Хотелось бы обсудить сознание, как основу любой мысли. Человек мыслит: он берёт объект или действие из своего «внутреннего резервуара», этот процесс выполняет мозг, что и называется мышлением.
После того, как объект или действие берётся из «внутреннего резервуара» конкретного биологического существа, оно (этот объект или действие) обретает форму благодаря существу либо словесно-символическую (информационную), либо абстрактно-гипотетическую (творческую). В любом случае мышление куда-то должно проецироваться, и уже только в зависимости от результата проекции, можно сказать какой была мысль, то бишь, каким был путь мышления у биологического существа.
Но стоит заметить, что сознание это возникновения самого импульса, который проходя весь свой путь через мозг, становится мыслей, результатом мышления и продуктом деятельности мозга. Постигнуть и познать мозгом сознание, не дано по той же причине, по которой не дано прочитать ещё не написанное.
Вопрос, которой хотелось бы открыть в процессе обсуждения сознания заключается в следующем: возможно ли при помощи трансцендентального погружения внутрь себя, познать не только «внутренний резервуар» который есть не что иное как сжатый опыт всего постижения организмом в процессе жизнедеятельности, но и само сознание, побуждающее мыслить всё биологически функционирующие формы в мире.

Если вам интересна эта тема, то в первую очередь необходимо сформулировать понятия, которыми вы оперируете т.е. затачиваете признанные конвенциональные многосмысловые понятия под систему своего понимания, выделяя из признанных конвенционально характеристик ту, основную, на которую будете опираться впредь.

Если Сознание предполагается основой Мысли, то:
Что есть Сознание в этом контексте?
Его структура (оно простое или сложное)-Система?
Если сложное, то чем оперирует и какие его составные части отвественны быть Основой мысли?
Что превращается на этом основании в Мысль?
Что есть Мысль (простое или сложное)-Система?
Если сложное то какой принцип определеяет мысль, как единое понятие, а сочетание мыслей в единое понятие ситсемы, утверждения, теории, идеологии Мировозрения и т.п.?
И это лишь первичные вопросы поднимаемой вами темы, каждый из которых есть сам по себе широкая и глубокая тема для размышлений.
http://itstar.co.uk/graphomania/index.php/E.Gaufman
http://itstar.co.uk/eugene/index.php/Main_Page
Полистайте мои сайты-может быть они покажуться вам интересными. Что-то в них сформулировано более точно, то-то менее точно, но в любом случае они могут послужить поводом к размышлениям.

Федя в данном случае сознание рассматривается как источник любой мысли, но не материальный источник, который я назвал «внутренним резервуаром» так как любой философ может это назвать по-своему например абстрактной субстанцией «разумом» и начнутся споры на пустом месте. Сознание же, это населяющая сущность «внутреннего резервуара», которая наподобие водителя, до тех пор пока функционирует организм ведёт его, создавая мысли для управления. Мысли могут быть разными и у них может быть разное предназначение. Надеюсь без согласования прийти консенсуса, что генератор мыслей есть.
Упрощено? Возможно, но это сделано лишь для того, что бы постараться не зацикливать своё внимание на физиологическом аспекте.
Вопрос же касается того, возможности использования рефлексии что бы заглянуть в «внутренний резервуар» по сути являющийся неосознанным миром не исследованным сознанием, так как сознание постоянно направлено на управление организмом из этого «внутреннего резервуара» в том числе и мышление создано и направлено на управление.
Согласен вопрос не простой, но я и не жду того, что мне дадут однозначный ответ, просто хотелось бы обсудить саму возможность. Многие философы этой темой занимались, но последний из занимавшихся Эдмунд Гуссерль, который использовал для этой цели трансцендентальную медитацию, вполне очевидно открыл в своих исследованиях лишь поверхность айсберга. Если вам известны современные философы занимающиеся данным вопросом, просьба дать ссылки на них. Заранее спасибо.

Вопрос о сознания как о материальном или не материальном явлении не вопрос философии -это вопрос вкуса.
Можно использовать Ступу для того чтобы смешивать Краски и Рисовать Картину своего Мировозрения, а можно использовать Ступу для того чтобы смешивать Бессмысленность и лишь увеличивать её объем.

Ну и что это значит? "Вопрос о сознания как о материальном или не материальном явлении не вопрос философии -это вопрос вкуса".

Надеюсь это переносный смысл вашей точки зрения на вопрос.

Все что я говорю есть моя точка зрения, смысл которой я переношу на любые интересующие меня вопросы.
Когда я говорю о материальном отношении к сознанию или отношении к нему как нематеральной идеальной субстанции я имею в виду многообразие конвенциональных трактовок понятия Сознания, которые определяют его как материальную функциональную систему (естественные науки, медицина, биология,психология) или как архаичное понимание сознания с позиции философских размышлений прошлого века и предшествующих веков. Выбор пространства в котором может обсуждаться понятие сознания целиком зависит от Вкуса исследователя. Если ваш вкус говорит вам о целесообразности толочь эту тему в ступе "классической философии", то мой вкус подсказывает мне необходимость толочь эту тему в ступе современного научного знания о себе самом и окружающем нас мире.

Федя я не хочу соревноваться, просто хотел обсудить тему.

"мой вкус подсказывает мне необходимость толочь эту тему в ступе современного научного знания о себе самом и окружающем нас мире".

Не толочите эту тему, не стоит.

Если человек - это "биологическое существо", то погружаться там некуда, и даже если погрузиться, то мы ничего не увидим, кроме обезьяны в глубине.

Но слава Богу, человек - это не "биологическое существо". И говорить о человеке, что он "биологическое существо", это то же, что о картине говорить, что она рама.

А путь постижения глубин сознания давно разработан и существует века, и называется - медитацией, или молитвой.

Ага ! Почувствовали тяжесть Фединой хватки ?!

«и даже если погрузиться, то мы ничего не увидим»

Так дело и состоит в том, что увидеть, так как мы видим себя в зеркале или муху на подоконнике мы не сможем, я говорил о постижении, которое увы науке пока не интересно для исследования. Медитация или молитва, или ещё что-то в этом роде, существуют лишь как путь, которым прошёл тот или иной человек. Они идут, и протоптанный свой путь вглубь дают знать другим. Но это не то же самое, что исследование пещеры, ведь каждый идёт в свою пещеру, углубляясь в свой собственный код ДНК и исследуя опыт возникновения своей сущности (по крайней мере, до тех пор пока не дойдут до общего опыта, ведь общие предки в прошлом были у всех, даже у людей и пиявок есть общие корни).
Но на самом деле это всего лишь мои предположения, что можно найти там, где неизвестно сможет ли очутиться внимание человека и созерцать вечно сокрытое?
В любом случае это всё потом, а на данный момент существует вопрос, возможна ли рефлексия в принципе. Если вам ближе молитва или медитация чем научное слово «рефлексия», можете говорить о них, ведь суть всё равно одна. Вопрос же пока стоит возможно в принципе или нет?
О том, есть ли вообще внутренний неизведанный мир в человеке, пока сомневаться не хотелось бы, ведь если сказать категорическое НЕТ, то тему я один не потяну, придётся оставить её на этом форуме до лучших времён (если таковы настанут).

Это не область науки.



Суть не одна. Медитация - это медитация, а рефлексия - это рефлексия. Рефлексия - это схватывание умом, а медитация - это созерцание "сердцем". Если кратко.



Углубление в себя - это не углубление в ДНК. "Я" - это не ДНК.

Констатирую плодотворный обмен мнениями о сути Медитации, Молитвы и созерцании "сердцем". Попробуйте потанцевать вокруг костра, позвякивая бубенцами- очень философское занятие.

«Медитация - это медитация, а рефлексия - это рефлексия. Рефлексия - это схватывание умом, а медитация - это созерцание "сердцем".»

Ну относительно сердца это загиб, если имеется в виду эмоционально, то эмоции приходящие и уходящие, это не показатель, а если чувства на каком-то другом уровне чем ум, то даже эти чувства можно фиксировать умом, если не сами чувства то хотя бы их признаки.

P.S. Лучше промолчать, чем демонстрировать свои эмоции (пусть даже в текстовом виде).

Хочу обратить ваше внимание на то, что решение вопроса сознательности у биологического вида лежит в плоскости понимания структуры эмоционального реагирования на информационные поводы. Иерархия эмоционального реагирования определяет как подсознантельное так и осознанное поведение отличающеиеся между сосбой лишь уровнем этого реагирования который формируется в процессе жизнедеятельности человеческого существа.
Эмоциональное реагирование заложено естественным отбором в эволюции живой природы и предназначено не только для эффективной адаптации индивидуума , но и для эффективной адаптации биологического вида через информационные технологии внутривидовой коммуникации.

Ну, танцевать, Федя, не будем, а вот у костра посидим. Посмотрим на огонь и подумаем о чём-нибудь. Вы никогда не задумывались, почему люди смотрят на огонь ? Ведь на электрическую лампу не смотрят - а вот огонь привлекает человеческий взгляд. Даже если зажгут просто свечу, или керосиновый фонарь - люди смотрят на их огонь. Вы вряд ли, Федя, об этом задумывались, а вот я задумывался. И меня привлекает огонь. Я люблю подолгу сидеть и смотреть на него, будь то камин, костёр, или просто топящаяся печь. А вы не любите ? Думаю, тоже любите. Так зачем же высмеивать то, что сами любите ! Ведь смотрение на огонь - это и есть медитация; я тогда не думаю, не размышляю, а просто смотрю, углубившись во что-то в себе, или в огне... - я созерцаю. А созерцание - это и есть медитация.

Медитация может быть и размышлением. Да и само слово "медитация" происходит от латинского "meditation" (размышление). Второе значение этого слова "приготовление, упражнение". Родственно с ним и греческое "medomai" (размышляю). И "meditator", по латыни - предающийся размышлениям. Так что, Федя, и вы, наверное, медитатор.

Я расскажу вам, как происходят медитации у католических священников, когда они раз в год собираются на реколлекции (духовные упражнения). Лектор задаёт тему размышления - даёт некое введение, в виде лекции на какую-то тему, и затем все становятся на колени, на специальных скамьях, на которые можно опереться локтями на уровне груди, закрывают лица соединёнными ладонями и молча, углублённо размышляют.

А бывает медитация созерцательная, без мыслей. Смотрение на огонь, или на гладь воды, на закат - это уже начало такой медитации. А бывает и медитация с наличием обоих элементов: созерцание с размышлением. Думаю, Федя, вы не раз предавались такой медитации, глядя на пылающий костёр, и думая о том, о сём... Тогда думается совсем не так, как обычно: присутствие огня делает размышление совсем иным, каким-то более глубоким, более серьёзным - созерцательным. Именно созерцательным. Разве не так ? Разве одно и то же, размышлять возле костра, и возле письменного стола ? - А почему ? Да потому, что есть что-то такое в этом огне, как-то отзывается он в нас, оживляет что-то, будоражит... Посмотрите, Федя, пристально, тёмной глухой ночью, в какой-нибудь безлюдной глухомани, на огонь - и скажите после этого, что он просто физическая обыденность, горячая ерунда, значащая не больше чем булыжник, или коровий хвост.

Так что, Федя, про костёр - это вы в точку, костёр - это то, к чему нам всем нужно бы поближе.

"Сердце" в христианской аскетике - термин, означающий последнюю человеческую глубину. Это то, что в опыте обычной жизни не переживается, не актуализируется. Этот "орган" оживляется только при общении с Богом, и поэтому человеку не пережившему религиозный опыт, очень трудно объяснить, что это такое. Это конечно не область эмоционального.

Информация это данные, которые получает организм во время опыта, как можно получить сведение о распоряжение информацией до опыта? Априори можно это иметь в виду, но если говорить о том что в начале именно причина, а только потом следствие, то приходится смирится с таким банальным словом как «судьба», к каковой природа отношение не имеет и не строит индивидуальную судьбу для человеков.



Сейчас существует достаточно терминов, что бы говорить более конкретно, потому что многие употребляют такие слова как "сердце" из-за того, что именно близки к религии, к тому временному промежутку, когда эмоциональное высказывание могло не подтверждатся, если тебе верят и понимают о чём речь. Но философия это всё же не теология, и нужно это иметь в виду. В философии главное уметь обосновать что имеется в виду, и не своей уверенностью в этом, а именно реальными обоснованными доводами. В конце концов те кто любят просто размышлять и смотреть на огонь это не философы, а романтики.

А разве философ - это некая противоположность романтику ? Платон говорил, что философия - это удивление; философ тот, кто способен удивиться бытию - разве это не романтизм ? Неужели философ - это сухарь, говорящий силлогизмами и дефинициями ! Философ-то и есть первый романтик - первый из первейших.


Термин "сердце", в контексте христианской антропологии, достаточно конкретен. Но для объяснения его содержания, пришлось бы писать пространную лекцию. Я просто не хочу это делать. Да и не уверен, что нужно. Это серьёзные вещи, и швырять их в какой-то форум, под ноги незнакомым людям, было бы, наверное, неверно.

Кем заложено ?

Warlock

Как то у вас тут противоречиво сказано. Ведь если говорится о сознании как источнике любой мысли,то понимание "любой мысли" не должно исключать и материальный источник,который тоже относится к "внутреннему резервуару". Т.е. если мы говорим о "внутреннем",то это ещё не значит,что исключается в нём "внешнее". Ведь рефлексия может быть различной, как прямой,так и обратной направленности, в зависимости от фокусирования зеркала,зеркала,которое может быть как выпуклым,так и вогнутым. Отсюда и разнообразие рефлексии("смотришь в книгу - видишь фигу"),т.е. для одних будет фокусом точка, а для других - круг(максимальный диапазон рефлексии) в зависимости от направленности рефлексии. А раз переход не могут найти между выпуклостью и вогнутостью зеркала,то каждый будет стоять на своём,не понимая и не принимая другое,например противостояние "идеализма" и "материализма" в отношении понятия СОЗНАНИЕ. Отсюда и непонимание почему бытие и мысль - одно есть.

Мною достаточно определенно сказано, что заложено естественным отбором в эволюции природы. В вашем стремлении ущучить не надо пренебрегать Здравым смыслом.

Вий

А у ума разве не может быть "сердца" или у "сердца"- ума? Видимо тут будет разный ум и разные сердца. "Где будут сокровища ваши,там будет и сердце ваше"(сокровища=ценности,исходя из которых мы мыслим и действуем(поступаем)).

Последняя человеческая глубина предполагает непоследнюю глубину и даже мелководье. Возникает вопрос "Чем наполнен человек, чтобы эта субстанция имела различные Глубины?" Дополнительно хотелось бы знать в каком месте человеческого существа располагается резервуар наполненый Чем-то и имеющий Глубины т.е. ориентирован в пространстве Верх-Низ?
Заранее спасибо.

Странник бытиё мысли отрицать бессмысленно, но саму по себе мысль в оторванности от мозга, мы увы не способны доказать. Мысль же не просто существует в мозгу как электронный импульс стимулирующий кору головного мозга, есть направленность мысли, а это уже намеренность, то бишь, сознательность. Отталкиваясь от того, что мысли направлены, а сознание как таковое (направляющего) мы не можем зафиксировать приборами, следует предположить, что где-то в организме есть источник сознательности («внутренний резервуар»), то где сознание пребывает, как и ток прибывает в генераторе пока его не используют, скажем для включения лампочки. И само собой этот источник сознания, где оно пребывает, материален, хотя всё что в нём, уже считается нематериальным, так как сознание нельзя материализовать без доказательства его бытия.
А рефлексия, это попытка обратится к источнику любого намерения, не к источнику мыслей, а к источнику создающему мысли, от мысли «нужно завязать шнурок», до мысли «от чёрт я же так и знал». Сам «внутренний резервуар» можно созерцать лишь, когда сознание не контролирует моторную систему организма, так как сознание должно быть незадействованным в период созерцания. Вот только как происходит момент перехода, сама суть рефлексии, само оборачивание зеркала мне пока ещё не совсем понятно.

Вий романтизм желателен, но романтизм это обожествление чего-то, например можно обожествлять солнце, траву, небо, огонь и даже водную гладь. Можно обожествлять справедливость и того, кто несёт справедливость например Че Гевару, Иисуса и пр. Но это не философия, хотя можно обожествлять и науку, но это не должно быть не вопреки, а именно за, как помощник подымающий настроение тому, кто тяжело работает. Задача романтизма быть помощником, но не вести за собой, так как романтизм это детская наивность, если можно так сказать. Любой ребёнок романтик, и с возрастом это может уйти, а может и усилится.

Но это к теме не относится

Может быть. Может быть у сердца ум, и у ума сердце. Более того, нет ума без сердца, и сердца без ума. Но у людей это взаимопроникновение бывает в разной пропорции: бывает много ума с немногим сердцем, и наоборот. Первое выливается в сухой интеллектуализм, а второе в неразумный харизматизм. И медитация как раз и имеет своей целью сделать ум сердечным, а сердце умным. Ведь неспроста традицию исихазма называют "умным деланием".

Романтизм - это не обожествление, а способность видеть глубину вещей. Вещи имеют глубину. Огонь имеет глубину, закат имеет глубину... Эта глубина не пространственного характера, а - бытийного; бытие имеет глубину. И эта глубина и побуждает художников создавать полотна, поэтов стихи, и композиторов симфонии. А философов побуждает философствовать. И тем, кто не видит эту глубину, невозможно объяснить, что это такое. А такие люди есть; есть люди, которые говорят про ночное звёздное небо: "Ерунда. Ничего особенного." -Ну тут уж ничего не поделаешь... Как говорится в Евангелии от Матфея: "Ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет." (Мф.25; 29)

А кем заложен естественный отбор ? И эволюция ?

Всё ладно по теме если можно.

Warlock,
Вы мыслите в правильном направлении, посмотрите эту небольшую работу http://filosofia.ru/76505/, может поможет...

Виктор прочитал, но там ничего о рефлексии нет.

Warlock,
Слово рефлексия там действительно отсутствует. Но я думал вас интересует то место, где черпаются идеи. Где созерцается единое, которое затем мышлением преобразуется во множество форм, так сказать "механизм" творчества. Видимо ошибся и вас интересует нечто другое...

Виктор идеи здесь вообще не причём, способ мышления это способ функционирования мозга, а рефлексия это созерцание того, что находится до мышления, грубо говоря. Поэтому если кто-то начинает рассказывать о том, что находится или как протекает процесс до мышления, то возникает вопрос, от куда это известно. Ведь если это известно из созерцания, то меня в таком случае интересует сам процесс созерцания. Называйте как хотите, но из-за перемены названия, вещь своих свойств не меняет.

Warlock(у)! Вы: "рефлексия это созерцание того, что находится до мышления, грубо говоря". А Вы не путаете рефлексию с интроспекцией?.. Если Вы утверждаете: "Называйте как хотите, но из-за перемены названия, вещь своих свойств не меняет"-то при чём здесь - наука? Не говоря о том, что со сменой названия меняется человеческое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о вещи ("Он - хороший человек". "Да, нет. Вы его не знаете. СВОЛОЧЬ он"), меняются, согласно этому представлению и свойства самой вещи: лошадь - это звено в экологической цепи или то, что везёт Митрофанушку в Санкт-Петербург?.. Постоянно называй человека свиньей, в конце концов он станет на четвереньки и захрюкает...
Как отвечать на ту абракадабру, которую Вы написали, даже не знаю... Может, Вам лучше податься на форум какой-то хатха-йоги... Сейчас многое "облагорожено" наукой в Вашем стиле.

Warlock
Рефлексия, это мышление направленное на самого себя. Иначе, самопознание. Определение из философского словаря: рефлексия - способность делать себя предметом собственной деятельности и мышления... Задайте себе вопрос, почему я поступаю так , а не иначе, почему я принимаю такое решение, а не иное, и попытайтесь себе же и ответить. Это и будет ваша рефлексия. А вот созерцание, это действительно отсутствие мышления. Кант ошибочно относил созерцание к бытию, а фактически надо относить его к небытию, ибо только там отсутствует мышление (взаимодействие "я" с "не я"). Но вы пока порефлексуйте, может и до созерцания доберетесь... К сожалению иного пути к созерцанию, кроме рефлексии, не существует, и ничья подсказка вам не поможет.

Царёв Павел вы считаете, что если бы я назвал слово «интроспекция» то это что-то бы изменило? Лучше бы своими знаниями поделились, чем своим отношением к тому, что вам не нравится. Знаете если видеть абракадабру, то вы её и увидите, а я лишь задал вопрос, на том уровне на котором я понимаю. И если вас это знобит, прошу прощения.





Подсказка может помочь, если человек действительно об этом задумывается на практике, а не только в теории. Даже ошибочная мысль может принести плоды, если человек доводит её до конца, а не останавливается на пол пути, убеждаясь в её ошибочности.
Задавать вопросы себе, значит самому же и отвечать на них, что достаточно предсказуемо, а следовательно не может быть рефлексией, ведь рефлексия это попытка рассмотреть оставшееся без внимания, то что изначально находится вне внимания. Рассматриваемое при помощи устремление взгляда внутрь себя (рефлексии), должно быть не предсказуемо, что бы намерение не влияло на ход процесса. Ведь любое вмешательство намерения, может привести к подмене усмотренного, на более ожидаемое или же на более выгодное ожиданию.
Непонятно другое, как исключить намерение, если оно суть человеческого ума, быть всегда в курсе происходящего с человеком (персонально взятом) в целом.
Многие философы словно намеренно не замечают или не дают себе отчёта во время исследования, что любая ими полученная информация, становится тут же достоянием для тех, кто намеренно стаёт свидетелем исследования читая мемуары философа. А это кардинально меняет ход всего исследования, вплоть до намеренно допущенной неточности, которая может изменить результат всего исследования.

Warlock(у)! Вы: «Лучше бы своими знаниями поделились…». А я – не жадный. Я и поделился. См. тему: «Философская и предметная рефлексии». Только некоторым нужно персонально «разжевать и положить в рот», чтобы осталось только проглотить… Как таковых называют, по крайней мере, в биологии?.. А тема-то – и искать не надо – на первой странице форума.
Вы: «Знаете если видеть абракадабру, то вы её и увидите…». Я увидел серьёзную проблему, но обсуждать её на том уровне, который Вы задали, всё равно, что… Кто Вы по образованию? Я- химик. Поэтому приведу химическую аналогию: всё равно, что проблему: следует ли отсутствие орбитального движения электрона в атоме из закона формирования спектров атомов и ионов?- обозначить так: «У меня вопрос. Как так возможно, что протон в атоме водорода вращается вокруг электрона по орбите, если он – волна?..».. «Да какая разница – протон вокруг электрона или электрон вокруг протона… Ну, дуализм –«волна-частица». Вы мне по сути ответьте..». Или, по проще.: «Вам какие двери поставить: массивные, филенчатые, гладкие, однопольные, распашные,ламинированные, шпонированные, с притвором и т.д.». – «Хорошие». «Они все у нас – хорошие. Какие Вам нужны?». «Хорошие. Какая разница – как их назовёшь?»… «ЧТО ВЫ МНЕ ПОСТАВИЛИ?!!».
Вот я с момента открытия Вами темы пытаюсь уяснить, что Вы имеете ввиду под «внутренним резервуаром» (помните анекдот о «шебуршавчике»?). Поставьте себя на моё место… Итак, по-Вашему, «внутренний резервуар»- это то:
1) откуда человек «берёт объект или действие», причём «процесс взятия» и есть мышлением;
2) соответственно, когда «человек взял объект или действие (=мышление), эти объект или действие ОБРЕЛИ «либо словесно-символическую (информационную), либо абстрактно-гипотетическую (творческую)» форму;
3) что есть «не что иное как сжатый опыт всего постижения организмом в процессе жизнедеятельности, но и само сознание, побуждающее мыслить всё биологически функционирующие формы в мире.»;
4) «есть источник сознательности («внутренний резервуар»), то где сознание пребывает, как и ток прибывает в генераторе пока его не используют, скажем для включения лампочки. И само собой этот источник сознания, где оно пребывает, материален, хотя всё что в нём, уже считается нематериальным, так как сознание нельзя материализовать без доказательства его бытия»;
5) ««внутренний резервуар» можно созерцать лишь, когда сознание не контролирует моторную систему организма, так как сознание должно быть незадействованным в период созерцания»;
Вот что можно сказать о Вашем «внутреннем резервуаре» из Ваших слов? По-видимому (благожелательно – могу понять и хуже) основной характеристикой «внутреннего резервуара» следует считать то, что он – источник сознательности. Значит, он сам – бессознательное, как минимум- пусть, не резкая граница, но всё же… Не всякий родник есть началом реки). Значит, по-Вашему, человек (не сознание человека, не мышление!!!- а человек, так сказать, в физической ипостаси!- «берёт из «бессознательного»» , ладно, «объект» - понятие многозначное, но действие?!! Получается, что во «внутреннем резервуаре» содержатся разнообразные действия: «тянуть, толкать, переворачивать»? Что за «резервуар» такой, где содержатся действия, которые «человек в целом» БЕРЁТ?!1 Я уж не спрашиваю: ЧЕМ берёт, КАК берёт?!!.. Вот это «взятие», т.е. опять – ДЕЙСТВИЕ – и есть, по-Вашему, мышление. Т.е. получается, что действие «взятие», которое, по-Вашему, содержится в «резервуаре» - есть мышление, которого в резервуаре НЕТ, ибо мышление – это процесс изъятия из «резервуара!.. Ну, не ерунда?.. Разве не абсурд, что «объекты и действия» есть одновременно «сжатый опыт»?.. Это уж тогда – память, а не «резервуар»… Но, если Ваш «резервуар» - память, а память – неотъемлемая составляющая сознания, тогда «резервуар» - СОСТАВЛЯЮЩАЯ именно сознания, а не источник его.… и не «само сознание, побуждающее мыслить всё биологически функционирующие формы в мире». Так, кстати, «резервуар» - источник или ВКЛЮЧАЕТ в себя сознание – «где оно пребывает»?.. По-Вашему, что-то проясняет Ваше заявление, что «резервуар» - материален? Для кого, как говорится, «и кобыла – невеста»… Что значит – «материален»? Мозг? Свойство «высокоорганизованной материи» или – в идеалистическом плане понимания материи? Если сознание иногда «контролирует моторную» (материальную) систему организма», но само – не материально, то «каким приводом оно это делает»?
«Внутренний резервуар «можно созерцать», когда сознание «не контролирует,,,». Что это означает? – Когда сознание не мыслит («не берёт из резервуара действия»?)… Вот на каждую неясность я должен иметь хотя бы приблизительный ответ, иначе будет без конца «я не то хотел сказать», «Вы не то мне написали»… А оно мне надо – гадать, что Вы имеете ввиду, когда говорите о генах… В смысле – они тоже «входят в резервуар» или нет? В общем, один обструционизм, вместо фара и гонорирование. Если бы я заменил последнее сказанное на абстракцию, метафору и игнорирование (достижений философии) – разве это «что-нибудь изменило?

Примечание: Вы спрашивали: для кого создан этот форум?.. Да, в общем-то, НЕ ДЛЯ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ философии, а для профессионалов и любителей НЕ ФИЛОСОФИИ вообще, но, прежде всего, феноменологии и, в том числе, экзистенционализма. Даже поклонники, например, постмодернизма уже – «мимо цели». В те золотые для форума времена участников с «философским мировоззрением» на главные темы модераторы «не пущали»… Но… Позже…И уж, во всяком случае – этот форум – не ликбез по философии.. Как говорится – лучший друг человека – книга. Вот если бы Вы «проработали пару УЧЕБНИКОВ по философии», обзоры по современной философии, а ПОТОМ пришли на форум хотя бы НЕ СО СВОИМИ ИДЕЯМИ, а с вопросом: вот тот философ говорит так, этот- иначе… Но и у того и другого, на мой взгляд, такие недостатки потому-то, потому-то – это – другое дело.. Вот Вы пытаетесь показать, что ЗНАЕТЕ, что такое – рефлексия: «Задайте себе вопрос, почему я поступаю так , а не иначе, почему я принимаю такое решение, а не иное, и попытайтесь себе же и ответить. Это и будет ваша рефлексия». Ну, ведь это – сплошное дилетантство, типа «Хотите быть счастливым? – Будьте им». ХОТЯ БЫ потому, что ответ может быть: «Не я – такой. Жизнь – такая». Какая же здесь – рефлексия? Не удивительно, что: «само оборачивание зеркала мне пока ещё не совсем понятно»

Warlock(у)! Можно посмотреть ответы Тараса по поводу Хайдеггера в теме «Смысловая аутентичность…» в разделе «Обсуждение публикаций сайта»… Опять же – есть разница между тем, как (и откуда) появилась ПЕРВАЯ мысль, и как и откуда появляются у человека сейчас новые мысли. Аналогия: откуда появляются новые люди? – От других людей. А откуда появился ПЕРВЫЙ человек?..

Царёв Павел Хотел в начале ответить коротко, но количество скептических и риторических вопросов было многовато, что бы дать один ответ. Поэтому постараюсь ответить в общем, немного отступая от темы.
Вы говорите что вы химик по образованию, скажите вам известно из чего состоит материя или же любое вещество? Из малекул, атомов, электродов или как сейчас бытует понятие из струн? Это не известно, так как не изобрели такую технологию, которая могла бы показать и доказать. Человек же как и любое биологическое существо, является живым воплощением материи, материя которая способна исследовать мир вокруг себя, но так же и мир в себе. Мир вокруг себя, так и быть отдали физикам, пусть они изучают всё глубже и глубже структуру материи. Но внутренний мир, исследовать технологически нельзя, можно узнать как функционирует организм, как протекает мыслительный процесс, но участвовать в этом процессе, и быть свидетелями самого процесса это разные вещи. Поэтому «внутренний резервуар» во первых в скобках, так как содержимое резервуара каждый может видеть по своему, но сам резервуар, то бишь источник сознательности биологического существа вполне могут доказать материально.
С физическим аспектом понятно, то что нельзя зафиксировать, то нельзя и определить как существующее, но мысли, можно зафиксировать, как импульсы электрического тока. Только нельзя определить о чём именно импульс сообщает, хотя наука движется вперёд, может и сможет определять. Меня и надеюсь что нас, интересует происхождение самого импульса, и не только происхождение, но и то, что передует посыланию импульса.
Не всё увы можно предусмотреть логикой размышления и методическим анализированием, я в этом уже много раз убеждался, поэтому и не рвусь говорить: «я знаю что такое рефлексия». Читая философские размышления, многие наталкивают на мысль, что автор не до конца отдаёт себе отчёт, хотя говорить «наталкивает на мысль» тоже не верно, скорее сомнения возникают по поводу и без повода. Сомнения которые нельзя проверить и перепроверить для убеждения в точности или не точности, таковой на данный момент является философия. Всё упирается в критику отталкиваясь от противного, и развивается на уровне «верю – не верю». По другому философия просто не может существовать, ведь зарождалась наука в голове одного человека. Общей наукой она не станет, если конечно все не согласятся с одним, и не признают его точку зрения выше и правдоподобнее своей собственной.
Рефлексия это сугубо личное наблюдение, и точно так же, как в зеркале каждый видит своё отражение, так судя по всему и в рефлексии. Я не пытаюсь что-то доказать, убедить вас, что я знаю лучше и больше, и даже не хотелось бы спорить, ведь каждый прав в своей собственной убеждённости. Хотелось просто увидеть, как каждый видит рефлексию сам, и прошу прощения, если кому-то не понравилось, как вижу рефлексию я.

Читаем мы одних и тех же людей, но даже их размышления каждый видит по-другому. Не один форум не даст ответ, но суть не в ответе, а в самом размышлизме об этом.

Повел я просмотрю тему «Философская и предметная рефлексии», и кстати скажите, а что для вас рефлексия? (если можно обойдитесь без цитат и ссылок).

Я, в некотором смысле, биолог и могу утверждать, что ваша уверенность в непознаваемости процессов определяющих существование живого организма безосновательна. Только на моей жизни произошло кординальное научное обоснование биологической жизни как формы существования и репродукции ДНК и РНК. К слову сказать, в рамках Генетики-Продажной Девки Империализма и только за эту ошибку самоуверенный нелоучка Сталин должен быть покрыт вечным позором, но это отступление.
Все процессы пртекающие в организме живого существа могут быть изучены и изучаются по мере прогресса технологий изучения. Человеческий организм не исключение и человеческий мыслительный процесс не представляет собой некоей недоступной прониманию области, поскольку есть лишь специфическая для человека форма обработки когнитивной информации в едином процессе эволюции живой природы. Любое открытия законов природы происходит с позиции Свидетеля Событий и Свидетель События может фиксировать и информацию о механизмах мышления, обрабатывать эту информацию и представлять её в образах человеческого сознания, сотавляющих человеческое Знание.


Природа нервного импульса в свойстве к поляризации и деполяризации биологических мембран. Это свойство осуществляется в специфических состаяниях Реагирования Рецепторных механизмов и Рецепторов, которых есть множество и через это множество Диффузное воздействие на человеческое существо выстраивается в Качества ОЦенки Воздействия в соответствии с биологией Рецепции Человеческого сощества. Из Качеств формируются явления природы , взаимодействия которых выстраиваются через память в причинно-следственные отношения которые в совокупности дают основания выстраивать Утверждения, Теории, Концепции и Мировозрения.
Ваше утверждение о Резервуаре безосновательно -Мой утверждение о механизмах мышления основано на обработке научного фактического знания и только этим наши утверждения отличаются.
Но.. ваше утверждение есть результат работы Вашего сознания , отражающего совокупный опыт вашей жизни, а мой -моего сознания отражающиго совокупный опыт моей жизни, в которых и ваше сознание и мое выступают в качестве Свидетеля Событий.

Warlock(у)! Вы: «…скажите вам известно из чего состоит материя или же ЛЮБОЕ ВЕЩЕСТВО?... Это не известно, так как не изобрели такую технологию, которая могла бы показать и ДОКАЗАТЬ». Вы же: «…но сам резервуар, то бишь источник сознательности биологического существа вполне могут ДОКАЗАТЬ МАТЕРИАЛЬНО». (доказать недоказуемым?) Извините, меня, действительно, «знобит» от подобных казусов.
Вы: «…и кстати скажите, а что для вас рефлексия? (если можно обойдитесь без цитат и ссылок)». А чем Вам не нравится определение Виктора: «Рефлексия, это мышление направленное на самого себя»? Хотите подробней? Можно и так (благо, Вы просили без ссылок): рефлексия – это интенсиональный акт автотрансцендентации самости из ограниченности в ноэтически открытую жизнь сознания, осмысливающего ноэматически чистый интендированный мир. Ну и что это Вам дало, кроме повода для критики «зазнавшихся учёных, скрывающих своё невежество за мудрёной терминологией»? А учёные думают наоборот: «Слава Богу, что у нас есть терминология, которая спасает (как побочный эффект) нас от суждений невежд». Ведь терминология возникает тогда, когда нет таких слов, которые бы точно выражали, например, тот феномен природы или мышления, о которых раньше никто не слыхивал, не видывал, или «умом не замечал» - своего рода развитие и «рафинирование» разделов языка, а не из прихоти учёных. А чем страшна популяризация?- Заменой строго определённых терминов расхожими словами и понятиями, выражающими мысли расплывчато, по аналогии (которая, как известно, «хромает»), метафорично, с примесью смыслов и ассоциаций, не свойственных ни содержанию, ни объёму термина… Вот и получается, как, например, (повторюсь) в удачно (на мой взгляд) созданном В. Савченко продолжении приключений Гулливера.

Физик на симпозиуме, обосновывая свою новую теорию, говорит: «Равным образом любой из сидящих здесь, кто ещё не впал в маразм, не решится оспаривать то, что квантовые характеристики кварков… не могут быть… исчерпаны тем, что им приписывают сейчас: ароматом, цветом, шармом, зарядом, странностью, спином… ни даже их красотой… К тому же всякий, кто не дебил, понимает, что цвет у кварков скоро отнимут их глюоны… Думаю, что глюоны отнимут у кварков и запахи!»
Гулливер: «Послушайте, но ведь всё зависит от созревания этих овощей: их цвет, запах, вкус… и даже вес. Это должно быть главной характеристикой, степень созревания!».
Физик: «Каких овощей?...»
Гулливер: «Ну, кварков»
У обоих (физиков) лбы предельно побагровели, глаза подернулись пленкой и закатились – и они осели на пол. (Савченко В. Похитители сутей. Киев. 1989. С. 193, 196).
Вот не обижайтесь, но для меня Ваш «внутренний резервуар» также мудрён, как для Вас «ноэматически чистый интендированный мир» (впрочем, если ВЫ, действительно, читали Гуссерля)… Но уж я, во всяком случае, не хочу «предельно побагроветь, закатить глаза и осесть на пол». Так что, извиняйте меня. Я просто высказал как своё, так и общепринятое мнение по некоторым вопросам и «ухожу»… Н-да… На прощание: по любому из известных мне вариантов – рефлексия – это НЕ СОЗЕРЦАНИЕ, а процесс образования новой точки созерцания.

Говорить о сознании очень трудно, спорить невозможно.
Мы не можем представлять вещи вне пространственно-временной привязки. Вещи не имеющие протяженность и временную последовательность. Сознание, расмматриваемое изнутри, а это и есть по-моему, рефлексия - самонаблюдение, невозможно расчленить таким образом. А без этого мы не сможем говорить о связях, в том числе причинно-следственных. Лучше всего о сознании пишут не философы и даже не психологи, а писатели и поэты. Это Пруст, Кафка, Фолкнер, Музиль, Достоевский, Чехов...
Удачная метафора может сказать о сознании, о том, как мы думаем, больше чем целый научный трактат.

Царёв Павел
Классно! Федя отдыхает...

Царёв Павел я не против терминологии, если человек ею владеющий легко сможет объяснить на популярном языке что имеется в виду. Ведь одно дело сказать: «субъективный экстракт ноэматической структуры интенционально дифференциального эйдоса в трансцендентальной всеобщности имманентных коррелятов взаимополагающий противоположности ноэсиса и равен десяти терабайтам чёрной материи», а совершенно другое довести сказанное до ума. Ум это чрезвычайно простой механизм, для того что бы он понял, не нужно придумывать для ума велосипед, изготавливать шлем и заставлять ехать 50 км по песку, ум способен понять и без помощи, если понимать есть что конечно. Но если Гулливер на симпозиуме придумывает велосипед, садит на него ум физика, одевает каску и требует крутить педали на неопределённое расстояние, то вы требуете крутить в вашу сторону педали вполне определённое расстояние, а когда ум откажется ехать, будет фраза типа «вот как вам сложно понять мудреца».
Мне жаль что вы так восприняли, ведь то что я писал я не вуалировал под маской знатока, и даже наоборот, но видимо вы ищите тех, с кем можно посоревноваться у кого ум дальше доедет.

Dimitri есть разные люди, одни сошли с ума ради того, что бы найти в сумасшествии что-то и передать остальным, другие же лишь делают вид, что они сумасшедшие, что бы передать то, что им выгодно. Увы вторых намного больше, и они как в науке, так и в художественной литературе и в прочих сферах, особенно много в политике и экономике. Но это по поводу того, что вы называете «о сознании пишут».
Хотелось бы узнать считаете ли вы следующий приведённый отрывок философией, или это относится к писательству и поэтству (творчеству)?
«Вы хотите изменить мир? Тогда начните с себя. Измените для начала собственное «я». Но как это сделать? С помощью наблюдения. С помощью понимания. Не допуская отождествления себя ни с чем и воздерживаясь от каких бы то ни было суждений. Если вы возьметесь судить о том или ином предмете, вы не сможете его понять.
В тот момент, когда вы говорите о человеке: «Он коммунист», процесс понимания останавливается. Вы навесили на него ярлык. "Она капиталистка». Вы перестали ее понимать; вы навесили ярлык. И если в ваших словах скрыто одобрение или осуждение — тем хуже для вас! Как можно понять то, что одобряешь или осуждаешь? И одобрение, и осуждение — уже совершенно новые миры, разве не так? Никаких суждений, никаких комментариев, никаких личных оценок: вы просто наблюдаете, изучаете, смотрите и ничего не хотите менять. Если же вы испытываете желание изменить то, что есть, на то, что, по-вашему, должно быть, вы перестаете понимать».

Warlock,
Что-то индийско-американское.
Привлекательно звучит, но довольно поверхностно.
Зачем различать мужчину и женщину, старика и ребенка, белое и черное, нектар от яда, Гитлера от матери Терезы...
Мы обладаем вкусом и нюхом, чтобы отличаь съедобное от несъедобного. Действуя мы улучшаем наше состояние. При том, что каждое наше действие направлено на его улучшение. Мы учимся отличать корову от тигра, иначе... Мы учимся отличать то, что принесет нам пользу от того, что принесет вред. Коммунизм по моему мнению может принести огромный вред. и люди называющие себя коммунистами, как минимум не понимают, чем это чревато. Вот и все. Я не собираюсь их вешать или отправлять в лагеря. Для них действуют те же законы, что и для любого другого гражданина общества. Тех же христиан, буддистов, мусульман, демократов, социалистов... Но я буду бороться за такие законы, которые считаю справедливыми и полезными людям, всему обществу.
И обязательно суждения, обязательно комментарии... Только грамотные, надо повышать содержательность и внятность суждений.

dimitri меня интересовало как вы воспринимаете данный текст, как философию или как творчество, потому что это как вы заметили "индийско-американское", но всё же творчество, художественное описание своего видения мира. Философия же должна быть наукой, в которую лезет только тот, кто готов даже художественное воспроизведение критиковать или попросту не читать то, где нет доказательств.

P.S. Романтизм ближе к художественному творчеству в котором затрагивается эмоциональная сторона человеческих отношений и сущности индивидуальности человека. Поэтому когда философ разбирает по полкам где должны лежать ноэмы, где ноэсис и где место положения эйдоса, то это такое же художественное произведение, а вовсе не созерцание при помощи рефлексии.

Философия не может быть научной.
Она оперирует качествами, а не количествами. Она не может воспроизводить условия для повторения опыта... И если в ней появится что-нибудь "научное", то это нечто сразу же заявит о своей автономии и отделится от философии. Ближе всего к науке сегодня - социальная философия или экономика. Но даже она не является наукой в строгом смысле. Не может, не сможет ею стать. Так как имеет дело с предпочтениями и системой ценностей, с неприемлемой для науки долей субъективноно содержания.
И я не вижу принципиальных различий между философами и поэтами. Великими философами я считаю, например, Пруста, Кафку, Томаса Мана...
В философии так же бывает уместна метафора, как и в поэзии. И не только в философии. Взять тех же Фрейда, Юнга... да и весь писихоанализ... - сплошные метафоры, аллегории...

dimitri
Ну уж нет! Позвольте с вами не согласиться. Философия не наука, это бесспорно, но философия должна использовать достижения и знания науки, а не догмы религии. И в этом смысле философия научна. Что в науке, что в философии критерием является опыт. Но, в отличие от науки, в философии опытом являются факты философского знания конкретных философов, даже если между ними 1000 лет. По своей сути, философское знание от Платона и Аристотеля, до Канта, Гегеля, Вл.Соловьева и Н.Бердяева ( а правильнее начинать с Будды и Христа), говорит об одном и том же (слова только разные), и эти опыты философского знания подтверждают его истинность.

Warlock

Я и не отрицаю бытиё мысли. Но различаю одно бытиё мысли от другого(одно можно назвать БЫТИЕ МЫСЛИ, а другое БЫТИЁ МЫСЛИ). Отсюда и разница в способностях постижения мысли - способностью доказательства или способностью верования. Отсюда, следует различать саму по себе мысль в оторванности от мозга от самой по себе мысли в невозможности такой оторванности от мозга,т.е. когда мысль отождествляется с мозгом. Но если это так, то в первом случае мозг отождествляется с мыслью, а значит правильней будет сказать,что никакой оторванности мысли от мозга не может быть, что при переходе из одного бытия мысли в другое(бытие мозга) и обратно, они замещают друг друга. А оторванность это иллюзия, когда не замечается переход,который и есть сердце деятельное или взаимодеятельное, сердце,склоняющее или к одному условию выгоды(монизм) или к взаимовыгодному условию(дуализм). Одно можно сравнить с направленностью-стрелой, а другоё с силовой направленностью-лука и стрелы(их взаимодействием).

dimitri Разница небольшая есть, философия пытается найти догму, почву, основу, факты, слова или выражения (тезисы) за которые можно зацепится и на которые можно опереться, не один уважающий себя философ как и человек науки не будет опираться на то, что нельзя обосновать логически. Творческие же люди, только тем и занимаются, что ломают логическую последовательность рассуждения, высказывания или повествования ради того, что бы создать эмоциональный эффект, донести мысль, но при помощи эффекта будь то изображения, музыки или литературного романа. Многие философы сами того не понимая создают творчество из слов, и в результате, если и доказывают что-то, то не логикой, а именно эффектом, который создаётся при сочетании слов, предположений, доказательств, тезисов и пр. Логика для философа, это как нить, потеряв которую теряется и суть рассуждения (это типичный эффект благодаря метафоре, то бишь творчество, а не философия). К примеру: математика, больше философия, нежели литература.

Странник ещё раз говорю, саму по себе мысль в оторванности от источника мысли (мозга), мы не можем не рассмотреть, не доказать. Информация сама по себе ничто, до тех пор пока не будет носителя информации, а носителем может быть и жёсткий диск, и книга, и даже дерево носитель определённого рода информации, на которую наталкиваются те, кто ищет. Но информации самой по себе нет и быть не может, она не бытуема, не существенна, не вещественна, не материальна, не, не, не…
Если говорить о самой по себе мысле, то это форма из которой сплетён, слеплен, построен, создан и т. д… мир.
Различать даже цвета не дано человеку, он просто улавливает разную частоту света.

P.S. Безнадёжно уплыли от темы, видимо не судьба.