Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: сталин и государство
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Политика - Общество - Культура
Pages: 1, 2
Евгений Волков
Cталин и государство
Сегодня в преддверии 130 летия И.Сталина как никогда раздаются попытки реабилитации величайшего в мире палача. За фигурой Сталина как тараном продвигается единственная мысль, что государство это все, а человек это те щепки, когда лес рубят. До сих пор идея Людовика XIV «государство - это я», преобразованная в «партия - наш рулевой», продолжает успешно жить в лозунгах вождей КПРФ. Многие сторонники коммунистических идей продолжают верить в неизбежность коммунизма, слепо следуя за вождями живыми и мертвыми. Верят талантливейшим пропагандистам идей КПРФ (КПСС) как Проханов и другие. Я не сторонник КПРФ, хотя может быть больше чем Зюганов и Проханов понимаю неизбежность коммунизма. Вопрос только каким путем нужно идти к нему. На западе уже давно формируется социализм, все больше и больше звучат и подтверждаются идеи равенства людей. Ростки социализма появились и в России. Но все это не имеет ни чего общего с коммунистическим движением. Сравнивая развитие демократии в Европе и в РФ видно, что Европа в большей мере развивается по принципу «государство для человека». В современной России хоть и в условиях декларируемой демократии продолжает действовать принцип «человек для государства». Только этот принцип глубоко скрыт от народа за политической трескотней и недомыслием. Российские «демократы», пускавшие слезы на похоронах Егора Гайдара мало чем отличаются от прямых сторонников принципа «государство – это я». Если сторонники КПРФ ставят себе целью поставить партию во главе государства, то есть претворить принцип «человек для государства», не исключено что завтра в случае их прихода к власти появится новый Сталин и всех несогласных коммунистическим или демократическим судом отправят в места далекие. Но для простых граждан ничего не меняется и в современных условиях. Как встал в 90 тые годы олигархический капитал у власти так и продолжает управлять страной, не смотря на то, что самих олигархов в последнее время сильно оттеснили от власти. Но при этом влияние олигархического капитала на власть как было так и осталось. Так что же делать бедным крестьянам. Белые придут – грабят, красные придут тоже грабят!
Необходима скорейшая реорганизация власти. Пора поставить представительную власть над исполнительной. До сих пор исполнительная власть со времен батушки царя была над представительной властью, попирала ее. И в современной России ничего не изменилось, изменились лишь формы управления. Верхушка партии стоящей у власти сплошь представлена чиновниками, а значит сторонниками тех нововведений, которые бы в большей мере устраивали представительную власть. Чего стоит признание Кудрина: «НДС основной налог, который собирается полностью». А то, что от этого налога по сути хорошо лишь чиновнику, но не предпринимателю и тем паче остальным гражданам, ни слова. Депутаты даже не пытаются инициировать отмену этого налога. Примеров можно примести огромное количество. Чиновнику не выгодно, чтобы народ знал о сущности государства, что это всего лишь система управления рабочей силой. По этому и демократы и коммунисты бьются за современную форму управления (человек для государства), не допуская в нее простых граждан, не допуская верховенства представительной власти ( власти представляющей все классы общества) над исполнительной, представляющей класс чиновников. По этому в представительной власти доминируют чиновники, а они уж не станут допускать изменение формы власти, олицетворяющей принцип «государство для человека».

Евгений Волков
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Dec 21 2009, 09:13 PM)
Cталин и государство
*


Анализ личности ублюдка Сталина более уместна на страницах истории болезни психиатрического отделения или в томах уголовного дела.
С государством то же, более или менее, понятно как с общественным институтом насилия над личностью, против которого возражали Махатма Ганди, Лев Толстой, Кропоткин, Христос и Мартин Лютер Кинг.

Что же любопытно?
Любопытно анатомирование природного феномена Сталинизм, как общественой структуры, сочетающей в себе ублюдочную личность во главе государственного устройства.

Если биологическая природа Сталина не представляет собой особенного секрета с момента рождения и до момента смерти, то в психологической природе нельзя не заметить существенного влияния на формиарования культуральных понятий личности Сталина общения с личностью Ленина, иологическая природа которого также как и Сталина не представляет собой особенностей от Рождения до Смерти.
Стало быть особенности коммуникации можно определить в источнике информации, каким представляется Ленин для приемника информации , которым представляется Сталин.

Ключевым событием для формирования идеологии Ленина, надо полагать, явилось знакомство с работами Маркса и Энгельса. Не знаю кто был инициатором этого знакомства-Случай или Плеханов, но именно знакомство с работами Маркса можно считать центром кристаллизации идей Ленина, которые распространялись, благодаря его дискуссии с Плехановым. Авторитет Плеханова, как переводчика марксового Капиталла, определил круг интеллектуалов, которым эта дискуссия представлялась Интересной. Не сомневаюсь, что первичный круг людей, участвующих в дискуссии и имеющих однозначный интеллектуальный потенциал не мог превышать десяток людей, при этом окружающим импонировала ленинская дерзость вызова Метра к барьеру. Сам факт смелости "брошенной перчатки" вызывает уважение у людей с интеллектом одного уровня и вызывает восторг, у людей с уровнем интелекта ниже, чем у принимающих участие в лискуссии. Таким образом надо полагать присутствие эмоциональной форы у Ленина в дискуссии с Плехановым, при том, что контент спора представляется исключительно сложным, требующим специального образования и подготовки к пониманию.
В этих условиях общественнная дискуссия работ Маркса неизбежно стала фокусироваться на эмоциональных характеристиках понятий в большей степени, чем на смысловой контент идеи.

Аппеляция таким образом обработанной и трансформированной идеи к доступной современным тому времени аудитории информационных технологий треобразовала научную концепцию в идеологию на принципе эмоционального сродства упрошенных до понимания обывателем понятий социальной философии того времени. Биологическими прелпосылками для кристаллизации эмоционального сродства, надо полагать, явилось состояние хронического стресса, с повышением уровня кортикостероидов и уменьшением биологического ресурса Памяти в гиппокамповой извилине, облегчающей эмоциональное реагирование в противовес осмысленного реагирования. С реформ 1861 и вплоть до 1917 года подавляющая масса населяющих Россию людей находилась в состоянии хронического стресса, который еще более усилился в связи с Первой мировой войной.
Доведенная до примитивности научная идея Маркса в интерпретации Ленина попала в унавожженую почву примитивного эмоционального реагирования народных масс России, пребывающих в состоянии хронического стресса.
Уверенность необразованного неофита в возможности использования полученного знания привела его к ошибке, подменившей всеобщность декларируемых марксом социальных событий, возможностью для практического использования в отдельно взятой стране.
Являясь мало образованным человеком Сталин не мог участвовать в дискуссии на уровне Ленина, а тем более с уровня Плеханова Сталин несомненно являлся мало критичным аксептом упрощенных и примитивных идей Ленина.

С момента победы октябрьского переворота роль Сталина возрастает в строительстве системы подавления через ложь демагогии, аппелирующей к фундаментальным культуральным понятиям морали при одновременном избиении инакомыслия, свободы самовыражения и свободы слова. Основным инструментом управления явился Страх-тотальный страх перед непредсказуемостью социальной реакции государственных институтов подавления и насилия. Принятие Лжи демагогии не предохраняла от физической расправы составляя основу Страха. Страх, поддерживая хронический стресс общества, создавал условия для подавления осмысленного сопротивления и сопротивления , как такового, масс и индивидуумов. В таких условиях Машина Государственных институтов могла работать перемаливая социальную активность людей в интересах своего создателя -Сталина. По мере удаления истории СССР от момента смерти диктатора, машина становилась все менее эффективной, что и закончилось крушением СССР.

Попытка Путина заточить государственные институты по своё понимание социальной идеологии повторяет пройденый сталиным путь, однако характеризующейся осоенностями нашего времени.

Прежде всего это попытка искоренить инакомыслие, что совершенно невозможно при нынешнем уровне развития информационных технологий, попытка физически истребить носителей инакомыслия совершенно невозможна из-за современной мобильности общества и его идей. Ложь с абсолютной очевидностью остается ложью и не может с успехом использоваться для демагогии.

Являясь заключительным этапом сталинизма правление Путина обязано закончится крушением идеологии примитивной Лжи для обывателей и возвращении социальной идеологии в русло мейнстрима прогресса человечества.


dimitri
Я бы хотел предупредить об опасности обращения Сталина в козла отпущения. Не надо представлять, что будь на его месте кто-то другой социализм развивался бы по-другому. Это полнейший абсурд.
Разумеется, Сталин был палачом. Но развиие СССР - это закономерное развитие социализма! Нет социализма с человеческим лицом. Покажите мне такую страну. И любому либералу это ясно. Существует лиш две альтернативы - свободный рынок или диктатура. Теория коммунизма - фантазия весьма посредственных мечтателей. Попытки реабилитировать марксизм - смешны. Маркс писал столь путанно и неопределенно, что нет двух одинаковых его толкований. Как хочешь так и понимай. Его учение совершенно ненаучно. Это лишь алегоричное, метафоричное "обличение" капитализма, а на самом деле лишь человеческой доли на этой бренной земле.
На самом деле капитализм был огромным шагом вперед, с точки зрения жизненного уровня людей. Это огромный шаг вперед. Человек привязанный к земле и обреченный на верную смерть в случае отчуждения от нее, теперь уже мог жить лучше, чем большинство крестьянского населения. Он мог выжить! Капитализм привнес революцию в образ жизни человека. Теперь 5% сельского населения могут кормить все остальное население! И т.д.
Сталин - честный коммунист и он попал в сети безумной, абсурдной идеи. Он делал все, чтобы сохранить коммунизм. И то, что он сделал - это единственный итог любой попытки построить коммунистическое общество, населенное людьми.
Пора это понять...
Федя
QUOTE(dimitri @ Jan 2 2010, 05:54 PM)
Пора это понять...
*


Пора понять, что Носителем идеи, коммунизма, социализма, фашизма, капитализма и всяческого другого Изма есть человек-он есть вечный козел отпущения, он отвественен за все что происходит с ним, за все, что он совершает. Сталин не просто козел отпущения -это скот отпущения из-за своего недомыслия и скотства загнал такую замечательную страну, Россию в то положение, в котором она находится сейчас и никакие разговоры о том, что он честный коммунист и не мог поступить иначе, не снимают с него ответственности за совершенные преступления, как признание Гитлера честным фашистом не снимает с него овинений за совершенные им преступления. Есть обстоятельства, которые возвели человечка в его положение диктатора и есть личные качества этого человеческа которые диктовали его поведение.

При этом, несомненно, надо понять и то, что люди разные и система должна оберегать общество от ублюдков подобных сталину. Социальная система должна препятствовать волевому приходу к власти, волевой узурации власти. Не должно быть места наследникам в обход демократической процедуры выборов при абсолютной свободе слова и собраний.
Люди совершающие действия подобные сталину лично ответствены за эти преступления и обязаны нести наказание, будут его нести сами или перед лицом истории как сталин, оправдания ему нет ни с какой точки зрения. Людоеду нет прощения.
Евгений Волков
Уважаемые, Федя и Дмитрий.
Вы представляете различные воззрения на государство и общество. При чем воззрения Дмитрия лично мне более импонируют, не взирая на то, что и с ними согласиться ни как нельзя.
И совсем уж страшны для общества воззрения Феди. Допусти их в политический круговорот и мы получим диктатуру не менее страшную чем диктатуру Сталина. И вот по каким причинам.
Дмитрий, вы за свободный рынок. Я тоже за него. Но за рынок для всех, а не для 10 % кучки олигархов.
Вы утверждаете, что капитализм стал огромным шагом в человеческом развитии. Это действительно так. Теперь представьте, что когда ни будь (про советский опыт забудьте, там не было ни какого социализма, одна декларация его) капитализм с его формами организации того же рынка исчерпает себя. Потребуется другая стадия развития. Ее назвали социализмом и пусть так и называется. Не в названии дело, а в организации общества. Присмотритесь к Норвегии. Страна, где свободный рынок, и темь не менее там уже давно стремятся общественный пирог делить поровну на всех и при этом не затрагивают частную собственность. Те же явления усматриваются и в других странах Европы. Но обязательно наступит момент, когда общество созреет и процесс обобществления пойдет дальше. Как это будет происходить не знаю, но знаю что будет. Законы диалектики об этом говорят.
По этому не ругайте социализм, ругайте российский социализм, который социализмом и не пахнет – это не одно и то же.
Теперь вспомните, что после российского социализма наступила эпоха российского либерализма. То же не либерализм, а российский либерализм. Все в России через Ж…….
После него российский либерализм отошел несколько в сторону, точнее стал менее заметен, и наступила эпоха центризма. И слава богу. Иначе может быть мы с вами уже не переписывались бы. Является ли политика Путина диктатурой. Да является, так как управление страной осталось в руках чиновника и даже укрепилось. Но является ли политика Путина такой же подлой как политика Сталина? Да же сравнивать это можно только с больной головы или с позиции Фединой информационной теории.
Вы только представьте, Федя, если ваши последователи, отрицающие право, но с великолепными личными качествами, придут во власть, сменят того же Путина и Медведева. Они будут посылать свою информацию гражданам. А граждане эту информацию просто проигнорируют. И тогда все что осталось в гражданах звериного, подлого, дикого, глупого выплывет наружу и начнется такая вакханалия, что сталинизм покажется небесным раем. И тогда моментально придет диктатор пострашнее Сталина и все его будут благословлять, лишь потому, что он даст хоть какой то порядок управления. Не понимать это, значит представлять для общества большую опасность.
Личные качества оцениваются в политике не с точки зрения физической сущности человека, а с точки зрения восприятия обществом на основе права и только права этих качеств. Не будет общественного устройства на основе права, мы их будем воспринимать на основе любви, может быть чего то другого, но только на основе, а не просто как информационный посыл.

Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 2 2010, 08:03 PM)

И совсем уж страшны для общества воззрения Феди. Допусти их в политический круговорот и мы получим диктатуру не менее страшную чем диктатуру Сталина. И вот по каким причинам.
.......
Вы только представьте, Федя, если ваши последователи, отрицающие право, но с великолепными личными качествами, придут во власть, сменят того же Путина и Медведева.
*


При этом будет шендерович, латынина и венидиктов,будут работать политковская и все они будут информировать общество о деятельности пришедших к власти людей и независимый суд будет начеку,не допуская преступлений власти-отравлений полонием, утопленных Курсков и нелетающих булав, смешных судов над ходарковским и обвинений его в 5-ти убийствах, агрессии против суверенной Грузии, а когда прийдет время выборов народ выметет эту бригаду и изберет другую. Чего вы испугались -то так, Волков? Так работает Современная демократия не позволяющая ублюдкам прорваться и узурпировать власть.
Чего вы испугались, Волков? Зная, что есть Сталин и что есть Путин при свободе слова и свободных выборах они никогда бы не сели в свои кресла. Из болтовни о правах не выплясывается демократия, как вы не старайтесь-ваши доводы нелогичны и этим несостоятельны. Демократия становится понятной лишь через природу человеческого существа, через его способность к социальной коммуникации.

Вы чего собственно испугались, Волков?
Я всеми доступными мне аргументами утверждаю главенство Демократического самоуправления общественной жизнью с его разделением властей и свободой слова, а вы?
Я всеми доступными мне аргументами утверждаю права человека высшим законом для общества, а вы?

А вы лепите из меня человека, мысли которого-аппология диктатуры. Волков-вы лжете! Вы лжете нагло и безответсвенно. Это недостойно мыслящего человека. Вы играете грязную игру. У вас нет обоснованного возражения и потому вы пытаетесь измазать меня в грязи аппологии диктатуры. Имейте в виду, что в грязи оказываетесь вы потому, что любой здравомыслящий человек не найдет в моих текстах и слова оправдания диктатуре и узурпации власти, какими бы доводами они не прекрывались.

Сформулированная сталиным государственная машина лжи доказала свою несостоятельность и сохраняется международным сообществом из страха большого бенца при крушении её. Посмотрим как будут развиваться события после вердикта страсбургского суда по поводу экспроприации ЮКОСА. Двуголовый персонаж, указанный вами, будет нести персональную отвественность за все, что происходит с моей многострадальной страной последнее десятилетие.

Если мои последователи прийдут к власти в России на их знаменах будет начертано : "Правда, только Правда и ничего кроме Правды. Решать вам, Люди- нести ответственность за принятые решения, как обязан нести ответственность за свои поступки Свободный Человек".
dimitri
Мое отношение к Сталину - однозначно. Разумеется он преступник. Так же как и Гитлер, Мао, Полпот... В либеральном государства проблемы Сталинов - нет. Представьте, что президент США убил или ранил человека или просто украл речь оппонента. Разве должность президента освободит его от отвественности. Преступление - для всех преступление и должно быть наказано в соотвествии с законом.
Но проблема Сталина не только и не столько в нем самом. Это проблема людей населяющих страну! Они кричат ура Сталину, они голосуют за Гитлера...
Они выбирают социализм и затем удивляются, почему получается диктатура. Социализм - противоречит человеческой природе. Это значит тотальный контроль его жизни. Невозможно придумать способ, как связать его деятельность с вознаграждением. Как поощрять за хороший труд или наказывать за плохой! Как контролировать его производительность или ограничить его потребление. Социализм - утопия.
Уважаемый, Евгений!
Нельзя выделять советский социализм. Я подчеркнул, что во всех странах, где были сделаны попытки построить социализм получили диктатуру и... нищету! Китай, Вьетнам, Северная Корея, Куба... Это неизмбежно! И давайте определимся и будем пользоваться привычной терминологией. Социализм - это общественная собственность на средства производства! И это отсутствие рынка! Другое дело - социальная защита в капитализме. Но даже это (чрезмерная социализация) - опасно для здоровья человеческого сознания и общества! Социализация значит передать бюрократии право распоряжаться средствами изъятыми у частного владельца. Чем больше средств передается государству - тем больше и сильнее бюрократический аппарат и тем меньше эффективность расходуемых стредств. Это закон! Никакая кадровая политика это не исправит. Власть укрепляющая государство - преступна. Она разрушает страну. А народ голосующий за это - невежественен.
dimitri
Хочу дополнить пост Феди несколькими словами.
Проблема Ходорковского - это вовсе не проблема Ходорковского. Действительность совсем не в Юкосе. Расправившись с Ходорковским власть расправилась с демократией и свободой. В социализме не может быть демократии потому, что все средства массовой информации принадлежат государству, то бишь чиновнику, который закрывает доступ к ним неугодным. В социализме нет частного собственника, который мог бы профинансировать оппозиционное мнение. Устранив Ходорковского власть показала, кто в стране хозяин и что будет с каждым, кто попробует ей противоречить. И все. Есть такое правило улицы. Побей самого сильного, остальные - не проблема...
Государство - крупнейший собственник и оно контроллирует практически все средства массовой информации, суд, еще - практически одна партия с генеральным секретарем... Найдите пять отличий от социализма. Какая модернизация, какая борьба с коррупцией? Каким надо быть простодушным, чтобы серьезно говорить об этом.
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Хотелось бы от вас услышать, как вы оцениваете политическое устройство в развитых странах Европы.
Вам не нравиться слово социализм, пожалуйста, предложите другое, которое бы отражало устройство общества, которое возникнет в будущем. Ведь не серьезно же утверждать, что капитализм вечен. Наивно.
Никогда президент страны, где высокий уровень демократии не уподобится диктатору. Только потому, что у простых людей (область труда) высокий уровень прав в этом государстве, не в обществе, там права у всех равны, а в государстве. Научитесь это различать.
Теперь о Ходорковском.
То, что ему вменяются серьезнейшие уголовные преступления вызывает доверие более чем на 90%. Только вспомнить как делались капиталы в 90 тых годах. Как устранялись конкуренты, как добивались этих самых денег. И чтобы заработать миллиарды без преступлений? Увольте.
Но дело даже не в этом. Уступи тогда власть Ходорковскому и бандиты в открытую бы занимали места в руководстве страной.
Вы Дмитрий путаете государство и класс чиновников. Укрепление государства не есть укрепление чиновничества. Хотя в 2000 году именно это стало благом для России. Но это всего лишь тактический ход, который привел оттеснению олигархии, но к усилению коррупции в стране. И сейчас стоит вопрос жизни для всех нас. Не поборем коррупцию, России не будет. Хорошо это или плохо? Думаю плохо, жить в примаках у других народов ничего хорошего не сулит. Значит надо развивать демократию в нашей стране. Вопрос как. Федя предлагает сделать свободу слова. Прекрасно. Вы предлагаете отобрать у государства средства массовой информации. А как доводить до всего народа информацию не коммерческого характера? Плейбой такую информацию не напечатает. Все упрется в то, кто будет управлять государством. Давайте еще раз дадим власть либералам. И получим еще один дикий капитализм с бандитским управлением во главе. Проходили. Давайте дадим власть самым лучшим гражданам. Во первых как ее дать, а во вторых если власть будут представлять замечательный человек, прекрасный писатель Шендерович и ему подобные это не гарантия что установится демократия в стране. А кто будет выражать интересы того же чиновника, а интересы рабочих? Для людей свободного труда, представители подневольного так же далеки как и для чиновника. И рабочему не понять интересы предпринимателя или чиновника. Так может найдем способ дать им всем не Шендеровичам (с уважением к нему) а представителям этих трех классов? Может быть они скорее договорятся. Иначе взойди либералы на трон, их потом сменят чиновники, взойди рабочие их тоже сразу сменят чиновники. Кто бы не взял власть она всегда достанется чиновнику. Вот в этом и заключается диктатура одного класса, в том числе и либеральная. Так может дадим равную власть всем трем классам. Пусть договариваются между собой. Вот в этом и заключена демократия. В остальном одна декларация демократии.
Уважаемый, Федя!
Сколько бы вы не возмущались и не пытались оскорблять, вам совершенно не возможно доказать, что управление можно осуществлять без насилия, без распределения прав между членами государства. Права человека это максимально полученные права, завоеванные, если хотите. Завоеванные в информировании области труда о возможном увеличении их прав и тогда они их получают. Ни революции, ни пустая болтовня о свободе слова, не дают прав для людей. Только борьба не на баррикадах, а в сфере философского и политического образования области труда. Вам Федя это тем более трудно понять, с вашей идеей фикс. Информация стоит на первом месте лишь о обществе, но не в государстве. Там единственная база для общения - право. Может поймете? Если бы рабы обладали правами в государстве то как вы говорите, демократическое правление состоялось бы еще до рождества Христова. Но уровень прав этого не позволяет, как не позволяет наступить подлинной демократии во всех странах мира. Пока в сфере права владения не будут представлены равными долями три класса государства демократии не будет ни где. Вы киваете на Америку как пример Демократии, а эта хваленая демократия посылает своих людей на смерть за интересы нефтяных корпораций. Демократия на штыках не бывает. Или вы борец за демократию считаете убитых в Цхинвале достойным жестом демократии? Я не боюсь демократических выборов, сам к ним призываю, а боюсь лишь одного глупости во власти, глупости публично высказываемой, особенно такими как вы, научно прикрываемой. Не вяжется ваша демократия и кровь мирных граждан.

dimitri
Я не могу ничего сказать о преступлениях Ходорковского. Это дело суда. Но совершенно ясно, что это показательный суд. Я не сомневаюсь, что 99% (1% на всякий случай) процентов бизнеса не платило налоги. Что 100% бизнеса нарушало закон, так как не нарушив все еще социалистические законы делать бизнес было невозможно. Кроме того, как не нарушать закон, если все: милиция, фининспекция, просто уголовники, пожарная служба, ... требуют от тебя взяток, долей! И попробуй поборись! А Гуссинский, Березовский, Ходорковский - это те, кто открыто выступил против власти. Простая логика: кради и будь лояльным, иначе...
И доказывать ничего не надо. Результат говорит сам за себя. Бизнес - молчит. А ведь без поддержки бизнеса никакой свободы слова, никакой борьбы против коррупции невозможно! Ведь бизнес больше всех других страдает от коррупции - то есть произвола чиновника. Сейчас бизнес хотят заставить модернизироваться. Только слабоумный может поверить в успех такого мероприятия. Никто не будет вкладывать на утеху чиновника в бессмысленные, убыточные проекты! Бизнесмен сегодня - тот же чиновник. В любой момент его могут "снять".
Еще раз повторю, это не кадровая проблема, а системная. Смена президентов тут ничего не даст. Главное - лишить государство собственности! Государство решает, кого назначить директором компании, кому оказать помощь, автовазу или Дерипаске, кого прищучить... Чего ж вам еще надо?
Необходимым условием демократии - является свободный бизнес, рынок. И это, в свою очередь - условие экономического развития страны
(- свободный рынок)! Но это не достаточное условия для настоящей демократии. Для этого нужны еще и политическая и гражданская свободы!
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 3 2010, 12:32 AM)
Теперь о Ходорковском.
То, что ему вменяются серьезнейшие уголовные преступления вызывает доверие более чем на 90%. Только вспомнить как делались капиталы в 90 тых годах. Как устранялись конкуренты, как добивались этих самых денег. И чтобы заработать миллиарды без преступлений? Увольте.

*


Уволил бы с большим удовольствием.
Заказной характер процесса, отсутствие доказательной базы, облыжное обвинение нарушение процедуры юриспруденции (страсбургский суд в отношении незаконного продления под стражей Платона Лебедева) срок за неуплату налогов и второй суд о тотальной краже нефти с которой нельзя заплатить налоги, официальное обвинение в совершении убийств из уст Путина на голубом глазу при отсутствии доказательств на суде в нарушении презумпции невиновоности- все это поиск справедливости на воровской малине, все это лишает процесс Ходорковского доверия на 100% и представляет его бандитским налетом на 100% для человека способного внимать логическим доводам, вот это последнее вам чуждо, Волков.

Вы, все время говорите о правах-Что это?
В каком пространстве и времени они находятся и из чего состоят?
Как взаимодействуют?
У изолированных от общества с рождения людей-Маугли нет ни прав, ни обязанностей они появляются в обществе, которое формируется во внутривидовой коммуникации.
Каковы причины возникновения Прав и Обязанностей людей?
Предполагаю, что с таким отношением к процессу Ходорковского у вас нет интеллектуальной возможности внять здравому смыслу, вообще. Процесс над Ходорковским это пробный тест на способность мыслить и мыслить самостоятельно подчиняясь человеческой логике и человеческому здравому смыслу.

QUOTE(Евгений Волков @ Jan 3 2010, 12:32 AM)
Никогда президент страны, где высокий уровень демократии не уподобится диктатору. Только потому, что у простых людей (область труда)  высокий уровень прав в этом государстве, не в обществе, там права у всех равны, а в государстве. Научитесь это различать.
*


Германия 33-го года была вполне себе демократическим государством. Приведеный сталиным к власти Гитлер (отказ Тельмана от заключения блока социал-демократов и коммунистов, препятствующего приходу к власти фашистов по указке комминтерна, контролируемого демагогией сталина привел-таки фашистов к власти без всякого Чурова (господи прости, не к ночи будет сказано). После демократического прихода к власти по указке выжевшего из ума престарелого президента германии Гинденбурга Гитлер становится Рейхсканцлером- политическая провокация с поджогом Рейхтага развязывает ему руки для атаки на инакомыслящих и свободу слова и за год он вытаптывает для себя информационное поле, на котором плебисцит упраздняет институт президентства и назначает Гитлера Диктатором -Лидером Нации или Фюрером. Это вам, Волков ничего не напоминает, в общих чертах? Или вам нужна помощь элементарной философии, чтобы понять как свои ребята из мюнхенской пивной воспользававшись врожденым и приобретенным идиотизмом сталина сляпали из продукта своей жизнедеятельности то, что потом расхлебывал весь мир?
Если для гитлера нужны были политическая провокация, раздрай между политической оппозицией для прихода к власти, то российская власть с предельной циничностью обошлась разгромом независимых СМИ, политехнологиями и Чуровым (господи прости, носит же Земля таких людей). Еще один гигант современной российской истории это Сергей Миронов, который совершенно откровенно признался в интервью gazeta.ru в сговоре с Путиным перед выборами с целью захвата последним власти в России. Этот субъект не имеет ни малейшего сомнения в правомочности и моральности своего поведения в узурпации власти.
Почему это все происходит и происходило? Что есть причина этого?
Ответ очевиден-Сталинизм. Невиданное по размахам физическое истребление сталиным реальных и потенциальных носителей инакомыслия привело к формированию современного российского общества-потомков вертухаев и безраличных людей, верящих (подобно вам, Волков) в любую лабоду, вываливаемую им в корыто. Но биологию истребить возможно лишь с тотальным истреблением общества. А зачем, собственно, оно нужно, когда для обслуживания скважины и трубы достаточно вероятно одной сотни тысяч рабочих-весь-другой народ ни к чему,как он не нужен был сталину,для того, чтобы встречаться сосвоими поклонниками на многочисленных дачах?

А, вот биология человека не даст ему сгинуть из-за манипуляций диктатора. Биологическая способность мыслить, все подвергать сомнению, искать истоки-причины и принимать осмысленные решения в ответ на осмысление обстоятельств не даст человеческому социуму сгинуть, превратившись в обслугу трубы и нарциссизма диктатора.

QUOTE(Евгений Волков @ Jan 3 2010, 12:32 AM)
Значит надо развивать демократию в нашей стране. Вопрос как. Федя предлагает сделать свободу слова. Прекрасно. Вы предлагаете отобрать у государства средства массовой информации. А как доводить до всего народа информацию не коммерческого характера? Плейбой такую информацию не напечатает.
*


Волков и современные средства массовой информации появились вчера из ничего,из элементарной философии. Федя, в силу своей глупости, декларирует невозможное в России-Свободу слова-полный дурак. Весь мир доносит лишь коммерческую информацию, а федя этого не видит. Ну, непонимает Федя,что человек-идиот и в его раскрытый рот лишь государство способно вложить жизненно необходимую для него информацию некомерческого характера.

Волков,вы человек из лесу. Ваша совковость вопиёт. Вы питательная среда современного режима в России. Почитайте принципы работы агентства новостей Рейтер и ВВС, посмотрите принципы работы Википедия и связанных с нею проектов - несть числа примерам свободы слова и информации.

Как только у человека в России появляется физиологическая потребность в знании у него появляется потребность в свободных источниках информации. Эта потребность определяет спрос, на который либеральный капитализм тут же отвечает предложением.

Не удовлетворяясь уровнем доступа к информации такой человек ищет способ, во чтобы то не стало, получить его и самым простым выходом для такого человека является Эммиграция. Ограничивая свободу слова и информацию авторитарный режим вымывает из общества активных людей, оставляя в отстойнике людей подобных вам, Волков. Отстойник, изолированных цензурой государственных источников информации, составляет физическую среду существования современного российского государства. Чем мельче информационный фильтр государственных,управляемых источников информации тем более консолидированнным является Общество, тем легче поднять такое общество на войну в защиту интересов людей, узурпирующих власть.

Я вас спрашиваю,Волков:
1. Почему думающие люди должны эмигрировать из России?
2. Что мешает им реализовать себя в условиях российского социума?
3. Что по этому поводу говорит элементарная философия и ваша теория Прав?
4. Почему эти люди должны страдать в разлуке со своими друзьями и семьей, ведомые когнитивным, физиологическим императивом реализации собственной личности?

QUOTE(Евгений Волков @ Jan 3 2010, 12:32 AM)
Давайте еще раз дадим власть либералам. И получим еще один дикий капитализм с бандитским управлением во главе. Проходили. Давайте дадим власть самым лучшим гражданам. Во первых как ее дать, а во вторых если власть будут представлять замечательный человек, прекрасный писатель Шендерович и ему подобные это не гарантия что установится демократия в стране. А кто будет выражать интересы того же чиновника, а интересы рабочих? Для людей свободного труда, представители подневольного так же далеки как и для чиновника. И рабочему не понять интересы предпринимателя или чиновника. Так может найдем способ дать им всем не Шендеровичам (с уважением к нему) а представителям этих трех классов? Может быть они скорее договорятся. Иначе взойди либералы на трон, их потом сменят чиновники, взойди рабочие их тоже сразу сменят чиновники. Кто бы не взял власть она всегда достанется чиновнику. Вот в этом и заключается диктатура одного класса, в том числе и либеральная.  Так может дадим равную власть всем трем классам. Пусть договариваются между собой. Вот в этом и заключена демократия. В остальном одна декларация демократии.

*


Ваши классы, Волков, бессмысленные симулякры из вашей головы. Демократическое самоуправление появилость не вчера с вашим пониманием его, а задолго до вашего рождения и рождения ваших симулякров. Если раньше, следуя марксовой теории, можно было предполагать существование классов по отношению людей к средствам производства, то в нашу потиндустриальную, информационную эпоху люди разделяются по своему отношению к глобализующейся информации. Это разделение все меньше отражает социальные различия социумов людей и все более отражает их физиологические когнитивные возможности обработки информации. Физиологические способности людей реагировать на все более доступную глобализующуюся информацию выделяют социумы вне национальных и территориальных границ государств, уменьшая и низводя роль традиционных государственных институтов, низводя роль государства, самого по себе, в регуляции общественной жизни.
Физиологические когнитивные способности людей выделяют:
1. Социум Созидателей, способных генерировать инновационные идеи (около 20%)
2. Социум Технической обслуги жизнедеятельности Созидателей. (около 20%)
3. Социум людей занятых воплощением инновацинных идей. (около 60%)
(процентное представительство основано на эмпирической догадке и не имеет статистического источника)

Почему первый и второй социум представлен одной пропорцией ?
Потому что инновационная функциональная единица представляет собой единое целое между интеллектуальным творцом инновационной идеи и его антрепренером, занятого созданием условий воплощения инновационной идеи в жизнь.

Нет классов чиновников, классов предпринимателей и каких либо иных классов-есть глупость разделения людей на классы, отражающая незнание современных тенденций развития человеческого общества, незнания природы и приводных ремней этого развития-глупость самолюбования в интерьере собсственных симулякров.

QUOTE(Евгений Волков @ Jan 3 2010, 12:32 AM)
Сколько бы вы не возмущались и не пытались оскорблять, вам совершенно не возможно доказать, что управление можно осуществлять без насилия, без распределения прав между членами государства. Права человека это максимально полученные права, завоеванные, если хотите.
*


Это доказано в 60-х годах теориями Мак Грегора и наиболее отчетливо отражено в теории Z- японской модели менеджмента, где сотрудники производства представляют собой функциональные единицы для осуществления общей задачи саморазвития и прогресса социума (в случае Мак Грегора-социума объединенного производством).
Современный наиболее полный информационный ресурс интернета-Википедия возник на добровольном участие его авторов без минимального признака Насилия или аттрактивности Выгоды. Идиот Сорос пытался поддержать фундаментальную науку России потеряв на своих грантах миллионы своих долларов, не имея никакой выгоды и не используя насилие.

Я вот, что скажу вам, Волков. Ваша уверенность в необходимости Насилия отражает философию городской подворотни, которую так отчетливо деларирует путин - философию "Конкретных Пацанов". Эта декларация ничего не дает людям кроме понимания уровня мышления и рассуждений этого конкретного человека. На этом уровне рассуждений можно грабить свою страну и своих сограждан, можно корчить "козью морду" международному сообществу, но нельзя выстроить систему поощрения творчества и инноваций. Такая система-полный отстой и кердык стране, Волков. Вы там разберитесь с правами людей, ведущих замечательную страну Россию к разложению во лжи и цинизме с позиций элементарной, Ватсон, философии.

QUOTE(Евгений Волков @ Jan 3 2010, 12:32 AM)
Вам Федя это тем более трудно понять, с вашей идеей фикс. Информация стоит на первом месте лишь о обществе, но не в государстве.
*



Моё мнение не идея фикс. Моё мнение обосновано с позиций естественных и гуманитарных наук, а также наук о человеческом организме и человеческой психологии.Моё мнение обосновано с позиций аксиомы Существования самоё себя. Пощупайте себя, когда вы хотите есть или пить или когда ваше тело диктует вам отправление физиологической потребности. Вы,Волков есть единственная реальность на земле для вас, как я, Федя есть единственная реальность на земле для меня. Наша коммуникация есть единственная реальность для нас, так же как коммуникация между другими людьми есть единственная реальность для них. Составляя единое целое внутривидовой коммуникации мы все вместе составляем реальный мир нашего существования-мир информационных технологий внутривидовой коммуникации, Волков , которых циркулируют модели индивидуальных образов информации приобретая степень конвенциональности-Истинности и Реальности.

QUOTE(Евгений Волков @ Jan 3 2010, 12:32 AM)
Вы киваете на Америку как пример Демократии, а эта хваленая демократия посылает своих людей на смерть за интересы нефтяных корпораций.
*


Вы транслируете безответственную пропаганду российских властей, сударь. Америка не посылает войска в саудовскую аравию обладающую всеми правами на содержимое их недр. Волков, вы примитивны как ржавый гвоздь, которым можно пораниться и получить заражение крови. Сложнейшие политические взаимоотношения в мире вы сводите к пошлейшей фразе об интересах нефтяных компания, которые в силу своего международного статуса отражают интересы как производителей, так и потребителей нефти. Вы об организации ОПЕК слышали, когда нибудь, Волков. Нельзя, нельзя потреблять пропаганду, не думая, Волков.
Вы слышали Обаму, Волков? Вы полагаете , что Обама севший в кресло президента США в результате ожесточенной избирательной компании способен слепить медведевских горбатых: "Свобода лучше, чем несвобода" и "Мои слова отливаются в Граните" на посмешище всего мира? Вы считаете что это безнаказано сойдет с рук его патрона, усадившего это в кресло президента России? История безжалостно расправляется со своими преступниками, равно как и чевствует своих героев.

Сталин, людоед и ублюдок-такой вердикт вынесен ему историей человечества, но крушение государственного устройства слепленного этим идиотом еще впереди. Грустно будет если под его обломками будет погребена Россия-страна моей любви и ненависти.



Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Совершенно согласен с вами, что в 90 годы практически 100 % бизнеса старалось уклониться от налогов. Формально, в глазах тех же взяткополучателей милиции, пожарных, чиновников из всевозможных администраций они все преступники. Казалось бы почему мы должны выделять и особенно требовать с таких как Березовский, Гусинский, Ходорковский? По идеи Гайдара и Ельцина им было предоставлено право вывести Россию из кризиса, поднять экономику, а вместо этого в стране разросся бандитизм и коррупция, растаскивалось все что можно, международные кредиты, предприятия и т.д. Даже на жизни солдат делались деньги. Поэтому не ставьте на одну доску предпринимателей, пусть и нарушавших законы, устанавливаемые теми же Березовскими, и Ходорковского, которому уже мало стало денег ему нужно было всеобщей власти. Да, за власть боролись группы дельцов, в результате к власти пришла команда центристов, укрепивших центральную власть. А что нужно было в тот момент для государства как не централизация власти. Политика это не воздушные замки, она строится на том фундаменте, который мы имеем. А мы имеем низкий уровень прав простых граждан, низкий уровень понимания как получать, как развивать эти права, и очень высокий, бесконтрольный уровень прав у области управления – чиновника. Ходорковский вам и мне уровень прав не поднимет, как не поднимет уровень прав Медведев и Путин. Это можем сделать только мы все вместе. Надо лишь понять как это сделать. Но тупость, не желание видеть реалии как раз я являются главными препятствиями. Декларации типа дайте нам свободное правительство, тот замечательный человек сделает это – блажь и утопия. Сначала понимание происходящих процессов демократии, затем объединение граждан в партии по классовому принципу и только потом подлинная демократия. А так будет постоянно идти борьба между Ходорковскими и Путинами, Березовскими и прочими хапугами. А остальной народ всегда будет находиться на обочине и лишь отдавать дань на их бессмысленную борьбу.

Уважаемый, Федя!
Ваше не желание понять, что помимо вашей и моей воли мы живем, и еще долго будем жить в условиях насилия, сформировавшегося в цивилизованную форму – право, делает все ваши умозаключения бессмысленными и вредными.
Вам не понять что такое право, так как вы не можете понять, что такое государство.
А право – это основа государства, хотя ни то, ни другое нельзя пощупать. Вы опираетесь на естественные науки, хорошо. Поэтому далеко продвинулись в понимании возникновения мыслительных, чувственных процессов. Но попробуйте при помощи естественных наук понять что такое право, государство. Вам это не удается и по этому вы отрицаете право. В этом и есть преступление перед наукой, перед обществом. Если я не понимаю, значит этого нет, фактически утверждаете вы. Но тем не менее миллиарды людей живут в условиях подчинения друг другу, даже в той же вашей Америке. Подчиняются законам, установленными чиновниками. Вы отрицаете классовость в государстве и тем самым сохраняете безграничную власть того же чиновника над тем же предпринимателем, а после этого льете крокодиловы слезы по поводу ареста Ходорковского и Лебедева. Такие аресты и другие всегда происходят при идеологической поддержке таких как вы. Отрицая классовость в государстве вы наступаете на собственные грабли. Отрицая факт насилия в государстве, вы только его укрепляете. Нельзя добиваться результатов, борясь с ветряными мельницами. Ваши же умозаключения всего лишь пустопорожние декларации, несущие большой вред процессам демократии, так как вы не позволяете и не допускаете становления равных прав для всех граждан в сфере права владения. Право нельзя пощупать, но мы его постоянно испытываем на себе. И чтобы его понять надо раскрывать его не через ваши функциональные потребности, а через понимание характера взаимодействия двух областей: области труда и области управления. Но вам это понять не дано, к сожалению.


dimitri
Уважаемый Евгений!
Собственность или частная собственность - это и есть право человека распоряжаться какими-то вещами. Если у человека есть право распоряжаться стулом, а именно, сидеть на нем когда вздумается, не спрашивая ничьего разрешения, обменивать на что-то, дарить, сломать на дрова... то этот стул - его собственность.
Имею ли я право зайти к вам в дом без вашего разрешения и забрать понравившуюся мне вещь? Нет, потому, что это ваша собственность и общество признает за вами приоритетное право распоряжаться по вашему усмотрению... Вы можете передать право распоряжения другому лицу - подарить. Словом, в обществе существуют правила приобретения права распоряжаться - собственностью. Основной способ приобретения такого права - свободный обмен!!!!!
Вы договариваетесь с владельцем вещи, которая нужна вам о том, что вы готовы дать взамен, на основе свободных договоров. Вы можете обменять вещь на услугу: ваш труд, его деньги; можете обменяться услугами - ты мне, я тебе, можете обменяться вещами: ты мне стул, я тебе - деньги...
Словом, еще раз: право - есть право распоряжаться, которое приобретается главным образом обменом.
Только при наличии такого механизма человек способен планировать! Человек нуждается в помощи других людей для осуществления своих целей (реализации желаний) и он получает эту помощь путем обмена с этими людьми - предоставлением им вещей и услуг в которых те нуждаются. Измерять равноценность вещей возможно с помощью механизма называемого рынком. Если вам нужна какая-то вещь вы ищете людей, готовых вам ее предоставить взамен за нечто принадлежащее вам. При этом из группы людей готовых предоставить вам их вы выбираете того, кто готов дать больше и лучше и берет от вам меньше. Этот механизм и называется рынком: вы выбираете что и за сколько... Без наличия рынка: права собственности, права распоряжения и права обмена, общество - невозможно.
И тд.
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Полностью подписываюсь под вашими словами. Все, что вы сказали, целиком относится к проявлениям права пользования. Эти отношения складываются в обществе, но не в государстве. Вы пришли на рынок и вам все равно кто вам продаст товар, главное было бы предложение и чтобы никто не вмешивался в ваш выбор. Но свобода вашего выбора основывается на вашем праве распоряжения (иметь и зарабатывать деньги) и праве владения (вашей способности применять вашу рабочую силу). Кроме того свобода вашего выбора может быть нарушена, например, неким жуликом, который простроченную колбасу смазал маслом, прокалил в духовке и всучил вам ее как свежую. И тут ваше право уже ограничивает санэпидемнадзор и милиция, не позволяя вам приобрести не качественный товар. Налицо вмешательство государства, защищающее не только ваше право пользования, но и право владения, защищая ваше здоровье. Значит пока существуют жулики ограничения ваших прав неизбежно хотя бы в таких вопросах. Конечно это в идеале. Чаще совсем наоборот, жуликов прикрывают госорганы и кормятся с этого. А это значит, что пока существует такая ситуация, у вас совсем мало прав приобрести тот товар, который бы вас полностью устраивал. Но это цветочки по сравнению с отнятыми у вас правами выбрать себе и достойное вашего понимания управление в лице государства. В России пока существует монополия на власть у чиновника, а это значит, что исполнительная власть стоит над представительной, вы не сможете получить тот рынок, о котором мечтаете. Даже в условиях крупного капитала этой свободы нет. Пример Пикалево, хотя я считаю, что в данном случае государство было вынуждено заставить капитал совершать сделки вопреки желанию собственников и сделало это правильно.
Из вашего текста я вижу, что вы считаете право распоряжения доминирующим правом. Нет. Это всего лишь право, регулирующее процессы обмена рабочей силой.

dimitri
Уважаемый, Евгений!
Право собственности - фундаментальнейшее право, и это всего лишь приоритетное право распоряжаться. Путаница возникает в связи с попыткой коммунистов мистифицировать и демонизировать собственность. Кто решает, какую продукцию производить заводу, как распределять прибыль, приобретать или отчуждать имущество. Тот, кто это решает - он и владелец! Попытка заменить собственность мифическим, урезанным, абсурдным правом распоряжаться (может приобрести, но не может продать, может потратить только по определенным статьям расхода, или купить только определенное оборудование или приобрести и продать только по фиксированным ценам...) привело к хаосу и разрушению экономики.
Пример Пикалево - пример такого абсурда. Пикалево - убыточное предприятие. Это значит, что продукция его - не пользуется спросом, некачественная или слишком дорогая. Давать им деньги - значит отбирать у успешных, то есть тех, кто выпускает качественную и дешевую продукцию и отдавать нерадивым работникам. Это значит наказывать хорошую работу и поощрять плохую. Теперь, получив дотацию, пикалевцы могут продать свою продукцию дешевле, чем тот, у кого эти деньги отобрали, кто выпускал лучшую более дешевую продукцию. Плюс масса подобных же абсурдных вещей, как верховенство чиновника, как бесконтрольное распоряжение народными деньгами... Словом это смесь преступления и безумия...
Что касается защиты потребителя. Для этого существуют бренды, уголовный кодекс, законы о фальсификации... И все проблемы должны решаться через суд! И только через суд! Там, где решает чиновник - везде будет коррупция и в России, и в Америке, и в Африке...
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Право собственности начинается с права на собственную рабочую силу. Реализованная рабочая сила или капитал, собственность на который вы утверждаете как незыблемое право, как первооснова вторичен. Но это не значит что кто - то должен этот капитал отнять у собственника, если этот капитал приобретен в пределах законов, установленных на тот момент в обществе. но это не должно доминировать в научных познаниях. Должно всегда находить первооснову в том числе и права собственности, а это право на свою собственную рабочую силу. Вы рссуждаете с позиции собственника капитала, попробуйте с позиции собственника только рабочей силы. если на Западе собственник рабочей силы выбирает себе более престижные профессии,продает ее за дорого, то тот же собственник с темной кожей (Франция) способен продать свою рабочую силу дишь значительно дешевле. это означает только одно - различный уровень прав на собственную рабочую силу. и нет здесь ни какой мистики.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Ваша жизнь, здоровье, знания, умение... - ваша собственность. Вы можете обменивать ваши знания, физическую силу, умения в качестве услуг на другие услуги или вещи (в частности деньги). Вы свободны в выборе вещей и услуг, которые вам нужны и людей, с кем желаете обменяться. ВЫ также свободны договариваться об объемах обмениваемых вещей. ТАк же как и ваши партнеры. Но вы будете стараться обмениваться на наиболее выгодных для вас условиях, так же как и ваши партнеры. Это и называется рынком. Вы стараетесь так поступать всегда. То есть говоря аллегорично вы постоянно "говорите прозой". Вы постоянно пользуетесь механизмом рынка, но отрицаете его значение!? Вы же не откажетесь от своего права покупать вещи, которые вам нужны, по-возможности лучшего качества и как можно дешевле? Или от свободы в выборе профессии, работы, жены, друзей... Все это вы делаете в результате свободного выбора. Так же как вас принимают на работу, соглашаются выйти за вас замуж или дружить с вами тоже на основе добровольности. Все это и есть рынок. Стоимость вещей и услуг меняется в зависимости от места и времени... Одна и та же услуга, одна и та же вещь в США будет стоить в несколько раз (даже в десятки) дороже, чем в Конго. Это рынок. Таким образом вы узнаете, что ваша услуга нужна больше в США и рынок труда мигрирует в США из Конго. В рынке все взаимосвязано. ВЫ не можете вносить в него коррекции по своему усмотрению, из соображений справедливости, например. Это живая система. Маркс совершенно не понимал этого и в результате коммунисты (его последователи) тоже совершенно не понимают рынка. Искусственные попытки его регулировать всегда разрушительны для экономики. Вы получите снижение эффективности. Только в очень редких случаях такое вмешательство может быть оправдано с моральной точки зрения. Но и в этом случае мы разрушаем экономику!
Все это, в общем, и просто и сложно. Но, главное, необходимо освободиться от большевистского высокомерия, набраться побольше скромности и более ответственно, уважительно относится к экономике - законам деятельности человека в обществе.
Странник
Димитри
QUOTE
Нет социализма с человеческим лицом.


Откуда же он возмётся в вашем сознании,если в нём(сознании вашем) вместо человеческого лица - пробел.
Отсюда и рынка не можете увидет в социализме, и отсюда вместо челове человеческого лица вы только и можете видеть социализм управляемый бюрократическим лицом, социализм,который пугает своей неприглядной физиономией типа "ну и рожа у тебя,Шарапов!" smile.gif
dimitri
Увы, Странник, единственное место существования социализма - в головах социалистов (коммунистов). Там можно легко (а социалисты отличаются удивительной легкостью ума...) придать ему лицо Анжелины Джоли или Бреда Пита (по вкусу)...
Только у реального социализма лицо Сталинов, Мао и Пол-Потов...
Видимо потому, что фантазии коммунистов - не совпадают. Одни любят пиво, другие квас, соответственно у одних пивные реки у дргих квасные...
А если усы Иосифа Виссарионовича да к волосам Леонида Ильича...
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Кто же с вами спорит о рыночных механизмах регулирования экономикой. Но рынок всего лишь одна из сторон общественных отношений, выработанных людьми. Рынок возникает там, где намечаются равные правовые отношения. Ведь право же смешно было бы говорить, что когда солдатам победителям отдавали на несколько дней на разграбление город, они вступали с горожанами в рыночные отношения. Или возьмите пенсионную систему. Это рынком и не пахнет. Налицо государственное регулирование общественных отношений. То что вы стремитесь на выгодных условиях обменять свои знания и способности на материальные эквиваленты наибольшее равенство в отношениях возникает лишь при равенстве прав на ваши знания и ваши способности. Никогда вы на все 100% не будете владеть своими знаниями и способностями. В лучшем случае на 50%. Это предел в государстве. Так как ваше право делится на две области труда и управления. этим и обусловлено равенство. А социализм – это всего лишь обозначение следующего за капитализмом уровня развития общественных отношений. И ни когда еще ни один коммунист не построил социализма даже в отдельно взятой стране. Это всего чьи то фантазии. Под названием социализм был обыкновенный чиновничий феодализм.
Кстати, рынок это не живая система, а часть социальной системы.





dimitri
Уважаемый, Евгений!
Совершенно верно, война - это не рынок, так же как и кража, грабеж, коррупция (злоупотребление служебным положением)... Задача общества - обеспечить максимальную чистоту работы рынка. То есть свободы обмена. Проще не скажешь. Etc.
Но я вынужден поправить: рынок - это не просто система, это тотальность, в которой живет человек. Или, если угодно, это часть тотальности - рационализации ресурсов - охватывающая его отношения с другими людьми, притом все отношения, не только формальные, коммерческие...
Я хотел бы, чтобы это обстоятельство было должным образом понято и оценено. Хотелось бы, чтобы мы научиились видеть нашу социальную активность в свете этого факта. Приведу пример.
Мы ходим на работу (в школу, в магазин...) выбирая наиболее короткий, удобный, дешевый... путь. Эти факторы не всегда совпадают. Поэтому нам приходится выбирать самый для нас оптимальный вариант. Каждый раз перед нами ряд возможностей для наших действий: мы можем пойти погулять, почитать, встретиться с друзьями или поработать... Мы не можем удовлетворить всем желаниям. Поэтому мы вынуждены выбирать наиболее оптимальное. Все наши действия мы производим в результате подобного выбора и отбора из ряда возможностей. Это тотальность нашей жизни! В экономике это называют жизнью в условиях дефицита ресурсов. Мы хронически переживаем нехватку ресурсов: денег, времени, сил, знаний...
С другой стороны, как социальные существа, мы постоянно нуждаемся в других людях. Так вот, наши отношения с другими людьми регулируются рынком - обмен товаров и услуг. Все отношения, включая самые интимные!!!! Обмен может быть прямым, явным (работа, торговля...) или скрытым (семейные отношения, родственные, дружба...). В этом последнем случае он регулируется существующей в данном обществе культурной традицией...
Поэтому нам никак не избежать рынка...
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Конечно не избежать рынка. Наоборот, надо всячески развивать рыночные отношения. Но их развитие обусловлено развитием права, то есть увеличением уровня права у области труда. Тогда и общественные отношения становятся оптимальными. Но нам еще до этого далеко. И порой без государственного регулирования еще не обойтись, к сожалению. Как это сделать показывает Элементарная философия, раскрывая действие механизма общественных отношений.
dimitri
Увеличение прав трудящихся в рынке - миф.
Это значит примерно: если вы вызвали сантехника, то он может залезть в ваш холодильник или претендовать на вашу жилплощадь...
Опять же, это коммунистическая путаница. Надо от нее избавляться. Права человека оптимальным образом описывает собственность. Человек старается приобрести в собственность вещи (ннструменты) для достижения каких-то целей. Цель Форда построить машину и продать (обменять на деньги). Поэтому он не приобретет доильный аппарат. Он оптимизирует собстенность - приобретает те вещи, которые помогут в создании автомобиля.
Попытки "восстановить справедливость", произвольным образом перераспределяя собственность - разрушают рынок и вместе с ним экономику.
Права вне собственности - миф.
Федя
QUOTE(dimitri @ Jan 9 2010, 06:43 AM)
Права человека оптимальным образом описывает собственность. Человек старается приобрести в собственность вещи (ннструменты) для достижения каких-то целей.
*


Попытайтесь доходчиво объяснит мне коллективную дятельность миллионов людей в рамках проекта Википедия вне границ государств и рынков. Заранее благодарен.
dimitri
Можете считать это благотвортельностью. Таким образом человек упорядочивает мир, в котором живет. Так, вы можете убрать улицу перед домом, посадить дерево, подать нищему... То, что он не просто сжигает деньги или нарочно мусорит улицу, говорит о том, что он преследует цель и это цель -улучшение мира в соответствии с его представлениями о благе (порядке) в этом мире...
Пытаться передать другому свои убеждения (убедить в том, во что веришь сам) - это тоже человеческая потребность. Ее тоже можно свести к рынку, например, считать пропагандой собственных ценностей (рекламой)... Ведь люди пишут то, во что верят, что любят... и хотят, чтобы и другие разделяли их любовь.
Но это не важно (как объяснить). Главное, что такого рода деятельность - маргинальна. Вы не добавляете (приобретаете) ничего к своим ресурсам. Даже самые необходимые средства к существованию... А, когда вам понадобятся они, вы поневоле вступите в поле рынка (обмена), ведь никто же вам ничего не дает даром... Или нет?
Приведу пример. В России процветает пиратство, это говорит о неразвитости рынка и незащищенности авторских прав (владения).
Кстати деятельность в википедии тоже по форме - обмен. Просто это свободный обмен. Если бы вам пришлось делать все одному, не получая ничего взамен, вам бы это скоро наскучило...
Федя
QUOTE(dimitri @ Jan 9 2010, 12:25 PM)
Можете считать это благотвортельностью. Таким образом человек упорядочивает мир, в котором живет. Так, вы можете убрать улицу перед домом, посадить дерево, подать нищему... То, что он не просто сжигает деньги или нарочно мусорит улицу, говорит о том, что он преследует цель и это цель -улучшение мира в соответствии с его представлениями о благе (порядке) в этом мире...
*


Я хочу донести до вас мысль, что я согласен с вашей интерпретацией эволюции коммуникации при разделении труда в обмен, а затем и рынок через деньги.
Как вы относителсь в теориям менеджмента Мак Грегора?
X и Y теории вписываются полностью в модель вашего рынка, но Z уже торчит особняком уходя в сферу, обозначенную вами, как благотворительность.
Развитие этой сферы представляется мне естественным новым этапом коммуникации, идеология которого описывается революцией Столмэна Open source.

Интеллектуальная деятельность не регулируется материальными инсентивами и представляет собой волощение когнитивного императива сознания. Последние психологические исследования творчества доказывают, что при материальном стимулирование творчества мы имеет ухудшение результата его. Чем больше предлагаемое вознаграждение за быстроту решения интеллектуальной задачи , тем эта задача решается медленней.

Что вы думаете по этому поводу? Только не надо отписываться, я не претендую на ваши лавры и вообще ни на что, мне надо знать ваше мнение о волнующем меня вопросе: Благотворительность-новый этап эволюции внутривидовой человеческой коммуникации-новых этап прогресса человечества?

dimitri
Извините, но я мало интересуюсь менеджментом. Проблема менеджмента, скорее техническая, чем философская. (Хотя, если найду время познакомлюсь). Менеджмент состоит из двух частей (условно), которые можно назвать бухгалтерией и "предвидением". Бухгалтерская часть подлежит обучению, а вторая, исключительно творческая, - с трудом.
Благотворительность не новая сфера. Желание помочь "ближнему" - естествнная потребность человека и присуща была ему всегда. Другое дело, что она противоречит его же потребности в накоплении ресурсов. Увы. Нам они (эти ресурсы: время, силы, знания, деньги, вещи...) все еще нужны. Разве нам не знакомо такое противоречие? Друг пришел попросить денег. Хочется помочь ему и в то же время жалко расставаться с деньгами, которые расчитывал потратить на... (Только в такой ситуации мы можем узнать себя...)
Продавать знания и умения очень трудно. Трудно оценить, трудно защитить... Однако интеллектуальный труд, интеллектуальные услуги не выходят из сферы рынка. Не могут. Ибо они должны быть как то вознаграждены и таким образом оценены. (затем этот элемент включается в стоимость произведенного конечного продукта). Они и оцениваются, но роль субъективного элемента здесь особенно велика. Картина Пикассо может стоить 50 млн, а малоизвестного художника (сравнимая по мастерству) 50 тысяч... (в тысячу раз дешевле, "хуже").
Эта трудность оценки интеллектуального труда (применения к нему рыночных методов) приводит к тому, что большинство интеллектуалов чувствуют себя оцененными не по достоинству и с этим связан большой процент сочувствующих коммунизму среди интеллектуалов (так, например, считает Мизес).
Однако, еще раз подчеркну, что интеллектуальный труд не может выйти из рыночной системы. ТО есть интеллектуалов и их услуги оценивают (и будут оценивать) согласно рыночным методам. Я не вижу другой возможности их (интеллектуалов) существования (вне рыночного) в обществе.
То, что вы предполагаете - свободный обмен информации, то, во-первых, это не та информация, за которую хозяин информации расчитывает что-то получить (он сам понимает, как это трудно и, даже безнадежно), а во-вторых, инфромация, которая требуется бизнесу или заказчику - всегда в определенном фомате. И приведение ее к этому формату и передача совершается, опять таки, на рыночной основе.

Федя
QUOTE(dimitri @ Jan 9 2010, 09:55 PM)
Извините, но я мало интересуюсь менеджментом. Проблема менеджмента, скорее техническая, чем философская. (Хотя, если найду время познакомлюсь). Менеджмент состоит из двух частей (условно), которые можно назвать бухгалтерией и "предвидением".
*
 

Из чего бы не состоял Менеджмент он регулирует взаимоотношения между наумным работником, управленцем и хозяином производства. Игнорировать такую базисную сферу в продвижении концепции всеобщности Рыночных отношений мне представляется исключительно легкомысленным -это раз.
Мы живем в постиндустриальную эпоху, в которой Информация и Коммуникация занимают ведущее место в отношениях между людьми. Столменовская революция Open Source закладывает новые принципы человеческих отношений в сфере свободы доступа к информации, програмному обеспечению, а стало быть и к Инновации и волощению Инннвационных идей в материальных формах. Все это говорит о векторе развития отношений и рыночных отношений, составляющих в недавнем прошлом основу вообще человеческих отношений( в чем вы несосмненно правы).

Более того, можно списать современный финансовый кризис за счет Алчности банкиров и неразумности их политики, но если взглянуть глубже, то мне представляется истоком этого кризиса Легкость отношения к Деньгам-медиатору рыночных отношений, в условиях широчайшей Благотворительности современного американского и вместе с ним и Западного индустриально развитого общества, уже живущего в Информационную эпоху. Получилость, что рыночные отношения индустриальных стран вошли в противоречия отношений сопереживания (Empathy), которые развиваются из-за простоты и индивидуальной доступности к всеобщим информационным ресурсам человечества вне границ и государственных институтов.

Если понять описанный тренд, как естественное развитие эволюции человечества в наше время глобализации информационных технологий и социальной коммуникации индивидуума, то Телега социальных отношений и их регуляции приобретает впереди себя Лошадь-эволюцию развития человеческого общества, как проявление эволюции социальной коммуникации в нем. При этом Социальная коммуникация есть пройденный этап внутривидовой коммуникации возникший, развившийся и составивший основу современных человеческих отношений в процессе Разделения и Специализации труда.

Мир встал перед проблемой несоответсвия громозских и неповоротливых систем регуляции перераспределения социальных благ индустриальной эпохи и императивом стимуляции инновационного прогресса, требующим высокой подвижности и пластичности фондов, способных с легкостью определять инновационный потенциал и финансировать инновационное производство, переключаясь с бесперспективных идей на плодотворные.

Если информационный обмен на основе идей Столмена уже получил общественное признание, выразившееся в появлении Гугла, его проектов, Википедии и т.п., то пластичность материального производства я связываю с развитием технологии 3-D принтеров, упрощения и удешевления генной инженерии в биотехнологиях. Потенциал последних к воспроизводству мне представляется оценен пока недостаточно.

Все перечисленное требует комплесного осмысления с максимально возможного числа точек зрения.

QUOTE(dimitri @ Jan 9 2010, 09:55 PM)

Благотворительность не новая сфера. Желание помочь "ближнему" - естествнная потребность человека и присуща была ему всегда. Другое дело, что она противоречит его же потребности в накоплении ресурсов. Увы. Нам они (эти ресурсы: время, силы, знания, деньги, вещи...) все еще нужны. Разве нам не знакомо такое противоречие? Друг пришел попросить денег. Хочется помочь ему и в то же время жалко расставаться с деньгами, которые расчитывал потратить на... (Только в такой ситуации мы можем узнать себя...) 
*


Я рад отметить единомыслие в отношении природы благотворительности. Являясь глубоко индивидуальным проявления благотворительности носили локальный характер, развивая межличностные отношения, но по мере прогресса информационных технологий Благотворительность стала вовлекать в свою сферу миллионы и миллиарды людей, милионы и миллиарды долларов, становясь весомым фактором в общей структуре отношений между людьми, игнорировать который не только не разумно, но и глупо, поскольку несет в себе фактор социальных напряжений не только в отдельном социуме, но и в социумах вне государственных границ и политических образований (пиратство в России, Китае, Индии, политическая партия пиратов в Норвегии, образовательные фонды Британского совета и фонды Сороса, фонды Гейтса, Карнеги и Хьюга и т.д).

Отношение Власти к современным тенденциям рынка в России выразилось в судебном преследовании Ходорковского и ЮКОСА, вкладывавших свои средства в социальную благотворительность и поощрение Абрамовича, и ему подобных, вкладывающих средства в воплощение своих, порой, вопиюще примитивных фантазий. Позиционируя себя со вторым типом рыночных отношений современная власть России декларирует себя, как отсталая и архаичная структура государственного саморегулирования общества, не способная реагировать на вызовы современного мира. С такой властью государству под имененем "Россия" не светит будущего. Тотальное отставание в инновационном развитии неизбежно сформулирует Медный таз, которым она и накроется, в автоматическом режиме, не способная противостоять мировым тенденциям развития глобализованного человечества. Вопрос лишь времени-год, десять лет или век-безнадежность этого тренда очевидна.

QUOTE(dimitri @ Jan 9 2010, 09:55 PM)
Однако, еще раз подчеркну, что интеллектуальный труд не может выйти из рыночной системы. ТО есть интеллектуалов и их услуги оценивают (и будут оценивать) согласно рыночным методам. Я не вижу другой возможности их (интеллектуалов) существования (вне рыночного) в обществе.
То, что вы предполагаете - свободный обмен информации, то, во-первых, это не та информация, за которую хозяин информации расчитывает что-то получить (он сам понимает, как это трудно и, даже безнадежно), а во-вторых, инфромация, которая требуется бизнесу или заказчику - всегда в определенном фомате. И приведение ее к этому формату и передача совершается, опять таки, на рыночной основе.
*


Совершенно с вами согласен. Интеллектуальный труд является частью рыночных отношений, но являясь маломощным мотором развития индустиальной цивилизации пользовался услугами избыточного финансирования своей деятельности из фондов, определяющих инустриальное производство. Переход западной цивилизации в постундустриальную, информационную эпоху делает интеллектыальный труд ведущим фактором человеческого прогресса. Этот переход можно сравнить с заменой паровой машины интеллектуального труда на реактивный двигатель современной интеллектуальной деятельности. Такое смещение акцента социальной деятельности в материальном производстве диктует инновацию механизмов саморегуляции инновационного глобализующегося человечества. Старые подходы исчерпали себя, а новые лишь формируются-понять природу социальных процессов представляется мне увлекательным путешествием.

QUOTE(dimitri @ Jan 9 2010, 09:55 PM)
То, что вы предполагаете - свободный обмен информации, то, во-первых, это не та информация, за которую хозяин информации расчитывает что-то получить (он сам понимает, как это трудно и, даже безнадежно), а во-вторых, инфромация, которая требуется бизнесу или заказчику - всегда в определенном фомате. И приведение ее к этому формату и передача совершается, опять таки, на рыночной основе.
*


Здесь есть над чем подумать. Однако беспорно и то, что существующие рыночные отношения сдерживают свободную интеллектуальную деятельность, выводя её за пределы правового поля в маргиналы и пиратство-ту самую свободную интеллектуальную деятельность, представляющую собой питательный бульон инновационных идей, появление которых ни коим образом не связано с материальным рыночным стимулированием, корни которых уходят в биологию когнитивной функции человеческого сознания-в саму суть человеческой природы.




dimitri
Давайте так, то, чем занимается менеджмент - это не то, что меня интересует. Экономика покоится на более фундаментальных свойствах человеческой природы.
Кризис очень непростое явление, в котором очень много субъективных моментов, достаточно труднообъяснимых. Но в нем есть и причины связанные с очевидным ранушением рыночных принципов, которые безусловно кризисообразующие.
Главным в этом является государственное устройство экономик! Или закрытость государственных границ для экономики. Мы видим, что экономика глобализуется и в создании простейших продуктов участвуют все больше людей, компаний из самых разных стран. И в то же время существует и набирает силу государственное регулирование экономик этих стран. Пример. Не может Дженерал моторс производить продукцию конкурентную с японской или европейской автопромышленностью. Однако государство всячески поддерживает концерн. То есть берет деньги у Майкрософт или Гугла (весьма конкурентных компаний!) и передает их автомобилестроителям, нарушая таким образом естественное развитие софт технологий в США... И так постоянно и во всем. Сегодня государства защищаются от китайской продукции, а это те же нерыночные меры. Такого рода регулярное (!) вмешательство накопившись может и обязательно вызовет кризис!
Проблема России еще более очевидна! Попытки защитить свою неконкурентноспособную продукцию только углубят кризис в промышленности!
Сегодня главный тормоз прогресса и главный источник экономических и политических проблем - государственные границы!
Хочу заметить относительно благотворительности. Благотворительность никоим образом не нарушает рынок. Или нарушает очень несущественно. Проблема в том, что благотворительностю можно называть только когда вы тратите собственные деньги. Когда чиновник делает широкий жест и дарит кому-то что-то, это преступление или абсурд. Социальная помощь со стороны косударства благотворительностю называться не может.
Надеюсь доля истинной благотворительности в социальной поддержке будет расти!

И наконец, я не сомневаюсь, что человек найдет необходимые формы защиты интеллектуальной собственности, и также не сомневаюсь, что у свободного человека никогда не иссякнет желание помогать другим и приносить пользу обществу. Рынок и благотворительность вполне совместимы, более того, это единственная форма экономики, в которой благотворительность возможна. То есть у вас должно быть что-то свое и это вы отдаете другим...
Федя
QUOTE(dimitri @ Jan 10 2010, 01:04 PM)

Сегодня главный тормоз прогресса и главный источник экономических и политических проблем - государственные границы!

*


Государство само по себе есть тормоз прогресса и в векторе логики развития событий будет постепенно утрачивать свою роль.

Совершенно справедливо то, что благотворительность, есть Дериват Рынка и в этом качестве оно формирует новый этап эволюции общественых отношений.
philozan
Евгений Волков:[QUOTE]Я не сторонник КПРФ, хотя может быть больше чем Зюганов и Проханов понимаю неизбежность коммунизма.

Сравнивая развитие демократии в Европе и в РФ видно, что Европа в большей мере развивается по принципу «государство для человека». В современной России хоть и в условиях декларируемой демократии продолжает действовать принцип «человек для государства».

"Неизбежность коммунизма"!
В нашем мире можно говорить о "неизбежности" разве что...смерти всего родившегося!


Just have a lok to my opportunitytrading platform
philozan


Заявленная тема:"Сталин и государство" напоминает известный анекдот, где французу предложили высказаться на тему "Слоны и женщины". "О слонах я ничего не знаю, - отвечает тот,- поэтому поговорю о женщинах." Точно так же поступлю и я, оставив в стороне рассуждения о тиране.

Итак, дилемма: у них - "государство для человека", у нас - "человек для государства".
К сожалению, автор даже не попытался выяснить причины такого "противоречия", если оно на самом деле имеет место, а перешел сразу к выписке рецептов по устранению сего безобразия - "пора поставить
представительную власть над исполнительной"...

philozan


А г.Федя вообще заявляет, что...
"Государство само по себе есть тормоз прогресса и в векторе логики развития событий будет постепенно утрачивать свою роль."

Позиция Феди понятна: она исходит из марксистско-ленинского представления о государстве исключительно как аппарате насилия, который естественно будет дрейфовать в сторону "отмирания" по мере все более полного "осуществления человеческой свободы".

Но марксистская трактовка государства как аппарата классового насилия является крайне односторонней, а потому и неверной!
Государство - это "изобретение" не класса, а нации! Абстрактного государства не существует. Государство всегда является национальным государством! Государство есть высшая форма национального самоуправления! Государство есть необходимое средство самоутверждения народа определенной национальности на мировой арене, средство обеспечения всех необходимых условий /гео-политических, военных, экономических, социально-культурных и т.д./ для нормального существования и развития данного этноса.

philozan


Здесь кроется и расшифровка дилеммы:"государство для человека" или "человек для государства".
Высшей целью государства, при всех внутрисоциальных противоречиях, является благо нации в целом и каждого ее представителя в отдельности.
Но это имеет место только в том случае, если "национальность" государства, то есть правящей элиты совпадает с национальностью народа данной страны.
С октября 1917 года государственная власть в стране является антирусской, именно поэтому государство рассматривает м-е-е -стное население не в качестве цели своей деятельности, а лишь в качестве средства реализации СВОИХ национальных интересов!
Поэтому, с точки зрения коренных народов России, человек существует для государства, а с точки зрения российского еврейства - государство существует для человека!
А ларчик просто открывался!
dimitri
А до 1917 года власть только и думала, что о народе...
Просто народ размнжался другими темпами и всегда можно было пожертвовать парой миллионов так, чтобы никто этого не заметил...
Евгений Волков
Господа!
Да хоть немного включайте в процесс мышления единственный инструмент философа – свою голову. Конечно каждое государство отлично от другого. Можно различать государство через граждан, населяющих данную территорию по их носу, бороде как это делают многие естественники. Можно различать по количеству танков и самолетов, ракет и бомб, по количеству денег в бюджете государства. Но все это не СУЩЕСТВЕННО и БЕССМЫСЛЕННО.
Каждое государство, прежде всего, отлично уровнем предоставленных ее гражданам из области труда прав.
Philozan прав, заострив внимание на причинах противостояния двух мировоззрений: «человек для государства» и «государство для человека». Из классического капитализма вырастает мировоззрение «государство для человека», тогда как коммунистическая идеология в скрытой форме возрождает мировоззрение «человек для государства». К сожалению Philozan не разобрался в статье. Верховенство представительной власти над исполнительной отражает мировоззрение «государство для человека», тогда как верховенство исполнительной власти над представительной отражает мировоззрение «человек для государства». Недавно я узнал такой факт, что один их губернаторов (представитель исполнительной власти) вызывал депутатов областной думы и добивался от них по мимо их воли положительного голосования по угодному ему губернатору вопросу. И проголосовали. Так что это как не верховенство исполнительной власти над представительной. А депутат считается представителем народа. Но оказывается представителем чиновничества. Так может происходить только когда уровень прав у простого народа еще очень низкий. Я уже не раз писал, что право надо рассматривать в трех сферах. Государства Западной Европы добились существенных прав в сферах права распоряжения и пользования. А вот в сфере права владения почти все государства, включая и слаборазвитые, стоят на одном или близко к друг другу уровне. Но к сожалению это мало кто понимает, особенно в кругах политиков и философов. Не понимая основ образования государства как системы, не понимая вообще что такое система, берутся рассуждать и главное делают ВЫВОДЫ сообразно своего мышления. А в науке выводы вытекают объективно, а не как кому вздумается подумать. Это и предлагает понять Элементарная философия.

Федя
QUOTE(philozan @ Jan 21 2010, 10:53 AM)
Итак, дилемма: у них - "государство для человека", у нас - "человек для государства".
*



В своей речи в 1929 Мусоллини почти точно этими словами характеризовал доктрину Фашизма (от слова fascio - пучок розг- символ власти в Древнем Риме)
Государство- все и человек, перед ним -ничто.

Не думаю,что принятие в 1948 году декларации прав человека на ассамлее ООН явилось происками всемиррного заговора евреев. Даже если это так, то надо признать гуманистический вектор, выбранный народами мира с их подачи.

Очень является тезис о национальной природе государства,
QUOTE(philozan @ Jan 21 2010, 10:53 AM)
Итак, дилемма: у них - "государство для человека", у нас - "человек для государства".
*



В своей речи в 1929 Мусоллини почти точно этими словами характеризовал доктрину Фашизма (от слова rascio - пучок розг- символ власти в Древнем Риме)
Государство- все и человек, перед ним -ничто.

Не думаю,что принятие в 1948 году декларации прав человека на ассамлее ООН явилось происками всемиррного заговора евреев. Даже если это так, то надо признать гуманистический вектор, выбранный народами мира с их подачи.

Очень спорным является тезис о национальной природе государства, отражающего интересы определенного социума и не всегда социум и нация с народом совпадают в своих смыслах и проявлениях. Социальная коммуникация как особенности внутривидовой коммуникации человеческого существа, несомненно представляются основой человеческого общества, разделения труда , образования городов, цивилизации и государства задолго до появления евреев и связывается современной наукой с аккадо-шумерской цивилизацией в Междуречьи 8 000 лет назад.
Глобализация ведет к деградации традиционного государства и делегирование множества функций надгосударственным институтам (NATO, МВФ, международный суд и т.п.)
Примат прав человека несомненно новая основа для государственного строительства и адаптации его к вызовам глобализации. Если это все евреи, а в этом еще надо разобраться и доказать,то надо сказать им спасибо и двигаться дальше по пути гуманизации общества и прогресса на основе раскрепощенияиндивидуального творчества- инновационной экономики.
QUOTE(philozan @ Jan 21 2010, 10:53 AM)
Итак, дилемма: у них - "государство для человека", у нас - "человек для государства".
*



В своей речи в 1929 Мусоллини почти точно этими словами характеризовал доктрину Фашизма (от слова rascio - пучок розг- символ власти в Древнем Риме)
Государство- все и человек, перед ним -ничто.

Не думаю,что принятие в 1948 году декларации прав человека на ассамлее ООН явилось происками всемиррного заговора евреев. Даже если это так, то надо признать гуманистический вектор, выбранный народами мира с их подачи.

Очень спорным является тезис о национальной природе государства, отражающего интересы определенного социума и не всегда социум и нация с народом совпадают в своих смыслах и проявлениях. Социальная коммуникация как особенности внутривидовой коммуникации человеческого существа, несомненно представляются основой человеческого общества, разделения труда , образования городов, цивилизации и государства задолго до появления евреев и связывается современной наукой с аккадо-шумерской цивилизацией в Междуречьи 8 000 лет назад.
Глобализация ведет к деградации традиционного государства и делегирование множества функций надгосударственным институтам (NATO, МВФ, международный суд и т.п.)
Примат прав человека несомненно новая основа для государственного строительства и адаптации его к вызовам глобализации. Если это все евреи, а в этом еще надо разобраться и доказать,то надо сказать им спасибо и двигаться дальше по пути гуманизации общества и прогресса на основе раскрепощенияиндивидуального творчества- инновационной экономики.
dimitri
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 21 2010, 04:32 PM)
Государства Западной Европы добились существенных прав в сферах права распоряжения и пользования. А вот в сфере права владения почти все государства, включая и слаборазвитые, стоят на одном или близко к друг другу уровне.
*



Вам не кажется, что есть связь между положением во всех остальных правах человека и соблюдением права собственности?
Право собственности - основопологающее право человека. Только обеспечив это право, человек может избежать рабство и диктат общества...
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Связь между правом собственности и остальными правами самая прямая. Право собственности рассматривается в сфере права владения. Вытекает право собственности из права индивида на свою рабочую силу. Марксисты ошибочно считают, что право собственности должно принадлежать тем, кто, как они утверждают, работают. Но в условиях несовершенства распределения результатов трудовой деятельности между областью труда и областью управления, и в самой области труда между классом свободного труда и классом наемного труда большая доля результатов попадает к тем, кто обладает большей долей прав (право распоряжения) управляющих рабочей силой в момент производства. Затем через право пользования на результаты труда, финансовые механизмы и установленные в государстве законы произведенный продукт (товар) превращается в эквивалент права владения. То есть собственность не возникает сама по себе, а возникает в результате возникновения общественных отношений, где одна сторона вкладывает в процесс свое право, но направленное на рабочую силу другой стороны, а другая сторона вкладывает в процесс свою рабочую силу. Исторически доказывается, что этот процесс идет по пути постепенного увеличения прав у класса наемного труда и по этому ими все больше и больше с ростом права на свою рабочую силу компенсируется затраченный ими труд. А такой рост происходит лишь по мере развития, образованности данного класса. Революции в данном случае не помогают.
Уже почти два столетия в мире запущен механизм увеличения права владения у области труда, включая класс наемных работников, через акции. Правда, пока это носит спекулятивный характер. Но надеюсь в недалеком будущем, когда общество поймет значение денег как выражения права владения, этот спекулятивный характер постепенно исчезнет. Процесс выравнивания прав между областями и классами неизбежен. Как только в мире будет открыт ген глупости и найден способ его нейтрализации процесс усилится. Вот тогда можно будет в серьез говорить о царстве божьем, коммунизме, еще возможно кто то тот далекий для нас уровень развития прав назовет по другому, не важно. Главное процесс неизбежен, если мы к тому сроку не поубиваем друг друга.

philozan
Права, права, права..!

Дать народу больше прав, и тогда воцарятся справедливость и гармония!

Между тем, решение проблемы не в совершенствовании какой-либо одной из сторон /например - юридической/ общественной жизни; надо учитывать все ее стороны.
Так либеральный принцип равенства прав всех граждан независимо от национальности с юридической точки зрения является предельно демократичным, а на деле означает создание колоссальных привилегий для представителей более "продвинутых" наций.
Ну разве можно наделять равными правами волков и зайцев?! Нет! Чтобы зайцы могли выжить, их права должны быть "шире", чтобы компенсировать фактический проигрыш в силе представителям серой братии.


I've got a business for you, check that forex trading online
philozan


Ни один инородец не должен уравниваться в правах с представителями коренного народа - это самое первое условие самосохранения народа.

Подлинная демократия может быть только национальной! Там же, где речь идет об "интернациональной" демократии, о демократии для всех, там уже реализована или находится в стадии реализации демократия для евреев.
Сегодняшняя российская действительность дает тому ярчайший пример.
Евгений Волков
Господин philozan!
Российская действительность показывает лишь на сколько низок уровень прав у простого народа, включая предпринимателей, художников, поэтов и т.д. Но достаточно стать протеже высокопоставленного чиновника, то есть получить незаконные дополнительные привилегии и сразу же из «грязи в князи». Решать вопрос через национальность так же глупо, как пытаться с балкона достать луну. И уж тем более строить демократию для отдельно взятой нации. Даже среди подвижников Гитлера были приближенные с еврейскими корнями. Ни кто не даст гарантии, что ваша бабка или бабка вашего соседа не согрешила с татарином, чувашином, евреем, чукчей или еще с кем то. Что от этого ваш сосед стал хуже? Или он не достоин вашей демократии? Тот же вопрос и к вам. На территории моей области в славянских племенах растворились так много национальностей, все перемешалось, что сказать про кого то, что он чистокровный русский право же смешно. И кто там коренной или нет?
Мне понятны ваши заблуждения. Вы не разделяете общество и государство и принципы государства накладываете на общественную жизнь. Не вы первый и не вы последний так заблуждаетесь. Почитайте выступления ведущих академиков, профессоров, считающих себя философами. Сплошная наивность в рассуждениях при очень высокой образованности. А все дело в том, что за основу рассуждений принимаются догмы, а не наука. Вы правильно заговорили о волках и зайцах. Хоть и иносказательно, но верно отражает область труда и область управления. В России сложился перекос прав. Право владения, которое должно быть равным для каждой из областей, в большей степени находиться у области управления, тогда как только право распоряжения вотчина чиновника. Отсюда и право пользования для чиновника выше.
Сейчас президент Медведев пытается модернизировать избирательную систему. Но эта модернизация в лучшем случае ни чего не даст, в худшем создаст драку между чиновниками. И тогда вновь у холопов чубы затрещат. Без понимания механизмов общественных отношений любая подобная инициатива будет вероятней всего негативной.
А права ни кому не надо давать. Они сами придут, если для этого создать условия.
Федя
QUOTE(philozan @ Jan 22 2010, 08:07 PM)
Ну разве можно  наделять равными правами волков и зайцев?! Нет! Чтобы зайцы могли выжить, их права должны быть "шире", чтобы компенсировать  фактический проигрыш в силе представителям серой братии.
I've got a business for you, check that forex trading online
*


Не только можно, но и нужно, если конечно ваше общества состоит их людей, а не из волков и зайцев. Способность к сопереживанию между людьми имеет биологическую основу и проявляется в зависимости от культуральных особенностей социумов.

Развитие социальных связей на основе декларации прав человека несет мощный позитивный импульс к раскреполщению человеческого творчества, инновационного мышления, развития наук и технологий-пронрессу человечества.

"Товарищ волк знает кого есть", возможно, но он должен точно знать, что есть еще Охотники способные отстрельнуть особо зарвавшегося Товарища и Охотники эти-Люди.
Евгений Волков
Господин Федя.
Глупость и поспешность в суждениях всегда рядом. Если есть волки и овцы, то есть управляющие и управляемые, вы материалист допускаете охотника, то бишь некие высшие силы над обществом? Где ваша последовательность или ваши нейропроцессы в голове дают сбой?
Все ваши рассуждения – это декларация пустозвонства.
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jan 25 2010, 07:47 AM)
Если есть волки и овцы, то есть управляющие и управляемые, вы материалист допускаете охотника, то бишь некие высшие силы над обществом?
*


Это в вашем окружении люди деляться на волков и овец. Это в вашем окружении люди делятся на управленцев и управляемых. Я живу среди людей, которые подчинены законам своего биологического существа, одним из которых является внутривидовая и, на основе её, социальная коммуникация.

Физио-био-психологическая природа человеческого существа -высшая и управляющая сила над обществом-природа существований биосферы планеты земля, частью которой является Человек. Сколько бы вы не прыгали и не скакали, сколько бы не обвиняли меня в глупости доказать обратное никому не по силам, поскольку это истина.
Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Feb 20 2010, 10:06 PM)
Это в вашем окружении люди деляться на волков и овец. Это в вашем окружении люди делятся на управленцев и управляемых. Я живу среди людей, которые подчинены законам своего биологического существа, одним из которых является внутривидовая и, на основе её, социальная коммуникация.
Физио-био-психологическая природа человеческого существа -высшая и управляющая сила над обществом-природа существований биосферы планеты земля, частью которой является Человек. Сколько бы вы не прыгали и не скакали, сколько бы не обвиняли меня в глупости  доказать обратное никому не по силам, поскольку это истина.
*



интересно, что это за внутривидовое окружение, среди которого вы живите. не скрываете ли под этими громкими словами элементарный национализм?

о физио-био-психологической природе человека.
даже школьники понимают, что предложен компот из различных состояний человека, что из этого компота не возможно делать серьезные выводы.
природа человека укладывается в схему управления физио био состоянием генетическим кодом, управляющим физическим состоянием человека, инстинктом, управляющем биологическим состоянием человека и разумом, управляющим социальным поведением людей, не человека, а людей, подчеркиваю для особо одаренных.
ваша социальная коммуникация не означает, что вы по очереди убираете свой туалет, а означает совместную деятельность по развитию системы государство. даже то, что вы с ненавистью критикуете высшее руководство страны, означает лишь, что вы как тот пес, которого шугнули, убегая огрызается и лает, но вынужден подчиниться. так что не кичитесь, что вы ни кому не подчиняетесь, разве что уедете на необитаемый остров.
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Feb 21 2010, 08:40 AM)
интересно, что это за внутривидовое окружение, среди которого вы живите. не скрываете ли под этими громкими словами элементарный национализм?
*


Внитривидовая коммуникация предполагает коммуникацию внутри биологического вида Homo Sapiens обединенного способностью к репродукции себе подобных. Внутривидовая коммуникация включает в себя китайцев, арабов , черных и русских и исключает кошек, собак, крокодилов и гордых орлов. Поэтому, как не пыжьтесь, национализма во внутривидовой коммуникации обнаружить не удасться.

QUOTE(Евгений Волков @ Feb 21 2010, 08:40 AM)
интересно, что это за внутривидовое окружение, среди которого вы живите. не скрываете ли под этими громкими словами элементарный национализм?

о физио-био-психологической природе человека.
даже школьники понимают, что предложен компот из различных состояний человека, что из этого компота не возможно делать серьезные выводы.
природа человека укладывается в схему управления физио био состоянием генетическим кодом, управляющим физическим состоянием человека, инстинктом, управляющем биологическим состоянием человека и разумом, управляющим социальным поведением людей, не человека, а людей, подчеркиваю для особо одаренных.

*


Даже школьники понимают, что природное явление есть природное явление и его части сопряжены таким образом, что природное явление осуществляет некую функцию вхаимодействия при определенных условиях существования. Другими словами природное явление не может существовать само по себе а есть лишь феномен способный ко взаимодействи. Отсюда школьник делает вывод о том, что природа и её явления находятся в причинно-следственной связи в которой даже с дикой натужностью невозможно определить управление и управляемость вне причины и следствия.

Только компот и всеобщий компот есть поле для философского размышления, Только компот и всеобщий компот есть материя для размышления о всеобщих законах природы и бытия, что есть предмет философии.

QUOTE(Евгений Волков @ Feb 21 2010, 08:40 AM)
ваша социальная коммуникация не означает, что вы по очереди убираете свой туалет, а означает совместную деятельность по развитию системы государство. даже то, что вы с ненавистью критикуете высшее руководство страны, означает лишь, что вы как тот пес, которого шугнули, убегая огрызается и лает, но вынужден подчиниться. так что не кичитесь, что вы ни кому не подчиняетесь, разве что уедете на необитаемый остров.
*


Социальная коммуникация есть среда для выражения социальной природы человеческого существа. Социальная коммуникация представлена информационными технологиями, выстраивающими социальные площадки коммуникации, одной из которых является государство и его институты.

Подчиняясь законам социальной коммуникации, которые есть выражением Внутривидовой коммуникации, которые есть часть от Коммуникации в биосфере планеты Земля , которая есть проявлением Взаимодействия в физическом мире вселеннной, человек живет в информационном пространстве коллективного Знания человечества, в той его части, которая доступна рецепции его Разума.

Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Feb 21 2010, 03:34 PM)

Подчиняясь законам социальной коммуникации, которые есть выражением Внутривидовой коммуникации, которые есть часть от Коммуникации в биосфере планеты Земля , которая есть проявлением Взаимодействия в физическом мире вселеннной, человек живет в информационном пространстве коллективного Знания человечества, в той его части, которая доступна рецепции его Разума.
*




Когда пишите хоть немного думайте. Законы социальной коммуникации, например, правила поездки на метро, есть выражение внутривидовой коммуникации, то есть коммуникации гражданки Ивановой с улицы Фестивальной и папуаса из Новой Гвинеи, которые есть часть коммуникации в биосфере Земли, то есть коммуникации белого медведя и гражданки Ивановой, рыбки ледяной, ореолом распространения которой являются воды Антарктиды и папуаса или китайца вместе с гражданкой Ивановой, и все это есть проявление черной дыры в космосе. Вот к чему приводит почтовая теория.
Не пора ли провериться у психиатра.
Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Feb 21 2010, 05:02 PM)
Когда пишите хоть немного думайте. Законы социальной коммуникации, например, правила поездки на метро, есть выражение внутривидовой коммуникации, то есть коммуникации гражданки Ивановой с улицы Фестивальной и папуаса из Новой Гвинеи, которые есть часть коммуникации в биосфере Земли, то есть коммуникации белого медведя и гражданки Ивановой, рыбки ледяной, ореолом распространения которой являются воды Антарктиды и папуаса или китайца вместе с гражданкой Ивановой, и все это есть проявление черной дыры в космосе.
*


А ведь способны понимать. Не способны делать правильные выводы это да, но думать, как процесс объединяет вас с Биовидом- Человек Разумный.

Можете Думать и формулировать свои мысли в социальной коммуникации, которая есть часть проявления внутривидовой коммуникации как информационной биологической технологии состоящей из языка тела, вокализации и смысла слов (махрабиановское правило межперсональной коммуникации). Но внутривидовая коммуникация связана в один комплекс с межвидовой коммуникации, в которой львы вызывают страх у антилоп, собаки и кошек и вздыбмвшаяся шерсть кошек и собак. Оскаленные зубы собаки в ярости не оставляют у человека сомнения, что будет если эта собака набросится на человека. И вот эта межвидовая коммуникация есть лищь часть коммуникции животных, проживающих в симбиозе, подобно Биоте в кишечнике человека -1,5 кг микробных тел в количестве многих миллиардов разных видов и с разной функцией. Но что есть коммуникация-обмен информации если не форма взаимодействия явлений природы? А взаимодействие не является ли обязательной формой существования природы не появляющейся из ничего и не исчезающей бесследно- Всеобщего Закона природы? Может ли что-то существоать в природе без взаимодействия между собой? И не является ли человек неотъемлемой частью природы?
Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Feb 21 2010, 07:24 PM)
А ведь способны понимать. Не способны делать правильные выводы это да, но думать, как процесс объединяет вас с Биовидом- Человек Разумный.

Можете Думать и формулировать свои мысли в социальной коммуникации, которая есть часть проявления внутривидовой коммуникации как информационной биологической технологии состоящей из языка тела, вокализации и смысла слов (махрабиановское правило межперсональной  коммуникации). Но внутривидовая коммуникация связана в один комплекс с межвидовой коммуникации, в которой львы вызывают страх у антилоп, собаки и кошек и вздыбмвшаяся шерсть кошек и собак. Оскаленные зубы  собаки в ярости не оставляют у человека сомнения, что будет если эта собака набросится на человека. И вот эта межвидовая коммуникация есть лищь часть коммуникции животных, проживающих в симбиозе, подобно Биоте в кишечнике человека -1,5 кг микробных тел  в количестве многих миллиардов разных видов и с разной функцией. Но что  есть коммуникация-обмен информации если не форма взаимодействия явлений природы? А взаимодействие не является ли обязательной формой существования природы не появляющейся из ничего и не исчезающей бесследно- Всеобщего Закона природы? Может ли что-то существоать в природе без взаимодействия между собой? И не является ли человек неотъемлемой частью природы?
*



Человек был и есть часть природы как живая система. И как живая система,
как часть природы он взаимодействует с окружающим миром своими пространственными границами, одна из которых инстинкт. Но как элемент социальной системы, например, государство, человек взаимодействует в такой системе уже другими пространственными границами, правом и рабочей силой. В обществе у него возникают и другие пространственные границы, например, любовь. В этом вся сложность понимания человека для ученого и остального мира.
Микробные тела в человеческом организме лишь помогают усваивать организмом микро и макроэлементы, но ни как не влияют на поведение человека в парламенте, метро, на работе, так как их пространственные границы не могут быть направлены на управление не только нашей живой системы, но и управления как элментом социальной системы. Коммуникация между микробами и человеком происходит на уровне живой системы, но, ни как не социальной. И эта коммуникация происходит не между самим человеком , а его клетками и микробами. Это уже совершенно иное явление и иные пространственные границы взаимодействуют, где управляющим элементом выступает генетический код клетки и генетический код микроба.
Сваливать в одну кучу и живую систему и социальную, даже если под эту свалку подогнали некую теорию по меньшей мере глупо.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.