Свобода всегда реализуется в рамках доступной информации.
Отсюда, Свобода информации-непреложное условие существоания свободы.

Шпионаж, предательство предполагают выдачу Секрета.
Секрет есть комллекс закрытой рамками корпорации информации недоступный людям, не включенным в неё.
Закрытие информации есть преступление против Прав Человека.

Существование Секрета присуще Закрытой Корпорации, в которой её интересы превыше интересов всех остальных людей.

Поведение одного человека из корпорации наперекор корпоративному кодексу сохранения секрета всегда Подвиг.

Корпорация, сохраняющая свои секреты обречена на гибель и лучше через потерю Секрета, чем через Избиение его носителей.

Вот до чего может довести системообразующее мышление, подгонка под собственную почтовую теорию – до восхваления предательства.
Любое государство – это закрытая для граждан других стран система, открывающаяся, как правило, частично для некоторых, лояльных для этой страны граждан другого государства.
Сохранение государственных секретов, особенно оборонного характера есть первостепенная необходимость любого государства. Раскрытие наших секретов, включая политические, личностные (пример, Блюхер) в 20 - 30 тые годы дорого обошлись нам во время войны с немцами. И в 90 тые годы сколько было выдано наших разведчиков так называемой либеральной верхушкой. Не вам господин Гауфман решать раскрывать секреты или нет. Вы рылом не вышли для этого. Не вам решать будут ли гибнуть другие по вине таких раскрывальщиков. Любой секрет раскрытый несвоевременно влечет за собой гибель людей, ухудшение жизненных условий. Что то США не торопятся соблюдать права человека и раскрывать все свои секреты, хотя они больше всех в мире пекутся об этих правах, особенно в других странах, зная, что им всегда помогут в предательстве господа российские либералисты 90 тых годов и «почтовики».
Система одного государства не должна зависеть от другого государства. Развитие происходит по внутренним законам, а не из за внешних воздействий.
И правильно, что таких раскрывальщиков в любой стране считают предателями и сурово наказывают. Мы в своей стране можем драться друг с другом, доказывать или не доказывать свою правоту, но причем здесь дядя из другой страны? Зачем ему наши секреты, если только не навредить.
Борьба с корпоративным правом действительно подвиг, но это не выдача секретов, а открытая борьба и в первую очередь за умы области труда.

Именно так. До восхваления предательства как разрушения закрытых корпоративных социумов, если Думать.

Если же не Думать, то можно плеваться, драться, размахивать руками и топочить ногами, можно убивать, например, или воевать, можно не вступать в переговоры с Саакашвили, потому что ему нечего сказать. А сказать ему нечего из-за того что достигнут предел способности Думать. Можно писать посты, подобные цитируемому, если ты не способен Думать.

Хотел на этом закончить, но обратил внимание на следующий Пассаж.

История существования Государственного устройства связана с появлением человеческой цивилизации и насчитывает около 6 000 лет со времен Аккадо-Шумерской цивилизации.
Стало быть из человеческой 150-200 000 летней истории существование государств как формы существования обособленных человеческих социумов государства существуют как кратковременный промежуток времени и нет никаких оснований считать что государство есть адекватная абсолютная форма общественного бытия, тем более, зная о многократном появлении и исчезновении государств на исторической карте мира.
Аккадо-Шумеры со своими городами-государствами, Ассирийцы, Древний Египед, Древняя греция, Персия, Рим и т.п. появлялись и исчезали при попытках сохранения Секретов своей обороны и устройства внутренней структуры государственных институтов . Нельзя не согласится с тем, что сохранение государственных секретов, особенно оборонного характера есть первостепенная и вместе с тем совершенно безнадежная необходимость любого государства, поскольку любое государство имеет время своего рождения и конечно же время своей гибели (даже если это время занимает столетия, как например гибель Римской империи).
Кстати, существование Римской империи определяется в период времени занимающий около 1 000 лет. И это одной из самых успешных форм государственного сомоопределения человеческого социума.
1 000 лет и 150-200 000 летняя история человечества- почувствуйте разницу.
Возможно ли выживании человеческого социума вне понятий государственных секретов благодаря лишь очевидным механизмам эффективной адаптации к изменнеиям окружающей среды как альтернатива государственной форме существования социума, основанной на сохранении Секретов.
Если мы обратимся к истокам Человеческой Цивилизации, то обнаружим, что наряду с государственным стрительством мы наблюдаем консолидацию людей на принципах формулирования Морали. Так политеизм сформулировал монотеисткую религиозную систему единой морали поведения, которая распалась на три известных своих основных формы (Абрамические религии).
Политеизм доисторических верований нам не известен, а полителизм Аккадо-Шумерской, Греческой и Римской государственности имееет свои истроические артефакты 2 500-3 000 -летней истории. Монотеизм зародившийся приблизительно спустя 1 000 -1 500 лет после появления политеизма (Легенда и Гильгамеше и Пятикнижие Моиссея) в виде Иудаизма, сохранился и в настоящее время, дав начало Христианству и Исламу, дав основание для Пантеизма Спинозы и научного прогресса, дав основание научному прогрессу и технологиям, как движителям Глобализации, в которой роль традиционных национально-территориальных государств уменьщается, уступая место общечеловеческим ценностям сформулированным в Декларации Прав Человека, принятой в ООН в 1048 году и надгосударственным глобализованным структурам саморегуляции глобализованного человечества. Попытка сохранять государственность любой ценной, удержанием секретов безнадежна перед лицом объективных исторических процессов, имеющих свою направленность на Глобализацию человеческого общежития и преодаления архаичных традиционных национально-территориальных государственных устоев.

Смею утвержать государственное устройство (со всеми его инструментами насилия , обороны и секретами) преходящей формой человеческой цивилизации, основанной на человеческой Морали в прогрессе глобализующегося человеческого Знания о себе самом и об окружающей среде.

Отсюда считаю мое утверждение о предательстве в наше время, как о подвиге заслуживающим внимания, как минимум и признании этого утверждения соответствующим реальности, как максимум. При этом огульное и необоснованное шельмование сказанного считаю проявлением Глупости и не образованности.

Повторю, что взлом корпоративных секретов является актом индивидуального геройства в случае, когда эти секреты преданы публичной гласности, а не становяться секретами другой корпорации, последнее может быть осуждено, но лишь в том случае, когда секрет одной корпорации передается в руки другой корпорации, минуя свободное публичное простроанство. Если же Информация почерпнута из пространства свободного доступа, как в случае с Сутягиным, то в независимости от того, как она использована аналитиком, кому она была передана такой акт не является предательством или шпионажем, а является актом реализации своих когнитивных возможностей и потребностей, кои есть императив человеческого существа.

Федя #103 Я с Вами согласен, что большинство так называемых "государственных тайн" это грязь и мразь. Чаще всего под государственной тайной скрывается банальное преступление властей, воровство, геноциды, голодоморы, холокосты, гулаги и гуантанамо. Не любят государственные деятели выносить сор из избы... Все больше УРЯ!, и ДА ЗДРЯВТСВУЕТ! Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!

Секреты обороны это тоже чаще всего проявление государственной паранойи, вся военщина во все времена и эпохи подряд отличается паранойяльным синдромом. Кругом враги! То, откуда ни возьмись, объявился мифический "мировой терроризм", невозможный по самому принципу организации криминальных сообществ, то вдруг ислам стал агрессивным, что тоже невозможно для устоявшейся мировой религии. Паранойя, грабеж, воровство, да распил государственных денег под видом защиты интересов...

Есть еще один аспект закона, о котором скромно умалчивают или забалтывают его. А ведь существуют фискальные функции закона, которые определяют недоносительство о готовящемся, происходящем или произошедшем преступлении, как форму соучастия в преступлении. И исполнение фискальных функций закона, это действительно подвиг, иногда сопряженный с опасностью для жизни. Сколько журналистов было убито за расковыривание преступных корпоративных тайн!

К сожалению, Федя, не вся и не всякая информация может распространяться свободно и бесконтрольно. В частности, информация о всякого рода катаклизмах, апокалипсисе, конце света, грядущей обязательной мировой войне это способ оболванивания населения. Можно так запудрить мозги обывателю, так запугать дебилов, что государственная бредятина будет восприниматься, как объективный факт. Вот такую информацию надо давить на корню вместе с носителями... Есть еще некоторое множество вещей, которые обывателю лучше не знать... Как раньше писали - спички детям не игрушка! Некоторая информация как раз и может стать спичкой в руках балующегося ребенка. Во всем нужна мера, даже в религии есть определенные "закрытые файлы", относящиеся к таинствам, информация для служебного пользования, закрытая информация. Технологические секреты тоже существуют, и их зачастую приходится хранить и именно из соображений безопасности государства.

Давить надо любую попытку цензурирования информации вместе с теми кто эту попытку пытается осуществить. Кроме тоого необходимо открыть максимальны доступ к любой информации и Пиратство вместе с Open Source, Google и Wiki снимают последние экономические фильтры к информационному доступу.

Не надо считать себя вправе навязывать людям уродливую информацию только потому, что вам так или иначе кажется целесообразным или опастным. Никто не обладает чувством определения абсолютной ценности информации, а исскуственная фильтрация её загоняет проблему под ковер, где она себе преспокойно вырастает в неожиданную для людей катастрофу. Если проблема Не актуальна, она и угаснет в реверберации социальной коммуникации. Если же проблема Актуальна, то от того, что она скрыта не означает, что она преодалена, а означает что она отложена или нам или нашим потомкам. Хочется ли вам отложить своим детям и внукам возможность ядерного конфликта и гибели от лучевой болезни или в экологической катастрофе? Не моим, а своим? Это вопрос к каждому.

Запудрить мозги можно в том случае, когда информация имеет однобокий характер и социум не имеет инстрвумента социальной коммуникации определения реальности или вымышленности проблемы.

О, Дмитрий, это ОЧЕНЬ интереснейший вопрос. Вся ситуация заключается в "полной жопе" (например американской или европейской). Они (капиталисты) построили заводы в Китае, и еще бог весть где. Производят продукцию - она обходится капиталисту ДЕШЕВО, а если бы, скажем на конвеере стояли американцы или европейцы - О, сколько бы ушло у капиталиста на ЗП (зарплату)!!! В чем же "жопа"? Богатеет капиталист, богатеют рабочие из стран третьего мира... но рядовые, БЕЗРАБОТНЫЕ европейцы, БЕЗРАБОТНЫЕ американцы (А ГДЕ Ж ИМ РАБОТАТЬ ТО, ЕСЛИ ЗАВОДОВ ТО НЕТ) - жуют пособие. И если бы не высокие налоги, которые платят эти капиталисты в БЮДЖЕТ своей страны, то рядовые американцы, европейцы были бы НИЩИМИ!!! Было бы сильнейшее раслоение - как сейчас в России - или очень богатые или очень бедные. А это уже Марксом попахивает и Лениным.... Забываете Вы Дмитрий в своей негладенькой системе воспроизвести понятие СРЕДНИЙ КЛАСС.
А Волков Вам все спутал. Не боится капиталист социализма (ну налоги будут повыше...) - он стах как боится коммунистов - вот эти придут к власти и ВСЕ ОТНИМУТ (СОБСТВЕННОСТЬ ОТНИМУТ, СДЕЛАЮТ ОБЩЕЙ).

Федя, приведу Вам свеженький пример распространения ложной негативной информации. Большой друг Буша - Гор "изобрел", а вернее, высосал из пальца антропогенное глобальное потепление, которое, якобы вызвано выбросами углекислого газа... Это дебильное заявление вызвало панику, под шумок кое кто нагреб деньги "под потепление", а сам Гор себе шнобелевку отхватил, хотя он такой же ученый, как я балерина...

Еще раз напомню - "мировой терроризм" - бред, "агрессивный ислам" - бред. Но обыватель верит и платит. Состояния делают на бредятине, провоцируют мировую войну в надежде навариться. Война все спишет? Вот таких деятелей и надо разоблачать, за ушко да на... виселицу. В воспитательных целях!

Интересно и даже очень, если продолжать задавать себе вопросы... Например: почему американский безработный не соглашается работать на китайскую зарплату? Или что лучше, забрать у капиталиста деньги ввиде налога, на которые он может создать рабочее место и отдать их в распоряжение чиновнику, который потратит их по своему чиновничьему разумению или... Или сколько из налоговых денег уходит на безработных, больных и сирых и сколько на содержание аппарата раздающих помощь? И тд... Эти и прочие вопросы задают либералы (за что их, кстати, и не любят...)
А без перемещения капиталов, Китай, Индия... еще надолго оставались бы нищими... Слава капитализму!

Уважаемый, Дмитрий!
Не слава капитализму, а слава возможности как можно больше включать в общественное производство свое право и свою рабочую силу. В СССР населению было предоставлена возможность лишь включать в общественное производство только свою рабочую силу, а право было отнято. Отсюда уголовный запрет на предпринимательскую деятельность в СССР. Капитализм это более высокий уровень у области труда включения в общественное производство своих прав и рабочей силы. Поэтому не нельзя считать существовавшие в СССР общественные отношения социалистическими. Это миф.
По этой причине рабочие развитых стран не желают работать за гроши. Их уровень прав значительно выше, чем китайских рабочих. И даже если капиталисты этих стран полностью переведут производства в третьи страны, они не заплачут, так как у них есть возможности воздействовать на тех же капиталистов. Вспомните недавние события во Франции. Все определяется уровнем прав области труда.

Во все времена предатели оправдывали свои поступки какой либо идеей. Ваша идея - первооснова информация. Отсюда и оправдание предательства.
только каждый раз вы забываете, что возникает информация из взаимоотношений между людьми. то есть информация вторична. отсюда предательство не может быть основой общественных отношений.
отсюда вся ваша почтовая теория глупость в квадрате, но глупость вредная для общества и плохо пахнущая.

Среди массы доступной на сегодня информации (в том числе - не проверенной и ложной) всегда можно с видом большой "аргументированности" отстаивать ту или иную внутреннюю позицию. Причем, человек, как правило, не замечает, что эта "внутренняя позиция" зиждется не на объективной логике, а имеет бессознательные мотивы. Хотя я не очень уважаю г-на Фрейда, но кое-какие его мысли мне нравились.
Как трудно отстраниться от каких-то скрытых внутренних предубеждений! И все-же, давайте попытаемся рассуждать логично и непредвзято. Группа талантливых людей длительное время трудилась над созданием чего-то из ряда вон выходящего. Те, кто давал им заказ, не жалели для них ничего: создавали условия, давали деньги, давали "зеленую улицу" для использования любых ресурсов, позволяли тратить огромные капиталы, которые стекались с большой территори. Работает, как правило, большой коллектив. И вдруг, ни с того, ни с сего, кто-то взял и выложил этот "секрет" тем, кто этого только и ждал. Пусть даже у этой личности были не чисто эгоистические, а идейные соображения. Но ведь он, фактически, распорядился тем, что ему всецело никак не принадлежит. Кроме того, он фактически обесценил те огромные материальные ресурсы, которые кто-то выделил на реализацию идеи. Идей-то много, но для того, что бы все проверить и убедиться в ее эффективности, зачастую надо потратиться слишком много.
Кроме того. Вспомните тех ученых, которые создавали атомную бомбу. Они доверились на благоразумие и компетенцию тех, кому они вверяли свой труд. А потом были горько разочаровыны и "кусали локти". Ведь не всегда можно предугадать - чем обернется выдача секрета. А ведь большинство "выдающих" руководствуются не какими-то высокими идеалами, а обыкновенным шкурным эгоизмом.
В идеале "принимающая" сторона могла бы рассуждать так. Мы сами работаем на тем же и не нуждаемся в ваших идеях. У нас есть свои "мозги". Это было бы самым честным поступком. Так ведь нет. Они рассуждают чисто прагматически. Дешевле заплатить "предателю", чем потратить куда больше средств на генерацию и отработку той или иной идеи.
Вот я и говорю: как можно с чисто нравственной позиции оправдывать подобные предательства?

[quote=Евгений Волков,Jul 19 2010, 01:10 PM]
Во все времена предатели оправдывали свои поступки какой либо идеей.

[/quote]
А непредатели, стало быть, оправдывали свои поступки ритуальным танцем или песней? Для меня большая загадка- какой частью своего тела вы думаете, когда решаете мне возразить.
[quote=Евгений Волков,Jul 19 2010, 01:10 PM]
[quote=Евгений Волков,Jul 19 2010, 01:10 PM]
Ваша идея - первооснова информация. Отсюда и оправдание предательства.

[/quote]
Или я уже не понимаю русского языка или вы потеряли стыд, печатая буквы слов не связанных между собой.
Да моя идея проста- информация есть первооснова мира, появляется во взаимодействии функциональных элементов природы и составляет материальную основу мироздания. Обмен информацией - коммуникациям составляет первооснову бытия, а обмен социально значимой информации составляет первооснову человеческого социума и человечества, в целом. При чем здесь предательство и его оправдание, тем более?

[quote=Евгений Волков,Jul 19 2010, 01:10 PM]
только каждый раз вы забываете, что возникает информация из взаимоотношений между людьми. то есть информация вторична. отсюда предательство не может быть основой общественных отношений. 

[/quote]
Взаимоотношения между людьми представлены внутривидовой, межперсональной и социальной коммуникацией, которая, согласно своему определению, есть обмен информацией. Информация не возникает из взаимоотношений между людьми, а является сутью смыслом этих взаимоотношений, которые составляют обмен информацией и представляют собой формы коммуникации. Причем здесь оправдание предательства? У меня ощущение присутствия при консультации психиатра. Есть кто нибудь вменяемый, кто может утверждать предательство основой человеческих отношений?

[quote=Евгений Волков,Jul 19 2010, 01:10 PM]
отсюда вся ваша почтовая теория глупость в квадрате, но глупость вредная для общества и плохо пахнущая.

[/quote]
Попробуйте по человечески объяснится, а потом уж люди решат кто глуп, а кто умен, кто и как пахнет.

Я все-таки немного продолжу свои размышления. С нравственной позиции красть чужие секреты нехорошо. А если на отработку этих секретов потрачены многомиллионные средства, то здесь просто одной нравственностью не обойдешься. Если не потрачено еще ни копейки, а вы лишь рассуждаете о том, сколько могла бы дать ваша личная идея, то это еще кто его знает - принесет она прибыль или нет? Но если уже потрачены кем-то миллионы, то тут тому, кто без спросу передал идею не по назначению, без всяких комментариев могут и голову скрутить. Скрутят и потом уже некому будет рассуждать о справедливости. Простая и очевидная практика очень точно расставляет все точки над I.
А я рассуждаю еще и так. Если человек лично что-то придумал и ни у кого денег не просил, то он может продавать идею или просто дарить ее всем желающим. Это его личное дело. А если прямо или косвенно в реализации и отработке этой идеи работало несколько человек, то тут уже как-то надо или договариваться, или придумывать какие-нибудь нормы.
Это касается всяких иновационных идей. А есть еще секреты, связанные с личностями. Если личность не собирается вмешиваться в мою личную жизнь (ни прямо, ни косвенно) - то какое право я имею требовать информацию, что касается ее личной (и не личной) жизни? Если каким-то образом я все же получил такую информацию, то кричать и рассказывать всем об этом не обязательно. И если меня за это накажут - думаю, что это будет справедливо. А вот если какая-то личность хочет стать важной фигурой, которая имеет прямое отношение к выработке законов и распоряжений, непосредственно затрагивающих меня и мою семью (моих родственников и знакомых), то я вполне имею право знать о ней как можно больше. А вдруг этот человек - бывший уголовник? А мне об этом ничего не говорят. Мало того - расписывают мне легенду о том, какой этот человек хороший и честный. Другое дело, что кричать об этом на каждом углу мне можно и не позволить. Но знать правду я хочу, ибо от этого зависит мой выбор - проголосую я за него или нет.

Федя!
Вы спрашиваете, какой частью тела я думаю. Я думаю головой. А вот почему вы задаете такие вопросы? Вы что имеете опыт думать другими местами тела? Вероятно, из этих мест вылезла ваша коммуникация и понимание смысла информации. Возможно отсюда и ощущение, что вы присутствуйте на консультации у психиатра.
Хоть вы и спрашиваете на сайте, кто может вместе с вами утверждать, что предательство основа человеческих отношений, вряд ли кто-то найдется кроме вас быть или думать как предатель.
Что касается вашего утверждения о сути информации. Информация во все времена возникала лишь из взаимных отношений между людьми. Кто думает иначе немедленно к психиатру. Информация никогда не была сутью этих отношений и вот почему. Как бы вы не пытались утвердить обратное вы же сами вынуждены писать, что «Взаимоотношения между людьми представлены внутривидовой, межперсональной и социальной коммуникацией, которая, согласно своему определению, есть обмен информацией».
Взаимодействия между людьми возникают на основе каких либо правил взаимодействия.
В системе государство эти правила вырабатываются на основе права. Всегда взаимодействия носят подчинительно – распорядительный характер. Другого не дано.
В обществе взаимодействия основываются на морали, мировоззрении. Таких взаимоотношений по сравнению с правовыми взаимоотношениями ничтожно мало, но они есть и к счастью их становится все больше и больше.
Вот эти взаимодействия и фиксируются в памяти, на материальных носителях. Возникает информация, которая становится таковой в момент ее передачи третьим лицам. Фиксируются уже как результат взаимодействий. Но сами взаимодействия есть столкновение индивидуальных воль в системе государство или мнений индивидов в обществе.
Результат столкновений, взаимоотношений отражается на дальнейшем развитии права в системе государство или изменение мнений индивидов в обществе. Эти изменения фиксируются и становятся информацией. Ни какими другими качествами информация не наделена, кроме как быть правдивой. Но и это качество может быть изменено недобросовестными «наблюдателями из лагеря Федей», для которых ложь, а предательство есть выражение лжи, так как предатель лжет тем, кого предает, порой становится нормой.
Мне в недавнем прошлом приходилось открыто бороться с коррумпированной верхушкой местной администрации, с местной олигархией, с прокуратурой и милицией их поддерживающих, с местным судом, защищавших их всех вместе и не соблюдавших права человека. Но когда ко мне попадала информация об этих людях частного, личного характера, даже если она была негативной, я никогда не выносил ее на обсуждение. Потому что тогда я был бы в своих собственных глазах предателем себя самого. Так как я разделяю, в отличие от вас, социальную сторону взаимоотношений и человека как живую систему.
Сейчас коррупция, конечно, сохранилась, но она уже существенно ушла в подполье и не выпячивается наружу, как это было в недавнем прошлом. И это уже хорошо. Люди стали более свободно обсуждать, вслух, местную власть.
Что касается, как вы пишите: «Или я уже не понимаю русского языка или вы потеряли стыд, печатая буквы слов не связанных между собой». Мне трудно вас понять. Если буквы не связаны между собой, то есть не превращаются в механическую систему, то тогда это только буквы и к словам не имеют ни какого отношения. И причем стыд. Я не раскрываю секретов ни о какой живой системе, а пишу об общественных отношениях, а значит мораль здесь совсем не уместна. Так что сами руководствуйтесь стыдом, когда будете решать вопрос совершать или не совершать предательство, в том числе, самого себя. Хотя вряд ли кому будет интересно знать, в какой стадии находится ваш геморрой или как скакнуло ваше давление после акта предательства.

Евгений Волков, - "Всегда взаимодействия носят подчинительно – распорядительный характер. Другого не дано."

Вы ошибаетесь, я понимаю, что трудно сразу перестроить восприятие, но этого и не требуется... Если Вы не откажетесь от своей примитивной дихотомии субъект -> объект, а временно отстранитесь от нее, и поймете, что кроме отношений господин -> раб могут быть и ДРУГИЕ отношения, то Вам многое станет понятнее. Вы напираете что есть либо раб - объект взаимодействия, либо господин - субъект взаимодействия и третьего не дано... Зря, батенька, зря!

Все-таки лучше использовать не субъект -> объектные (господин/раб) взаимодействия, а состояния источник -> канал связи -> приемник. Тогда можно будет определять направление передачи, качество передачи, длину или пропускную способность канала связи, можно будет кроме примитивных пирамидальных моделей использовать сетевые с горизонтальным распределением, и РАВНОПРАВИЕМ участников обмена.

Можно и нужно будет ввести понятия реляции, пакета, приоритета, времени ожидания, стабильности или качества системы связи. Соотношение сигнал/шум можно будет учитывать... Короче, появляется математический образ того самого "фактора Z" или информационной емкости социума. В информационную емкость входят, как материальные, так и духовные ценности (значимости). Время хранения ограничено, и для ряда элементов необходимо рассчитывать затраты на воспроизводство. Т.е. система связи как репродуктивный автомат с ДВУНАПРАВЛЕННЫМИ каналами связи. Принцип дикого капитализма: ты - мне, я - тебе. Осталось только решить вопрос: Сколько за что и что давать? Кому бублик, кому дырку от бублика, это и есть российская демократическая республика...
__________________________________

Федя, по поводу "открытости информации", допустим, Вы случайно изобрели сильнейший и достаточно просто получаемый новый наркотик, так сразу и вывалите в интернет формулу и рецептуру? Для доступности любой информации?

Или новый яд, или новый способ убийства, или способ изготовления взрывчатки, например? Доступ к информации определяется социальной ответственностью личности. Чем выше ответственность, тем выше ранг пользователя или ранг (уровень) доступа. А предатель он предатель и есть... Прометей, спер огонь у богов, и отдал его людям! Гори все огнем! Сделал-то он правильно, но наказали его тоже правильно.

[quote=Квестор,Jul 20 2010, 04:33 AM]
Евгений Волков, - "Всегда взаимодействия носят подчинительно – распорядительный характер. Другого не дано."

Вы ошибаетесь, я понимаю, что трудно сразу перестроить восприятие, но этого и не требуется... Если Вы не откажетесь от своей примитивной дихотомии субъект -> объект, а временно отстранитесь от нее, и поймете, что кроме отношений господин -> раб могут быть и ДРУГИЕ отношения, то Вам многое станет понятнее. Вы напираете что есть либо раб - объект взаимодействия, либо господин - субъект взаимодействия и третьего не дано... Зря, батенька, зря!

Все-таки лучше использовать не субъект -> объектные (господин/раб) взаимодействия, а состояния источник -> канал связи -> приемник. Тогда можно будет определять направление передачи, качество передачи, длину или пропускную способность канала связи, можно будет кроме примитивных пирамидальных моделей использовать сетевые с горизонтальным распределением, и РАВНОПРАВИЕМ участников обмена.

Можно и нужно будет ввести понятия реляции, пакета, приоритета, времени ожидания, стабильности или качества системы связи. Соотношение сигнал/шум можно будет учитывать... Короче, появляется математический образ того самого "фактора Z" или информационной емкости социума. В информационную емкость входят, как материальные, так и духовные ценности (значимости). Время хранения ограничено, и для ряда элементов необходимо рассчитывать затраты на воспроизводство. Т.е. система связи как репродуктивный автомат с ДВУНАПРАВЛЕННЫМИ каналами связи. Принцип дикого капитализма: ты - мне, я - тебе. Осталось только решить вопрос: Сколько за что и что давать? Кому бублик, кому дырку от бублика, это и есть российская демократическая республика...
__________________________________

Уважаемый, Алесандр!
Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
Что такое саморазвивающаяся система я вам ответил в «азбуке для философ». Для этих систем, а ее формула «субъект > объект» третьего не дано, не годится пользоваться методикой естественных наук. На эту систему невозможно воздействовать внешне. Лишь в некоторых случаях в силу несовершенства развития элементов этих систем воздействие наступает от другой саморазвивающейся системы.
В обществе другая картина. Там воздействие происходит не на рабочую силу, а на мнение. В обществе взаимодействие происходит на основе чувств, изменяя мнение индивида. Но как только общество начинает формироваться в сообщество, то есть в некое организованное общество возникает система, и она вновь будет действовать по формуле: субъект > объект. И совсем не обязательно раб – рабовладелец. Это может быть владелец фирмы и чиновник. Владелец фирмы и рабочий, рабочий и чиновник. Все зависит от того уровня прав, который на данный момент существует в рассматриваемой системе.
Если вы очень хорошо поразмыслите, то поймете, что Федина фасмагория коммуникации, а фасмагория потому, что положена при рассмотрении саморазвивающихся систем в основу материя. А рассматривать надо систему через движение ее элементов, то есть через столкновение материи. Даже в физике сама по себе материя без движения не рассматривается. А в саморазвивающихся системах почтовые теории это допускают. И сразу же превращаются в мифотворчество, хотя и звучит эта галиматья правдоподобно.
Что показывает почтовая теория? Количество контактов, как это пытался раскрыть господин Гауман. Сидит этакий наблюдатель, типа Феди, и считает, сколько раз мы с вами поговорили. Сосчитал, а что дальше. Кому нужна такая информация. Разве что полицейским. Так опять насилие. Или как вы пишите: «Все-таки лучше использовать не субъект -> объектные (господин/раб) взаимодействия, а состояния источник -> канал связи -> приемник. Тогда можно будет определять направление передачи, качество передачи, длину или пропускную способность канала связи».
Вопросы: кому нужно знать направление передачи, если и приемник и передатчик уже знают это направление.
Кому нужно знать качество передачи, если и приемник и передатчик знают это качество.
Кому нужно знать длину и пропускную способность канала связи, если и приемнику и передатчику это известно. И почему вы уверены, что ваша переданная информация воздействует на приемник. Послушал и забыл, если не интересно. Нет рычага в вашей теории, чтобы повернуть Землю, не волевого взаимодействия индивидов. А если нет взаимодействия не будет и контактов. Нет смысла заниматься просто болтовней.

Если я что -то изобрел, то у меня нет никаких шансов, чтобы это не воспроизвести каким либо образом в доказательство того, что "Изобрел". если я не воспроизвел это, то и не изобрел а болтаю и разбрасываю лапшу с макаронами направо и нолево.
Если все же "Изобрел" и "Воспроизвел" изобретение, то сам факт этого воспроизведения есть Информапция и если она появилась и существует, то всегда и императивно будет наполнять сеть коммуникации из доступной информационной технологии.

Вы "Решаете", что изобретенное мною "Вредно". А кто вам дал это право решать? Почему то, что я изобрел-Вредно? Вот я, изобрел систему, которая не оставляет никаких надежд для существования Бога. Это исключительно вредно для ваших идей существования черти чего трансцедентального. И, что? Мне - Заткнуться, потому что существует несколько миллиардов людей, которых я считаю дурачьем, оттого.что они верят в бога и вас в том числе? С какой стати, квестор? Что в вас и в этих миллиардах такого, чего нет у меня? Они, вы и я могут вступать в половые отношения, рожать детей и умирать в соответсвующий срок не превышающий 120 лет. Что в вас такого чтобы диктовать мне что хорошо, а что плохо, квестор?

Я изобрел наркотик (ЛСД, например) и целая человеческая культура, пласт человеческой деятельности связан с этим изобретениям. Куча народу посвятила свою жизнь использованию и больбе с этим наркотиком. И что? Это говорит лишь об актуальности проблемы. Не Федя, так квестор или, не боюсь этого слова, волков изобрел бы этот наркоик в конце концов.

Регуляцией человеческого поведения и Инноватора, Изобретателя является моральные принципы, заложенные в основу его культурального уровня реагирования. Если общество допускает использование наркотика, определяет это использование как вред и борется с ним, то человек или морален и сражается с ним или аморален и использует его в своих целях. Мораль определяет Зло и способы поддержания своих принципов в секторе эмоционального поведения, определяемого коллективным разумом как Добро.
Принципы должны быть безальтернативными-они должны разделяться членами социума как черно-белая добродетель-грех, ложь-правда, плохо-хорошо.
Есть лишь один способ разрущения морали-Брехня. Брехня, которая составляла суть существования России с 17-го года 20 века, которая продолжает править и в наше время. Брехня вместе с физическим избиением инакомыслия, выкорчевывает Мораль, составляет природу Коррупции общества, разрушает его основы, связующих раствор общества-эмоциональное сродство культуральных принципов морали.

Получивший президенство из рук предшественника Медведев заявляет: "Свобода лучше чем Несвобода" (оставим за скобками демагогическую ценность этого откровения), становиться инициатором Закона о ФСБ, ограничивающего эту свободу расширением функции службы, испачканной в историческом дерьме себя и своих предшественников. Удар,нанесеный Медведевым, России всесокрушающий. Россия, с подорваной моралью, скрепляющей её социум не выстоит. Исторически её судьба предрешена. Власть с Брехней на своем знамени не может консолидировать социум она его разрушает в исторической перспективе.

Шпион, разведчик имеют позитивную коннотацию в случае, если вскрытая их предательством информация становиться открытой для общества. Если же она из одного закрытого корпоративного инфомационного пространства передается другому закрытому корпоративному информаационному пространству то оне выступают как продолжение Зла-сокрытие информации.


Опишите в этой системе того, кто определяет направление передачи инфомации.
Опишите Импульс-Реагирование непосредственного и прямого взаимодействия с участием канала связи.

Федя: "Я изобрел наркотик (ЛСД, например) и целая человеческая культура, пласт человеческой деятельности связан с этим изобретениям. Куча народу посвятила свою жизнь использованию и больбе с этим наркотиком. И что? Это говорит лишь об актуальности проблемы"
Может оно теоретически и так. Но, представим себе случай, что вы изобрели не просто наркотик, а сильный наркотик, который любой человек может легко изготовить на кухне из продуктов, наличие которых не является доказательством какой-нибудь незаконной деятельности. То есть - поймать человека на гарячем практически невозможно. Можете себе представить - насколько осложниться борьба с наркоторговлей в той же Москве? Сейчас для изготовления и доставки сильных наркотиков существует сложнейшая международная сеть. Но тут хоть как-то можно контролировать ситуацию. А вы взяли и выложили свой рецепт в Интернете на всеобщее пользование. Вы будете считать такое действие правомерным, Федя?

"...Свобода - главное и единственное условие реализации человеческих возможностей. При том не идиотская коммунистическая свобода, когда государство берет на себя всю ответственность за твое существование... А свобода сопряженная с ответственностью за собственные решения, собственный выбор. То есть от того, что ты выберешь зависит, что ты будешь иметь завтра... Что и есть рынок... "
В целом согласен. Но вот беда. Так уж устроено природой, что большинство людей не умеют ни нормально выбирать, ни, тем более, нести ответственность. Выбор зависит у них от того, что внушила им та или иная реклама. Причем под рекламой подразумевается и реклама товаров, и политическая реклама. А с ответственностью - еще хуже. Про ответственность вспоминаешь лишь тогда, когда сосед (или тот же ЖЭК) тебе чем-то досаждает и не обеспечивает законных требований. А вот когда к тебе вдруг предъявят нечто подобное - ты даже и удивишься. Ну, такова уж природа большинства людей!
Самое идеальное было бы, если были бы люди, которые напоминали "камертон". То есть - всегда известно, что этот человек не соврет и объективно расценит любую ситуацию. И таких людей должно было бы быть достаточно, что бы каждый желающий мог к нему обратиться и рассудить тут или иную ситуацию. Это, как бы, неподкупные и мудрые судьи. Вот тогда бы можно было построить идеальный рынок. Но ведь это же утопия. Не так ли?
Что мы имеем реально? А реально мы имеем большой конгломерат человеческих особей, в большинстве своем эгоистичных, предвзятых, необъективных и недалеких. При попытке объединить их рынком получается жуткий базар. Для того, что бы построить что-то цивилизованное, надо делегировать власть кому-то, кого считают если не "камертоном", то хотя бы достаточно надежным и умным человеком. Иногда это получается, но, как учит та же история, долго такая "лафа" не держится. Замена живого человека на свод "мудрых правил", то бишь - цивилизованный закон, далеко не всегда приносит адекватные результаты. Не зря же говорят: закон, что дышло... Всегда можно его так или иначе интерпретировать в свою пользу.
Если, правда, общий культурный уровень населения достаточно высок, то и законы лучше соблюдаются, и власть делегируется более достойным особам. Но как повысить этот уровень в том случае, когда он изначально невысок? Один из широко применяемых методов таков. Страна, в которой уже есть достаточно высокий общий уровень населения и власти, берет под контроль отсталую страну и наводит там «цивилизованный порядок» - внедряет нужные законы и удерживает и поддерживает ту власть, которая (по их мнению) наиболее адекватна в данной ситуации.
Однако, есть вопрос, от которого зависит слишком много. Наследуется ли генетически привитая общая культура? Если ответ положительный, то игра стоит свеч. Как бы ни трудно было прививать общую культуру и общий уровень населению – рано или поздно это окупиться, ибо процесс бесповоротный. А если не так? Во всяком случае, эксперименты чисто генетического порядка показывают, что пока осуществляется селекция – порода сохраняется. Как только селекцию остановить – за несколько поколений новая порода просто исчезает, особи приобретают ту стабильную форму, которая является изначальной. Боюсь, что для человеческой «породы» все точно так же. Как говорил один мой знакомый: «На поле растет культурное растение и сорняк. Если вы хотите иметь прогнозируемый урожай, то необходимо пропалывать сорняк. Если это не делать – сорняк очень быстро задавит культурное растение».
Но вот вопрос: кто будет таким «селекционером»? Где его взять? Пока я видел лишь один реальный метод. Люди, которые по природе своей являются честными, культурными и способными, в любом обществе всегда присутствуют. Их бывает больше или меньше, но они всегда есть. Объединить их может какая-нибудь общая идея, которая не просто рассчитана на решение отдельных локальных проблем и задач, а дает общее представление о месте человека во Вселенной и определяет весь смысл существования личности. Причем, идея должна быть конструктивной. То есть, не считать всю деятельность человека на Земле чем-то второстепенным и приходящим, а придавать всей этой деятельности высокий смысл. И разумеется, новая философия и идеология, должна дружить с наукой и с той техногенной деятельностью, которую человек избрал для себя в прошлом веке. При наличии такой философии лучшие представители общества могут объединиться. Не в какую-то формальную организацию, навязывающую свои идеи массам, а просто в свободную организацию для поддержки друг друга и стабилизации своей внутренней позиции.
Кроме того, новая философия не должна допускать «подставления щек для ударов». В ином случае в обществе обязательно вызреет особая «порода» людей, которые не постесняются самых нечестных и жестких мер для захвата власти и навязывания своих представлений. Вы будете «крестить их правдой», а они вас «дубиной по голове». Причем, они так обработают население, что вас могут просто убрать «демократическим» способом.

Ронвилс,
Мне кажется, вы недостаточно часто привлеваете собственный опыт в ваших рассжудениях.
Больше наблюдайте за собой. Как вы принимаете решения? Когда вам нужен полицейский, мудрый правитель, "добрый совет"...
Вот вы рассуждаете. Кто-то с вами соглашается, а кто-то нет... Если у вас будет любая не рыночная форма организации общества, вам придется прекращать с вашими рессуждениями и подчиняться чьей-то воле вопреки собственным наклонностям... Вы не сможете уйти, найти единомышленников... Так как организация производства и распределения продуктов не позволит такие вольности.
Попробую упростить. Приведу пример (традиционный)
Например. вы спланировали, что у вас в общества родится 1000 детей. И ваша промышленность должна выпустить 1000 колясок. С вами связаны десятки предприятий поставляющих вам комлектующие... И все охвачено единым планом. Но случилось невероятное, родилось только 500 детей, а врачи, обнаружили, что растить в колясках детей - вредно для их развития. Как вы перестроите вашу промышленность? Напомню, это единая система...
Никак! Директор - не волен менять план. Это то. что было в СССР. Это примитивно, конечно... Но принцип построения общества на основе единого плана или централизованного управления - невозможен по такого ряда причинам... Это принципиальная невозможность, неустранимая...
Поиск хороших, умных, честных... правителей ничего не решает. Совершенно. Система не будет работать ни при каких условиях.
То, что человек делал на протяжении своего существования, а именно, искал формы общежития, порядки, правила, институты путем проб и ошибок - единственный путь к развитию общественных форм. Мы создаем институт для решения каких то проблем и смотрим как они работают. Затем вносим изменения....
Единственное, что может облегчить наш труд - опыт соседей, тех, кто уже прошел все это раньше... Что и делается в той же России.
Все институты сегодня - президент, парламент. суд, министерства, полиция, общественные организации, центральный банк... все это результат огромной работы Запада... Надо изучать как все это возникало и как работает...
И тд.

А где я категорично утверждал, что рынок - это глупость? Естественно, без свободы выбора невозможно построить чего-то цивилизованного. Другое дело, что та же практика показывает, что идеальная свобода не реализуется и ее всегда ограничивают. У меня предстает в памяти случай, когда два полисмена подошли в Вене к уличному музыканту и арестовали его. Играл он хорошо и, вроде бы, никому не мешал. Но у него не оказалось лицензии.
Надо мне и на соседей пожаловаться, за то, что шумят после 22 часов, и на ЖЭК за то, что я исправно плачу деньги, а они не обеспечивают элементарного. Я, прежде всего, именно это имею в виду. Законы у нас написаны очень неплохие, но практически жалобы-то не доходят. Помните, у Жванецкого: "На ваш запрос в ООН отвечаю:......... Подпись - начальник ЖЭКа".
Вы вот мне ответьте на вопрос о наследовании общей культуры и законопослушности. Это ведь не праздный вопрос.

Лицензия, видимо, нужна для того, чтобы музыкант платил налоги?
Не берусь судить. насколько это разумно, но это из тех вещей, которые можно обсуждать и вводить или отменять. Не столь важно...
Главное понимать принцип, что с момента своего появления. человек ищет свободу. Сегодня мы, видимо, живем в самом свободном мире, из когдм либо бывших... свободном от насилия... семейного, общественного, государственного.
Читал недавно историю христианства Еусебиуса (не знаю точно транскрипцию). Так там после каждой строчки: побили камнями, распяли верх-ногами, отрубили голову... ворвались в город и убили всех... И ведь так человечество жило в течении всей его истории до самого недавнего времени... И в это недавнее время оно достигло невероятного прогресса?!
Где-то я читал, что раньше человек рождался и умирал примерно в одинаковых условиях (вещи вокруг него не менялись: плуг, конь, меч, косоворотка...) Сейчас же в течении жизни одного поколения человеческий мир меняется до неузнаваемости! И это результат свободы... Свобода очень сложное понятие, тем более, что свобода в цивилизованном обществе связана с необходимостью строгого исполнения закона... Однако и тут есть общие принципы, знание которых поможет ориентироваться... И главный из этих принципов тот, что мы свободно выбираем партнеров для наших проектов! Эта фраза описывает все те отношения, в которые мы вступаем в обществе. Такими нашими партнерами являются наши друзья, мужья, жены, работодатели или наемные работники...
Мы нужны друг другу и мы "договариваемся" о взаимных услугах и затем соблюдаем правила или пункты этого неписанного договора. Условия таких договоров содержатся в культуре!!! Мы знаем о них из нашего опыта... И если мы не выполняем их, наши партнеры вправе их расторгнуть...
Так вот меняется жизнь и меняются условия сотрудничества. Если раньше жена должна была "убояться" мужа, то теперь говорить об этом смешно... И так далее. Культура меняется, ее изменения трудно предвидеть, но несомненно, что жизнь поменяется в сторону увеличения индивидуальных свобод человека... Притом всех людей...

Дмитрий, я ведь не оспариваю. Разумно, практично, есть такие-то тенденции. Другое дело, что когда их начинаешь вычищать и рафинировать, то получается идилия. Я, например, за главный фактор считаю возможность дать человеку реализовать свои творческие способности. При этом вовсе даже не обязательно адекватно платить человеку за его труд. Это, конечно, важный фактор, но не определяющий. В прошлые века это как-то не получалось. Но если из "рафинированных" тенденций и прав начать раскручивать действительную реальность, то то тут, то там, возникают всякие неувязки.
Пока я предлагаю подумать о таком, вроде бы как неважном, вопросе. Если представить себе сознание человека как "глину", из которой можно "вылепить" надежного законопослушного и свободного человека, тогда у меня никаких более вопросов не возникло бы.
Или, скажем, взять аналогию с компьютерами. Они могут быть чуть хуже, чуть лучше, но основная архитектура сходна и все они понимают универсальный язык программирования. Тогда загрузка оптимальной программы может сдалать компьютеры если не равными по своим возможностям, то по крайней мере, достаточно четко взаимодействующими. Но так ли это на самом деле? Правомочна ли такая модель? Эра наступательного шествия кибернетики по планете с 60х годов прошлого столетия объявила такое представление единственно правильным. Ну не смешно ли?
Если верить современным исследованиям, то большая часть человеческих качеств (в том числе - относящихся к высшей нервной деятельности) не воспитывается, а генетически наследуется. Человек уже приходит в этот Мир с определенными задатками. Если бы было иначе, то из ребенка можно было бы воспитать человека, всегда и безусловно воспринимающего определенные нормы поведения и законопослушания. То есть - вот здесь ты можешь проявлять свое право на выбор того, что тебе нравиться, а вот тут - не смей и думать! Это был бы идеальный вариант.
Сказать, что такое невозможно в принципе, я бы не решился. Если в определенном ограниченном социуме проводить такую "селекцию", то со временем вырастает поколение законопослушных граждан (в хорошем, демократическом, понимании этого термина). Как это ни оскорбительно звучит, но здесь есть аналогия моды на худых и длинноногих женщин. Есть в таких потребность - они и рождаются чаще. Короче, если не проводить селекцию и не проявлять элементы насилия (особенно на первых этапах), то о законопослушных гражданах можно только мечтать.
Но это - в ограниченном социуме и при направленном воздействии. А представьте себе разнородный "материал" интернационального масштаба. Соберите вместе индусов, мусульман, католиков, протестантов, православных, синтоистов, кришнаитов, евреев, свидетелей Иеговы и т. д. И попробуйте в этом конгломерате хотя бы начать "селекцию".

У меня к вам другой вопрос. Приведите мне аргументы в пользу того, что с наркотиками надо вообще бороться. Не принимать к сведению то, что прием наркотиков отвечает природе некоторых людей, а считать, что наркотики зло и с ним надо бороться. Эта борьба делает жизнь массы сражающихся с наркотиками людей  с одной стороны бессмысленной поскольку не влияет, на число людей использующих наркотики, а с другой стороны рекрутирует в службу обслуживающую наркоманов людей делающихся преступниками. Усилия общества по борьбе с наркотиками исключительно дорогостоящи растратой продуктивной человеческой жизни и беспереспективным перед лицом прогресса знаний, технологий и эволюции человеческого существа, частью которых является использование наркотиков и любые другие проявления человеческой активности. Что надо знать так это структуру инсентивов социума, регулирующих индивидуальное поведение людей и осмысливать эти инсентивы как в интересах человеческого социума, так и в интересах индивидуума. 


И тут именно "Природа людей" выступает ключевым словом. Когда мы рассуждаем о человеке в аспекте его социальных проявлений, то неизбежно ограничиваем многообразие человеческих проявлений технологиями социальной коммуникации людей, которая представлена рамками общественных инсентивов индивидуального поведения. В этих же рамках проявляется диапазон свободы реализации человеческого потенциала личности, являющейся продуктом воздействия общественного разума на формирующееся сознание индивидуума. Социальная коммуникациям людей определяет эффективность групповой адаптации человеческого социума и человечества в целом в эволюции природы в соответствии с изменениями окружающей среды. Такое понимание единства общества и роли индивидуумами в нем открывает секрет оценки целесообразности как поведения индивидуумами, так и поведения человеческого социума и секрет этот заключается в том, что природа человеческого существа делает целесообразным наиболее полную реализацию когнитивной функции отдельного человека в интересах групповой адаптации человечества в эволюции природы. Такое понимание выстраивает и приоритеты общественных инсентивов.  Понимая человеческое существо в многообразии физических, биологических и психологических проявлений общество подсознательно эволюционировало в векторе высвобождения когнитивного потенциала индивидуального человека. Современное состояние науки позволяет осознать критерии этого приоритета, понять объективные механизмы этого вектора эволюции и осознав осмысленно выстраивать сценарии прогресса человеческого существа в векторе предназначенном его природой.

Ронвилс,
У вас получается прямо, как с парадоксами Зенона.
Ахилл никогда не догонит черепаху...
На самом деле догоняет и перегоняет...
Пока мы не воспитаем сознательных людей общество работать не будет.
На самом деле сознательные люди нужны исключительно для мифического коммунистического общества, которого никогда быть не может!
Того сознания, которое есть вполне достаточно для построения современного общества западного типа... где человек в меру и даже слишком защищен...
Вы берете абстрактного человека и абстрактное общество. Где человек просто функция. В реальной жизни все разделено, Все кому-то принадлежит и если вы посягнете на что-то, то хозяин этого наверняка окажет вам сопротивление. Сколько вокруг желающих украсть чужое. Разве это ислючительно дело морали?
Такова реальность: все разделено и если вам нужно что-то то извольте спросить хозяина и попробуйте выменять это на то, что нужно ему...
Другого нет! Все - обмен. Вещами и услугами. ПОстарайтесь увидеть... и все станет на свои места

Дмитрий! Я беру, как раз, не идеальную "теоретическую" личность (как бы - идеальное представление о личности), а именно реальную личность. Это к идеальной личности можно применить закон "нерушимости" собственности и ее прав, создать строго продуманные правила - и все заработает само собой. А реально так не получается. Кому-то приходится прилагать массу усилий, для того, что бы внедрить и удержать определенную систему отношений между людьми (куда входит и много-много других важных параметров). Данный процесс в настоящее время находится в динамике и глобальные выводы делать рано. Нет пока идеализированного социума. Определенная модель поведения людей в социуме определяется какой-то моралью, философией, религией, которые сложились на протяжении столетий. Допустим, именно мораль, связанная с цивилизованными рыночными отношениями, является наиболее прогрессивной. Но ведь надо, что бы она вытеснила другие устойчивые модели в весьма разнящихся между собой сообществах. А это - очень трудный процесс. Не стоит спешить с выводами.

Ронвилс, Вы меня совершенно разочаровали... Просто УЖАСНО. Женщины не рождаются с длинными ногами и худыми только потому, что на это есть ЗАПРОС, мода и прочая хренатень. Каким надо быть тупым, чтобы это утверждать...То, что по антропологической статистике люди стали выше, симпатичнее за последние ... ... лет - это же элементарно. Здесь несколько причин, имеющих одновременное влияние: 1) Раньше дети рождались чаще всего не по свободной воле женщины - ну не могла она спокойно выбирать папу (или прямое насисилие или брак по расчету). В результате "селекции" подвергались в основном женщины. Сейчас, когда селекции (выбор полового партнера) подвергаются и мужчины тоже (зачем самостоятельной и экономически независимой женщине рожать от уродливого но богатого мужчины??? - фиг кто заставит - только для мачо) прогресс физической красоты пойдет быстрее 2) почему стало много худых (ГДЕ? В АМЕРИКЕ?) женщин - спрос роджает предложение, хочешь стать мамой - будь привлекательной и ПОМЕНЬШЕ ЖРИ! Конкуренция... 3) в СМИ НЕ ПОКАЗЫВАЮТ ЖИРНЫХ - это не модно, не интересно, не привлекательно, не сексуально (? ну, для подавляющего большинства ) - поэтому тот, кто часто смотрит ТВ, сидит в интернете, редко выходит на улицу... тот и не видит, СКОЛЬКО пухлых, полных и даже жирных женщин ходит рядом - НА НИХ МУЖЧИНЫ НЕ СМОТРЯТ, и как сказал бы Федя, ИХ в МОЕМ СОЗНАНИИ НЕТ!

Дальше. Судя по тому, что Вы говорите о "глине" - у Вас нет собственных детей (или Вы не занимаетесь их воспитанием, или они просто живут с Вами рядом, как мебель, которую иногда надо протирать или цветок, которому периодически нужна вода). И я как мать, скажу с полной уверенностью - дети - ЭТО ГЛИНА - начиная с характера, интересов и возможно даже талантов. ЭТО НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ ГЕНЕТИЧЕСКИ! если Вы и никто рядом не будет даже разговаривать с ребенком от папы и мамы академиков - он вырастет полным дебилом (в обыденном смысле слова, не как медицинский термин - здесь я не утверджаю). ВСЕ В СОЗНАНИИ ФОРМИРУЕТСЯ СОЦИАЛЬНОЙ СРЕДОЙ, в которой пребывает ребенок. И в СССР в количественном выражении не было даже геев (зона не в счет), т.к. никому в голову не придет сие безобразие. Если в сознании человека нет образца, знания о самоубийстве - человек просто никогда до этого не дойдет (за исключением "гениев") самостоятельно. Это хорошо видно по статистике. В Венгрии (где-то там) самоубийство - распространенное явление - и оно воспроизводится с каждым поколением и постоянно. Но в тех местах, где об этом ничего не знают - статистика просто идеальная. Например в странах Африки. Хотя там жизнь на порядок сложнее и ужаснее.

А для примера, который всегда выручает в подобных ситуациях глупости генетического наследования СОДЕРЖАНИЯ сознания, феноменов сознания - ибо правовое поведение о котором Вы здесь имеете наглость трепаться в таком ключе, говоря даже о селекции это именно феномены сознания - (здесь Вы просто жалкий ФАШИСТ) - МАУГЛИ. Вы не присутствовали при возведении помятника Маугли на этом форуме? ЖАЛЬ

Даша! Не стоит так горячиться. Может мои примеры и не совсем удачные, но поверьте, я достаточно оседомлен в этом вопросе. Это сложная тема и в короткой теме этот вопрос не раскроешь. Конечно, многие параметры личности воспитываются. Но очень многое определяется опытом предыдущих воплощений личности (даже и не обязательно на Земном плане). Если вы категорически против этого - мне вас жаль и дискутировать я с вами не собираюсь. Учтите это!
Дмитрию. Я понимаю, что с глухим разговаривать очень тяжело. Но, поверьте, я неутомим. Если не игнорировать то, о чем я довольно долго и старательно говорил (а это у вас просто здорово получается) - так называемый "цивилизованный рынок" легко превращается в "нецивилизованный". Причем - совершенно-совершенно естественно и сравнительно быстро. К тебе подходят и говорят: твой труд стоит столько-то, а мой - столько-то. А будешь спорить - получишь по мозгам (это в лучшем случае, если не додумаешься жаловаться). А надумаешь жаловаться - тут тебе уже никакой справедливый суд не поможет. В суде ведь то же люди работают и им лишние деньги от кого-то к зарплате вовсе не помешают.
Ну, тут все более или менее просто. А вот к Феде у меня будет более длинный разговор.
Итак, начнем: цитата
«…Не принимать к сведению то, что прием наркотиков отвечает природе некоторых людей, а считать, что наркотики зло и с ним надо бороться. Эта борьба делает жизнь массы сражающихся с наркотиками людей с одной стороны бессмысленной поскольку не влияет, на число людей использующих наркотики, а с другой стороны рекрутирует в службу обслуживающую наркоманов людей делающихся преступниками. Усилия общества по борьбе с наркотиками исключительно дорогостоящи растратой продуктивной человеческой жизни и беспереспективным перед лицом прогресса знаний, технологий и эволюции человеческого существа…»
Пока не буду говорить – насколько правомерна такая позиция. В конце-концов человек имеет право на свою позицию (естественное право – как и прыгать вниз головой с моста). Вот если бы вы свою позицию начали очень активно пропагандировать и нашли в результате много последователей – это многое меняет. Тогда после выдачи вами какого-либо секрета, нарушающего не просто права, а лишающего кого-то солидных средств, вас кто-то начал бы защищать. А так вам просто голову скрутят (причем – буквально) и некому будет даже протест выразить. Надеюсь, я понятно высказался?
А теперь порассуждаем более обстоятельно и без заумностей. Вначале о личных секретах. Допустим (чисто гипотетически), что я без трусов хожу у себя по квартире и об этом, кроме жены, практически никто не знает и это никому не мешает. На работе я хороший специалист и все довольны. Вы случайно узнаете такой факт и начинаете о нем говорить всем, кого встретите. Узнает об этом и мой начальник. Злится, дуется, даже слушать ничего не хочет. Может даже в конце-концов и работу потеряю. Вправе я от вас потребовать моральную и материальную компенсацию? Чисто по человечески.
Рассуждаем дальше. Я работаю на небольшой фирме, которая организовалась и процветает исключительно благодаря тому, что кто-то из ее основателей придумал «ноу хау». Последнее дало возможность быстро стать вне конкуренции. Разумеется, подобные вещи вечными не бывают и, рано или поздно, придумают что-то еще и нас «задвинут». Но ведь это может произойти и не скоро. А тут вдруг находится предатель из сотрудников, который сдает секрет соседней фирме, которая куда мощней, опытней (да и связей всевозможных у нее куда больше). Все, мы разорены. Я деньги потеряю и достаточно других людей потеряют. Может и найдем работу через некоторое время (спецы ведь нужны везде), но все равно потери будут, и весьма немалые. Вправе ли мы требовать от «предателя» моральной и материальной компенсации? Я понимаю, что такие вещи были, есть и, наверное, будут. Но в принципе? Особенно меня интересует позиция Дмитрия по этому поводу. С точки зрения, к примеру, коммунистической морали – право на любое изобретение принадлежит Государству. Дали тебе премию – и будь доволен. Что еще надо? Но с точки зрения свободного рынка, вроде, нехорошо получается.
Подумайте как следует над этим вопросом и ответьте.
А еще, помимо этого, затрону и другой, более фундаментальный, вопрос. Вначале цитата:
«…Когда мы рассуждаем о человеке в аспекте его социальных проявлений, то неизбежно ограничиваем многообразие человеческих проявлений технологиями социальной коммуникации людей, которая представлена рамками общественных инсентивов индивидуального поведения. В этих же рамках проявляется диапазон свободы реализации человеческого потенциала личности, являющейся продуктом воздействия общественного разума на формирующееся сознание индивидуума…»
Вот на последней фразе я хочу остановиться подробней. Если полностью и безальтернативно зациклиться на вульгарно-материалистической доктрине и считать, что функция индивида полностью детерминирована материальной физической средой, то все остальные рассуждения можно принять в качестве законной концепции. Тогда можно всерьез считать, что совершенно детерменированно все общественное развитие течет в определенном русле и подчинено определенной рациональной перспективе. Эта четкая перспектива, как неизбежный рок, сотрет все национальные и религиозные препоны и общество объединится вокруг рациональных и оптимальных норм (для человека в частности и для социума в целом). Причем именно в том русле – который указывает автор.
Но вот заковырка. Если только начальная, базовая, установка о личности и ее связи с миром, неверна – вся конструкция рассуждений рассыпается, как карточный домик (а еще более наглядно – как сложная конструкция из домино, где все взаимоувязано и стоит выбить лишь одно звено – все и рухнет).
А я абсолютно убежден, что именно так оно и есть.

разве это горячность, Ронвилс? Это еще очень холодно для меня , т.к. эта тема для меня скучна, как старая жвачка. Вы недостаточно меня знаете, вероятно к счастью


Прррррррррр-Ф... Все ясно. Вообще..., с этого стоит всегда начинать (с основ своих мировоззренческих позиций), дабы экономить время. Время предполагаемых собеседников . Бай

Ронвилс,
Прогрессивные формы организации общества довольно быстро перенимаютя соседними обществами (культурами), а вместе с ними и не столь существенные, такие как мода (одежда, прическа, музыка...) Например, по одежде вы с трудом отличите китайца, японца, англичанина русского... на каком нибудь министериале... Не говоря об институтах: премьер министрах, парламентах, полиции, судах...
У Фукуямы неплохая статистика...

Где вы такое видели? Скорее всего в странах только только знакомящихся с рынком... Так ведь надо учиться.

Что касается секретов, так это очень и очень непростой вопрос. И в самом практически значимом виде он предстает в патентном деле и в авторском праве... Он далек от окончательного решения. И, видимо, никогда не решится окончательно и однозначно... Как и любая вещь касающаяся человека... Все меняется... Еще недавно в СССР не было секса... А теперь вопрос в гей-парадах...

Никто не знает насколько характер человека определяет его генетика и насколько воспитание... По моим наблюдениям роль воспитания больше... Но это совершенно неважно, так как воспитывать мы должны всех. И в духе гражданственности того общества которое мы представляем. Дети должны учиться правилам общения: как получать то, что им хочется, договариваясь с людьми от которых им нужно это получить... Например, начинать предложение со слова извините, а заканчивать словом спасибо. Это и есть рынок... То есть с самого начала вы заявляете своемо оппненту, что вы уважаете его самостоятельность и независимость. И заканчиваете демонстрацией того, что цените его услугу...

Евгений Волков

Евгений, давайте еще раз по основам пройдемся. Во-первых, каково Ваше понимание развития? Во-вторых, может ли это развитие происходить САМО? Если развитие происходит само, то почему мы до сих пор в дерьме по уши?

По второму пункту: кому нужно знать направление передачи? Это шедеврально! Это Вы меня убили, в землю закопали, надпись написали... RIP.

Собирается группа болтунов и воров в госдуме РФ, треплются, треплются, а я послушал и забыл, если не интересно... Но вот возле пивной нашей собирается группа народных философов, которые могут осветить мироустройство так, что душа поет. До сортира добежать не успеваешь.

Евгений, Вы очень легкомысленно относитесь к информации... Люди всегда интересуются источником информации. Т.е. источник должен быть надежным и достоверным. Надежность источника это статус, положение в социальной иерархии. Достоверность это как раз качество и есть. "Одна баба сказала" и "из достоверных источников" сегодня синонимы. Значимая информация должна быть адресной. Как от источника, так и для приемника.

"Нет смысла заниматься ПРОСТО болтовней". Вы наших политиков давно слушали? Вот эти слова им и передайте, вся королевская конница, вся королевская рать философская, журналистская да политическая именно что просто болтовней и занимается... А социальный статус придает этой болтовне реальную силу. Если болтанул федя, то и комар не чихнет, а если болтанул президент, то ведь и война может начаться... - На нас напали! - Болтанул президент, и началась война...

Ронвилс Как эзотерика бушует! Давайте я опять повторю: Сложное поведение генетически не закрепляется. Простое поведение это рефлексы, конечность отдергивается от огня но н наоборот, муха, попавшая в рот вызывает рвоту, а не блаженную улыбку, чихаем, зеваем и сексуально возбуждаемся мы тоже непроизвольно... Медвежья болезнь тоже относится к разряду простого поведения.

Язык, речь, письмо, инструментальные навыки, ориентирование на местности, поисковая активность, организационная деятельность - относятся к сложному поведению. И сложное поведение формируется под воздействием трех сигнальных систем. Психика наша состоит из трех глобальных слоев:

Эмоция, образ, действие. Эмоция порождает образ, образ служит идентификатором поведенческой реакции на образ. Процессы взаимовоздействия эмоции, образа, действия могут иметь нарастающий характер, могут иметь волнообразный характер, могут иметь затухающий характер. По нарастающей и волнообразно нарастает психоз. Творческая активность имеет затухающий характер, привычки и образ жизни формируют стационарное, однообразное, рутинное поведение... Щелкните федю в нос, он запоет о коммуникации...

отвечаю в теме "азбука для философов"

Вы высказались совершенно понятно в логике нового закона о ФСБ предложенного президентом Медведевым и принятого Думой и советом федерации России. В логике того что и то и другое, несмотря на всю Лажу (дума не место для дискуссий) и Кровь (Луговой -депутат), которые составляют их деятельность принимают закон позволяющий Учить людей как им поступать - это ваше личное дело как вы будете поступать-мой выбор сделан.
Теперь по поводу Наркотиков.
Несмотря на то что вы хотели начать со мной длинный разговор, я не услышал внятных аргументов в пользу кровавой, бескомпромиссной и безнадежной Борьбы с наркотикам.
Использование Пшеницы в истории человечства относится к доисторическому периоду 8-8.5 000 лет назад и начало культвирования её зафиксировано современной наукой в Междуречьи в долине реки Ефрат. Там же возникла и первая Аккадо-Шумерская человеческая цивилизация, воплотившая в жизнь инновации Колеса, Фермы, одомашнивания скота и Лощади, изобрело Пиво и придумало первую книгу и много чего, без чего немыслима наша современная жизнь. Но использование в повседневной диете Продуктов переработки пшеницы несомненно привело к тому, что в диете стали обычными алкалоиды Спорыньи -паразита сопровождающего Пшеницу. Одни из таких алкалоидов является Диэтиллизергиновой Кислоты, известный как ЛСД- один из мощнейший Галлюциногенов, признанный Наркотиком.

Вопрос: Можем ли мы полностью исключить роль природного галлюциогена в рождении человеческой Цивилиизации и Нашего современного мира, в том числе?
Кокаин, амфетамины, ежедневная чашка Кофе не влияют ли на качества размышлений и стало быть качества Жизни социумов (Шерлок Холмс колол, именно колол, себе какаин, как известно, и с Коннан Дойлем общество не сделало ничего, что вы предрекаете мне). Только ли благодаря пуританской и протестанской морали колонистов США стали интеллектуальным, научным и технологическим лидером мира? Есть повод поразмышлять-неправда ли? И поразмышляя понять целесообразность прыганья к ветке с яблоком, вместо того чтобы взять палку и сбить это яблоко на землю. Понять -осознать и действовать соразмерно своим возможностям-проще схемы не придумать и целесообразнее этой схемы придумать не возможно.

Сначала отвечу Дмитрию. Цитата:
"Дети должны учиться правилам общения: как получать то, что им хочется, договариваясь с людьми от которых им нужно это получить... Например, начинать предложение со слова извините, а заканчивать словом спасибо. Это и есть рынок... То есть с самого начала вы заявляете своемо оппненту, что вы уважаете его самостоятельность и независимость. И заканчиваете демонстрацией того, что цените его услугу..."
Ах, какая идилия! Вы знаете, если бы это было так, или бы я просто в это свято верил - мне ничего другого и не надо было бы. А ведь в это, действительно, надо свято верить. Что миллиардера обязательно отдадут под суд за неправильные действия, абсолютно так же, как простого работягу. Нет, к этому можно стремиться, как к чему-то светлому и чистому. Но я ведь не слепой и вижу немного шире и дальше. Правильные, рациональные идеи нужно отстаивать и прилагать для этого постоянные усилия. Как только эти усилия закончатся и человек решит, что оно дальше пойдет само собой по накатанной колее, как некая самостабилизирующаяся система, он через определенное время увидит, что процесс необратимо пошел совсем не по тому руслу.
Подобные воззрения зиждются на вульгарно-материалистической позиции (позиции феди). Если система "человек-общество-природа" закономерно изменились в определенном направлении, то нет никаких причин для возвращения к деструктивным состояниям. Новое состояние будет само себя стабилизировать и удерживать. Я же мыслю шире, поскольку интересуюсь всем. Пусть не так глубоко, зато гораздо более комплексно, что отнюдь не маловажно. В моей доктрине прошлое и будущее одной личности не определяется лишь одним жизненным циклом. Это - лишь небольшой фрагмент. Да и пространственно человек привязан к Земле лишь на период этого фрагмента. Следовательно, вполне обычен приход на Землю личностей, внутри которых заложена другая эпоха, другая мораль, другие нравственно-этические нормы. И если это не учесть - агрессивная и "беспланочная" "серость" очень быстро извратит все те достижения, которые наработаны цивилизованной частью человечества. Вспомните фильм "Кинзаза". Гротеск, сказка, но суть уловлена правильно.
А теперь к Феде. Относительно наркотиков я ведь никакой своей внутренней позиции не высказывал. Это, действительно, сложная и неоднозначная тема. Я просто привел реальный пример для того, что бы показать, чем чревато может быть (причем - в самых разных аспектах) разглашение некоторых секретов, где затрагиваются интересы очень многих людей.
То, что человек имеет фундаментальное, природное, право на знание правды - это я лично запостулировал в своих догматах. чего же мне тут спорить или не соглашаться? Но при этом однозначно утверждать, что секретов вообще никаких не должно быть - ну это уже чистый идеализм и несерьезное мальчишество! Стросите Дмитрия. У него, я вижу, более взвешенное и разумное понимание этого вопроса.
Я, конечно, имею право знать все обо всех. Но, в одних случаях меня можно привлечь к ответственности за разглашение своих знаний о ком-то, если это нанесло явный вред этой личности. А в других случаях - привлекай не привлекай, а ущерб столь велик (а порой - невосполним), что наказание мало что изменит. В первую очередь последнее относится не к одной личности, а к целым коллективам. И вот в этих случаях, на мой взгляд, вполне возможны и секреты.

Хочу еще кое-что добавить о природе личности. Если заглянуть в энциклопедии и Интернет относительно такой интересной страны, как Аргентина, то можно найти много разной статистики и сведений по георгафии, экономике, истории, составе населения и пр. Некоторое время начался было бурный экономический расцвет, а потом все как-то не так пошло. Ну, не спорю, можно в определенной мере обвинить в этом ревностных сторонников "некапиталистического пути", который пыталась избрать Аргентина. Но меня в данном случае интересует другое. В Интернете и в энциклопедиях как-то скудно говорят о настоящих этнических проблемах, которые возникли сегодня. А вот по телевизору недавно показывали и рассказывали нечто весьма интересное! Для фермеров подлинным бедствием сейчас являются самые настоящие пираты. Последние, в основном, состоят из людей, являющихся помесью негров с креолами. Такое впечатление, что из какой-то фантастической "машины времени" выпустили самых настоящих средневековых пиратов. Ни учиться, ни работать они не хотят и цивилизовать их абсолютно невозможно. У них лишь одна четкая позиция: "Отдай! Я это хочу!" А чуть что не так - за пистолет и стреляет. Правительство пытается бороться с ними, время от времени организует военизированные рейды, но пока получается очень плохо. Фермерам приходится строить высокие заборы и ставить тяжелые пулеметы, что бы отстреливаться! Вот до чего дожились в начале третьего тысячелетия!

Ронвилс,
Вы что, ничего не слышали о Уотергейт, или импичменте Клинтона или не слышали, что Майкла Джексона судили, а Тайсона посадили в тюрьму за насилие, Аль Капоне, сейчас Бритиш Петролеум, Гейтс расстался с третьей частью капитала... Это все не бедные люди... Вы даже не представляете сколько дел простые граждане США выигрывают у крупнейших кампаний!
Кто ж вас так запугал? Это чисто советский страх перед чужими деньгами...
И где вы живете? Неужели вокруг вас все грубят, хамят друг другу. Не умеют ни извиняться ни говорить спасибо? Разве покупая что-то продавцы вам грубят? Или ваши сотрудники или домашние, соседи... Словом люди с которыми вы общаетесь?
Я не сомневаюсь, что они соблюдают элементарную этику рынка и прежде, чем побеспокоить вас спрашивают вашего разрешения, не трогают ваши вещи, не оскорбляют вас, не смеются над вами...

Преимущество капитализма в том, что за вами постоянно следят ваши конкуренты. Если вы нарушите правила игры, вам их не простят... И на всякого Гейтса найдется Джобс и Брин...
А контроллерами в рынке являются сами же люди. Если вам нагрубили в магазине, вы туда больше не пойдете. Если вас обидел сосед, вы перестанете с ним общаться... То есть вы - капиталист. Ваш капитал ваши знания, силы, средства... все, что ценится в обществе и что можно обменять на то, чего у вас нет. И вы - лучший охранник. Как вы думаете почему люди обижаются, когда их назыают дураками, уродами, нищими...?
Попробуйте ответить...

В это не надо верить - надо делать выводы из поступающей информации, а она именно такова как ее представляет Дмитрий. Вот понимать ее можно с позиций совкового мышления и тогда миром правят деньги и коварные миллионера с закулисой или понимая естественность природного механизма социального обмена представленного рынком- тут транслируется личность человека формулирщего суждение.

Моя позиция не вульгарно- материалистическая , а просто научная, принимающая научное знание о функционировании человеческого сознания основой понимания как сознания так и многообразия окружающего мира. В этом нет ничего вульгарного. Один политик из российской думы недавно предложил клеймить взяточников - вы клеймите меня и мою идею. У вас единая политическая платформа- не разобраться и понять, а заклеймить.


Мы ведем разговор о сфере социальной коммуникации, в которой реверберируют социально значимые идеи. Эта сфера ограничена от другой информации, например как пахнет ваша любовница после душа и с какой тональностью вырываются газы вашего кишечника во время акта дефекации. В этом контексте любой человек должен иметь доступ к информации о любых социально значимых феноменах. Я хочу знать имя человека расстрелявшего польских пленных в Катыни. Я хочу знать списал ли Путин свою диссертацию на основании которой с ним вообще разговаривают как с государственным чиновником его ранга? Я хочу знать степень ценности и правдивости источника информации  вещающего мне нечто социально-значимое и здесь не может быть секретов, поскольку из этой информации об источника я делаю вывод о достоверности информации и формулируют свое поведение в зависимости от этого. Сокрытие социально значимой информации о доходах Бортникова ( начальника ФСБ) исключительно важно для меня чтобы решить как мне относится к предупреждениеям его сотрудников о моем поведении, которое они расценивают как взяточника или коррупционера. Кто это меня может предупреждать хочу я знать. И это всегда, везде и повседневно. Тут вопрос в понимании всеобщности требования доступности к открытой и нецензурированной информации для    эффективной индивидуальной и групповой адаптации к изменениям окружающей среды.  Информационная свобода определяет рамки свободы поведения человеческого существа в его возможностях реализации когнитивной функции- главного инструмента адаптации.

Дмитрию. Нет, я не витаю в облаках. По разным каналам нам идет разная информация. Одно дело, что говорят официальные СМИ, и другое, что зачастую получаешь, сталкиваясь с многими вещами, к примеру, по работе. В области газа я мог бы многое рассказать, но не хочу терять время (все равно - неблагодарное в данном случае это занятие). СМИ говорят и акцентируют внимание на том - что положено говорить и на что положено акцентировать внимание.
Мне проще обратить внимание на более прозаические случаи. Сегодня у нас уществует очень хорошая монополия на всякого рода супермаркеты. Так вот, куда ни зайди, а молоко там стоит примерно на уровне бензина. Какая-нибудь бабка привезет за тридевять земель несколько литров (эффективность ее работы и реализации - средневековая) и молоко у нее и жирнее, и дешевле. А у производителя скупают почти за бесценок. Или возьмем тот самый бензин. Недалеко от нас находится бензоколонка. И я кое-что услышал. В частности о том, что когда хозяин хотел чуть-чуть снизить цену - к нему приехали и четко сказали, что если он не хочет, что бы его колонка "неожиданно сгорела" - пусть не "дурью не маится".
Я понимаю, что мы "дикие, бескультурные, совковые" и т. д. Но ведь я же не в вакууме живу и не одними СМИ "питаюсь".
Да и относительно Штатов я не питаю иллюзий, полагаясь на СМИ. Ну не могу я забыть 11 сентября!
Нет, я злости к ним не питаю. Я просто учитываю реальную жизнь и ее реальные, а не показные, законы.
Феде. Цитата:
"Моя позиция не вульгарно- материалистическая , а просто научная, принимающая научное знание о функционировании человеческого сознания основой понимания как сознания так и многообразия окружающего мира. В этом нет ничего вульгарного. Один политик из российской думы недавно предложил клеймить взяточников - вы клеймите меня и мою идею. У вас единая политическая платформа- не разобраться и понять, а заклеймить."
Вы сказали - моя позиция "научная" и тем самым, как бы поставили не просто "знак качества", а своего рода - символ абсолютности и непогрешимости. Мне кажется, что это не столько заблуждение, сколько просто гордыня и эгоизм.
А относительно "клеймения" вашей идеи - это вы хватили, как говорят, лишку. Я всего лишь законно усомнился в некоторых основополагающих тезисах и положениях. Только и всего-то! А вы это приняли за оскорбление. Не хорошо!

Очень интересно узнать что есть для вас реальная жизнь и не показные законы по которым эта реальная жизнь проистекает.


Я сказал, что моя позиция Научная для того лишь, чтобы сказать, что фундамент моих размышлений научные теории и факты добытые наукой в результате научного познания. Зная что такое наука, не может быть и речи о непогрешимости и абсолютности и поэтому я отвергаю и ваши обвинения в гордыне. Здесь звенит ваш комплекс неполнооценности.


Покажите в каких основополагающих тезисах вы усомнились, я не нашел ваши сомнения аргументированными. Я на вас не обижаюсь. я вообще не обижаюсь. Вас для меня не существует. Ваши возражения легковесны и не аргументированы-вот что меня интересует. Найдите более весомые доводы для своих сомнений и я прму их безоговорочно, если сочту за таковые.

Федя, ну снова вы проявляете гордыню! Дескать - что с вами спорить, да вы для меня никто! Ну не детский сад ли?
Кстати, я вам очень четко показывал на предыдущих дискуссиях - в каких в ваших основных положениях и почему я сомневаюсь. Но вы их очень "скромно" замолчали и селали вид, что ничего не слышали. А и правда - мало ли что там лепечит какой-то Ронвилс? Да я его в упор не вижу! Ну, так и я вас могу не видеть.
Теперь Дмитрию. Пойми одно - я не злюсь на мир за то, что он такой как есть, а не такой, какой мне или кому-то хочется его видеть. У себя в стране я шоры на глаза не надеваю. Я вижу, к примеру, как миллиардеру Ю. Бойко (члену правящей партии, к тому же) дали "пинком под зад" и "демократически" выгнали с должности министра энергетики и транспорта. И прекрасно понимаю, что есть весьма влиятельные кланы, с кеми он не сумел договориться. Я вижу, как разворовали 30 млн. евро при строительстве международного объекта (финансируемого, между прочим, Евросоюзом) в газовом секторе (в котором я участвовал, но мало что от этого получил). И дело - шито- крыто. Все молчат и все довольны. Значит, заплатили всем, кому надо. Да и с идиализируемыми вами Штатами. Вспомните убийство Кеннеди. Сколько лет длилось расследование, сколько сил и рвения потрачено? А результата как не было, так и нет. А вспомните те же "11 сентября"? Если и удастся что-то узнать, то это будет через много- много лет, да и то - благодаря какому-нибудь случаю и удаче. Есть очень могучие кланы и силы, которые в тени, но которые очень многое в стране определяют. Для публичной демонстрации "торжества закона и демократии" они могут пожертвовать иногда даже миллиардером. Разумеется, не любым, а неугодным. Догадываюсь я и кто стоит за «Единороссами» в России, и за Лукашенко (в его стране). Но тут я скромно промолчу, ибо жить мне пока не надоело.
Эти вещи настолько очевидны для «незашеренного» ума, что просто удивительно – насколько наивны иногда люди! Но есть очень важная истина относительно этих «сил» (не потусторонних, а живущих реально в этом мире и состоящих из обычных людей). Если эти сообщества людей, объединенных определенной мировоззренческой позицией, учитывают в своей стратегии объективную истину (хотя бы на 50%) – они имеют реальные шансы просуществовать достаточно долго. Про 100% истину я даже не заикаюсь, это совершенно несерьезно. Вспомним коммунистическую партию. Уж насколько могучая сила была! А поскольку истины в их учении было маловато – надолго их не хватило. А вспомните партию НСДРП в Германии 30-х годов? Какие силы задействовали и что натворили! Но истины в их учении было еще меньше, поэтому и продержались недолго. То есть, тут прослеживается определенная закономерность. Однако, если вы скажете, что у подобных сил в Штатах истина на все 90%, то я в этом глубоко сомневаюсь. Мне сдается, что «истины» там процентов на 60 – не более. Хотя и это неплохо!
Однако, на этом дело не заканчивается. Если подобного рода «сила» решила, что создала «механизм», который сам себя будет поддерживать и можно почивать на лаврах – это начало их конца. Примерно так было с коммунистами. Но это касается всех. Пока они активно работают и старательно отслеживают те тенденции, которые происходят в обществе, пока они не ленятся брать на себя какую-то ответственность и вмешиваются в ключевых позициях – все идет более или менее им на пользу. И им, и обществу. А вот как только расслабятся и потеряют бдительность – ситуация легко может выйти из под контроля.
То, что я говорю, настолько просто и очевидно, что не понимать это может только идеалист, который нарисовал себе какую-то идеальную схему и на основе тех фактов, которые ему выгодно видеть, постоянно доказывает себе непогрешимость своей позиции.

Я мало что понял из вашего поста, так что отвечаю не вам, а просто проясняю свою позицию.
Никто не говорит, что в мире все идеально. Далеко не так. Но идеально быть не может! Однако совершенно очевидно, что человечество движется к большей защищенности и большей свободе! Также очевидно, что этот путь лежит через рынок!
То, что вы рассказываете о мире (коррупция, заговоры, злоупотребления...) все это имеет место. Но разве это главное? Оглянитесь, разве вещи вокруг вас - результаты заговора? Компьютер перед вами, программное обеспечение, интернет, мобильный телефон, автомобили... Разве вы не видете, что эти богачи (Гейтсы, Брины, Баффеты...) созидатели. Разве они получили свои деньги исключительно благодаря своим связям и интригам?
Кеннеди был человеком весьма недалеким. Это ему принадлежит фраза (примерно): "хватит говорить о том, что Америка делает для вас, подумайте о том, что вы делаете для Америки". Для человека понимающего экономику, эту фразу мог сказать только идиот... Он разрушал Америку и мне понятны чувства людей, которые облегченно вздохнули после его смерти... Правда многие из последующих президентов были не лучше....
Что касается знания истины... То это для меня слишком... О какой истине можно говорить!? Возьмите наш форум. Задание: найдите двух людей с одинаковым мнением... Не пытайтесь. Таких нет и во всем мире. И слава богу. Однако это не мешает нам жить и кооперировать. Так вот самое интересное начнется, если вы зададите себе такое вопрос: как такое возможно... Если будете последовательны, то придете к рынку... Только рынок позволяет людям не согласовывать свое мнение по всем вопросам, а только в отношении ценностей обмениваемых вещей и услуг.
Попробуйте подумать. С вами на работе, на улице и даже дома... всречаются люди, о которых вы можете ничего не знать.... Они могут оказаться буддистами, коммунистами, гомосексуалистами... кем угодно. То есть совершенно разных взглядов. А на ваших формальных отношениях это совершенно не отразится. продавец буддист. Ну и что?
Все это потому, что наши отношения регулируются не нашими религиозными, сексульнми, идеологическими или прочими воззрениями, а рыночными правилами. Мы обмениваемся вещами и услугами и нам все равно с кем, лишь бы товар был хорошим!
Рынок - отдельная сфера. Можете думать о себе, о мире вокруг все, что угодно. Как только вы вступаете в какие-то отношения с окружающими, вы окунаетесь в стихию рынка... И здесь свои правлиа...

Дима! Я ведь вижу, что ты все прекрасно понял. Просто, иногда выгодно сделать вид, что не понял того, что неудобно. Этим, особенно, грешит Федя.
Про 50% - это сильно-сильно загнул. Такой процент истины - рекорд даже для точных наук о природе. А уж о человеческом сообществе - и 10% рекорд. Но, тем не менее, чем больший процент истины отражает платформа тех, кто реально влияет на политику в Государстве - тем успешней и их влияние, и жизнь самого Государства. Что тут непонятного?
А про свои личные наблюдения и попытки "прощупать" тему "в натуре" я же вам не просто басни рассказываю. Все это - святая правда. И скажи - я сильно возмущаюсь по этому поводу? Это жизнь и ее надо не хаять, а просто изучать. Для изучения мне предлагают всмотреться в "даль", за океан. Но я вижу и то, что все видят, и то, на что другие старательно закрывают глаза.
Разумеется люди, реально влияющие на власть в Государстве и определяющие его политику и экономику, должны присматриваться к естественным законам, по которым живет человек. Они должны видеть и то, про что ты говоришь, и многое другое, о чем ты не любишь говорить или просто не обращаешь внимания. Если они этого не учтут - это плохо и для них, и для Государства, и для людей, живущих в нем. При серьезных просчетах - они просто долго не удержаться. Как бы ни старались. А становиться в позу и говорить - вы все тут дураки и все делаете не так... Как там пословица говорит: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

Вы, ронвилс, слишком увлечены своей персоной и вам невдомек, что есть люди, которым их собственная перчона не интересна, поскольку они знают и хорошо понимают ее. К таким людям отношусь и я. Зная себя как никто другой я позволяют себе и неинтересоваться и вашей персоной. Вы, я повторяю, как и множество других людей персонального меня не интересуете. Меня интересует ваша интеллектуальная продукция и вот с ней у васпроблемы. Вы так формулируете свои возражения, что они звучат настолько невнятно, что даже для меня, человека заинтересованного их услышать звучат , не составляя информационного повода для ответа. Попробуйте вновь, если конечно заинтересованы, если нет не надо мычать свой организм и не надо пыжится в оценке моей личности , которую я знаю лучше вас во много раз.

Ронвилс,
Я действительно плохо вас понимаю...
Не понимаю процентов истины...
Что касается политиков, то к сожалению, они в большинстве своем читсые коньюнктурщики. И заняты как правило починкой прохудившихся носков. Мало кто чего понимает... Но, к счастью, у жизни есь механизмы исправления ошибок. Она просто дает по носу и все. Либералы например постоянно твердили о необходимости экономить. сокращать дефицит и прочее. Пришел кризис и все стали это делать по принуждению. В той же Греции... Но с потерями...
Так и с рынком. Все питаются желудями, но подавляющее большинство роют корни...

Нет, Дмитрий, я видел, что вы идеалист, но не настолько же! Вы говорите о универсальном "саморегулирующимся" механизме рынка, которому просто не надо мешать - и он все сам сделает. Мечтать, конечно, не запрещено. Особенно, если от этого спокойней на душе. Но, подозреваю, что это обыкновенный "обходной маневр". Вы ведь не такая простая натура.
Федя. Давайте не ляпать языком (я извиняюсь), а выдавайте последовательно ваши основные, базовые, тезисы. И я очень внятно покажу их уязвимость (я, кстати, некоторое время назад пытался это делать, но вы "скромно" промолчали). А когда читаешь чужие концепции, но оцениваешь их исключительно опираясь на свои аксиомы (не задаваясь вопросом о их возможной неполноте) - это не просто некорректно. Это просто грубо.

Может это и не совсем к месту, но почему-то вспомнил один афоризм Бисмарка: "Если хочешь одурачить мир, скажи ему правду".

Вы делали что-то свое не касающееся моих интересов, поэтому я промолчал. Мои основные принципы представлены на сайте http://itstar.co.uk/eugene/ и http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/E.Gaufman выкладывать лично для вас результат моего 5-7ми летнего размышления не вижу необходимым. Интересно- Прочтете. Не интересно я вас даже заверну в медовую бумажку-не поймете. Дерзайте.

Формулируйте мысль ясно, а то и я вас игнорирую и Дмитрий у вас кокетничает? а вы такой белый и пушистый. Много претензий , сударь, пока на пустом месте. Ничего, особенно членораздельного, я от вас не услышал. Мною на этом сайте напсаны около 3 000 постов и по любому из них я могу ответить на любые возражения по существу. Выбирайте и к барьеру!

Ронвилс,
Думаю, у вас нормальные задатки, но ужасное образование... Читали мало и не то...
Мы говорим на разных языках...
Если хотите выбраться из хаоса, в котором оказались, нужно учиться...
И любыми путями избавиться от советского "джентлеменского" набора авторов...

Феде. Вы потому ничего не услышали - что кроме своей условной схемы-модели ничего ни видеть, ни слышать не хотите. Именно такие ваши "дискуссии". Читаете свои красивые "схемы" как мантры (типа: Харе Кришна, Харе Рама, Харе Харе ...) и даже не стараетесь понять собеседника. А у меня все очень выверено и точно формулируется. Куда уж более! Другое дело, что основная аксиоматика весьма существенно отличается от вашей. А раз отличается - значит "бред сивой кобылы". Вот ведь штука какая! Хоть и понимаю, что задача очень неблагодарная, но как-нибудь выкрою время и внимательно почитаю то, что вы предложили. А потом методично и последовательно начну высказываться. Что бы не было потом разговоров о некомпетенции.
Дмитрию. Снова, Дима, начинаешь уворачиваться и искать "обходные маневры". Вначале - да что-то я ничего не понимаю (типа - шлангом прикинуться), а потом (к месту или не к месту) - заученные "мантры" о рынке.