К.Ф.Овчинников

Ну, можно или нельзя определять,будет зависеть от того чем может являться вера, а также что подразумевается под "опытно экспериментальным путём"?
Не знаю как для вас, а для меня вера обладает гибкостью,т.е. вполне может действовать как надеждой,так и любовью, а если любовью,то почему бы и не любовью мудрости(любомудрием)?!
Далее, следуя гибкости понимания веры, она вполне может относиться не только к культу, но и к культу-ре.
Возьмите,например,физическую культуру(физкультуру,кратко). Когда вы или кто-то занимается физкультурой,то с какой целью? Наверное с целью достижения определённого состояния физического организма,т.е. приведение к некой культуре,которой соответствует определённое состояние бытия "в тонусе" или "в форме".
Ведь, когда мы занимаемся физкультурой,то мы делаем не что иное как подтягиваем себя до этого определённого состояния,состояния тонуса.
Как показывает жизнь,подтягивать можно пытаться как естественным ,так и искуственным(операционным)путём. Так,например,наши женщины взяли "повальную моду" подтягивать лицо или части тела операционным путём.
А говорю я это к тому,что вера вполне может отождествляться с опытом самого опримального состояния организма,так и с опытом нахождения этого оптимального состояния на различных уровнях человеческого состояния-ощущения от теистического понимания веры до атеистического понимания веры(естественно,речь идёт об истинной вере пока,не отягощённой психическими или другого рода отклонениями в ощущениях).
Когда же мы говорим о научной вере,то имеем в виду веру закона,которую мы и определяем опытно экспериментальным путём. Высшей же верой закона будет являться вера философского закона в виде акта/такта самосознания.

Константин Фёдорович веру можно и нужно проверять на прочность, тот кто верит, но не может отстоять свою веру, явно должен понимать что его вера ошибочна, а если не понимает, то он просто фанатически слеп.
Так же как и религия, государство (политика) - не что, без людей, которые верят в предложенные им догмы. Государственная правота заканчивается там, где начинается бесправный человек. Даже если глобализировать мир и жизни людей, контролируя всё, от зачатия зародыша до судьбы ребёнка в обществе, остаётся маленькое (но), что делать с теми, кто вне системы? Ведь кто не строит с нами, тот ломает то, что мы строим. Этот принцип и в религии, кто не за нас, тот против нас, ведь если подставлять тем, кто против нас свою щёку, то разве не идём мы тем самым против того, во что верим?
Посудите сами, если призывать человека к свободному мышлению и указывать вместе с тем рамки, в которых это мышление должно быть, то разве это свободное мышление? А без рамок, не одна религия, не одна политическая система не устоит. Без контроля нет власти, поэтому если человек говорит: «Боже да придёт твоя власть», то этот человек говорит Боже да будет твой контроль.
Константин поправьте меня, но разве может существовать религия без Бога? Наука и та создаёт Бога, в виде которого красуется человеческий разум. Ведь вам не поверят, если вы не доведёте свою точку зрения (свою теорию, гипотезу) до ума внимающих вам.
Религия человеку не нужна, как и разум уже постигнувший мир, всё что нужно человеку это пространство. Пространство для познания, пространство для игр, пространство для жизни и другие независиміе пространства. Краеугольный вопрос заключается в том, как свободой одних, не уменьшить свободу других? Всех под одну гребёнку зачесать не удастся, будь это хоть самая-самая матёрая религия в мире.

Сообщение отредактировал Warlock - Sep 20 2009, 03:17 PM

Для начала необходимо освободится от мифичности и мистицизма. Мир разумно построенный не должен подразумеваться под всемогущей и всесильной личностью. Необходимо понять что окружающий нас мир это высшее его проявление. И нет никаких других миров в виде других измерений или в виде рая и ада. Человек это пока вершина эволюционного развития мира. Когда человек умирает после него остаётся информация о прожитой жизни в виде сгустка энергии названной душой. И эта информация может быть воспроизведена только с помощью человеческого организма. Без него душа как СД диск. Вставьте в комп. и получите всю информацию которая записана на диске. Поэтому человеческое тело постоянно создаётся мировым разумом, а вот сознание человека начинает создаваться с помощью информации прожитых жизней. И это выражается в ребёнке собственным характером. Что это нам даёт? Все старые религии обещали вечную жизнь, где-то, а не на Земле, поэтому все люди считают себя временщиками на этой земле. В том числе и атеисты. Пока людей было мало на Земле это было не опасно для неё. Ну а к чему мы пришли на сегодняшний день говорить не приходится. Поэтому не сложно понять, что дальнейший путь развития мира должен проходить через сознание человека. А сознание человека может быть создано только с помощью сложнейшего построения названного телом человека. И это может произойти только в нашем мире. Каким будет этот мир зависеть от самих людей. В настоящее время государственная и религиозная власть стараются, заставит человека выполнять ими задуманные планы дальнейшего развития, которые весьма далеки от истинного пути развития человечества. Новая религия должна быть предметом осознанного понимания её значимости. Она должна объединить всё человечество для выхода на правильный путь своего развития. А это значит, что желание власти и желание каждого человека начнут очень постепенно совпадать. А это путь к свободе, а точнее к истине.

Вместо старого Мифа и Мистицизма вы предлагаете новый в виде Трансцедентного Мирового Разума или я вас неправильно понял?

Не существует сакральной власти, как не существует, противостоящих ей, человеческих желаний. И то идругое есть проявление функции человеческого сознания заключающейся в индивидуальной адаптации отдельного человека и групповой адаптации человеческого биологического вида к изменениям окружающей среды. Это функция есть специализация определенной системы человеческого организма, предоставленная ему Эволюцией Живой Природы, в которой Человек занимает свою определенную нишу, являясь лишь частью природы.


Человек не вершина эволюционного развития мира, а лишь одна из ветвей этого процесса, который понимается и оцениваеся с колокольни человеческого существования. Человек придает проблемам своего бытия сакраментальное значение, которое отнють не является таковым с колоколен других животных (дельфинов и китов, ночных мышей и крыс и любых других представителей биосферы).

Энергия есть способность осуществлять Работу. О каком Сгустке энергии, представленном Душой вы говорите? Вот это и есть Мистицизм и Мифотворчество. Если Энергия это способность Движения осуществлять работу, то другие характеристики движения в совокупности составляют Бытие (Е=мс2). Душа -поэтический Эмоциональный образ совокупной идеальной сути человеческого существа и в системе понимания природы может быть использован как Комплекс Эмоциональных образов о себе самом, сложившийся на основании опыта биологического и психологического существования в процессе Самоидентификации.
В этом качестве Душа не в состоянии выполнять Работу, а следовательно и не обладает Самостоятельной Энергией и её Сгустком, представляя собой определенный момент функционирования определенных участков человеческого головного мозга.

Этот образ, однако, моделируясь человеческой активностью, наполняется этой активностью Энергией, которая способна воздействовать на других людей, в качестве Информационного Повода, и вызывать реагирование уже Приемника Информации. Отсюда, не существует Человеческой души без человеческого организма, активность которого моделирует эмоциональные образы своего сознания, частью которых являются Образы самого себя, которые можно, условно определять Человеческой Душой.

Я призываю вас к логичности утверждений.

Разумеется.

Вы полагаете, что разумно построенный мир исключает эту самую личность?! Так чей же разум его построил?! Здесь, уж, необходимо определиться: если мир разумно выстроен, так признайте и всемогущую разумную личность, а если этой личности нет, так и не упоминайте ни о каком разуме, хотя, конечно, имеющий разум узрит следы этого разума повсюду...

Сложно разобраться науке со всевозможными построениями материи, а вы меня просите объяснить что есть разум. Но я попробую в аллегоричных сравнениях. Вселенная прошла путь своего развития от Туманности до построения наших дней. Весь этот период зафиксировался. Каждое изменение этого периода зафиксировалось в виде своеобразной программы. А теперь представьте жесткий диск своего компа, но не с сотней программ, а с громаднейшим количеством их. Но ваша сотня программ подконтрольна вашим действиям. А вот огромнейшее количество программ пути развития вселенной вначале были бесконтрольным. А что значит бесконтрольность? Это взаимодействие друг на друга. Вот вы постоянно думаете и приходите к своему определённому решению. Так и эти программы, взаимодействуя, стали совершенствоваться. Пределом этого совершенствования стал Разум неорганического мира. Вселенная носитель этого Разума. Так, где здесь личность? Далее этот Разум, продолжая путь эволюционного развития мира, создаёт условия для зарождения органической жизни на Земле. Путь эволюционного развития Биосферы также фиксируется в виде программ в её носителях. Эти программы взаимодействуя создают Разум Биосферы. Природа является носителем этого Разума. Так где же здесь личность. Теперь о всемогуществе этих Разумов. Разум неорганического мира создал только условия для зарождения органической жизни. И всё. Он больше ничего не может сделать для человека. Разум Биосферы создал тело человека. И он может только косвенно влиять на жизнь людей через создание определённых природных условий. Ураганы, землетрясения, новые вирусы, грибки, бактерии, мутации и т.д. Вот и всё могущество этого Разума. А вот истинная сила этих Разумов заключается в том, что они до мельчайших подробностей смогли вместить в себя всю информацию об эволюционном развитии мира. И человек интуитивно понимая огромнейший объём этой информации, преклоняется перед ней, создавая в своём представлении личность.

Нет, уж, позвольте, уважаемый Константин Федорович, ПРОграмма она на то и программа, что ПРЕДшествует собственной манифестации, а не обслуживает (фиксирует) состоявшиеся изменения.

Изменения сами по себе ничего не диктуют, но НЕЧТО диктует изменения. У этой Вашей безликой вселенной есть мозги или, как минимум, нечто самовыражающееся посредством знаков, что в сути своей и есть программа?! Не знаю никакой такой вселенной... Живых существ с разумом знаю, и главной особенностью их разума является способность к мышлению или наличие языка, посредством которого это мышление происходит. Вы знаете какую-то говорящую вселенную или природу, которые без этого главного элемента мышления (языка) могут что-то программировать, то есть, сами себя описывать да еще и управлять, отдавая команды посредством программ?!

Кроме всего прочего, не стоит игнорировать и истинный смысл слова программа, это слово в чистом виде. Кого Вы знаете в природе, кто оперирует словами?!






Никаких разумов никаких миров не существует. Основа разума - мышление, основа мышления - язык. Это абсолютно очевидные вещи. И, если Вы встречаетесь в природе со следами различных программ, то, поймите же, наконец, что эти программы без слова (знака) вообще не могли бы быть созданы, и создавать подобные программы мог только разум, оперирующий в пространстве языка. Еще раз повторюсь: без языка нет мышления, без мышления нет разума...





Так, вот, там где язык, речь и мышление, там и личность...

С возвращением, Людмила!
Без вас, здесь совсем все "закисло"...
... а без разума, нет языка (формы) и мышления. Только втроем вместе: разум – форма (слова) - мышление. Может отсюда, у нас такая любовь к "на троих"?

не могу представить разум, который управляет движением атомов, молекул, зарождением и развитием ветров, землетрясениями, наводнениями, ростом и делением клеток, тигром, поедающим антилопу, антилопой, которую поедает тигр, миллиардами сотнями миллиардов атомов, тигров, антилоп... И если он сомкнет глаза или зазевается на мгновенье все остановится или пойдет наперекосяк (антилопы начнут есть тигров)...
Конечно же, разум вселенной - метафора и вполне уместная для человека, не верящего в седобородого старца, творца и попечителя вселенной, с усталыми от непосильных забот глазами. Мудрость вселенной значит для таких людей, скромное признание своего бессилия обозреть неисповедимые пути природы легко и непринужденно решающей проблему, например, Ахилла догоняющего черепаху... (поэзия)
Словом, если бы мы так же придирчиво читали, к примеру, Гегеля, Маркса или ту же Библию... от них не осталось бы камня на камне...

Людмила по сути и вы и Константин придерживаетесь одной позиции, и нечего вам спорить по мелочам, таким как программа, как предмет не назови, суть не измениться, измениться разве что отношение к предмету, и разные точки зрения на один общий предмет.
По сути во вселенной единственный разум, который есть, это закон, в котором и происходят метаморфозы. То есть если Бог или назовите всевышний разум как хотите и есть, то этот разум создал закон удерживающий вселенную в кругу закона. То есть если вы хотите говорить о разуме и разумном задуме создателя, то вы уж никак не можете об этом говорить внутри системы, так как всё что внутри это всё упорядоченное логичное и разумом постижимое, если же говорить о том что за пределами вселенной, системы и закона, то это заранее должно иметь форму религии, так как недостижимого разумом. Всё что недостижимо разумом, в него можно только верить, но подтвердить экспериментом или de facto увы нет.
Поэтому давайте сразу определим, кто придерживается необходимости создания или вообще существования общей мировой религии, и кто не видит в ней смысла, как и во всём, что базируется на банальной вере без реальных доказательств.
Вы судя по всему Людмила в необходимости религии уверенны, как в принципе и Константин, так что не ссорьтесь, а лучше представьте хоть один аргумент в защиту религии, хоть 1.

Сообщение отредактировал Warlock - Sep 24 2009, 03:29 PM

Warlock
Откуда у вас такая уверенность? Думаю, можно говорить о недостижимости этого, только мыслящему разуму. Но почерпнуть некую идею там, а затем ее осмыслить, разуму вполне по силам. Собственно, этим и занимаются творческие люди, хоть в науке, хоть в искусстве, хоть в философии. Религия здесь совершенно непричем.

А, человеческую цивилизацию, напичканную миллионами созданных ею механизмов и технических приспособлений, отлично функционирующих, когда эта цивилизация регулярно заваливается спать, представить себе можете?! Все дело в том, что механизм потому и механизм, что это не его создатель, посему ото сна этого создателя и не зависит. Но в одном Вы правы, Творец мира сего на данный момент спит, о чем и говорится в библии, пока мы здесь с Вами решаем есть ли Он вообще у этого мира или нет...

Я, уважаемый Warlock, уверена в наличии хозяина у этого мира, и будет ли установлением связи с Ним заниматься религия или что-то иное, меня абсолютно не трогает. В защиту религии можно сказать только одно, что она, минуя доказательную сферу для пытливого человеческого ума, вывела его (я имею ввиду иудео-христианскую ветвь этого экзотического древа), пусть и достаточно вульгарным путем, на искомые параметры этой связи. А, вот, наука пусть теперь доказывает уместность или неуместность предложенного религией, но наука пока что не может научно обосновать ни свое неприятие, ни свое приятие данного религией.

Warlock(у)! Не огорчайтесь по поводу: «А, вот, наука пусть теперь доказывает уместность или неуместность предложенного религией, но наука пока что не может научно обосновать ни свое неприятие, ни свое приятие данного религией». Не знаю: наука ли это, но вот если бы не каждый но большинство НЕВИННЫХ детей рождались бы с готовой идеей Бога, и не было «Маугли»… Но почему-то первым СЛОВОМ ребёнка обычно бывает прозаическое: «Мама»… А уж когда ему заморочат голову абстракциями… Опять же, не знаю в, так сказать, эмпирии, есть ли что общее между множеством религий (Вий), но считаю (из непосланного Дмитрию) – что – зря писал?-

«Dimitri! Вы: «Если вы НЕ ВЕРУЮЩИЙ, то такая теория у вас уже есть. Вы ВЕРИТЕ в начальный взрыв, в атомы...». Цитата: «Отдельный интерес представляют сокровенные космогонические мифы догонов… “Вначале был Амма, бог в виде круглого яйца, который покоился ни на чем… Кроме этого не было ничего…”

Основной элемент мира у догонов - частица “по”, имеющая форму маленького просяного зернышка. Такую же форму имел и Амма. Это зернышко “по” “крутилось и излучало частицы материи в звуковом и световом действии, оставаясь однако невидимым и неслышимым”. В зерне “по” Амма построил всю Вселенную, но чтобы “выпустить мир наружу” - начал вращаться вокруг своей оси… Догоны говорят: “Крутясь и танцуя, Амма создал все спиральные звездные миры Вселенной”.

Эрик Геррье отмечает, что образ “крутящегося спирального вихря Аммы” можно смело применить как к атому с электронным облаком, вращающимся вокруг ядра, так и к каждой спиралевидной галактике…» (http://copypast.ru/2008/12/13/iz_sozvezdija_bolshogo_psa.html). Или, обобщённо: «…"космогонические мифы", которые парадоксальным образом в массе своей тождественны у различных племен и народов. Впрочем, тождество мифологических сюжетов современный ПСИХОАНАЛИЗ (наука) ОБЪЯСНЯЕТ так называемым юнговским коллективным бессознательным, которое заявляет о себе системой архетипов - определенных моделей организации опыта. Сюжет же космогонического мифа, в котором рождение Вселенной стало возможным в результате разрушения Космического Яйца, навевает ассоциации о "Большом взрыве", или "Антиколлапсе", о которых речь идет в современной физике» (http://society.polbu.ru/leshkevich_sciencephilo/ch15_all.html). Даже в Библии можно найти намёк на катастрофическое начало: «И сказал Бог: да будет СВЕТ. И стал свет»………. ПР-Р-РОКЛЯТЫЕ АТЕИСТЫ: проникли со своими инсинуациями в самое святое… Или – верование – это что-то другое?

(для Варлока). Собственно, суть и причины НЕИСТРЕБИМОСТИ религии – довольно прозаичны. Для БЕСПОМОЩНОГО ребёнка с его становящимся мышлением «ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ», ПОДОБИЕМ является ЕГО отец – всемогущий и т.д. Это «вкладывается» в самые ОСНОВЫ психологии ЛЮБОГО человека. Пусть потом этот человек, подрастая, узнаёт, что у ЕГО отца – есть свой «всемогущий бог» - босс, президент, фараон («ОТЕЦ народов») со своими «ограничениями и недостатками» .. Его мысль по этой «иерархии» стремится К ИДЕАЛУ своего бессознательного: всевидящему, всё понимающему и справедливому Богу (богам), - праРОДИТЕЛЮ человечества.. Отсюда столь простое Некрасовское:"Вот приедет барин - барин нас рассудит, Барин сам увидит, что плоха избушка, И велит дать лесу",- думает старушка» - ожидание Судного дня….
Что тут надо ДОКАЗЫВАТЬ? Это – у КАЖДОГО перед глазами… «И да умеющие видеть – да увидят…».


Павел.

Человек имеет сознание. Часть сознания отвечает за восполнение и жизнедеятельность организма. Всё это происходит с помощью определённых программ а не языка. И всё это разумно функционирует. Другой пример. У человека болит нога. Болевые программы информируют его сознание об этом и это происходит без языка. Поэтому вам необходимо определится какой вид разума вы рассматриваете в данной ситуации. К примеру, возьмем жителя, какого либо африканского племени и привезём его на завод Форда. Заведём его в цех где полное компьютерное обеспечение и нет ни одного человека. Все системы там разумно построены и разумно действуют за счёт программ. Для этого дикаря всё это будет божественным. Так и люди взирая на вселенную похожи, на этого дикаря. А вот разум человека тем и отличается что, получая воздействие на себя в виде различных программ, переводит их на своё собственное языковое понимание, потому что языковое понимание это самый быстрый способ создания новых программ названный мышлением. И разум человека не похож ни в построении, ни в своей деятельности, ни на один из разумов созданных ранее. Поэтому человек может считать себя личностью, а всё разумно построенное до него будем считать божественностью

Разум Человека не только похож на функциональные системы саморегуляции и адаптации живых организмы , но и является эволюционной ступенью, включающей все пдешествующие этапы трансформации.
Человеческий Разум, осуществляющий Познание мира и формирование Знания о нем опирается на физио-био-психологические механизмы обработки информации, сформированные в процессе эволюции биосферы планеты Земля. Эти механизмы условно можно разделить на механизмы Рецепции, Памяти и Реагирования. Эти три вида совокупной конструкции человеческого разума представленны не только во всех проявлениях живой природы, но и в проявлениях природы неживой, составляя единые принципы существования Информационного качества природы в системе Участников и Свидетеля Событий Взаимодействия.

Неспособность осознать и понять воздействие на самоё себя, Интеллектуальноая Глухота, составляет основу Абсурда, округляющего своё незнание Божественностью.

Отсюда, вы можете считать себя и мир окружающий вас божественными, не находя рациональных и логических объяснений его существованию, я же буду считать его рациональным порождением моей человеческой способности осознавать и понимать его, зная и понимая каким образом я Ощущаю, Запоминаю и Реагирую на воздействия на свой организм. В этом понимании нет божественности, а есть совокупное научное знание, осознанное моим человеческим существом.

Можно пойти по аналогии.
Все построенное человеком не нарушает законов природы. Даже независимый искуственный интеллект, если и будет создан будет работать в соответствии с ними (законы гравитации, электромагнетизма, ядерных взаимодействий, химии...). Таким образом можно считать, что "материя" или мертвая материя, обладает потенцией думать. Далее если мы создадим полноценный искусственный интеллект, то мы не сможем отличить его от человека. То есть мы сможем предполагать у него даже наличие того, что мы называем душой. Ведь мы не сможем его отличить от человека! С другой стороны мы на пороге того события, когда человек сможет создать из мертвой материи живую (повторить опыт бога). И наконец мы каждую минуту являемся свидетелями того, как из мертвой материи получается живая. Как мы, потребляя ее (мертвую материю) в пищу, прибавляем в "живом" весе...
Всем этим я хочу сказать, что Богу достаточно было создать материю или мир атомов, микрочастиц... И предоставить его самому себе, чтобы из нее возникла жизнь, а затем и разум (интеллект в нашем случае)...
Словом у нас есть конструктор (микрочастицы и законы природы...) из которых можно собрать тот мир, в котором мы живем. Из него невозможно построить мир, в котором, например, живут бескрылые птицы или безголовые люди... Это запрещают законы химии, биологии... которые. видимо даже Богу не дано нарушить... Вопрос лишь в том, возможно ли материи организоваться самой или ей нужен суперконструктор...
Материалов свидетельствующих о возможности материи самоорганизовываться адаптироваться к изменениям мы имеем достаточно... Те же мутации...
Хотя для людей ищущих Бога, Бог - это разум с которым можно общаться, говорить, договариваться...

Совершенно верно, да, вот, только сами программы без языка "не происходят"...






Разум это мышление, посему, не существует никаких разумов, созданных "ранее", потому как до человека из "созданного ранее" никто не говорил, а, стало быть, и не мыслил. Не всякому удается быть программистом, даже имея этот самый разум, а Вы весь мир, напичканный бесчисленным множеством разного рода таких трудных для восприятия человеческим разумом программ, отдаете на откуп неизвестно чему - не говорящему, не мыслящему, не способному к различению, анализу и т.п. У Вас, что, небо считает или воздух анализирует, или вода прикидывает и устанавливает порядок закономерностей?..

Разум это не мышление. Разум это абстакное человеческое понятие, описывающее человеческое сознание в его функции адаптации к изменениям окружающей среды, через способность познавать и мыслить и мыслить посредством
вербальных символов-слов,а,стало быть, и речи. Это не означает что вербальность присузая человеческому существу не имеет аналогов среди других представителей животного мира-касаток, например, имеющих признаки Культуры.