы, политических и социальных событий, неквалифицируемых конкретно внутренних состояний – все это может иметь отношение к интуиции сакрального.
Сакральность характеризуется специфическим видением мира, в котором любой объект, любая вещь распознается как образ, символ, как сгусток духовной энергии, «силы». Это измерение реальности вызывает в душе человека очень своеобразное резкое чувство, особый трепет, который сопряжен с широким комплексом сложных ощущений – от захватывающего восторга до леденящего душу ужаса. Когда человек сталкивается с грандиозными, глобальными вещами (а в традиционных цивилизациях он сталкивается с ними постоянно), он именно переживает сакральное..
Уважаемый, Странник!
Я привел вам определение сакрального Дугина с единственной целью. Посмотрите на свой ответ через описанное Дугиным определение сакрального. Вдумайтесь. Ваше видение сакрального означает, что кто-то знает конечную истину, то есть знает первооснову, первопричину. При этом Вы невольно сами профанируют в своем видении этих знаний, не понимая, что начало и конец это всего лишь точка перехода из одной системы в другую. Как точка перехода из одного состояния вещества в другую, как точка перехода через размножение одной жизни в другую (например, кета) как точка перехода из живой системы в социальную. И в будущем, когда наука пройдет и этот путь, появятся знания о других точках перехода. Кстати, приведенные вами стихи, мне лично понравившиеся, хорошее тому доказательство. По этому не стоит обвинять других в профанации. Определитесь вначале со своими знаниями и пониманием бытия.
Я задавался вопросом, для чего некоторые рядятся в тогу таинственности. Мистика возникает только в мозгах людей, желающих знать «Все», и отсутствие этих знаний водворяют в оболочку таинственного и непостижимого, делают остальных людей заложниками их таинственности. Развитие знаний вечно, как вечно движение. Эта аксиома должна вам сказать, что мы можем иметь только то, что можем. Не надо забегать вперед. Это приводит только к мистике. Стремление к познанию должно быть основано на уже существующих фактах, существующих знаниях, на их критике и более глубинного изучения.
Людмила
QUOTE(Странник @ Nov 7 2008, 02:50 AM)
Мне тоже бросается в глаза,что Вы,как впрочем и Люда,пытаетесь говорить за всю многовековую историю философии,мол,если она не раскрыла вам этот вопрос,значит она не смогла, да и вообще никогда не сможет.
*




Позвольте мне, уважаемый Странник, не присоединяться ни к какой, подобно Вами вышеозначенной, компании хотя бы только потому, что для меня и мною этот вопрос давно РЕШЕН, с чем я и имела глупость поделиться на этом форуме. Когда философия " не может" что-то определить, это еще пол беды, но когда она откровенно не воспринимает и не понимает уже ОПРЕДЕЛЕННОЕ,то это уже говорит о гораздо более тревожных симптомах, не оставлящих никакой надежды на ее "возможности". Еще раз повторюсь, философия игнорирует главный предмет своего собственного основания - СУЩНОСТИ вещей, занимаясь, чем угодно и как угодно, но, что общего тогда она имеет с той наукой, имя которой она себе присваивает?
Людмила
QUOTE(Странник @ Nov 7 2008, 12:33 AM)
Людмила,про фундамент из песка я полностью согласен с вами,но...., если и фундамент философии тоже из песка,то зачем,к чему тогда она?
Не кажется ли вам,что и само слово "ФИЛОСОФИЯ" оказывается лишним,
*



См. предыдущий пост.


QUOTE
Но ведь эта самодостаточность есть лишь в возможности, а как быть при её переходе в действительность? - каким способом? Мне кажется,что у вас тут пробел,который и должна заполнить философия.



Это у вас здесь всех пробел с "переходом". Мы кучу времени потратили с Павлом на то, чтобы быть услашанными друг другом, но, кто из вас, философов, здесь это заметил? Еще раз повторю самый драгоценный для философии вывод, вот, пользуйтесь им, но вы даже и не поймете и не понимаете его, так какой смысл во всей этой трескотне, которая здесь регулярно разводится за отсутствием подлинного знания? Держите: НИЧТО (невыразимое?!) в ПРЕДМЕТЕ и СМЫСЛЕ АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННО самому себе. Это единственная "вещь", единственная категория, которая ОДНОЗНАЧНА и для мира вещей и для мира сознания. Вот, этот ЗОЛОТОЙ контрапункт философии, ни осмыслить ни подобраться к которому она не в силах. Вот, вам переход, "идите и обрящете", но оно Вам надо?..
Евгений Волков
Уважаемая, Людмила. Ваш ответ страннику воспринял на свой счет. Допускаю, что вы с Павлом выдающиеся философы, раскрывшие миру самый драгоценный для философии вывод, ЗОЛОТОЙ контрапункт философии, подобраться к которому она (понимаю философия) не в силах: «НИЧТО (невыразимое?!) в ПРЕДМЕТЕ и СМЫСЛЕ АБСОЛЮТНО ТОЖДЕСТВЕННО самому себе. Это единственная "вещь", единственная категория, которая ОДНОЗНАЧНА и для мира вещей и для мира сознания». А кто или что в силах, позвольте спросить может подобраться? Мне, дилетанту это очень интересно и надо. Еще когда вы дискутировали с Павлом, меня заинтересовало ваше «Ничто». Оказалось, что это «Ничто» в разных философских течениях и взглядах имеет различное толкование и значение. Ваше «Ничто» видимо из иудейской христианской космологии. В лекциях профессора Осипова «ничто» сводится к простоте и тоже в конечном итоге выводится на бога. Материалисты выводят «Ничто» в разряд идеалистических учений. Кому прикажете верить? Поверю вам. Но у меня несколько вопросов на которые хотелось бы получить ответы. Если вы с Павлом сделали открытие, то почему не желаете учить других через систематическое доказательство своего открытия? Подлинное знание, по-вашему, находится в русле какого учения? Почему «Ничто» единственная «вещь», единственная категория однозначна, если невыразимость уже выражена как однозначность? Можете ли вы мне, профану объяснить значение Вашего открытия, какие последствия то окрытие может вызвать в нашем сознании или просто бросайте граждане философствовать, и уповайте на бога? Вам приходилось сопереживать матери, которая не может купить дочери носки, старые порвались? Сопереживать потому, что философы не придумали как строить общество в системе государство, потому что им некогда думать о земном. Они не занимаются трескотней, а размышляют о подлинном знание?
С уважением Евгений Волков
Странник
Е.Волков говорит:"Ваше видение сакрального означает,что кто-то знает конечную истину,т.е. знает первооснову,первопричину."

Моё видение сакрального не отличается от Дугина. Просто Дугин описал его с энергетической стороны(вида),но есть ещё описание сакрального с разумной стороны. Вы же не станете утверждать,что чувство как слышание(глас) и чувство как видение(глаз,зрительное чувство) не отличимы ничем. Отличие есть,и оно существенно.
Одно из них(не буду говорить какое,т.к. в различных ситуациях они меняются местами) может говорить о конкретике сакрального,а другое - об абстрагировании от этой конкретики,т.е. говорящее о сакральном в общем виде как о едином принципе сакрального,который неизменен,т.к. он выражает единство всего изменяющегося в бесконечности.

Вы мне: "Начало и конец это всего лишь точка перехода от одной системы в другую."

Этих переходов может быть бесконечное множество,но..., если любой переход не будет соблюдать требования единства(как принципа при котором только и возможен переход),то такого перехода не может быть в действительности(по истине),а может быть только в наших философских фантазиях мысли.

Вы мне: "Развитие знаний вечно,как вечно движение. Эта аксиома должна вам сказать, что мы можем иметь только то,что можем. Не надо забегать вперёд."

Никто и не спорит с развитием знаний в бесконечной конкретике проявления бытия в разнообразии его форм и содержания.
Речь идёт о подчинении этого разнообразия единому принципу как условию(способу) при котором только и возможно существование этого разнообразия,а соответственно и познания этого разнообразия в его развитии/изменении.
Философия и есть нахождение той свзующей нити,при которой и возможно как само единое бытие,так иего многообразие, и эта связующая нить есть некое третее - ЛОГОС(на небе) или ЛОГИКОС(на земле). Если бы было только одно Единое бытие(Единство),то незачем было бы Пармениду приписывать к нему ещё и мысль,говоря,что..."Бытие и мысль - одно". Мысль была бы лишней,т.е. бытие в возможности каким-то необьяснимым образом было бы и бытием в действительности. В том-то и дело,что такое невозможно без способа при котором только и возможен такой переход. И этим способом является бытие мысли,разделяющей,но сохраняющей это разделение в Единстве. Единое бытие и Единая мысль равны,а значит могут заменять друг друга. У вас же получается что мысль всё время меньше чем бытие, и это вы вводите в аксиому,забывая об одном существенном моменте,моменте мысли или,как его ещё называют,- "Memento mori"(помни о смерти!).

"Когда б не смерть,то никогда бы
мне не узнать,что я живу" (О.Мандельштам)

А вот,например, интересное высказывание Достоевского: "Бытие только тогда есть,когда ему грозит небытие".
Т.е,граница(смерть) необходима,чтобы жизнь имела смысл. И такая необходимость(неизбежность) у Парменида(например, в его поэме о природе) есть в виде "предела великих оков",которая держит то,чему нет ни конца ни начала,т.е. держит в оковах бесконечность жизни.
Странник
P.S. Единство есть как Единое бытие и как борьба в этом бытии или этого бытия в виде Единого мысли.

Борьба меж сил добра и зла,
порядка ль,хаоса в эфире,
всегда посредником была -
необходимостью в сем мире.

Противоречие дано
как истина стремленья к свету!
Понять простую мудрость эту
умом(ам) не слабым суждено.
Людмила
QUOTE(Евгений Волков @ Nov 7 2008, 04:43 PM)
Уважаемая, Людмила. Ваш ответ страннику воспринял на свой счет.  Еще когда вы дискутировали с Павлом, меня заинтересовало ваше «Ничто». Оказалось, что это «Ничто» в разных философских течениях и взглядах имеет различное толкование и значение. Ваше «Ничто» видимо из иудейской христианской космологии
*




В том то все и дело, уважаемый Евгений, что понятие о НИЧТО нельзя свести ни к одному известному для Вас "толкованию" по той простой причине, что оно не может быть растолковано, ибо толковать НЕ о ЧЕМ. У меня с "иудейско-христианской космологией" общее только одно - ПЕРВОИСТОЧНИКИ или святые писания, о смысле и содержании которых и те и другие имеют примерно одинаковое представление и которого я отнюдь не разделяю. Да, и вообще, каким боком смысл слова или понятие может стоять или принадлежать какой-либо из религий? Скорее, практический, прикладной аспект пользы от этого понятия может быть интерпретирован различными религиями или философскими школами по- своему, но смысл НИЧТО - один, на всех и на все времена, и смысл этот - лигвистический, логический и даже не философский, философия здесь скорее стоит перед фактом, а не устанавливает его.

QUOTE
Материалисты выводят «Ничто» в разряд идеалистических учений. Кому прикажете верить?




Учение о смысле слова не может быть ни "идеалистическим" ни "материалистическим". Согласитесь, смешно понятие о НИЧТО сводить к "учениям".



QUOTE
Но у меня несколько вопросов на которые хотелось бы получить ответы. Если вы с Павлом сделали открытие, то почему не желаете учить других через систематическое доказательство своего открытия? Подлинное знание, по-вашему, находится в русле какого учения?



Подлинное знание не нуждается в "руслах", оно заключается в возможности и способности его применить. Мне трудно что-то говорить о Павле и хотел ли бы он со мной разделить хоть какое-либо из "открытий", но о себе скажу совершенно определенно: я сделала достаточно на этом форуме, чтобы объяснить ЭЛЕМЕНТАРНО элементарные вещи.


QUOTE
Почему «Ничто» единственная «вещь», единственная категория однозначна, если невыразимость уже выражена как однозначность?


Вы, что, и в самом деле не видите, что говорите об одном и том же? Более того, что НЕВЫРАЗИМОСТЬ есть свойство НИЧТО, которым за это НИЧТО можно "подержаться", что называется, голыми руками?!


QUOTE
Можете ли вы мне, профану объяснить значение Вашего открытия, какие последствия то окрытие может вызвать в нашем сознании или просто бросайте граждане философствовать, и уповайте на бога? Вам приходилось сопереживать матери, которая не может купить дочери носки, старые порвались?



Значение моего открытия в том и состоит, что вместо пустого и бессильного сопереживания нищей матери, я могу ей дать возможность, наконец, купить дочери новые носки взамен порванных. Это вы здесь все эстэтствуете от нечего делать, превращая русский язык в плохо проговариваемую галиматью, а мне именно этим и приходится заниматься - применять НИЧТО для того, чтобы было ЧТО. Скажите, кто из вас здесь способен свой замысел, свое желание "спустить" в этот материальный мир? Ведь, об этом и только об этом вся эта надуманная вами философия, вы все наполнены скорбью от невозможности ОСУЩЕСТВИТЬ желаемое и спрашиваете меня о ЗНАЧЕНИИ моего открытия?!
Евгений Волков
Уважаемая, Людмила!
Научите меня дурака применять Ничто, чтобы было Что. Плюну тогда на все рассуждения об устройстве нашего с вами общежития и начну давать другим возможность выйти из своего нищенского состояния. Но ведь не учите, а только декларируете и фантазируете. Заявляете о невозможности толкования ничто, так как толковать не о чем, но как вы утверждаете, имеете возможность применять его. Крутой поворот в логике. Вы упрекаете меня и вероятно других в неспособности «спустить» в этот материальный мир свои замыслы. Но как исследователь вы допускаете не только философскую ошибку, но и нравственную. Идея тогда завладевает умами людей, когда приходит ее срок и массы, то есть область труда это поймут. Для начала надо, чтобы поняли те, кто по своему долгу должен учить людей и показывать им путь. Я вспоминаю ваше утверждение о ячейке общества – семье и это правильно, но при этом вы не делаете различия между государством и обществом, считаете элементом государства тоже семью, что объединяет вас К. Марксом. Повторяете его главную ошибку. И все. Дальнейшие рассуждения становятся глупостью и наносят вред обществу. Что собственно и показала история и некоторые дискуссии на этом сайте. Но чтобы «спустить» в массы понимание различия государства и общества, понимание значения раскрытия системы государство, надо, чтобы такие, как вы Людмила, это поняли. Но вы, закутавшись в одеяло снобизма, не можете и не хотите это понять к сожалению. Считаете попытку раскрыть систему государство, то есть систему права, довлеющего над всеми нами, надуманной философией. Но достаточно дать вам возможность пожить после сытой Канады, где ни будь в российской глубинке, где царит помещичье право или в той же Сомали, где право есть право оружия, может быть, вы взглянули бы на философию несколько иначе.
И может быть вы поняли бы, наконец, что всякие рассуждения о человеке и мире, о бытие в отрыве от связки человек – человек, возникающей на основе права в системе государство есть самая большая глупость, до сих пор не осознанная обществом.
С уважением Евгений Волков
Людмила
QUOTE(Евгений Волков @ Nov 9 2008, 03:41 AM)
Уважаемая, Людмила!
Научите меня дурака применять Ничто, чтобы было  Что. Плюну тогда на все рассуждения об устройстве нашего с вами общежития и начну давать другим возможность выйти из своего нищенского состояния. Но ведь не учите, а только декларируете и фантазируете.
*



К сожалению, здесь, уважаемый Евгений, фантазируете Вы. Научить того, кто не намерен учиться, невозможно, как нельзя накормить того, кто не открывает рта для того, чтобы ему туда что-то съестное положили. Об этом я уже неоднократно говорила, но... слова не учат, потому что ТО, что учит, НЕВЫРАЗИМО. Вот, Вам ПЕРВОЕ правило моего учения, справьтесь с ним, и тогда я буду готова принять все Ваши упреки. По-видимому, сие простое соображение неизвестно было и той нищей матери, которая разрушила своим незнанием материальное благосостояние собственной семьи: при случае поинтересуйтесь у нее, часто ли она НЕ ВЫРАЖАЛАСЬ, пытаясь ОБУЧИТЬ жизни собственного мужа, а потом и детей, которых она не в состоянии теперь одеть.

QUOTE
Заявляете о невозможности толкования ничто, так как толковать не о чем, но как вы утверждаете, имеете возможность применять его. Крутой поворот в логике.



Совершенно верно, крутой - на нем валятся не только «женщины из русских селений», но и куда более «крутые» представители человеческой цивилизации, философы, например...



QUOTE
Я вспоминаю ваше утверждение о ячейке общества – семье и это правильно, но при этом вы не делаете различия между государством и обществом, считаете элементом государства тоже семью, что объединяет вас К. Марксом. Повторяете его главную ошибку. И все.



Мне дела нет ни до какого Маркса, еще раньше об этом «основном элементе» заявил и продолжает заявлять иудаизм, основываясь на своих особых взаимоотношениях с Богом: скажите им, что они неправы, и тогда с Христа возможно будет смыть подозрительное пятно его семейного происхождения.


QUOTE
Считаете попытку раскрыть систему государство, то есть систему права, довлеющего над всеми нами, надуманной философией. Но достаточно дать вам возможность пожить после сытой Канады, где ни будь в российской глубинке, где царит помещичье право или в той же Сомали, где право есть право оружия, может быть, вы взглянули бы на философию несколько иначе.




А, я и смотрю на философию иначе и для этого мне не нужно проживать в «той же Сомали»: право оружия, к моему великому сожалению, это право почти каждой РУССКОЙ жены, а Вы - всё о государстве... Научите сначала молчать своих жен, научите их НЕВЫРАЖЕНИЕМ обращать своих собственных мужей и детей и тогда мы с Вами поговорим за ВАШИМ столом, который к тому времени, если это Вам удастся, ничем не будет отличаться от столов той же «сытой» Канады.



QUOTE
И может быть вы поняли бы, наконец, что всякие рассуждения о человеке и мире, о бытие в отрыве от связки человек – человек, возникающей на основе права в системе государство есть самая большая глупость, до сих пор не осознанная обществом.




Первая связка «человек-человек», которая мне известна, это «мужчина-женщина», до государства этим двоим еще пахать и пахать, вот я и удивляюсь, как этим двоим без государства удалось не только выжить, но и наплодить тьму себе подобных, вырастить, выкормить их, да еще и идею о государстве (без самого государства) в их головы вложить.


Людмила. С искреннейшим уважением и сочувствием.
Странник
Людмила
QUOTE
Научить того,кто не намерен учиться, невозможно


Полностью с этим согласен. А вот дальше...
QUOTE
...слова не учат, потому что То,что учит, невыразимо. Вот вам первое правило моего учения.


Так всё же учение оказываетя есть. Но это учение,как я понимаю, у вас относится к делу,а не к слову(учение словом). Т.е., у вас не видно исключения из этого правила,тогда как,например,у библейского Бога оно есть. Вы помянули иудаизм,который основывается на особых взаимоотношениях с Богом. Но есть один иудей,которого Бог выбрал быть избранным сосудом,который учил в слове. Я имею в виду апостола павла,который "начальствовал в слове",был апостолом язычников. Именно он приводил в замешательство иудеев,не понимавших чему он учит от имени Господа. Так вот,избранный сосуд и есть язык божий, и если вы обратите внимание на послания апостолов,то Павла там больше всего.
Так вот, исключение из правил стоит между "или то или это", и если бы такого исключения не было бы у человека,то он стал бы роботом(машиной)"чешущим" всё по заложенной в нём программе.
Поэтому,если мы не сумеем вставить в логику это исключенное третее, то мы загоним себя в тупик или будем всегда ходить по "порочному кругу" без попадания в "желанный круг",сближающий нас с подлинным знанием.
Ведь, чтобы применить это подлинное знание, необходимо иметь способность его применения,которая не даётся в готовом виде,а требует процесса научения,который состоит из знаний как научить.
Так откуда же берутся эти знания если не из практического и не теоретического взаимодействия с тем,чему вы хотите научиться в "возможности и способности его применить" в практике(на деле)?

Если Ничто - невыразимо,то как вы почерпнёте это подлинное знание об этом невыразимом? Само слово "Ничто" есть уже выражение Ничто знаками(буковками),расположенными определённым образом(рядом).
Если поменять местами этот ряд(например как Инчот) то слово становится бессмысленным. Т.е., я хочу сказать,что кроме того смысла,который вкладываете вы(как невыразимое),есть ещё смысл языка(словесный смысл),который не менее важен, иначе бы вы не могли вообще произнести это слово вслух или написать его,но вы пишете и произносите,значит уже как минимум смысл языка имеется, а раз есть минимум,значит есть и максимум смысла языка,который можно выразить как Язычество Ничто,раскрывающее таинство Ничто.

Кажется Пифагор ещё говорил,что: "Начало - половина всего." Так нужно ли нам это одно начало,если оно - половинка?
Ксари
Гегель Г. В. Ф. "Наука логики".
Глава первая
БЫТИЕ
А. БЫТИЕ (SEIN)
"Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения. …
---------------------
В. НИЧТО (NICHTS)
Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений …
... Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие. "


Людмила! Как видите, гений философии Гегель разделяет с Вами взгляд на НИЧТО. " Ничто… - … без всякого дальнейшего определения, … - отсутствие определений …" .
Что то же самое. "НЕВЫРАЗИМОСТЬ есть свойство НИЧТО… - … оно не может быть растолковано "

К сожалению, на мой взгляд, на этой качественной характеристике "НИЧТО" классическая философия заканчивается и начинается религиозная мистификация и не менее мистифицированная физика, как у Лейбница, Хайдеггера, …PhW.
С уважением.


Людмила
QUOTE(Странник @ Nov 10 2008, 05:26 AM)
Так вот,избранный сосуд и есть язык божий,
*




Вы совершенно правы об "избранном сосуде", но Евгений тоскует о потере этого избранничества, которое лишает силы слова, нами произносимого. Значит, есть те, кто говорят и Господь "исполняет слова рабов своих - пророков", и те, которые чтобы они ни говорили, не наполняются никогда и никаким исполнением, и все, что достается на их долю,так это взлом скрытый или открытый, но с непременным присутствием силы или обходящей все препятствия хитрости. Не буду Вас мучить, но тайна избранничества ВПРЯМУЮ завязана с НЕВЫРАЗИМОСТЬЮ: Христос молчал Пилату об истине (о справедливости и законе) и был избран, а все о ней орут без стеснения в лицо друг другу и потом удивляются, почему сотрясения воздуха о ней никогда к ней не приводят.
Людмила
QUOTE(Ксари @ Nov 10 2008, 05:20 PM)
К сожалению, на мой взгляд, на этой качественной характеристике "НИЧТО"  классическая философия заканчивается и начинается религиозная мистификация и не менее мистифицированная физика, как у Лейбница, Хайдеггера, …PhW.
С уважением.
*




Классическая - заканчивается, а практическая - начинается... и физика в ней не исключение smile.gif
Евгений Волков
Уважаемая, Людмила!
На днях мне попалась на глаза диссертация, в которой достаточно убедительно раскрывается философия как мировоззрение, в тоже время в диссертации философия раскрывается как наука и искусство, тоже достаточно убедительно.
Три взаимоисключающих друг друга определения. И в наших дискуссиях в конечном итоге все сводится к классификации философии (элементарная философия – общественные отношения, есть ли философия в физике – философия о естественных науках, рассуждения о Бытие, Ничто, Времени - мировоззренческая философия. Я стою на позициях науки об общественных отношениях, большинство из вас на позициях мировоззрения или искусства. Философия рассматривает три стороны мира: общественные отношения, естественный ход развития природы и собственно человека индивидуального. Я рассматриваю общественные отношения. Ваша позиция в философии как я понимаю нечто среднее между искусством и мировоззрением. На сайте есть те, кто целиком стоит на позициях раскрытия бытия через естественные законы развития человека, за что их философию можно отнести к худшему виду мировоззрений. Но сама философия возникла благодаря возникновению общественных отношений, то есть системы человек – человек. Это, к сожалению многие не понимают, в том числе и Вы. Я глубоко убежден, что имеет место быть всем направлениям в философии и каждое их них имеет право на существование и отдельное определение, развивающиеся в своем собственном направлении. Нужно только следовать одному правилу: не смешивать не смешиваемое, не применять естественные законы к общественным отношениям. Вы тоже создаете такую мешанину из не смешиваемого. Ваша убежденность в никчемности изучения системы государство вызывает только сожаление. Еще в первобытном обществе возникли системы человек- человек, человек – общество. Система человек общество трансформировалось в последствии в систему общество – лидер. С возникновением отношений между людьми возникают взаимные обязательства, которые имеют другую свою сторону – право. Так система человек – человек это семья и здесь вы правы. Возникли семейные обязательства и соответственно право. Об этом праве еще сказал в своих ранних работах К.Маркс, «установивший» возникновение первичной эксплуатации в семье. «Втиснул» это свое мировоззрение в систему государство и на этом сделал вывод о неправом институте частной собственности. Марк допустил ошибку, применив семейное право, возникшее в первобытном строе (не путать с семейным право в государстве) к отношениям в государстве. На следующем этапе семейное право трансформируется в племенное право и только потом трансформируется в государственное право. Такое различие права очень важно в понимании развития общества. Вадим Межуев (академик РАН) на одном из телевизионных форумов посетовал, что общество не придает значения праву и он абсолютно прав. Самому важному явлению нашей с вами жизни общество не придает должного значения, не видит принципов его развития. И виновники в этом, прежде всего философы, смешивающие не смешиваемое. Вы тоже «втискиваете» свое понимание системы человек – человек, основанное на семейном праве в систему государство, принижая роль, и тем самым допускаете серьезнейшую ошибку, которая вас заставляет применять естественные законы к системе государство. Вспомните ваше упоминание семьи в доисторическом обществе и как они плодились.
В ваших дискуссиях с Павлом, Странником вы опираетесь в своих выводах на слова из Библии, высказывании философов. Но слова есть слова, которым можно придать практически любое толкование. Множество религиозных течений по разному толкуют библию. Многие философы по разному толкуют те или иные высказывания друг друга, так как стоят на различном понимании философии. Вот и Странник привел хороший пример из Пифагора: «начало половина всего». Это выражение можно трактовать по разному, в зависимости от собственного мировоззрения, собственного подхода к науке философия или философии как искусства. По этому совершенно напрасно искать смысл слов, искать нужно смысл поступков. В обществе это хорошо поняли на бытовом уровне. Из этого выражения можно извлекать сколь угодно смыслов и все будет в «пору». Есть замечательная русская пословица: ты меня хоть горшком назови, только в печь не ставь. Ваше заявление, что научить того, кто не хочет учиться нельзя, всего лишь игра слов. Даже самый тупоумный по нашим меркам учится постоянно. Такова диалектика жизни. А что касается бедности – то это проблема не женщины, о которой мы говорим, а степени развития права в государстве. Все сословие таких женщин бедно и государство при существующих принципах распределения права не в состоянии им помочь. Она бы рада за свою работу получать большую оплату, но у нашего государства пока нет рычагов регулирования оплаты, а у ее работодателя еще не достроен дом – дворец. Вы говорите, что напрасно учить таких. От этого они и не могут сами себя защитить, разобщены до такой степени, что вместо чувства солидарности испытывают друг к другу зависть. Вот в чем беда. И те кто мог бы их научить, не учат.
С уважением Евгений Волков

alloff
QUOTE(Царёв Павел @ Oct 29 2008, 10:35 PM)
Александру Фролову! Простите за мою невежественность, но чем КОНКРЕТНО отличается онтичность от онтологичности?

*




Грубо говоря, онтичность характеризует то, что просто существует, а онтологичность то, что еще и понимает свое существование. Корень logos здесь вполне прозрачен.
alloff
QUOTE(Людмила @ Nov 3 2008, 03:55 AM)
Уважаемый, Александр! Не пытайтесь выразить то, что не имеет выражения.
*



Уважаемая Людмила! Мне кажется, философия дело добровольное, и каждый волен заниматься тем, что ему нравится. Кто-то заинтересован тем, чтобы пытаться выразить невыразимое, кто-то нет. И философия ничего не призвана решать, философия скорее ставит вопросы и высвечивает проблемы. Вам не нравится язык и категориальный аппарат, на котором я говорю? Но простите, здесь феноменологический форум, и я склонен был предполагать, что его участникам этот язык не чужд.
alloff
QUOTE(Евгений Волков @ Oct 28 2008, 04:12 PM)
Уважаемый, Александр Фролов!
Ваша работа опирается на описание горизонтов опыта, который вы разделяете на внутренний горизонт и внешний горизонт. Внутренним вы называете, то что давно уже имеет название – фантазия,... а внешними горизонтами вы называете тоже фантазию, тоже возникающую в единицу времени, которая тоже может совпасть или не может совпасть с реалиями. Если первая фантазия направлена на суть вещи, то есть сущность, то вторая тоже направлена на суть вещи, которую вы, пытаетесь завуалировать множеством вещей.
*



Нет, речь идет не только и столько о фантазии, хотя к фантазии схема внутренний/внешний горизонт тоже применима. Речь идет прежде всего о восприятии, а в восприятии - о репрезентации и идеации.
alloff
QUOTE(Евгений Волков @ Oct 28 2008, 04:12 PM)
Уважаемый, Александр Фролов!
Теперь можете ли показать мне разницу между конструктором, конструирующем вещь, вначале создающий ее детали и архитектором, тоже конструирующим вещь – город с улицами как вы изволили заметить.
*



Разница в том, что конструктор создает отдельную вещь, а архитектор - комплекс вещей. Дело в том, что внутренний горизонт вводится, поскольку мы предполагаем, что вещь имеет сущность, что она центрирована. Если бы вещь не имела сущности, - а это бы означало, что вещей просто не было бы, - то различие между внутренним и внешним горизонтами снималось бы.
alloff
QUOTE(Евгений Волков @ Oct 28 2008, 04:12 PM)
Главное в том, что вы понимаете опыт индивида как нечто исключительно субъективное. При этом не учитываете, влияние на этот опыт постоянно возникающих общественных отношений...
*



Феноменология исходит из субъективной размерности опыта, ничего не поделаешь. Явления являются, и являются субъекту. Мир раскрывается тоже кому-то, какому-то присутствию. Если Вам все это не нравится, никто Вас не заставляет заниматься феноменологией. Если Вы считаете, что мое исследование наносит вред обществу, то откуда у Вас гарантия, что кому-то оно не принесет пользу?
Что касается общества, то социальной размерности феноменологии посвящена третья часть моего исследования, здесь не опубликованная.
Евгений Волков
Уважаемый, Александр Фролов!
То что конструирует конструктор и, то что творит архитектор равнозначно можно отнести и к внутренней сущности вещи и к ее внешней стороне. Нет ни каких различий. Город тоже можно представить отдельной вещью. Вы удачно играете словами. Но это качество нужно в спорах юристов, а не философов, ищущих истину. Хотя сама истина есть бесконечность. Вы пытаетесь вывести дискуссию на феноменологический метод познания. С таким же успехом можно говорить и о религиозном пути познания. И тот и другой основывается на субъективном восприятии мира. А это путь в никуда, в тупик. И вам как специалисту истории философии должно быть это хорошо известно. Не возможно знать все, не возможно найти истину, но путь познания должен быть объективным. Нельзя собственное восприятие мира считать наукой, если оно не подтверждено логикой и математикой. Но главное задайте себе вопрос, а что можно познать более на основе вашей статьи. И вы сами увидите тупик в своем исследовании. Исследуя общество можно говорить только о состоявшемся опыте, то есть истории человечества, отдельных государств, истории науки. Ни какого другого опыта не существует и быть не может. Другое дело извлечение для себя выводов на основе состоявшегося опыта. Вот здесь и нужны методы познания. Я предлагаю универсальный метод познания развития общественных отношений, описанный в Элементарной философии. Есть очень хорошая книжица «Сумма методологий» профессора Зеленова Л.А. Н.Новгород. В ней перечислены все известные методы познания, включая системный метод. В этой работе делается слабая попытка подойти к универсальному методу, как впрочем и многие другие ученые и политики в разных сторон подбираются к нему с разных сторон. Даже в последнем послании президента это прослеживается. Но отсутствие главного понимания сущности государства и человека останавливают исследователей. Так и вы в своей работе натолкнулись на стену из вашего собственного недопонимания изложенных явлений. Но радует другое. В вашем ответе чувствуется некая обида на оппонентов. И если это обида будет для вас конструктивна, то вероятно вскоре мы с вами будем говорить на более понятным для друг друга языке. Вам как педагогу попытаться разобраться в том, о чем вам пишут оппоненты более необходимо, чем даже остальным участникам.
С уважением Евгений Волков
Странник
Ксари
QUOTE
Людмила!Как видите,гений философии Гегель разделяет с вами взгляд на Ничто.


Гегель не был бы гением,если бы ограничился в своей философии двумя перечисленными вами пунктами(А и В),но Гегель поднялся выше тем,что ввёл ещё и пункт "С"- становление. В нём говорится об Истине,которая не есть бытие и не есть ничто,но которая их определяет в их единстве.

alloff
QUOTE
...философия ничего не призвана решать, философия скорее ставит вопросы и высвечивает проблемы


Скажу так, философия призвана решать всё путем постановки вопросов в восклицании(вопрос и восклицание - одно есть(?!)).
Иначе философия действительно ничего не решает,а лишь тешится в своём невежестве годыней, о чём прекрасно выразился оди поэт...

..."Пришла пора всезнающих невежд,
и больше нет на ЭВРИКУ надежд.

alloff
QUOTE
Феноменология исходит из субьективной размерности опыта... Явления являются, и являются субьекту.


Вот видите,где же тут обьективности появиться,когда у вас явления являются, а не сущность. Ежели говорить о феноменологии,то насколько я знаю Гуссерль пытался вывести её на научную основу,но это значит, что нужно копать поглубже, иначе это будет "игра в одни ворота"- ворота субьективности. Как,например,присутствующий на этом форуме ФЕДЯ,который все время говорит о взаимодействии,но понимает это взаимодействие однобоко - со стороны субьекта. Т.е.,получается,что во взаимодействии у него присутствует только одно воздействие,относимое к субьективности,тогда как само понятие взаимодействия предполагает два воздействия - субьекта на обьект и обьекта на субьект. Ведь,чтобы субьект получил явление обьекта,сам сущий обьект должен явить себя(быть способен являть себя).

Е.Волков
QUOTE
Вы пытаетесь вывести дискуссию на феноменологический метод познания.С таким же успехом можно говорить и о религиозном пути познания. И тот и другой основываются на субьективном восприятии мира. А это путь в никуда, в тупик.


Субьективность это действительно путь в никуда(тупик),если не уметь отличать субьективность от "субьективности",т.е. от обьективной субьективности(обьективности внутри субьекта)не дающей вольготной интерпретации мнений,что имеется у просто субьективности,которая не связана ещё необходимостью(жёстко не детерменирована). Религиозный путь познания есть такой же обьективный,но только направлен во внутрь субьекта(Царство небесное внутрь вас есть). Т.е. РЕ-лига-Я означает обратная связь с Я(внутренняя связь),тогда как НАУКА(лига-Я или логи-Я) есть прямая связь с Я(т.е внешняя связь). Т.е. и там и там есть обьективность,только познаётся она по разному. И там и там основной закон есть закон свободы,который достигается проходом через "тесные врата" необходимости.

В царство свободы через царство необходимости!
Или....познайте ИСТИНУ и она сделает вас свободными!

Царёв Павел
Уважаемый Александр! Спасибо за ответ… А само понимание – существует, хотя бы – «не просто»?.. Впрочем, это уже лирика…

С уважением. Павел.
Евгений Волков
Уважаемый, Странник!
Я иногда слежу за лекциями профессора Осипова на канале Союз и скажу вам его лекции очень интересные. Я абсолютный противник развития системы государство под влиянием религиозного мировоззрения, но я и абсолютный сторонник религиозного мировоззрения в обществе на этом этапе его развития. То есть народ еще не настолько образован, чтобы отказаться от такой мощной сдерживающей нравственной силы. И лекции профессора Осипова как раз отвечают этому. Ваше утверждение, что религия означает обратную связь, а наука внешнюю с Я глубоко ошибочно. И религия и наука есть всего лишь способы воздействия на общую волю в системе государство и волю граждан в обществе. Что касается объективной субъективности. Это всего лишь игра слов не более. Субъективность основана на воле индивида, а объективность на необходимости действия в следствии выявленного порядка вещей. Как промежуточное состояние возможна субъективная объективность, но не обратное значение в вашем изложении. Понятно, что полная объективность может быть достигнута только на точном математическом расчете и логике. Такой расчет дает Элементарная философия, раскрывающая объективность развития системы государство. Что такое основной закон свободы? Я понимаю это ваше утверждение как основанное на ошибочность какого либо философского мировоззрения. Нет свободы для всех. Есть только личная свобода для каждого. Достигнута она может быть лишь при исчезновении системы государство, что в обозримом будущем не предвидится. Свобода может быть полной только тогда, когда человек выйдет из договора и у него исчезнут обязательства по отношению к другим людям, прекратятся действовать его права, направленные на другого человека. А так как частичной свободы не бывает, то и говорить о свободе как естественном состоянии человека в системе государство не имеет смысла. Живая система, объединившись с другой такой системой стала социальной системой. Произошел переход их одной системы в другую через пространственные границы, как утверждал Берталанфи, выраженные правом и рабочей силой. Когда ни будь, социальные системы преобразуются в какие то другие системы, пока нам не известные, но об этом сейчас говорить не имеет смысла. Важно лишь понять, что находясь в социальной системе надо ее изучать как и все другие системы объективно, то есть с применением математических законов и логики. в остальных случаях всегда будет тупиковый результат.
С уважением Евгений Волков

alloff
QUOTE(Евгений Волков @ Nov 16 2008, 09:17 AM)
Вы пытаетесь вывести дискуссию на феноменологический метод познания. С таким же успехом можно говорить и о религиозном пути познания. И тот и другой основывается на субъективном восприятии мира. А это путь в никуда, в тупик. ... Нельзя собственное восприятие мира считать наукой, если оно не подтверждено логикой и математикой. ... Ни какого другого опыта не существует и быть не может.
*




Уважаемый Евгений Волков!
Вам не кажутся Ваши утверждения чересчур догматичными? Почему субъективный путь познания ведет именно в тупик? Прежде чем утверждать значимость другого, объективного способа познания - у него своя область, никто в нем не сомневается - попробуйте-ка отмыслить субъективность. Вы должны знать, скажем, что субъективность восстановлена в правах даже в современной физике, где невозможно не учитывать роль наблюдателя. Напишите, например, на эту тему - как отмыслить субъективность - диссертацию, и тогда мы с Вами поговорим. А разбрасываться филиппиками - неконструктивно. cool.gif
alloff
QUOTE(Царёв Павел @ Nov 16 2008, 08:38 PM)
А само понимание – существует, хотя бы – «не просто»?.. Впрочем, это уже лирика…
*



Было бы слишком грубо сказать, что понимание существует. По Хайдеггеру, понимание - это экзистенциал, т.е. сам способ существания того сущего, которое есть присутствие (Dasein). Надеюсь я понятно выражаюсь?
alloff
QUOTE(Странник @ Nov 16 2008, 12:33 PM)

Вот видите,где же тут обьективности появиться,когда у вас явления являются, а не сущность. Ежели говорить о феноменологии,то насколько я знаю Гуссерль пытался вывести её на научную основу,но это значит, что нужно копать поглубже, иначе это будет "игра в одни ворота"- ворота субьективности. ... Ведь,чтобы субьект получил явление обьекта,сам сущий обьект должен явить себя(быть способен являть себя).
*



"Явления являются" - да простите Вы мне этот эмфатизм! Он нужен для того, чтоб вывести на свет саму явленность явлений. Естественно, что являются вещи. С сущностями сложнее, если мы утверждаем, что являются некие сущности вещей, это уже предполагается более глубокую онтологию, как, например, в диамате.

Копать глубже - да, это значит вскрыть трансцендентальные структуры субъективности, которые одновременно оказываются и структурами объективности, как у Канта. Я не поддерживаю трансцендентальную версию феноменологии в смысле Гуссерля.

Евгений Волков

Уважаемый, Александр Фролов!
Субъективность в естественных науках такая же необходимость, как математика и логика. Без убежденности, без предвидения, в конце концов без фантазии естественные науки не могут развиваться, так как они изучают не живые и живые системы, то есть самоорганизующиеся системы, которые могут быть познаны только с позиции наблюдателя. Мы с вами говорим о социальных системах, о саморазвивающихся системах. Этим системам не только не нужен наблюдатель, но и крайне противопоказан. Социальные системы сами способны развиваться без стороннего наблюдателя. Ни один человек в мире не в состоянии выполнить роль наблюдателя, только очень недалекие люди способны считать себя или ставить себя на место наблюдателя. Мы все носители элементов социальных систем, сами являемся частями этих систем, эти системы, так или иначе воздействуют на нас самым тотальным образом. И после этого кто то может сказать, что возьмет на себя роль наблюдателя? Почитайте труды мыслителей и современных философов вновь, попытавшись выделить их позиции в философии. Вы сразу же обратите внимание на выглядывающую догматическую составляющую этих работ. Это возникает всегда при рассмотрении социальных систем, когда не учитывается особый системный характер этих систем, когда социальную систему принимают за живую (Берталанфи, как впрочем и многие другие). Происходит путаница естественных природных систем с виртуальной системой. А в виртуальных системах нет места природным. Я не догматик уже потому, что однажды поняв виртуальность социальных систем, шаг за шагом на основе логики и математических расчет подошел к Элементарной философии. Именно математика и логика привели меня к этим выводам, а не мое субъективное мнение в его чистом виде. Когда я написал первую часть Элементарной философии – Универсальный метод познания развития общественных отношений, я не читал ни одного классика философии; и слава богу. Только последние годы я изучаю для себя мыслителей и философов и мне видно как некоторые из них были близки к раскрытию законов развития государства. Только не способность отделить социальную систему от живой, не давали им возможность выявить законы развития социальных систем. Существующая система образования изначально закладывает в голову студентов столько несуразицы, столько противоречивой, столько не нужной информации, да еще преподаватель заставляет их видеть мир своими глазами, что очень трудно, а точнее вообще не возможно разобраться бедным студентам в социальных системах. Все принимают на веру. Однажды, общаясь с одним кандидатом от философии, закончившим Плехановский, мне пришлось двое суток объяснять ему сущность Элементарной философии. Только после этого он стал кое что понимать. Труднее переучить, чем научить сразу. Та же выпускница школы разобралась в ней всего за 20 минут. Мне очень трудно пользоваться компьютером со всеми его прибамбасами, а мой внук 12 лет превосходно им владеет. Это говорит о том, что мозг должен быть все таки свободным от шелухи, а моя голова забита не только Элементарной философией, но многими другими вещами, которые наверное мне уже не пригодятся. Но в памяти остались. Давайте различать социальные системы и живые. Тогда мы сможем всем миром понять, где мы живем, в каком мире и как его обустроить.
С уважением Евгений Волков.
Людмила
QUOTE(Евгений Волков @ Nov 12 2008, 06:34 AM)
Я стою на позициях науки об общественных отношениях, большинство из вас на позициях мировоззрения или искусства.
*




Уважаемый, Евгений, ничто человеческое (читай - общественное), не чуждо и мне, только для меня двое это уже общество, которое диктует и привносит свои законы в более крупные в количественном отношении людские формирования, включая и предмет Вашего рассмотрения - само государство.



QUOTE
В ваших дискуссиях с Павлом, Странником вы опираетесь в своих выводах на слова из Библии, высказывании философов. Но слова есть слова, которым можно придать практически любое толкование.



С этого все и начинается в "практически любом толковании" wink.gif . Но, кроме "элементарной философии", существует еще элементарная логика, которая останавливает этот беспредел, странно, что Вами это не осмысливается. Вот, например, слово ОБЩЕСТВО и его смысл дают мне все основания держать за единицу общественных отношений именно семью, а не более отдаленную их форму - государство. А, то, что касается библии, то мое убеждение относительно этой книги таково: из нее ничего нельзя вывести, но, только УЖЕ сделав определенные выводы, ее можно ПРОЧЕСТЬ. Как нельзя прочесть любую книгу, не зная языка: из книги языку Вы не научитесь, как бы Вы не старались, здесь нужен учитель, который ПЕРЕДАСТ знание о языке и его смыслах, поэтому, говорить о том, что библия дает какие-то основания для выводов, это ошибка, ошибка в элементарной логике...
Людмила
QUOTE(Странник @ Nov 16 2008, 04:33 AM)
Гегель не был бы гением,если бы ограничился в своей философии двумя перечисленными вами пунктами(А и В),но Гегель поднялся выше тем,что ввёл ещё и пункт "С"- становление. В нём говорится об Истине,которая не есть бытие и не есть ничто,но которая их определяет в их единстве.
*




Сказавши "А", скажите уж и "В": если истина в ЕДИНСТВЕ, то почему ЕДИНСТВО есть истина? Что это за зверь такой, опутавший всех своих единством? Единство кого, с кем, с чем? Что за условие, чем навеяно-навязано? Почему,например, не ТРИединство или ДЕСЯТИединство? Откуда уши растут о ЕДИНСТВЕ? Вы же здесь все философы, развяжите хотя бы один из этих проклятых гордиевых узлов человечества, а не отделывайтесь ничего не значащими для истины определениями.
Евгений Волков
Уважаемая, Людмила!
Для меня двое тоже общество. Но государство не может быть людским формированием. Эта ошибка многих завела в тупик. Государство, есть выражение договора между людьми, выражение права. Даже формирование институтов государства из членов общества, не делает государство эквивалентом общества. Это воображаемая система права. Общество не может оперировать такими понятиями как право. Это прерогатива государства. Если бы в обществе изначально было заложено как единица отношений право, а не равноправие как выражение личной свободы (исходит из живой системы), то в обществе никогда бы не было стремления к личной свободе, а значит, не развивалось бы и само общество. Не было бы наук, искусства и т.д. Право как система отношений в обществе возникло в силу естественных или договорных причин, что не важно, сверх стремления индивида к личной свободе, загнав это стремление глубоко внутрь сущности человека. Но именно стремление к личной свободе и делает нас всех людьми, развивает систему права до ее полного изживания из наших отношений друг с другом. Создание институтов государства, периодичность их совершенствования и есть выражение стремления индивида к личной свободе.
Что касается библии. Я согласен с вами, что только подготовленный человек может прочесть эту величайшую книгу, как впрочем, и многие другие книги. Я например, каждый год перечитываю повесть Соловьева о Ходже Насреддине и каждый раз нахожу в ней для себя что то новое. В библии описаны 33 вида человеческих отношений, которые и в наше время повторяются. И нет других. Это и делает в первую очередь библию великой книгой, как первоисточник, описавший все человеческие отношения в системе государство. Не будь этой системы не было бы и библии. Это факт, так как у тех, кто ее написал, не было бы примеров для их отражения в библии.
Я согласен с вами о роли Учителя, кто подготавливает нас к восприятию жизни. Если кому то повезет и он встретит хорошего учителя, то его жизнь будет более полноценной. Вопрос лишь в том как обществу воспитать таких учителей. Сейчас в России учителей воспитывает государство, без участия общества к сожалению. А так как власть в России (область управления) управляет правом на рабочую силу остальных членов общества в сверх допустимом в современном обществе размере (более 70 – 80%), то и учителя получаются соответствующие. Да еще и научные деятели, не понимая сущности развития государства, невольно помогают сдерживать развитие права в России. Вот и получается (куда бедному крестьянину, рабочему податься).
С уважением Евгений Волков
Странник
Людмила
QUOTE
Сказавши "А",скажите уж и "В": если истина в Единстве,то почему Единство есть истина? Что за зверь такой,опутавший всех своим единством?


Если это зверь,то это очень хитрый зверь,подобный хитрому змею из библии, или хитрому лису. Зверь выходящий из бездны.
Рассудок тут оказывается "слабым звеном",т.к. способен разделять и выбирать из этого разделённого что-то одно(или или),но,увы,не способен это разделённое соединить,т.к. всё время натыкается на антиномии,преодолеть которые он не в силах по причине низкой скорости восприятия(сознавания). Т.о, рассудок вынужден исключать из логики то третее(исключённое третее) - истину(единство становления),без которого даже "формальная логика" становится формализованной(формализм логики),оторванной от применения в жизни. А если и применяется,то лишь на низком(ограниченном)уровне восприятия материи.
По Гераклиту, всё течёт,т.е. всё есть становление. И чтобы воспринимать должным образом это течение жизни,необходимо иметь и более подвижную логику - диалектическую. Только ей удается выразить спекулятивную истину, соединив казалось бы несоединимое.
И Гегель хорош именно тем,что(пусть только лишь в отношении духа,без отношения материи) поднялся до уровня спекуляции(диалектической спекуляции).
Гегель: "Чтобы выразить спекулятивную истину, к положению(бытие и ничто одно и то же) прибавляют противоположное положение: бытие и ничто не одно и то же. Эти положения должны быть соединены как некое беспокойство,как некое движение."
"Самая обычная несправедливость совершаемая к спекулятивному содержанию заключается в том,что его делают односторонним,т.е. выпячивают лишь одно из положений,на которые оно может быть разложено."
Вы просите сказать "В". Скажу так: Единство есть истина потому что оно разделилось с собой,но разделившись, обьединилось как спекулятивное Единство,как Триединство,как отрицание отрицания себя,т.е как определённое Единство,которе может содержать в себе неопределённое Единство,т.к. они - одно, не произошло разделения,произошло лишь развитие(переход одного в другое) в Единстве.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.