Warlock(у)! Вы: «…скажите вам известно из чего состоит материя или же ЛЮБОЕ ВЕЩЕСТВО?... Это не известно, так как не изобрели такую технологию, которая могла бы показать и ДОКАЗАТЬ». Вы же: «…но сам резервуар, то бишь источник сознательности биологического существа вполне могут ДОКАЗАТЬ МАТЕРИАЛЬНО». (доказать недоказуемым?) Извините, меня, действительно, «знобит» от подобных казусов.
Вы: «…и кстати скажите, а что для вас рефлексия? (если можно обойдитесь без цитат и ссылок)». А чем Вам не нравится определение Виктора: «Рефлексия, это мышление направленное на самого себя»? Хотите подробней? Можно и так (благо, Вы просили без ссылок): рефлексия – это интенсиональный акт автотрансцендентации самости из ограниченности в ноэтически открытую жизнь сознания, осмысливающего ноэматически чистый интендированный мир. Ну и что это Вам дало, кроме повода для критики «зазнавшихся учёных, скрывающих своё невежество за мудрёной терминологией»? А учёные думают наоборот: «Слава Богу, что у нас есть терминология, которая спасает (как побочный эффект) нас от суждений невежд». Ведь терминология возникает тогда, когда нет таких слов, которые бы точно выражали, например, тот феномен природы или мышления, о которых раньше никто не слыхивал, не видывал, или «умом не замечал» - своего рода развитие и «рафинирование» разделов языка, а не из прихоти учёных. А чем страшна популяризация?- Заменой строго определённых терминов расхожими словами и понятиями, выражающими мысли расплывчато, по аналогии (которая, как известно, «хромает»), метафорично, с примесью смыслов и ассоциаций, не свойственных ни содержанию, ни объёму термина… Вот и получается, как, например, (повторюсь) в удачно (на мой взгляд) созданном В. Савченко продолжении приключений Гулливера.

Физик на симпозиуме, обосновывая свою новую теорию, говорит: «Равным образом любой из сидящих здесь, кто ещё не впал в маразм, не решится оспаривать то, что квантовые характеристики кварков… не могут быть… исчерпаны тем, что им приписывают сейчас: ароматом, цветом, шармом, зарядом, странностью, спином… ни даже их красотой… К тому же всякий, кто не дебил, понимает, что цвет у кварков скоро отнимут их глюоны… Думаю, что глюоны отнимут у кварков и запахи!»
Гулливер: «Послушайте, но ведь всё зависит от созревания этих овощей: их цвет, запах, вкус… и даже вес. Это должно быть главной характеристикой, степень созревания!».
Физик: «Каких овощей?...»
Гулливер: «Ну, кварков»
У обоих (физиков) лбы предельно побагровели, глаза подернулись пленкой и закатились – и они осели на пол. (Савченко В. Похитители сутей. Киев. 1989. С. 193, 196).
Вот не обижайтесь, но для меня Ваш «внутренний резервуар» также мудрён, как для Вас «ноэматически чистый интендированный мир» (впрочем, если ВЫ, действительно, читали Гуссерля)… Но уж я, во всяком случае, не хочу «предельно побагроветь, закатить глаза и осесть на пол». Так что, извиняйте меня. Я просто высказал как своё, так и общепринятое мнение по некоторым вопросам и «ухожу»… Н-да… На прощание: по любому из известных мне вариантов – рефлексия – это НЕ СОЗЕРЦАНИЕ, а процесс образования новой точки созерцания.

Говорить о сознании очень трудно, спорить невозможно.
Мы не можем представлять вещи вне пространственно-временной привязки. Вещи не имеющие протяженность и временную последовательность. Сознание, расмматриваемое изнутри, а это и есть по-моему, рефлексия - самонаблюдение, невозможно расчленить таким образом. А без этого мы не сможем говорить о связях, в том числе причинно-следственных. Лучше всего о сознании пишут не философы и даже не психологи, а писатели и поэты. Это Пруст, Кафка, Фолкнер, Музиль, Достоевский, Чехов...
Удачная метафора может сказать о сознании, о том, как мы думаем, больше чем целый научный трактат.

Царёв Павел
Классно! Федя отдыхает...

Царёв Павел я не против терминологии, если человек ею владеющий легко сможет объяснить на популярном языке что имеется в виду. Ведь одно дело сказать: «субъективный экстракт ноэматической структуры интенционально дифференциального эйдоса в трансцендентальной всеобщности имманентных коррелятов взаимополагающий противоположности ноэсиса и равен десяти терабайтам чёрной материи», а совершенно другое довести сказанное до ума. Ум это чрезвычайно простой механизм, для того что бы он понял, не нужно придумывать для ума велосипед, изготавливать шлем и заставлять ехать 50 км по песку, ум способен понять и без помощи, если понимать есть что конечно. Но если Гулливер на симпозиуме придумывает велосипед, садит на него ум физика, одевает каску и требует крутить педали на неопределённое расстояние, то вы требуете крутить в вашу сторону педали вполне определённое расстояние, а когда ум откажется ехать, будет фраза типа «вот как вам сложно понять мудреца».
Мне жаль что вы так восприняли, ведь то что я писал я не вуалировал под маской знатока, и даже наоборот, но видимо вы ищите тех, с кем можно посоревноваться у кого ум дальше доедет.

Dimitri есть разные люди, одни сошли с ума ради того, что бы найти в сумасшествии что-то и передать остальным, другие же лишь делают вид, что они сумасшедшие, что бы передать то, что им выгодно. Увы вторых намного больше, и они как в науке, так и в художественной литературе и в прочих сферах, особенно много в политике и экономике. Но это по поводу того, что вы называете «о сознании пишут».
Хотелось бы узнать считаете ли вы следующий приведённый отрывок философией, или это относится к писательству и поэтству (творчеству)?
«Вы хотите изменить мир? Тогда начните с себя. Измените для начала собственное «я». Но как это сделать? С помощью наблюдения. С помощью понимания. Не допуская отождествления себя ни с чем и воздерживаясь от каких бы то ни было суждений. Если вы возьметесь судить о том или ином предмете, вы не сможете его понять.
В тот момент, когда вы говорите о человеке: «Он коммунист», процесс понимания останавливается. Вы навесили на него ярлык. "Она капиталистка». Вы перестали ее понимать; вы навесили ярлык. И если в ваших словах скрыто одобрение или осуждение — тем хуже для вас! Как можно понять то, что одобряешь или осуждаешь? И одобрение, и осуждение — уже совершенно новые миры, разве не так? Никаких суждений, никаких комментариев, никаких личных оценок: вы просто наблюдаете, изучаете, смотрите и ничего не хотите менять. Если же вы испытываете желание изменить то, что есть, на то, что, по-вашему, должно быть, вы перестаете понимать».

Сообщение отредактировал Warlock - Aug 20 2009, 07:43 PM

Warlock,
Что-то индийско-американское.
Привлекательно звучит, но довольно поверхностно.
Зачем различать мужчину и женщину, старика и ребенка, белое и черное, нектар от яда, Гитлера от матери Терезы...
Мы обладаем вкусом и нюхом, чтобы отличаь съедобное от несъедобного. Действуя мы улучшаем наше состояние. При том, что каждое наше действие направлено на его улучшение. Мы учимся отличать корову от тигра, иначе... Мы учимся отличать то, что принесет нам пользу от того, что принесет вред. Коммунизм по моему мнению может принести огромный вред. и люди называющие себя коммунистами, как минимум не понимают, чем это чревато. Вот и все. Я не собираюсь их вешать или отправлять в лагеря. Для них действуют те же законы, что и для любого другого гражданина общества. Тех же христиан, буддистов, мусульман, демократов, социалистов... Но я буду бороться за такие законы, которые считаю справедливыми и полезными людям, всему обществу.
И обязательно суждения, обязательно комментарии... Только грамотные, надо повышать содержательность и внятность суждений.

dimitri меня интересовало как вы воспринимаете данный текст, как философию или как творчество, потому что это как вы заметили "индийско-американское", но всё же творчество, художественное описание своего видения мира. Философия же должна быть наукой, в которую лезет только тот, кто готов даже художественное воспроизведение критиковать или попросту не читать то, где нет доказательств.

P.S. Романтизм ближе к художественному творчеству в котором затрагивается эмоциональная сторона человеческих отношений и сущности индивидуальности человека. Поэтому когда философ разбирает по полкам где должны лежать ноэмы, где ноэсис и где место положения эйдоса, то это такое же художественное произведение, а вовсе не созерцание при помощи рефлексии.

Философия не может быть научной.
Она оперирует качествами, а не количествами. Она не может воспроизводить условия для повторения опыта... И если в ней появится что-нибудь "научное", то это нечто сразу же заявит о своей автономии и отделится от философии. Ближе всего к науке сегодня - социальная философия или экономика. Но даже она не является наукой в строгом смысле. Не может, не сможет ею стать. Так как имеет дело с предпочтениями и системой ценностей, с неприемлемой для науки долей субъективноно содержания.
И я не вижу принципиальных различий между философами и поэтами. Великими философами я считаю, например, Пруста, Кафку, Томаса Мана...
В философии так же бывает уместна метафора, как и в поэзии. И не только в философии. Взять тех же Фрейда, Юнга... да и весь писихоанализ... - сплошные метафоры, аллегории...

dimitri
Ну уж нет! Позвольте с вами не согласиться. Философия не наука, это бесспорно, но философия должна использовать достижения и знания науки, а не догмы религии. И в этом смысле философия научна. Что в науке, что в философии критерием является опыт. Но, в отличие от науки, в философии опытом являются факты философского знания конкретных философов, даже если между ними 1000 лет. По своей сути, философское знание от Платона и Аристотеля, до Канта, Гегеля, Вл.Соловьева и Н.Бердяева ( а правильнее начинать с Будды и Христа), говорит об одном и том же (слова только разные), и эти опыты философского знания подтверждают его истинность.

Warlock

Я и не отрицаю бытиё мысли. Но различаю одно бытиё мысли от другого(одно можно назвать БЫТИЕ МЫСЛИ, а другое БЫТИЁ МЫСЛИ). Отсюда и разница в способностях постижения мысли - способностью доказательства или способностью верования. Отсюда, следует различать саму по себе мысль в оторванности от мозга от самой по себе мысли в невозможности такой оторванности от мозга,т.е. когда мысль отождествляется с мозгом. Но если это так, то в первом случае мозг отождествляется с мыслью, а значит правильней будет сказать,что никакой оторванности мысли от мозга не может быть, что при переходе из одного бытия мысли в другое(бытие мозга) и обратно, они замещают друг друга. А оторванность это иллюзия, когда не замечается переход,который и есть сердце деятельное или взаимодеятельное, сердце,склоняющее или к одному условию выгоды(монизм) или к взаимовыгодному условию(дуализм). Одно можно сравнить с направленностью-стрелой, а другоё с силовой направленностью-лука и стрелы(их взаимодействием).

dimitri Разница небольшая есть, философия пытается найти догму, почву, основу, факты, слова или выражения (тезисы) за которые можно зацепится и на которые можно опереться, не один уважающий себя философ как и человек науки не будет опираться на то, что нельзя обосновать логически. Творческие же люди, только тем и занимаются, что ломают логическую последовательность рассуждения, высказывания или повествования ради того, что бы создать эмоциональный эффект, донести мысль, но при помощи эффекта будь то изображения, музыки или литературного романа. Многие философы сами того не понимая создают творчество из слов, и в результате, если и доказывают что-то, то не логикой, а именно эффектом, который создаётся при сочетании слов, предположений, доказательств, тезисов и пр. Логика для философа, это как нить, потеряв которую теряется и суть рассуждения (это типичный эффект благодаря метафоре, то бишь творчество, а не философия). К примеру: математика, больше философия, нежели литература.

Странник ещё раз говорю, саму по себе мысль в оторванности от источника мысли (мозга), мы не можем не рассмотреть, не доказать. Информация сама по себе ничто, до тех пор пока не будет носителя информации, а носителем может быть и жёсткий диск, и книга, и даже дерево носитель определённого рода информации, на которую наталкиваются те, кто ищет. Но информации самой по себе нет и быть не может, она не бытуема, не существенна, не вещественна, не материальна, не, не, не…
Если говорить о самой по себе мысле, то это форма из которой сплетён, слеплен, построен, создан и т. д… мир.
Различать даже цвета не дано человеку, он просто улавливает разную частоту света.

P.S. Безнадёжно уплыли от темы, видимо не судьба.

Сообщение отредактировал Warlock - Aug 21 2009, 08:11 PM

Я понял, Warlock, вы писательствуете.

Не осерчайтесь, но скажу, что текст скверный. Тривиальный, неглубокий, и, к тому же, с притензией на философичность, что самое худое. Конечно он не философский. И конечно совершенно не поэтичный. Если бы писал подросток, то может и простительно, но для зрелого человека несерьёзно.

Не верно противополагать художественность и рефлексию. Даровитые философы часто и хорошие писатели, и их тексты высоко художественны. Как, например, у Шопенгауера, или Лосева... Литературно одарённые философы прекрасно сочетают философское содержание и терминологию с художественностью. (Хотя бывает и вовсе наоборот.)

Но, тем не менее, философское сочинение - это не то же самое, что художественное сочинение. И по предмету, и по терминологии, и по доступности, и по стилистическому своеобразию, и по форме, и по многому другому... И хотя художественную литературу и принято наделять некоей философичностью, но, строго говоря, сугубо философского содержания там исчезающе мало; даже у таких столпов, как Достоевский. Ну да..., там есть какие-то интуиции размышлений о человеке - но они не сформулированы, и не высказаны внятно. И, в этом смысле, если художественная литература - это цветы, то философская - это нектар. Или, если брать образы из виноделия, то художественная - это молодое вино, а философская - выгнанный из него коньяк. Философская литература - это экстракт, это вышедшее из "перегонного куба", чистое, без неопределённости и грубых примесей. Художественная же - это брага ! Брага, нуждающаяся в перегонке мышлением.

(Не для спора)
Научная методология принципиально отлична от философской. И философия скорее литература, чем математика.
Опыт является основой всего человеческого знания, в том числе и искусства, религии...
Наибольший эмоциональный эффект достигается при узнавании. Когда, например, читая вы узнаете свои мысли, переживания... То есть когда то, что вы, скажем так, смутно предчувствовали вдруг обретает словестную или визуальную форму... И т.д.

Уж который раз натыкаюсь на эту вашу фразу, и уже меня распирает, уже распирает..., и вот я уже пишу.

- С чего вы взяли, что мозг - источник мыслей ? Это догматическое утверждение, или это из чего-то следует ?

Философия должна использовать - всё. А не достижения науки лишь. Философия, даже если она осуществляется и в атеистическом уме, должна стремиться к осмыслению - всего, в том числе и феномена религиозного догмата. Пусть я не верю в Бога, но у меня - если я философ - предполагается желание охватить разумом: что есть человек ? почему он мыслит так, а не иначе ? как родились религиозные догматы ? почему именно - такие догматы ? что породили такие догматы в других людях ? что они породили бы, если бы были иными ? как отразились эти догматы в культуре ? как отпечатались они в ментальности тех и этих народов ? в какую реакцию вступили они с новой мыслью ? что стало результатом этой реакции ? что стало с культурой после этой реакции ?.. Можно, думаю, привести ещё несколько десятков вопросов. И если человеку все они безразличны - то вряд ли он философ.

Да и в сугубо философском отношении крайне интересна история формулирования христианской догматики. Это ведь чрезвычайно сложное и интересное переплетение и столкновение платонизма, аристотелизма, манихейства, учения христианских Священных Писаний... Это увлекательнейшая история, и она глубоко философская. И даже если человек не верит в Бога - это чрезвычайно интересно ! Да и впоследствии философская мысль не раз возвращалась к тем проблемам, которые поднимались в эпоху формирования христианской догматики - а значит не знать эту историю, означает не знать корней и истоков.

И потом, если отрицать всё религиозное вообще, то нужно тогда отрицать всю античность, ибо она вся насквозь религиозна. Нужно вычеркнуть из философии Фалеса Милетского, с его водой, Анаксимандра, Гераклита... Ну и Платона с Аристотелем само собой, Плотина... - Но только не будет ли это философским оскоплением ? Интеллектуальной кастрацией ? Во что превратится философия, в которой мы оставим лишь Конта, Милля, да Маха ?.. Не станет ли в ней душно, постыло, тесно ?..

Так что, Виктор, антирелигиозный пафос - это не совсем философский пафос.

Текст не мой, текст как выразился dimitri
Вот ссылка если вы не верите что это не я. http://www.koob.ru/mello/realization

dimitri узнавать можно и себя в зеркале, а можно и не узнать. И если считать философию не настолько строгой наукой как математика, то её можно сразу назвать не философией, а чем-то более метафорическим, например «словоблудием». Набор мыслей это не философия, если конечно эти мысли не имеют логики (строгой математической логики).



Назоваите это шестым чувством. Я верю в это Верю что мозг создаёт информационный поток, который уже изливается из человека в виде и форме, которую создаст человек.

Я бы не сказал, что приведенный отрывок - чушь. Вовсе нет.
Он может быть вполне интересным, как говорится, в первом приближении.
Философия, по-моему, это... лучше приведу пример: в каждой шутке есть доля шутки и в каждом высказывании есть доля истины. Мы можем говорить только о большей или меньшей доле. И в зависимости от контекста эта истина может "зазвучать" или "засиять". Этим же занимается литература. Создает конструкцию в контексте которой звучат всякого рода истины касающиеся нашей жизни. Правда несколько иными средствами, чем философия. Узнавание этой "истины" и вызывает у нас эмоции. философия имеет дело с такого рода истинами, которые звучат в контексте.
Возьмем еще пример: живите как птицы, разве они думают о завтрашнем дне. Вырвите это высказывание из контекста Евангелия и получите чушь. Человек не может так жить в принципе. Главное условие его выживания - это забота о завтрашнем дне! Но ведь чувствуется же истина! И как бы мы не пытались откомментировать этот текст "тяжелыми" философскими методами для выделения истины в чистом виде, а не в прммеси, мы вряд ли сделаем ее понятнее и, главное, звучнее.
Так что это, литература или философия?

И на основании какой методологии философия стремиться к осмыслению Всего?
При том, что мы имеем два основных вида познания мира:
Религиозное-через верование в религиозную Догму, Трансцедентность мира, диктат догмы, мракобесие и избиение инакомыслящих.
Научное- через наблюдение, мышление, формулирование инновационной идеи, дискуссии, формулирование конвенциональых понятий Коллективного Знания людей, составляющих основу для дальнейшего познания мира, включающего все разнообразие представлений о нем.

Если Методология вашей философии Религиозная, то и философия у вас вот та самая и есть.
Если Методология вашей философии Научная, то и философия у вас Научная или Наука, попросту.

Виктор

Не спешите с категоричными выводами. Ведь оттуда, куда или в какую сторону вы забрались, философия видится всего лишь служанкой,обслуживающей Ничто, но не госпожой, восседающей на троне науки. Вам следует обратиться в противоположную сторону и открыть иное Ничто, Ничто с изъяном/материи(об изъяне Ничто).
Гегель сделал первый шаг в этом направлении в своей Науке Логики,но не сделал второй,который есть уже Философия Логики или Наука Сути Логики. Ежели не повернётесь в сторону материального Ничто, то так и будете философию называть околонаучными словами. Т.е. получится также как и у Людмилы с яблоком,которое она никак не может назвать целым, а только лишь частью. А почему? Да потому,что философия не госпожа, а следовательно не даёт понимания иной целостности,т.е. целостности части(целая часть). Именно при таком понимании мы и можем приспокойненько называть целое яблоко целым.

Наверное лучше будет сказать,что философия не наука, а скорее метанаука(наука науки или итог науки). Т.е. наука изошла от человека в направлении изучения мира, и возвращается(как бумеранг) к человеку как наука о сути человека.

Вий

Если мозг понимать более широко,т.е. как головной и как спинной мозг, то он охватывает как сознательные,так и бессознательные рефлексы мысли. Выходя за пределы сознательные мозга мысль попадает в бессознательное мозга, и наоборот.