Язык, прежде всего, средство коммуникации. Он развивается исключительно как средство коммуникации. Если вы придумаете собственное слово, определение, и оно не будет понятно никому, кроме вас, оно уйдет вместе с вами.
Чикатилло может так думать. И я не сомневаюсь, что он так думает. Так же как не сомневаюсь в том, что Маркс, Ленин, Сталин думали, что приносят благо человечеству.
Может прикоснуться, но он должен быть Ницше, а не Гитлер.
Реализация в жизни метафор, типа - каждому по труду или "белокурая бестия"... приводит к ГУЛАГ-у или Освенциму.

Сообщение отредактировал dimitri - Jun 20 2009, 10:28 AM

Дмитрий:
Язык, прежде всего, средство коммуникации. Он развивается исключительно как средство коммуникации. Если вы придумаете собственное слово, определение, и оно не будет понятно никому, кроме вас, оно уйдет вместе с вами.
Чикатилло может так думать. И я не сомневаюсь, что он так думает. Так же как не сомневаюсь в том, что Маркс, Ленин, Сталин думали, что приносят благо человечеству.

Абдулла:
Всякое «благо человечеству» есть ещё недопонимание блага. Благо должно быть самой эволюции, то есть богу. И только в этом нужно учиться видеть свое собственное благо как отдельному человеку, так и всему человечеству. А пока что мир живёт в иллюзиях блага (множества потребительских благ), он не знает в чём его благо. Отсюда все беды.



Дмитрий:
Может прикоснуться, но он должен быть Ницше, а не Гитлер.
Реализация в жизни метафор, типа - каждому по труду или "белокурая бестия"... приводит к ГУЛАГ-у или Освенциму.

Абдулла:
Кто может прикоснуться? Последователь Ницше? Надо быть самим собой и /развивать/ всякое понимание. В том числе и понимание Ницше о «воле к власти». А не думать, что есть какая-та незыблемая сформировавшееся коннотация этой метафоры. Не надо быть никому /просто последователем/ кого бы то ни было.

Так кому благо, эволюции или богу. И какому богу, христианскому?
Благо эволюции - сильное здоровое поколение, вид... Слабые должны, мягко говоря, уступить сильным место. Любой ценой. Или я неправильно понимаю эволюцию?
В хриситанстве все наоборот: помоги слабому... Сильным быть стыдно. Нужно постоянно уравнивать, устранять разницу. Любить не красивых, сильных, умных, а слабых и неразумных... Или, по крайней мере, не больше...
Продолжаю считать, что если видеть во всех наших поступках - волю к власти, а не просто голод, страх... желания, то мы зайдем в тупик! Это не тот язык...

Дмитрий:
Так кому благо, эволюции или богу. И какому богу, христианскому?

Абдулла:
Что значит «эволюции или богу»? Я говорю, что, по-моему, это одно и то же. Это если не быть в плену у коннотаций…
Думают, что вполне понятно, что такое «бог», вполне понятно, что такое «эволюция»… Ну, типа как по аналогии со стульями и столами…



Дмитрий:
Благо эволюции - сильное здоровое поколение, вид... Слабые должны, мягко говоря, уступить сильным место. Любой ценой. Или я неправильно понимаю эволюцию?

Абдулла:
Думаю, что Вы не правильно понимаете эволюцию. Верней я думаю, что хуже меня понимаете. Благо эволюции это не просто «сильное здоровое поколение, вид», это, в самом глобальном рассмотрении – прибавление шансов невозвращения всего процесса к начальному хаосу.

И христианское отрицание плотского здоровья было изначально не совсем верно понято. Отрицать следует исключительно биологическое понимание блага эволюции (бога). И на этом пути не грех немного и ущемить это самое «сильное здоровое поколение, вид». Дело в том, что миллиарды лет эволюции складывалась генетическая память о благе. Инстинкт слишком сильно вожделеет плотского совершенства, и ещё недопонимает духовное совершенство, духовное здоровье. Но такая однобокость понимания блага эволюции (богу) не нужна. Ибо эволюция есть миротворение духа/инстинкта. Это есть сущий промысел становления порядка из хаоса. А для этого никоим образом недостаточно просто биологическое совершенствование видов в борьбе и отборе. Собственно вся биологическая эволюция была ничем иным как началом творческой эволюции, где уже не борьба и приспособление видов осуществляет эволюцию вселенной, но уже чистое творчество. «Сильное здоровое поколение, вид» - это всё должно остаться в эволюционном прошлом. В эволюционном будущем вообще не должно быть уже проблемы здоровья, проблемы генетики и всего такого.



Дмитрий:
В хриситанстве все наоборот: помоги слабому... Сильным быть стыдно. Нужно постоянно уравнивать, устранять разницу. Любить не красивых, сильных, умных, а слабых и неразумных... Или, по крайней мере, не больше...
Продолжаю считать, что если видеть во всех наших поступках - волю к власти, а не просто голод, страх... желания, то мы зайдем в тупик! Это не тот язык...

Абдулла:
Вот именно. Христос забежал в своем духовном в бесконечные эволюционные дали. Там уже нет нужды в биологии и в плотском служении эволюции-богу через подбор и борьбу. Верней ту новую эволюцию, чисто творческую нужно ещё создавать. И именно её начал создавать Христос. А сегодня хотят вернутся к язычеству, к животному прошлому. Но это совершенно нереально. К биологии нет возврата. Либо творчество заменит собой всякую биологию, либо жизнь погибнет.

Ницше недопонял всего этого. И от этого философия его дышит натурализмом. Слабого нужно толкнуть. Слабого и так толкают. Но много ли от этого толку для эволюции? В смысле для шансов невозвращения всего к начальному хаосу? Толкотня и отбор всё ещё работают на эволюцию. Но это всё не радикально. Радикально предстоящая отмена всякой толкотни и всякой плотской суеты в принципе. Слабый должен бы сам владеть собой и не продолжать свой слабый генофонд – вот в чём была бы настоящая философия и победа духа. А не так что кто-то в слепой борьбе толкает и не пущает. Истинной победы разума философия Ницше не знает. Верней тут знает, а тут не знает. Есть противоречия в философии Ницше. И «падающего надо толкнут» - противоречит другой, светлой стороне философии Ницше.

Сообщение отредактировал Абдулла - Jun 20 2009, 12:11 PM

Я не готов говорить от имени эволюции или бога. Не знаю, что для них благо. Могу сказать, что есть благо для меня. Мне хочется, чтобы будущие поколения людей были здоровыми, сильными, красивыми, умными. Чтобы научились решать споры без драки. Чтобы жили и работали творчески. чтобы помогали слабым, но и не мешали сильным... Хочу того же для себя, сейчас, как говорится, при жизни. И т.д. Хочется, чтобы это и было эволюцией. Хочется, чтобы того же хотели эволюция и бог... Не сомневаюсь, что найду сочувствующих, желающих того же среди других. Возможно, что даже их большинство. Но ведь проблема не в этом, а скорее в том, как этого достичь.
Мы знаем ужасные примеры того, как люди движимые подобными чувствами, обостренным чувством несправедливости приносили неисчислимые бедствия народам. Прочитайте коммунистов. Их представления о социализме или коммунизме...
Причина - поспешность и неряшливость в употреблении слов, терминов, отсутствие дисциплины в рассуждениях... Как минимум.
Поэтому следует ответственнее относиться к словам, выражениям, особенно броским. Одна фраза не может описать мир, и тем более такая, как "воля к власти"... Слишком большая натяжка говорить, что помогая друзьям, растя детей, жертвуя собой ради других, ради идеи... тобой движет воля к власти...
И я не христианин. Хотя и восхищаюсь человеком по имени Христос.
Но я и смитианец и думаю, что мы неисправимые эгоисты. И более того, такие мы можем принести гораздо больше пользы друг другу. И мы не только эгоисты. Мы умеем любить или страстно желать чего-то (не только людей или вещи...) и мы можем жертвовать собой!

Дмитрий:
Я не готов говорить от имени эволюции или бога. Не знаю, что для них благо. Могу сказать, что есть благо для меня.

Абдулла:
Все только от имени эволюции и говорят. Просто не понимают этого. И всякое «благо для меня» есть всегда благо для эволюции. Так же и со всяким «вред для меня». Просто сознание несовершенно, «Я» оторвано от сущего в иллюзии обособления.



Дмитрий:
Мне хочется, чтобы будущие поколения людей были здоровыми, сильными, красивыми, умными. Чтобы научились решать споры без драки. Чтобы жили и работали творчески. чтобы помогали слабым, но и не мешали сильным... Хочу того же для себя, сейчас, как говорится, при жизни.

Абдулла:
Вы не знаете чего и для кого хотите.



Дмитрий:
И т.д. Хочется, чтобы это и было эволюцией. Хочется, чтобы того же хотели эволюция и бог... Не сомневаюсь, что найду сочувствующих, желающих того же среди других. Возможно, что даже их большинство. Но ведь проблема не в этом, а скорее в том, как этого достичь.

Абдулла:
Проблема именно в этом. В осознании того, чего именно хочется. А хочется всегда инстинкту, и хочется вечности своего (мировой воли) промысла, то есть – эволюции. Это и есть стремление к жизни вечной в каждом существе.

А что думает большинство – это всегда вопрос совершенства самосознания масс на данный этап. Как в прочем и с индивидуальным познанием.

Сперва нужно понять, что мы не знаем, чего хотим. Имеем лишь некоторое смутное представление об этом. А кто смутнее, кто яснее имеет представление – вот это и есть, думаю, основной вопрос философского познания. Я думаю что самое ясное представление заимел об этом Иисус. У него и нужно всем учиться пониманию воли божьей как своей собственной.



Дмитрий:
Мы знаем ужасные примеры того, как люди движимые подобными чувствами, обостренным чувством несправедливости приносили неисчислимые бедствия народам. Прочитайте коммунистов. Их представления о социализме или коммунизме...
Причина - поспешность и неряшливость в употреблении слов, терминов, отсутствие дисциплины в рассуждениях... Как минимум.

Абдулла:
Причина всегда в степени совершенства самосознания духа. А не в употреблении слов и дисциплине рассуждений.

Что касается человеческих представлений о справедливости – так несовершенство этих самых представлений и есть проблема. Человеческая справедливость есть ничто иное, как тяжба за делёж места под солнцем, ресурсов. То есть в основе всякого коммунизма и социализма лежит обыкновенная потребительщина.

Иисус же не учит искать себе человеческой справедливости. Он посылает своих учеников «как овец среди волков» на убиение, мученичество. И тут нет никакой человеческой справедливости.

И Ницше не искал к себе человеческой справедливости. И не учит никакой человеческой справедливости последователей.

Ницше:
Ты принуждаешь многих переменить о тебе мнение -- это
ставят они тебе в большую вину. Ты близко подходил к ним и
все-таки прошел мимо -- этого они никогда не простят тебе.
Ты стал выше их; но чем выше ты подымаешься, тем меньшим
кажешься ты в глазах зависти. Но больше всех ненавидят того,
кто летает.
"Каким образом хотели вы быть ко мне справедливыми! --
должен ты говорить. -- Я избираю для себя вашу несправедливость
как предназначенный мне удел".
Несправедливость и грязь бросают они вослед одинокому; но,
брат мой, если хочешь ты быть звездою, ты должен светить им,
несмотря ни на что!



Дмитрий:
Поэтому следует ответственнее относиться к словам, выражениям, особенно броским. Одна фраза не может описать мир, и тем более такая, как "воля к власти"... Слишком большая натяжка говорить, что помогая друзьям, растя детей, жертвуя собой ради других, ради идеи... тобой движет воля к власти...

Абдулла:
Именно она и движет. Что бы ты не делал. Воля к выживанию, к эволюционированию, к жизни вечной.



Дмитрий:
И я не христианин. Хотя и восхищаюсь человеком по имени Христос.
Но я и смитианец и думаю, что мы неисправимые эгоисты. И более того, такие мы можем принести гораздо больше пользы друг другу. И мы не только эгоисты. Мы умеем любить или страстно желать чего-то (не только людей или вещи...) и мы можем жертвовать собой!

Абдулла:
Вы не христианин – и что с того? А что если следовало бы Вам (и всем остальным) им быть? Что если Вы не понимаете неких высших реалий бытия?

Сообщение отредактировал Абдулла - Jun 20 2009, 02:03 PM

Согласен, мы не можем знать, что будет нужно будущим поколениям. Но мы готовим для них мир, в котором им придется жить. И мы можем хотеть только того, что хотели бы для себя.
Я знаю, чего я хочу сейчас настолько, насколько такое знание возможно. Я не хочу желать чего-то универсального, безотносительного к моей сегодняшней ситуации. ЭТо все равно, что ребенку желать того, что он пожелает во взрослой жизни или взрослому, что он пожелает в старости. И нам не дано знать, какие желания более "правильные"... желания ребенка или старика, желания женщины или мужчины, здорового или больного... человека или собаки...
Я не хочу нирваны, не хочу христианского рая. Мне это все непонятно. Мне не понятно учение Христа. Непонятна библия вообще. Начиная с генезиса. Я читаю ее, как сказки о кащее или мифы древней Греции. А в них тоже не мало мудрости. Если я окажусь в ситуации описываемой библией, не думаю, что "увижу" что-нибудь. Не понимаю смысла чуда. Не понимаю, как можно избирательно лечить, или смотреть спокойно, как страдают и умирают люди и вмешиваться только по каким-то мелочным бессмысленным поводам.
И я кажется понимаю, что страх смерти, страдание могут заставить поверить во что угодно... И я понимаю, что при желании можно успешно все объяснить. И это объяснение будет "понятно" для таких как ты, желающих и совершенно "непонятно" для нежелающих...
И главное, христианство - антисоциальное учение. Хотя это заявление может показаться странным, я совершенно в этом убежден. Живи как птица, или верблюд с игольных ушком... пусть мертвые хоронят мертвых... Хотя и для этого случае христианство находит выход: кесарю - кесарево! Но это уже кульбит, сальто или еще что...

Дмитрий:
Согласен, мы не можем знать, что будет нужно будущим поколениям. Но мы готовим для них мир, в котором им придется жить. И мы можем хотеть только того, что хотели бы для себя.
Я знаю, чего я хочу сейчас настолько, насколько такое знание возможно. Я не хочу желать чего-то универсального, безотносительного к моей сегодняшней ситуации.

Абдулла:
Вот это и есть грех (несовершенство) души человеческой. Не хотеть желать чего-то универсального. А безотносительного к сегодняшней ситуации ничего нет. Всё что представляет Ваша сегодняшняя ситуация целиком и полностью имеет отношение к универсуму, ко всей эволюции. Просто в Вашем самосознании Вы оторваны с Вашей сегодняшней ситуацией от всего универсума, и Ваше хотение страдает всеобщим грехом ограниченности человеческого хотения. О том и речь.

Но всё это лишь психологическое несовершенство. Он, видите ли, не хочет желать чего-то универсального безотносительно… Вы просто не понимаете Ваше отношение к вечности. Ни к чему другому никто отношения не имеет.



Дмитрий:
ЭТо все равно, что ребенку желать того, что он пожелает во взрослой жизни или взрослому, что он пожелает в старости. И нам не дано знать, какие желания более "правильные"... желания ребенка или старика, желания женщины или мужчины, здорового или больного... человека или собаки...
Я не хочу нирваны, не хочу христианского рая. Мне это все непонятно. Мне не понятно учение Христа. Непонятна библия вообще. Начиная с генезиса. Я читаю ее, как сказки о кащее или мифы древней Греции. А в них тоже не мало мудрости. Если я окажусь в ситуации описываемой библией, не думаю, что "увижу" что-нибудь. Не понимаю смысла чуда. Не понимаю, как можно избирательно лечить, или смотреть спокойно, как страдают и умирают люди и вмешиваться только по каким-то мелочным бессмысленным поводам.

Абдулла:
Вы ничего не понимаете… Но что с того? Ваше непонимание нельзя никуда применить. Непонимание – оно и есть отсутствие понимания. А я понимаю. Всё понимаю. Я не говорю, что вполне все понимаю, но нет ничего такого в мире, что не находило бы своё место в моём понимании Христа, Ницше, того, другого, третьего. У Вас нет понимания именно в силу Вашей оторванности Вашей ситуации от универсума. Вы не видите связей и взаимосвязей. Но это не значит, что их нет. Просто Вы ими не занимаетесь. Ибо не хотите желать.

Что ещё за христианский рай, нирвана? Разве я что-то такое говорил? Видите ли, для понимания совершенно необходимо отвергнуть всякие коннотации готовых представлений. Когда я говорю «христианство», «Христос», или «спасение», «бог» - я никогда не имею в виду общеизвестные понятия с их заведомо закреплёнными коннотациями.



Дмитрий:
И я кажется понимаю, что страх смерти, страдание могут заставить поверить во что угодно... И я понимаю, что при желании можно успешно все объяснить. И это объяснение будет "понятно" для таких как ты, желающих и совершенно "непонятно" для нежелающих...
И главное, христианство - антисоциальное учение. Хотя это заявление может показаться странным, я совершенно в этом убежден. Живи как птица, или верблюд с игольных ушком... пусть мертвые хоронят мертвых... Хотя и для этого случае христианство находит выход: кесарю - кесарево! Но это уже кульбит, сальто или еще что...

Абдулла:
То говорите, что не понимаете христианство, то выносите какие-то суждения о нём. Так Вы понимаете, или не понимаете?

не верю, ибо абсурдно

Я Вам тут тоже пару строк приготовила, особенно ввиду Вашего чрезвычайного недомыслия того, с чем я, действительно, как-то уж очень неосторожно к Вам сунулась, но – прежде цитатка, а уж далее – по тексту:

«Ибо Господь сотворит на земле
Нечто новое: жена спасет мужа» (Иер., 31:22)


Ну, а теперь позвольте мне Вас «спасти», хотя, честно сказать, я была о Вас более высокого мнения, поэтому в предыдущем посте не особенно распространялась по поводу противопоставлений – думала, что схватите на лету, не вышло... Но, не все еще потеряно, если Вашу спесь поумерить, добавить такта и святости по отношению к аппоненту, а не к поиску воображаемой истины, то с Вами еще очень даже можно... поговорить.




Придется Вам сделать прививку. Самой главной ошибкой (заметьте, логической) в Вашей подаче «противопоставления смерти» является абсолютная бессмыслица включенности в эту подачу самой постановки вопроса о противопоставлении. Смерти, как Вы абсолютно справедливо заметили в природе нет: Вы можете выставить что-то против того, чего нет? Вы можете оказать сопротивление, не имея точки опоры? Как в логическом, так и в физическом пространстве? Смерть и жизнь это не пара противоположностей, подобная черному и белому, тьме и свету и т.п. Смерть это не черное или белое в этой паре, смерть это вообще НИЧТО, смерть выведена за пределы всякой парности в чем бы то ни было, ибо все и всяческие противоположности это удел физического мира – мира пространств и расстояний, времени и множеств. У небытия нет противоположностей, ибо противоположение это связь, а небытие по природе своей не связано с бытием. Конечно, можно сказать, что небытие наступило после бытия, но небытие точно так же предшествует бытию, значит, нет никаких оснований обуславливаться бытием.




Вот, как? А, что в таком случае Вы скажете не о своей смерти, а близких, например?



Я полагала, что подобная, «интеллегибельная чепуха» не засоряет Ваших мозгов, а, поди ж ты, и Вы туда же... Это я по поводу всяких переходов и теней... А, что касается победы над смертью, то этот факт, составил бы честь всему смыслу человеческого существования. Смерти ничего нельзя противопоставить, смерть можно связать ею же самою - уберите противопоставление и Вы проникнете в самое ее сердце... Отдельная, однако, тема, и при чем здесь Ницше (вот, здесь Вы правы), я действительно не понимаю...




Вот, что происходит, когда «обритые лица» больше заняты потаканием чувству собственного превосходства «над феминизированными головками» (хотя и этот образ мне не особенно приятен, но, как говорится, то, что есть), чем поисками превосходства над «девушкой с косой»...
Извините, Задой, за зря отнятое у Вас время (не обольщайтесь насчет явки с повинной), но, по-видимому, моя «утопия» для Вас слишком примитивна, хотя мне так и не удалось услышать на этом форуме дельных возражений по ее существу. Успехов Вам в боях на полях интеллектуальных сражений, идите с миром...


Людмила.

Дмитрий:
не верю, ибо абсурдно

Абдулла:
Во что не верите? В коннотацию общепринятого понимания христианства? Но я же ничего такого не исповедую, никаких коннотаций не придерживаюсь.

В моём понимании Христа нет никакого абсурда, ничего антинаучного.

Для меня Христос - просто исключительная личность, и все. Он увидел абсурдность существующих порядков, нравов...
Но то, что он предложил - совершенно наивная нереальная модель.
Он был исключительно асоциален и народ совершенно справедливо увидел в нем угрозу существованию социума, как такового. Люди всегда понимали социальную опасность таких людей как Сократ, Будда...
Но это долгая история...
Короче говоря, общество может строится только на таких принципах, которые обычно считаются эгоизмом. В основе общества должна лежать система позволяющая считать...

Уважаемый, Давид!
Ваше раскрытие человека как биосоциальный комплекс, близко к элементарной философии, но все же есть некоторое недопонимание, не позволившее вам понять затронутую тему.
Во первых человек не является биосоциальным комплексом. Эта неточность, становящаяся ошибкой сразу же приводит вас в тупик. Здесь требуется иной подход, о котором я уже писал. Био, то есть живая система, раскрывается многими видами наук о человеке, Зад.. их неплохо расписал.
Далее вы пишите о социальности человека. Социальность человека возникает в результате его взаимодействия с другим индивидом. Надеюсь понятно, что это аксиома. В этих взаимоотношениях каждый индивид становится элементом отношений, но ни как не системой. Отсюда, чтобы человек стал элементом социальной системы, ему необходимо преодолеть свою живую систему, выйти за пределы своих инстинктов, совершить что-то, что позволило бы ему создать у себя новые пространственные границы, позволяющие ему быть элементом социальной системы. Этот переход академик В.С. Степин назвал лакуной, так как пока никому еще не удалось его раскрыть. Тот же Зад.. в принципе неплохо расписал иерархию систем, не поняв лишь, что иерархические цепочки не всегда последовательны и могут возникать параллельно.
Если живую систему мы легко можем изучать известными естественными науками и методами, то разобраться в социальной системе с помощью этих наук уже не представляется возможным. Необходим иной метод, учитывающий, что изучению подлежит одновременно уже группа, то есть какая то совокупность индивидов. В этой группе у каждого индивида собственное представление о взаимоотношениях с друг другом, но развивается эта общность людей все же по определенным, общим для всех законам. Даже споры на этом сайте подвержены определенным правилам.
Диалектика развития человечества показывает, что идет процесс изменения права, лежащего в основе всего, в том числе и в основе возникновения воли к власти. Одни не мыслят себя вне области управления, по этому их воля к власти конкурирует с такой же волей к власти индивидов своей области. Другие не стремятся проявлять свою волю к власти, а довольствуются ролью исполнителя, оставаясь в области труда. Это происходит по не известным пока причинам. Но суть такова, что любая совокупность людей всегда разделяется на тех, кто управляет и тех, кем управляют. Это разделение лежит в основе возникновения системы государство. То есть государство возникло, когда одни делегировали все свои права другим. Так произошло разделение людей. Но произошло не просто делегирование. Произошло возникновение баланса отношений, где делегированное право было уравновешено другой пространственной границей человека, рабочей силой. История, о которой вы так хорошо пишите, показывает, что происходит постепенное возвращение права в область труда и вовлечение рабочей силы в процесс общественных отношений области управления. Та же диалектика развития человечества показывает, что изменяется и воля к власти. Изменяется ее качественная и количественная характеристики. Вы это сами подметили, назвав приобретение у воли к власти нового содержания и новых принципов.
Тот же Дмитрий, рассуждая о воли к власти, ставит себя в противоположность природе, забывая, что некоторым для удовлетворения своих потребностей, требуется заставить других обеспечить такое удовлетворение, то есть проявить свою волю к власти над другими людьми. Другого вида воли к власти не существует.
Подметив, что воля к власти не является некой константой, вы не замечаете, что в конечном итоге, пусть и в очень отдаленной перспективе, воля к власти просто не будет возникать у человека.
Дмитрий пишет «Для меня Христос - просто исключительная личность, и все. Он увидел абсурдность существующих порядков, нравов...
Но то, что он предложил - совершенно наивная нереальная модель».
Для лиц, думающих по солдатски это может быть и наивно.
Но когда ни будь мы все будем относиться к Христу совершенно иначе, как первому истинному философу, указавшему людям (главная заслуга), что может существовать и другая модель совместного общежития, исключающая в своей основе право, заменяющая его на любовь. Действительно, при отсутствии воли к власти у людей, зачем людям система права, то есть государство.
Но на пути развития человечества всегда находятся Задовы, думающие как Задовы и излагающие как Задовы.
Заявляя, что мир можно изменить, лишь сделав людей более совестливыми. У них Совесть стоит в основе всего. А что такое совесть, задали бы они себе вопрос?
На каждом этапе развития системы государство понятие совесть так же было различным, как различно это понятие у многих народов. И все потому, что совесть это следствие возникающих общественных отношений, следствие развития права. Но им Задовым это не понять. По армейски каждому вручаем сапоги, то бишь совесть, и айда в новый мир. Сразу же из грязи в князи.
Она совесть будет всегда такова, какие сложатся отношения в обществе. Гитлер сумел внушить большей части своего народа ненависть к другими нациям. И эти люди со спокойной совестью сжигали их на кострах. Совесть это производное, а производное в основу не закладывают. Результат будет плачевным. Как произошло с Россией в 17 году. А всего то совместили в одну две пространственные границы: право и рабочую силу. И сразу же стала вроде бы правильной теория о возможности развития государства без частной собственности. А вспомните теорию многообразия форм собственности. Она тоже просуществовала всего несколько месяцев и слава богу не больше.
А что стало бы и с Россией, дай возможность задовым провести свою теорию внедрения совести? В Париже она уже действовала. Появилась гильотина.

Дмитрий:
Для меня Христос - просто исключительная личность, и все. Он увидел абсурдность существующих порядков, нравов...
Но то, что он предложил - совершенно наивная нереальная модель.

Абдулла:
Или же Вы сами наивны для понимания некоторых вещей.



Дмитрий:
Он был исключительно асоциален, и народ совершенно справедливо увидел в нем угрозу существованию социума, как такового. Люди всегда понимали социальную опасность таких людей как Сократ, Будда...
Но это долгая история...
Короче говоря, общество может строиться только на таких принципах, которые обычно считаются эгоизмом. В основе общества должна лежать система позволяющая считать...

Абдулла:
Общество так и строится. На принципах эгоизма. Но что такое «общество»? Вечный ли это элемент эволюции? Я считаю, что нет. Возможно иная жизнь, которая уже не будет представлять собой «общества».

Ибо что такое общество, как не скреплённое условностями и договорами собрание внутренне чуждых и враждующих субъектов.

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества.

Сверхчеловечество в представлении Ницше тоже не знает никакого «…в основе общества должна лежать система позволяющая считать...»…

Абдулла,
Извините, но у вас тон, как у матроса с маузером, который утверждал, что есть выход из проклятого капитализма.
правда он не знает, но некто Маркс (в вашем случае Христос) это знал. Дальше я могу привести слова этого матроса:

Общество так и строится. На принципах эгоизма. Но что такое «общество»? Вечный ли это элемент эволюции? Я считаю, что нет. Возможно иная жизнь, которая уже не будет представлять собой «общества».

Ибо что такое общество, как не скреплённое условностями и договорами собрание внутренне чуждых и враждующих субъектов.

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества.

И что мы увидели в результате?
Не надо ссылаться на Марксов, Иисусов... Вы верите в божественное происхождение Христа? В то, что он прислан отцом, чтобы искупить грехи человечества? Что он страдал на кресте, зная (подчеркиваю зная, а не веря), что его ждет вечная жизнь рядом с отцом.
Или вы отдали все людям и живете, как птица? Или ждете, когда все так поступят? Или думаете, что да, хотя такое невозможно для меня сейчас, такое возможно в принципе. Чтобы человек перестал быть человеком и стал ангелом.
Вы, скорее всего, читаете Евангелие, как слушали Илиаду древние греки.
Я во все это не верю.
Кроме того, вы, по моему, не понимаете того, что развитие человека возможно только в таком мире, в каком мы живем. А в монастыре развитие - останавливается, как невозможно в монастыре построить... компьютер...
Надеюсь, у вас не появится маузер....

«УВАЖАЕМЫЕ»!
Коль скоро автору темы полагаются некоторые «привилегии», то с удовольствием воспользуюсь ими — в смысле «выборочности ответов» из числа выбранных же дискурсантов.

Абдулла и dimitri.
А что бы вам, уважаемые «оппоненты», не отвлекаться на треск прокручиваемого по маковкам «колесика мышки» и не открыть собственную «ветку форума», чтобы, так сказать, не засорять «тему Ницше» и в спокойствии и тишине — заниматься «эксклюзивным междусобойчиком» на радость себе и людям? Насколько я понял, большая часть вашего «диалогического диспута» посвящена «определению с терминами» - так сели бы вместе «в параллели» и просмотрели бы мультик «Кошкин Дом»: там, на визуальном материале, вполне доходчиво и «консенсусно» дефинируется - «Вот это стул, на нем сидят», «Вот это стол, на нем едят»! («Абдулла»: «Что такое, к примеру, «стул». Дайте определение».//«dimitri»: «Если вы говорите стол, то я могу представить нечто овальное, квадратное, треугольное, твердое...»). Мне кажется, вы несколько преувеличиваете «контрадикторный момент» ваших взглядов и отсюда вполне взаимодостойно могли бы извлечь однозначное Начало вашего «диспурта» (или «бе-бе-бемарафона» - это уж как вам угодно, на ваше усмотрение), как, кстати, и «взаимоопределиться» с Названием «предмета вашего интереса», обозначив его на форуме «вербально» и в установленном порядке.
Заявленная тема «Ницше: ответы на все вопросы» - вовсе не означает, что у Ницше мы ЭТИ ОТВЕТЫ и получим, это изначально значит, что только С УРОВНЯ «Ницше» мы МОЖЕМ ПОЛУЧИТЬ «эти ответы». Это, при всем уважении к гению мыслителя, предполагает извлечение всей громады ПОДТЕКСТА его наследия - «подтекста» дезавуирования ИМ всей предшествующей «философской традиции» и отделения его от этой же традицией ОБУСЛОВЛЕННОЙ выстроенной им «перспективной мировоззренческой модели». Т. е., если хотите, стать «большим ницшеанцем» - чем «сам» Ницше: иначе - с «железной логикой» ПРОВЕСТИ ДАЛЕЕ «его линию» и убедиться в «логическом изъяне» его собственной концепции. Потому он и ВЕЛИКИЙ «логик», что не только поставил «логическим предпочтениям» окончательный «неуд» - но и сам «не отвертелся» от доминирования в голове «логической» МЕТОДОЛОГИИ. В нем ОНА исчерпала себя как носитель «путей к Истине» - как генератор идей типа его «Вечного Возвращения» и т.под. Т. е., чтобы «идти дальше», необходимо полностью - «обеими ногами»! - ступить на очищенное им поле «гуманитарной рефлексии», но без протянутых в прошлое - «логических хвостов», спеленавших в итоге и Философа.
«Немощность мысли» в том себя и проявляет, что «идя по стопам Ницше» - на нем и замыкается, ужасаясь безмерности и просторам «постлогической территории», двери в которую он распахнул настежь. Отсюда — буквализм его «прочтений», отсюда же и невнятица его «толкований». Но «колоссальность» Ницше не только недоступна его противникам, которых он УЖЕ ОПРЕДЕЛИЛ, но и неподъемна для его «последователей» - которыми любое «понимание» Его Идей доводится до абсурда. Как теми, кто «полностью растворяется» в его дефинициях «воли к власти», «сверхчеловека» и проч., теряя при этом «для философии» живую реальную Индивидуальность, так и теми кто пытается «от себя» их перетолковывать — впадая тем самым в абсолютно недискутируемый ступор «логической прострации», с «очевидностью» лишь для себя «проникновений» в его прозрения, и тотального неприятия того, что «идеи Ницше» БЕЗ НИЦШЕ — это уже не «идеи», а лишь их суррогат! Для «указующего немца» было «логически недопустимо» опускаться до примитива трактовки ВОЛИ как какого бы то ни было «отдельного начала» ЧЕГО-НИБУДЬ. Для него «воля» была НАЧАЛОМ НАЧАЛ «всего» - и «жизни» КАК ТАКОВОЙ в том числе: для него она обозначала саму «процессуальность» - так сказать, самоопределение ее «тенденциозности», чем, ОН в сущности, лишь «переименовал» Энергию, а с ней — и «энергию жизни». Мы до сих пор (а может — и нескоро еще!) не в состоянии объяснить — откуда бьет этот источник «безудержности распространения», но в любом случае его «протяженность» до Человека — это сугубо «логическая линия», не предполагающая у Сознания СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ирреально-иррациональной «самоистоковости»...
Так что вся ваша «дискуссия» в контексте Ницше не имеет шансов подняться выше «первой ступеньки» ЕГОпостижения, сиречь — лишь «перепалка» от скуки: с одной стороны, как бы актуализирующая детские впечатления «от прочтения первой книги» (Абдулла: «Что касается "Воли", было бы целесообразней, с моей точки зрения, заменить на мотивацию, стремление, устремление...»), а с другой — видящая в Ницше лишь «доброго сказочника», выдумывающего «метафорические абстракции» как видно - в утеху и усладу на сон грядущий «подрастающему поколению»(dimitri: «На самом деле, воля к власти у Ницше - это здорово, ибо это метафора, прикасание к истине...»). Я никоим образом не разделяю ницшеанскую идею «воли к власти», но дабы поумерить ваш самонадеянный пыл в попытках «подправить Ницше» и уж тем более — «похерить» его великое наследие, приведу еще «пару цитат» - как «каменные меты» Логики, о которые, по всей видимости, вам только еще предстоит «оббить ноги»:



zadoj 22.0609

Воля к власти не есть ни бытие, ни становление, а пафос – самый элементарный факт, из которого уже возникает некоторое становление, некоторое действование…

- Рассматриваемая механистически энергия вселенной остается постоянной; рассматриваемая экономически она подымается до известной точки высоты и снова опускается в вечном круговороте. Эта «воля к власти» выражается в направлении, в смысле, в способе затраты силы: с этой точки зрения превращение энергии в жизнь и в «жизнь в высшей потенции» является целью. То же количество энергии на различных ступенях развития обозначает нечто различное.

Только немец может такое написать и только русский это "понять" и даже пытаться "воплотить"...

А как насчет классовой борьбы?

Как же можно выделить,если громогласно прокричали..."смерти нет!"
А если "смерти нет", то было бы непростительно-удивительно вдруг на миг отвлечься от "волевого процесса", и... увидеть Женщину с косой, манящей властно за собой, MEMENTO MORI причитая.

Какое горькое томленье
всю жизнь, века без разделенья
стремиться к власти,но не быть
той властью,что может любить
и ненавидеть, презирая
оковы воли как процесса,
в котором не найти эксцесса
как цели дальней, интереса.

То есть, выходит, что ложь - это относительная истина.
(Если мне нужно направо, а я иду налево, то я иду относительно направо.)



То есть, истина - это процесс.

P.S.
Невероятно ! До каких, однако, потрясающих вещей можно договориться, если принять как догмат отрицание истины.
P.S.
Уважаемый Виктор, если уж отрицать существование истины, то нужно быть последовательным до конца, и отрицать её, как таковую, то есть - вообще, а значит, в том числе, и как поиск, и как относительность, и как что угодно... Но вы, и ваши единомышленники, всё же цепко ухватываютесь за то, что истина таки есть, но лишь помещаете её в другой ящик: в процесс поиска, во временную относительность... -Ну раз уж вы отрицаете её - так отрицайте же вообще! Исключите из обихода это слово ! Ан нет... Слово остаётся, и лишь подбираются под него замысловатые шуфлятки. Что до меня, то мне это забавно. И чертовски забавны те мутантики-выводы, навроде приведённых мною выше, что получаются при потугах, при отрицании истины, её сохранить.

Вий
Относительная истина, это истина в определенных границах, при определенных условиях. Измените условия и вы получите другую относительную истину, и таких относительных истин тысячи вокруг нас. Но истин не может быть много, истина может быть только одна, потому что она истина, все остальное ложь. Следовательно, относительная истина, это ложь. Где вы у меня нашли отрицание существования истины? Процитируйте. Вообще говоря, я не сказал ничего нового. По этому вопросу еще 100 лет назад Н.Бердяев писал "замысловатые шуфлятки", почитайте... Возможно его слова будут для вас более понятны...