Людмила

Видимо вы, возможно и не совсем осознанно, ожидаете, что я прочитав эту фразу начну доказывать обратное. Разочарую вас, ни доказывать, ни опровергать, совершенно не собираюсь, поскольку это невозможно в принципе. Уважаемая Людмила, позвольте и мне довести до вас несколько мыслей.
1. Ставить себя на место бога и предполагать какие цели он преследовал, что хотел или не хотел, занятие абсолютно бессмысленное.
2. Я неверующий человек, и более того, абсолютный прагматик, всю жизнь профессионально занимающийся достаточно сложной техникой. Если в своих текстах я использую слова бог, дух, душа, то всего лишь по той причине, что данные слова (понятия) уже существуют более 7000 лет, и используются очень многими философами. Я не вижу причин придумывать новые.
3. Так вот, как профессиональный инженер, я могу вам сказать. Любая система (упорядоченность элементов) устойчива, то есть существует, только при наличие обратной связи. Иначе говоря любая существующая система должна быть замкнутой. Разрушение обратной связи неизбежно приводит к разрушению всей системы и переходу упорядоченности ее элементов в состояния беспорядка или хаоса. Такие замкнутые системы окружают человека со всех сторон, в любой области науки, начиная с физики, химии и заканчивая экологией и экономикой. Вся техника построена на этом принципе. Весь окружающий мир человека и сам человеческий организм, по своей сути, системы с внутренними обратными связями. Думаю, вам примеров приводить не надо, это совершенно очевидный научный факт. А теперь подумайте, раз мир человека с человеком существует (устойчив), то это означает, что глобальная система, в которую как элементы включены, и Солнце, и планеты, и Земля, и растения, и животные, и человек, обязана иметь обратную связь. И тот факт, что мы не можем увидеть и пощупать эту обратную связь, совершенно не доказывает ее отсутствие. Опять же из науки известно, что главная обратная связь всегда идет от конечного элемента системы. Я утверждаю, что конечным элементом глобальной системы включающей человека, является сам человек, точнее его разум. Нет в мире окружающем человека ничего выше и совершенней его разума, человеческий разум вершина глобальной системы, самый верхний уровень в иерархии существующих в мире человека систем . И я утверждаю, что именно человеческий разум есть тот элемент, который замыкает глобальную систему Творец - нечто - человеческий разум - Творец, тем самым обеспечивая ее устойчивость или существование. Мне совершенно не интересно, что собой представляет Творец или нечто, или человеческий разум, поскольку постигнуть это человеческому разуму невозможно в принципе. Область моего интереса действия человеческого разума в процессе реализации обратной связи, не более того. Для чего я вам это рассказываю? Совершенно не для того, что бы вас в чем-то убедить. Мне хотелось, что бы вы задали себе вопрос: почему он думает именно так, почему утверждает именно это? А отвечая на него, пришли бы к собственному знанию, которое, скорее всего, не совпадет в каких-то деталях с моим. Мне это дало бы возможность подтверждать или совершенствовать свое знание, уточнять его, что я и делал, читая ваши предыдущие посты. Конечно, я могу подтверждать свое знание и предыдущими, существующими в истории, фактами философского опыта, но до определенного уровня. Хотя все знание выдающихся философов по сути одинаково, но все таки каждый чуть-чуть углубляется дальше, чуть- чуть уточняет понимание предыдущего. Думаю сегодня наиболее высокий философский уровень уровень имеют работы Н.Бердяева и Вл.Соловьева, (если не считать Будду и Христа). Если знаете других, подскажите...

Константин Фёдорович Овчинников
так кто же вам мешает получить эту информацию? Если только отсутствие желания... Ведь путь к осознанию души и духа, и вся информация о них, в вас самом. "Ищите и найдете, стучите и отворится вам" Идя по этому пути, вы узнаете и еще очень много интересного....

Ради Бога, Виктор! Разве мы пришли сюда, чтобы что-то кому-то доказывать?! Разделить между собой - да, и то, до тех пор, пока есть, что разделить, мы шагаем рядом друг с другом, а далее - с другим другом или в одиночестве, кому как придется... Узнать в другом самое себя - да, а обучить... , в принципе, никого невозможно. Особенно, если постижение касается невидимых вещей- здесь мерой вещи должен быть некий универсальный подход, и о нем прежде всего должен быть уговор, а не о самих вещах. Мне кажется, мы расходимся именно на этом перекрестке...





К сожалению, так не думаю, более того, считаю необходимым этот смысл постигнуть. Ибо смысл этот есть ПРИЧИНА миру, и расходясь с этой причиной кардинально, человек рискует быть исключенным из этого мира, что, практически с ним регулярно и происходит. Даже с этой точки зрения это стоит сделать, не говоря уж о том, что человек как подобие Божие, вполне это может осилить: что может быть ему понятнее, как не его собственное подобие?..





Знаете, я тоже верю только в то, что знаю. Слова существуют, но, что они добавляют к Вашему пониманию того, что они обозначают? И 7000 лет люди бьются над их смыслами и реальными пределами в осмыслении. Как можете Вы на что-то влиять, если Вы не знаете предмета, на который должно быть оказано влияние. Ведь, Вы говорите об обратной связи, а как Вы ее будете устанавливать, если не будете владеть самим предметом связи?






Смысловая неопределенность и приводит к разрушению всей системы, и это я Вам говорю как философ: вот, видите, как много у нас с Вами общего





Двумя руками "за", и я это же утверждение, кстати, кладу в основу взаимосвязи человека и времени (см. тему Время: человеский фактор )




Высота уровня философа определяется уровнем исполнительского мастерства: если философ МОЖЕТ, значит, он ЗНАЕТ, а, если не может, то и нет там никакого уровня. "По плодам их узнаете их..."

Люда, просматривал выш пост на досуге и не смог пройти мимо супротив собственной воли. Вы пишите "Держите душу за ЖЕЛАНИЕ, а дух за СПОСОБ это желание исполнить. И дух и душа принадлежат человеку,.."

Постойте рядом с этими словами - душа-душевное (переведите на английский - получите невнятное sincere) дух-духовное ( сильное производное -spiritual) совершенно разные уровни, иная энергетика смыслов. Душевное состояние суть СОПЕРЕЖИВАНИЯ, констатирующего сострадание нетелесного происхождения, теплая лужица человечности. Дух - свободен, одинок, прозрачно-холоден и не принадлежит человеку, а лишь нисходит к нему, находя в нем одну из своих форм.

В этом состоит проблематика теологических бесед - вы пользуетесь понятиями в которые каждый участник вкладывает совершенно разные содержания. Поэтому я всегда уважал Этику Спинозы который о боге размышляет почти с математической аккуратностью. Аллегоричность и псевдо-поучительность - другой аспект боговещания, недоступный логическому мышлению. Аргумент один - личный религиозный опыт, противостоять которому невозможно.

Скажите Люда не-поэтически, ЧЕМ вы хотите заполнить дырявый сосуд человека? Похоже он уже давно чем-то полу-заполнен.

Безусловно информация имеется в избытке, необходимо только иметь тот разум который способен не только воспринять её но и глубоко осмыслить. По сути, наша жизнь есть путь совершенствования разума для восприятия и переработки всё более и более сложной информации. Вот к примеру возьмём за основу предположение что в нашем мире всё должно иметь свою физическую сущность. Если её нет значит этого не может быть. Но дух, душа, наши мысли и т.д. вещи не определяемые, но оставляющие след. Так может быть они имеют физическую сущность. У меня есть своя гипотеза описывающая как можно увязать всё построение человека в единую систему с прямыми и обратными связями чтобы она была устойчивой от разрушения. (Если хотите, могу выслать основные главы). При этом душа и дух теряют свою индивидуальность и становятся общем построением системы под названием человек.

Константин Фёдорович Овчинников
Все, что находится в "поле зрения" моего разума, моего"я" или субъекта, и является или может являться объектом в моем сознании, в том числе и "следы" от действий самого разума, можно вполне определить. Дух и душа не являются исключением. С душой вообще все просто, по крайней мере для меня, см. пост от 21.04.09. Если вам интересны вопросы касающиеся души, то более подробно в моей работе "энергетика нравственности" http://filosofia.ru/76472/ . Константин Федорович, я с удовольствие ознакомлюсь с вашей работой, вышлите на мой e-mail.

PhW
Хорошо сказано. Сразу видно, как сейчас говорят, вы в теме. Только уточню, сам по себе дух не снизойдет, нужно вначале движение разума человека навстречу ему. Только при этом условии разум попадает в дух, дух в разум, встречное движение. Присоединяйтесь к нашему разговору с Людмилой, вместе и определимся с понятиями и вкладываемом в них смыслом. Да, еще одно, к теологии наш разговор не имеет никакого отношения, он чисто философский.

По сути наша жизнь и все, что с ней связано-определения себя, определение окружающего мира, реагирование на это определение, подсознательное и осознанное реагирование на изменение окружающих обстоятельств писание этих строк и рассуждения о религии и боге, есть продукт функциониования человеческого сознания -продукт переработки информации о воздействии на человеческое существо.
Исследование законов, по которым человеческое сознание перерабатывает информацию о воздействии на человеческое существо, исследование законов Познания человеком себя и окружающей среды -Методология Метакогнитивности, позволяет определить явления, несущие контент физической, биологической или психологической природы человеческого существа и построить научную систему Знания о себе о окружающем мире.

Все здесь написанное и сказанное и то, что написано и сказано не здесь, все, что оформленно в индивидуальном творчестве человека и в его коллективной деятельности, есть проявление его психики-моделирование Эмоциональных образов человеческого сознания в человеческом поведении.
И эти Образы имеют совершенно очевидную материальную природу в виде биоэлектрической активность синаптических сетей межнейрональных связей различных отделов нервной системы в определенный промежуток времени жизни человеческого существа, который возможен на основе совокупного функционирования составляющих человеческое существо его органов и тканей. И это функционирование обеспечивается интегрирующей функцией поддержания гомеостаза внутренних сред организма человеческим Сознанием, которое есть производное процесса Эволюции живой природы планеты Земля, которая есть производное развития физической природы нашей вселенной и Космоса и который определяется нашим человеческим сознанием.
Отсюда, Объективный, Материальный и Реальный Мир есть Антропоцентрический Мир Нашего Существования, познание которого возможно лишь на основе познания когитивной функции нашего сознания т.е. методом Метакогнитивности.

Единственно реальной основой дальнейшего прогресса человеческой мысли является Метакогнитивная концепция понимания себя и мира во всеобщей парадигме Антропоцентрического Мира.

Сообщение отредактировал Федя - Apr 23 2009, 08:32 AM

Людмила
Я тоже считаю, вернее чувствую, что человек подобие Бога. Но это чувство такого же порядка, как чувства верующего человека. Вот верующий "знает", что Бог есть и ему не нужны никакие доказательства, не требует вера доказательств. Но использовать веру в философии просто некорректно. Именно по этому я и говорю, что ставить себя на место бога и предполагать какие цели он преследовал, что хотел или не хотел, занятие абсолютно бессмысленное. Да и человеку, его разуму, это совершенно не нужно, поскольку ровным счетом ничего не меняет. Предмет связи, элемент системы, выполняет всегда определенную функцию и именно эта функция, а не сам по себе элемент, обеспечивает обратную связь. А функция, иначе действие, моего разума вполне доступны для понимания самим разумом. Любое действие оставляет следы или имеются последствия этого действия, и они уже вне моего разума (субъекта), а значит могут быть объектом. Как пример: физики изучают не сами частицы, а следы которые эти частицы оставляют на каких-то пластинах (точно не знаю), и такой научный метод никого не удивляет и достаточен для познания микромира. Кстати о физике микромира, ну уж очень похожи процессы там и процесс познания разумом духа или ничто. Надо конечно подумать, но такое чувство, что это одно и тоже. ничего, я просто их использую. А о вкладываемом смысле, об однозначности понимания нужно просто договориться. Я и PhW это предложил. Собственно почему такое разнопонимание? Просто область знания пока не общедоступная, не стала пока это терминология общеупотребительной в едином смысле, ни в науке, ни в философии. Ну откуда такой пессимизм? Ничего системе не станется. Подумайте, сколько людей в мире, столько и параллельных обратных связей, многомиллиардное дублирование, потрясающая надежность системы! Даже если останется один единственный человек на всей Земле, система будет существовать и будет устойчива. Ну уж если ни одного, тогда действительно....
А теперь о терминологии. Мое понимание (с позиции человеческого разума):
1. дух, все, ничто, хаос, бесконечность, духовное поле, бог, творец, создатель, Разум - слова синонимы
2. небытие, несуществование, нирвана, духовный мир, мир бога, мир духа, мир творца, мир создателя, мир Разума - слова синонимы
3. разум - "я", субъект - слова синонимы
4. сознание (то, что в нем) - объект;
5. бытие, существование, мышление, взаимодействие субъекта с объектом - слова синонимы
6. быт, мир форм, телесный мир, материальный мир (самое неудачный термин, поскольку все материально) - слова синонимы
7. нечто, "не я" - слова синонимы
Мое понимание (с позиции разума бога, если предположить подобие):
Впрочем, пожалуй пока хватит, давайте договоримся о сказанном

Богоподобием. Тем самым осуществив вторую "половину" замысла, которая животное ("душу живую") превращает в Бога. Или, другими словами, дать Богу собственными ногами войти в мир Им же сотворенный. Не познав Бога, не уподобишься Ему. Посему, считаю весьма актуальным поднятые на этой теме все эти разговоры о Духе (Святом), о душе и их взаимодействии. Вас смущают мои нетрадиционные выходы на исходные в этом вопросе понятия? Я понимаю Вас, и где-то даже сочувствую. Дело в том, что Вы наблюдаете, как правило, уже плоды проделанной работы, "водить по пустыне" народ, подобно библейскому Моисею, я не всегда имею желание, да и возможности, но, и так, чтобы совсем, уж, оставить на произвол судьбы, тоже не могу - совесть надо иметь... Своей задачей считаю вручить несчастному человеку инструменты от самого себя, и, судя по тому, как это работает, могу предполагать о своей мере "математической аккуратности" или ее отсутствия. Кстати, сегодня (одновременно с Вашим упреком) получила совершенно противоположный комплимент: вот, и верь после этого людям...

Действительно, нечего время зря терять. Пожалуй, Виктор, и я Вам предложу собственный логоряд, выбирайте, что понравится:

1. Ничто, небытие, хаос, дух (Святой, Божий), Непроизносимое Имя Бога, бесконечность, смерть, смирение, иррациональность.

2. Разум- мышление, бытие (душа), Слово-язык-речь,пространство-материя-время, начало-конец, жизнь, желание, рациональное.


Как видите, у нас проблемы с первым. Вернее, с подобием первому, потому как не осмысливаем. И смерть в нас присутствует, раз, уж, мы подобия, совершенно определенно. Это мне напоминает строго фиксированное присутствие раковых клеток в человеческом организме, обеспечивающее, подобно прививке от заразы, некий защитный баланс между жизнью и смертью, бытием или небытием. Нарушаем баланс из-за неуясненности того, что держать, и все летит под откос, к своему первоисточнику - в небытие...




Смотря, что считать элементом системы. То же, НИЧТО, или пауза, например, уберите ее из музыкальной композиции, вообще, уберите ВСЯКОЕ расстояние между формами различного рода и вы получите сплющеный хаотический ком. Если перевести разговор в нашу плоскость, то человеческое как-то, уж, сильно обнаруживает эту намечающуюся тенденцию к развороту, к своему первоисточнику - назад в хаос, в небытие, в смерть, короче, в нерасчлененное слияние А, Вы говорите, ничего не станется...

Виктор, Разум отличен от Духа координально ... как бухгалтерия от музыки. Не поленитесь, возьмите пару дней тайм-аут и полистайте Гегелевскую "Философия Духа" - вы вернетесь другим человеком... но будет трудно.

Люда, "вручить несчастному человеку инструменты от самого себя" звучит во иститну хорошо ... я уже было потянулся к toolbox for DNA code но растерялся в конкретике богоподобия. Согласитесь - это верх люцефиризма претендовать на познание бога (даже в том карикатурном аспекте как его выдумал сам щеловек). Богоподобие человека как-то неприятно ассоциируется с человекоподобием бога. Но самое ужасное в том что я с вами согласен концептуально. Бог так же далек от измысленного нами бога как человек от подлинного человека. Доморощенное бого-подобие человеко-подобного существа ... будет катастрофичным. Квинтесенция ариманических сил.

Приветствую всех! Давненько не...
Можно вставить своих пять копеек? А десять?.. Почитал, показалось, что изначально интересная тема съехала куда-то в другую сторону...

Мне кажется актуальна не столько новая религия, как свод новых мифов, а скорее новый взгляд на религию вообще, честная ее переоценка, что даст возможность отделить в религии перманентное от имманентного, сущностное от наносного-паразитарного, полезное от вредного. Нужна для этого точка опоры. Что такой опорой, сепаратором может быть? Я думаю - системный подход.
Существующие религии представляют собой не системы, а подобие систем, псевдосистемы, недосистемы. Есть некий эклектический набор каких-то воззрений, не стыкующийся с очевидностями и логикой, и, чтобы этот агрегат работал, религия зашивает "нестыковки", "дырки" заплатками и затычками в виде "чудес", невидимых волшебных сущностей, магией и мистикой. Получается подобие системной цельности. Заштопанной, расползающейся, но кое-как работающей. Даже в таком виде.
Но в любом случае это не система и она подвержена энтропии, самораспаду. "Заплатки" и "затычки" с ходом идейной эволюции, ростом знаний выглядят всё более одиозными и мракобесными, и уже не могут удержать конструкцию религии от обрушения, что мы и наблюдаем.
Однако это не означает разрушения системного ядра, которое несомненно есть в евангельском учении. Система, она тем и отличается от своих подобий, что не подвержена энтропии, самовосстанавливается, прорастает как зерно сквозь асфальт. Она живая, а "асфальт" мертвый...
Чтобы прийти к системной сути учения Иисуса Христа, нужно вначале дать определение религии, понять в чем ее сущностное отличие от науки, искусства и философии. Состоит оно на мой взгляд, я уже тут об этом писал, в том, что наука оперирует очевидностями объективными, искусство - субъективными, а религия - относительными (свойствами и законами отношений). Межотраслевым "эсперанто" является философия.
Из этого определения имманентной сферы религии уже можно понять трехуровневую системность учения Христа, которое и представляет собой тот самый росток, который пробьет любой асфальт, то бишь действительную самовоспроизводящуюся функциональную систему. Совершенно логично, что и область в науке, занимающаяся мышлением человека, естественным развитием пришла по сути к той же самой системе (подробнее в статье "Христиансткая идея для психотерапевта").

Так что, думаю, "новая религия" - это будет хорошо забытая старая. Будет актуализована системная суть религии. Отвалится от нее "асфальт" мистики, ритуалистики и всякой прочей абсурдистики...

Иная точка зрения у Stephen Jay Gould, который в своей книге Rocks of Ages определяет взаимоотношения Религии и Науки на принципе NOMA (non-overlapping magisteria), которым утверждает существования двух независимых друг от друга систем человеческого знания: Наука ограничивается пониманием Эмпирической реальности через определение факта и формирование теории, а Религия занимается Моралью и приданием Значения и Смысла.
Эти две сферы самостоятельны и изолированы. Любая попытка инвазии одной в другую ведет, по мнению Gould к возникновению проблем и логическому разрушению одной из них.

Если с точки зрения Gould такие попытки не должны предприниматься, то с моей точки зрения настало время рассмотреть эти взаимоотношения с позиции накопленного знания о природе человеческого существа и его способности познавать мир.

Если Наука оперирует, с вашей точки зрения "Объективными Очевидностями", представляющими, с моей точки зрения, собой Конвенциональные системы Эмоциональных Образов Информации о воздействии на человеческое существо в коллективном сознании социума,то ваше искусство- "Субъективная Очевидность" представляются системами эмоциональных образов информации о воздействии на человеческое существо отдельного человека, а Философия - Эсперанто, по вашему мнению, являясь проявлением природно детерминированного человеческого Здравого Смысла является основой и пространством в котором возможно понимании и Науки и Религии как естественно составляющих единое информационного пространство людей, предсталенное их Знанием, зафиксированном на биологических и физических носителях памяти в информационных технологиях, присущих уровню развития человеческой цивилизации.

Здравый Смысл, отражая биологию человеческого существа, его место в эволюционной нише животного мира планеты Земля в процессе формирования культуральных понятий кристаллизует инструмент Веры или Уверенности в своей Правоте на основании позитивной оценки жизненного опыта через присущий человеку Здравый Смысл. Используя этот Инструмент индивидуум, следуя своим культуральным понятиям, придает проминирующее значение Когнитивной, вновь поступающей информации о воздействии на своё существо из которой продолжает выстраивать свою личное Знание, продукты которого могут носит Инновационных характер по отношению к коллективному занию социума и-или приобретают характеристику конвенциональности или стираются в забвении, не вызывая эмоционального отклика аудитории.
Дуализм Здравого смысла отражает два отличающихся своей природой и временем формирования систем знания :О себе самом (Самоидентификации) и об окружающем мире в процессе рецепции наружного воздействия человеческое существо и его органы чувств. На основании Веры в свою правоту моделируются образы философских представлений о себе и мире и методологии познания себя и мира. Эволюция Дуализма Здравого Смысла привела к формированию различных философских методологий познания мира, которые, в свою очередь, и образовали NOMA науки и Религии.

Исходя из теоремы Геделя и опирясь на мнение Эйнштейна надо согласится с тем, что решение конфликта NOMA не возможно с позиции науки о трансцедентной природе и религии -веры в трансцедентного бога. Это решение возможно из более общей системы понятий в которой бы и Наука и Религия представлялись функциональными составляющими. Эта система, по моему глубокому убеждению, может быть выстроена из понимания и признания очевидного факта единой Человеческой природы и Науки и Религии, в единых механизмах определения воздействия и обработки информации о воздействии, присущих человеческому существу -представвителю животного мира планеты земля, занимающему определенную нишу в этом мире, благодаря эволюции природы.

Людмила
. Если я правильно вас понял, то речь о "бог, творец, создатель, Разум" . Если так, то видимо вы не придали значения моей оговорке "с позиции человеческого разума". Именно потому, что человеческий разум не может в целом осмыслить понятие Бог, я и включил его в п.1., но человеческому разуму под силу процесс познания Бога. Как пример, мы не можем съесть слона сразу, но мы можем каждый день съедать по маленькому кусочку. Человеческий разум охватывает хаос или все, но осмысливать, упорядочивать определенной формой за один акт творения, может только одной конкретной формой (несовершенен еще разум человека), что и происходит в процессе творчества. Конечно, когда-нибудь человеческий разум познает все или Бога, и станет уже не подобием, а равным Богу (создаст свое подобие). Но это будет означать прекращение процесса познания, а значит смерть человека и глобальной системы в целом, превращение ее в хаос. Смерть я просто забыл добавить в п.1.
Человек подобие, но я этого не знаю, я это чувствую. Я не могу выразить это чувство в какой-то определенной форме, какими-то словами. Меня никто не сможет переубедить, что это не так, мне вообще не нужны никакие доказательства. Примерно как чувство красоты возникающее при взгляде на красивую женщину. Если попытаться выразить словами почему она мне нравиться, то мгновенно чувство исчезает, и ты видишь, что и ноги могут быть лучше, и лицо бывает красивее, и нос длинноват, и уши лопоухи. И вообще, что я в этой женщине нашел? И тем не менее она мне нравиться, и никто не сможет мне доказать,что это не так! К чему я это говорю? Вопрос к вам, как к философу: если другой человек не чувствует свое подобие Богу, а значит совершенно не понимает о чем я и вы говорите (а таких большинство, в том числе и в философском сообществе), то кому говорить и как? То, что это все нужно лично мне самому, сомнений нет. Но все же постоянно присутствует желание высказать свое знание, "материализовать" его, а как это сделать? Не замечал. Приведите примеры.

PhW
Непонятно чей разум вы имеете в виду? Если человека, то такие банальные вещи писать не стоит. Если Бога, то поясните. Это уже интересно... если вам вполне понятно о чем писал Гегель (а я в этом не сомневаюсь), то перечитайте Новый завет и вы вернетесь другим человеком... но будет трудно. Философское знание Христа поглубже знаний Гегеля.

Yuriy_K
А что для вас очевидно? Назовите хотя бы три пункта, что для вас очевидно, или что вы знаете на 100%. К этому выводу многие пришли где-то в начале темы, поэтому тема и ушла несколько в сторону.

Ошибка.

Сообщение отредактировал Виктор - Apr 24 2009, 09:48 AM

В вопросе манипуляция: очевидности и знание (да еще и на 100%!) - разные вещи. Аксиология и гносеология.
Так что извиняюсь, ответить не могу

Yuriy_K
Сформулирую по другому, что бы вы не подозревали манипуляции: что в науке объективно?