А чем развернутый ответ представленный мною вас не устраивает? В нем обозначена и структура аргументов в пользу такого понимания.

Слушайте, Кирилл, старый митьковский анекдот. Переплывают Петька с Василием Ивановичем Урал, а у Чапаева с собой большой чемодан. Тяжело Василию Ивановичу с чемоданом плыть. Петька ему кричит: "Брось ты чемодан, а то утонешь!". "Ты что, Петька! Нельзя. Там документы, план, штабные карты!", - отвечает Чапаев. Короче, еле выплыли. Петька говорит: "Ну что, Василий Иванович, покажи документы, из-за которых мы чуть не утопли". Чапаев открывает чемодан. Петька смотрит, а там только картошка. "Василий Иванович, а где же план, карты?" Чапаев берет две картофелины, кладет на землю и говорит: "Вот смотри, Петька, вот наши стоят, а вот белые."
Вот и получается, Кирилл, что все знаковые системы, это суть та же картошка. Феномен естественного языка обуславливает происхождение знаковых систем, религиозных учений, письменности, науки, символов, языка мимики, жестов, и прочих картофельных моделей, оставляя вопрос открытым о своём собственном происхождении.

Сообщение отредактировал Ксари - Nov 26 2009, 02:32 AM

Т.е. язык это способность к речи, по-вашему. А вам не кажется, что язык и речь это обсолютно разные по своей природе вещи, стоящие в зависимости друг к другу, напримкр, как музыка и труба? Что кроме речи достаточно и других техник коммуникации. Что язык - биологическая способность воспринимать мир и выражать себя синтаксически системно (при помощи речи или каким другим)?

Анекдот оценил. +зачёт
Ксари, "естественный язык" это узкое понятие, определяющее рамки знаковой системы и НИЧЕГО кроме этого не обуславливает. О нем мы поговорим потом. Расскажите пока о том, что есть Язык. (можете выбрать один из продложенных мной пунктов (а;б;в;г) или предложить своё).

Нет не кажется. Если способность к речи есть биологический феномен, то отражение этой способности в социальной коммуникации есть психологических феномен и выражается в языке или культуральной системе вербальных символов, присущих определенносму человеческому социуму, в культуральных границах которого просходит созревание сознания индивидуума. Отсюда язык есть развитие способности к речи в социальной коммуникации индивидуума. Отсюда речь есть функциональная способность человеческого существа, а язык есть функциональная способность человеческого существа в рамках его социального существования.

Подтверждение биологической способности к речи вы видите в биологии речевого аппарата, не правда ли?
Но почему же тогда язык это "развитие"?

Потому, что лишь воплощение или реализация этой функции в социальной коммуникации способно сформулировать Язык.
Социальная же коммуникация есть совокупный результат форм коммуникации, включающий в своем межперсональном аспекте вокализацию и жестикуляцию как язык тела которые составляют подавляющую часть (93%) всей человеческой межперсональной коммуникации.

Другими словами человеческий социум сложился во внутривидовой коммуникации при разделении труда, отделившей человека разумного от неандертальца генетически, что обусловило биологическую способность к Речи (структуру мозговых взаимодействий и моторную переферию, определяющую физическое воплощение нейродинамических процессов в человеческом мозге).

Социальная коммуникация аранфировала эту функцию в процессе социальной коммуникации языком, который участвуя в формированиии культуральных понятий индивидуума определяет социалные проявления активности человеечского существа и в наше время.

Вы хотите сказать, что владение речью формировало язык, как особую систему фонетических и прочих знаков?
А что тогда служило триггой эволюции гортани дочеловека в речевой аппарат человека?

посмотрите гипотезу Майкла Арбиба касающуюся эволюции зеркальных нейронов поля f5 коры головного мозга человекообразных обезьян в зону речевой моторики человека- Брока.
Язык, при этом, имеет совершенно очевидную природу в социальной коммуникации, на определенном этапе которой реализуются речевые качества биологически детеминированой моторики, дальнейшее развитие речи оснащает ее симантикой материнского языка- вербальных символов эмоциональных образов коммуникациям которыми представляет собой обмен информацией между членами определенного социума объединенных единой информационной технологией - языком.

У Вас то язык раньше речи, то речь реньше языка... Объясните кратко. Без журналистики. Постараюсь понять.
Или они вместе и одновременно "появились"?
"зеркальные нейроны" не объясняют ничего, кроме мимесиса.

Кирилл, поставленный Вами за анекдот зачёт с плюсом, исключает представление о языке как системе знаков, а заодно и сметает пункты б) и г), в которых уделено внимание семиотике. И, пожалуйста, не надо Ваших сожалений! Я не против наук семиотики, герменевтики, но в нашем случае обращаться к знакам, - это всё равно что утверждать: Вопрос о происхождении Земли целиком лежит на поверхности глобуса.
В пункте в), где говорится о речи как об одном из многих возможных способов выражения (фантазий, чувств, знаний, ...), Вы не разобрались! Уверяю Вас! Никаких других способов что-либо выразить, кроме как в речи не существует! Пункт в) в своём данном виде тоже не годится.
В первой позиции у Вас разительная неточность в формулировках, - "о языке как физиологическом феномене". Физиологический феномен имеется и у коровы, оным она пункт а) и слизала. Кирилл перестаньте юлить и говорите как дело было в момент появления человеческой речи?

"Постараюсь понять" есть индивидуальное проявление способности понимания приемника информации в акте коммуникации. Эта способность отражает одну из функций зеркальных нейронов- эмпатии или сопереживания, которые наполнены смыслами накопленными человеческим существом в памяти в результате жизнедеятельности и реализуются активностью в зависимости от мотивации, отражающей состояние баланса внутренних сред человеческого существа. Отсюда "постараюсь понять" выражение состояния мотивации, а "понять" сформулировать активность, способную восстановить баланс определивший мотивацию.

"Понять" выражается комплексом совокупной активности в основе которой лежит генетиччески сформулированное индивидуальое реагирование и представленным реакциями вегетативной нервной системы, экстрапирамидной и пирамидной системы произвольных движений. Для одних людей "понять" связано с превалированием выражения феноменов вегетативной нервной системы, для других выроажением феноменов произволного движения, но в любом случае это единый комплекс реагирования приемника на сигналы источника информации и комплекс отражающий лишь структуру приемника. Моё объяснение, отсюда, может быть вами понято или не понято в зависимости от структуры вашего сознания и накопленных жизнедеятельностью в памяти образов информации, а также состояния ваших внутренних сред отражающихся в мотивации вашего поведения.

"Понять" может выразится в чувствах (реагирования ветативной нервной системы)стыда, страха, радости, отвращения составляющих спектр основных эмоций присущих человеческому существу и составляющих основу коммуникации. Это реагированиеможет сопровождаться произвольными и непроизволными движениями присущими определенному типу эмоционального реагирования.

Произвольные движения могут быть стуктурированы в виде патернов различной активности-производство звуков скелетной мускулатурой и тогда это музыка, производства звуков мыскулатурой гортани и дыхательной системы и тогда это вокализация -основа пения (Вокализ Рахманинова, как пример)и речи. Кроме того произволные движения скелетной мусулатуры могут выразится в танце и живописи, графике и письменности.

Произвольные движения гортани и дыхательной системы в ритмической и дискретной форме формулируют вербальные символы эмоциональных образов реагирования, система которых представлена Речью или биологически детерминированной способностью говорить, при этом сама способность говорить может реализоваться в произвольном мышечном движении, а может составлять основу мышления или внутренней речи человеческого сознания, которая может выразится в произвольной мышечной активности или зафиксироваться в памяти человека в соответствии с законами формирования, записи и стирания человеческой памяти.

Речь как одна из форм биологически детерминированной специализированной способности к внутривидовой коммуникации (продолжая традиции биологической терминологии определяющей корковые зоны Брока и Вернике как зоны речевой моторики и сенсорики) создает иологические предпосылки к формирования Языка как продукта -механизма культурального эмоционального реагирования, формирующегося во младенческом, детстком и юношеском возрасте.

Вербальная коммуникация как 7% часть межперсональной коммуникации между людьми представлена единым комплексом Речи-Языка, биологическая составляющая которого может условно выделяться как Речь, а культуральная составляющая как Язык. При этом описываемый феномен един и отражает биолого-психологическую основу не только вербальной коммуникации, но и индивидуального мышления, продуктом которого может быть широкий спектр произвольной активности чеовеческого существа, в котором особое место занимает письменность, составившая основу технологического прогресса и прогресса информационных технологий индуцируемых психологической природой внутривидовой человеческой коммуникации.

Ваше условие "без журналистики" мне не понятно. Что вы хотели этим сказать?

Однако, Ксари, не слыша вашей речи, а на основании систематизированного расположения знаков письма, вы излагаете свою мысль. Вы не задавались вопросом, отчего в любом языке есть порядок в употреблении слов? Отчего слова должны следовать в неком порядке? Эта штука умышлено названа не логикой, а синтаксисом. Логике как и "здравому смыслу" учат, а природа ситаксиса иная. Она по-сути лежит в основе нашего восприятия окружающего мира не как хаоса, а как осмысляемого порядка. Синтакс лежит в основе смысла. Это качество физиологии человека. Эту готовность воспринимать мир "членораздельно", на уровне знаков и их сочетаний, и использовать ее когда нужно для коммуникации называют термином Язык. Речь же со всеми ее прелестями и сложностями приходится признать одной из инструментализаций языка. Разве пантомима не "красноречива"? Разве мало "текста" в батальном полотне или в окружающей вас обстановке? При этом там нет речи, Ксари, только знаки в их синтаксическом порядке.

Таким образом, вы думаете, что ЯЗЫК-РЕЧЬ это нечто, что должно было и биологически развиться одновременно?
Я согласен, что без Языка: Речь - абсурд.
А вы уверены в том, что без Речи: Язык - абсурд в той же степени?

Понимая речь-язык культуральным феноменом на основе биологических трансформаций надо представлять себе эти трансформации в эволюции живой природы и тогда говорить о развитии речи и языка одновремено не может быть и речи. Коммуникациям половых партнеров обусловила у некоторых животных появление эмоционаьного реагирования, социальная коммуникациям привела к разделению труда и формирования культуральных понятий, влияющих на развитие индивидуального сознания в начальном периоде созревания индивидуального сознания. Когда мы говорим о речи то описываем вербальный феномен коммуникации в его биологическом аспекте, когда мы говорим о языке, то описываем тот же феномен как культуральное понятие, при этом мы говорим об одном и том же феномене вербальной коммуникации. В таком контексте понимания постановка вопросов о первичности или вторичности языка или речи не правомочна.

Т.е. для Вас это некая биологическая способность издавать звуки по мере, усложнения условий жизни и естественного отбора, развившаяся в то, что вы считаете Речь-Язык. Неразделимый сплав.
Видимо, то, что люди говорят на тысячах разных языков, вы отнесете к культурным особенностям.

Отчего же, на ваш взгляд, такое развитие (столь малоуспешное) получил ритуал брачевания (один из самых консервативных в природе!) в эволюции пра-человека, но не развивался и не изменялся у других видов?
Такой процесс занял бы много миллионов лет, в то время как речевому аппарату всего около 300.000 лет, если не ошибаюсь.
Обычно такой ритуал это демонстрация физических достоинств, он никак не связан и не создает предпосылок сознательного поведения. Выходит, что в какой-то момент истории некий ритуальный набор сложных звуков ВДРУГ стал осмысливаться, превращая эти звуки в слова? А на это же откуда было время?
Не слишком ли много непоследовательных условий вы выставляете природе?

Сплав коммуникации вербальными символами эмоциональных образов человеческого сознания моделированными в поведении и активности человеческого существа, придающих этим символам смысл сродственный эмоциональной составляющей контента эмоционального образа.

На культуральную природу языка указывает время его появления в жизненном цикле человеческого существа -вторая половина первого года существования человека в социальной среде его окружения.
Присутствие в человеческом существовании множества языков говорит о куьтуральной природе их формирования в ответ на особенности изолированного информационного существования социумов. Фиксация языка, как культуральной, биологически детерминированной информационной технологии, проливает свет на существование коллективного сознания социума представленнного информационными технологиями сетей социальной коммуникации присущей как отдельному человеческому социуму, та к и человечеству, в целом. В этой системе коллективного сознания функциональной единицей выступает человеческий индивидуум, проявляющийся в течение своей биологически детерминированной социальной жизни всем многообразим активности присущей человеческому существу и вербальной коммуникации, в том числе.


Если я вас правильно понял, то вы говорите о поведении животных перед спариванием. Физиологическое понятие Доминанты поведения было выстроено проф Ухтомским на основании изучения поведения кошки в период течки, когда любой информационный повод инициировал паттерн сексуального поведения животного. Совершенно очевидно, что это сопряжено с дисбалансом гормональной саморегуляции, лежащим в основе мотивации поведения. Чем выше дисбаланс, тем безальтернативнее мотивация, а стало быть, и проявление поведения.

На стадии эволюции человеческого существа адаптационные регулирующие системы получили возможность различать менее грубые проявления дисбаланса внутренних сред организма и в ответ на это новое более фрагментированное чем у предшественников по эвоционной цепочке Знание, человеечское существо получило новые олее фрагментированные инструменты реагирования, к числу которых можно отнести и вербальную коммуникацию, составляющую основу социальной коммуникации и Речи-Языку, в том числе, а на их основе и способности к мышлению, также отражающей социальную коммуникацию человеческого существа.

По мере усложнения и специализации разделения труда мы обнаруживаем процесс дальнейшей фрагментации патернов реагирования, который сопровождается все более широкой свободой выбора. Нарастающая свобода выбора на основе специализации в разделении труда, отражающей фрагментацию социального реагирования на дисбаланс внутренних сред биологического организма человека составляет вектор эволюционного развития человеческого мышления, его когнитивной составляющей, определяющей формирование человеческого знания, включающего в себя и осознание мира, как продукта своего сознания.
Здесь надо понимать, что процессы биологической эволюции в значительной степени более медлены, чем процесы эволюции информационных технологий присущих человеческому социуму и если биологическая эволюция исчисляется десятками и сотнями тысячами, миллионами лет естественного отбора, то социальная эволюция информационных технологий человечества составляет десятки-сотни и считанные тысячи лет коммуникации. Наиболее ярким примером может являться человеческая цивилизация насчитывающая 8 000 лет своей истории
со времен аккадо-шумерской цивилизации. Это время лишь кратковременный эпизод в долгой истории биологических трансформаций речи и мгновение перед лицом естественного отбора эволюции биосферы планеты Земля.


Я ничего не выставляю природе, у меня нет к ней никаких притензий. Я понимаю процессы формирования качеств в их эволюционном развитии, которое занимает опеделенный период времени, в котором вы можете осознать фрагменты этого процесса. При этом значимая для дня или недели жизни информация о "предателе сослуживце" , не составляет той значимости для периода воспиталия ваших детей (20 лет), не имеет особого значения для вашей жизни (70 лет), для жизни вашей семьи (100-150лет), вообще никакого значения не имеет для жизни вашего народа (1 000-2 000 лет), даже не принимается в расчет для жизни человечесва (150 -200 000 лет), млекопитающих, позвоночных и биосферы планеты Земля.

Последовательность событий приобретает систему в понимании этой последовательности как проявления эволюции информационного качества природы, определяющей совокупность взаимодействия в системе его обстоятельств.

Развитие речевого аппарата, увелечение объема мозга, сознание, новый баланс реагирования на среду, культурное изменение среды, генетические изменения - всё это ради "Коммуникациям половых партнеров" как вы выразились??? Допустим.
Ваши слабейшие аргументы:
1) Временные рамки этих изменений и отсутствие материальной доказательной базы.
2) Манифестируется, но не объясняется механизм образования Речи-Языка.
3) Произвольно, не мотивировано возникновение сознательной деятельности. Не объясняется перевичность или вторичность сознания в отношении язык-речи.

Давайте, по-порядку. И, прошу вас, будте ближе к сути, а-то некоторые ваши "уточняющие отступления" уводят от сути. Лучше 2-3 поста по мере прогресса темы, чем ВСЁ в одном.
Тему о "существование коллективного сознания социума", "биосферах" и т.п. синергетике я прошу обходить в нашем разговоре, т.к. я в этих делах не имею подготовки.

Я не выразился "Ради". Я выразился, что внутривидовая коммуникация основывается на коммуникации половых партнеров, которая является развитием прогресса технологии записи образов поведения животных на генетическом носителе памяти- ускорение процесса появления и закрепления позитивных мутаций в геноме животных.

Разделение труда возвестило эру Homo Sapiens, которая в социальной коммуникации обусловило фиксацию социальной памяти на физических носителях окружающей человека среды. Такая фиксация не есть изолированная, на пустом месте информационная технология, но являются этапом эволюции информационного качества природы, одной из форм является Речь-Язык -основа культуры, основы формирования социума.


Где же слабость аргументов? Существование генетической памяти ДНК и инструмента её сосчитывания РНК является материалным субстратом для моих рассуждений, а эмбриология и биологией являются основанием для осознания роли эволюции в появлении человека и особенностей его реагирования. Знание карты мозговых зон Бродмана, позволяет мне рассуждать о функциональной специализации участков мозга человека в нейродинамических процессах, одним из которых является Когнитивность, а другим является Речь-Язык как специфическая информационная технология. Я не вижу здесь слабости аргументов.

Образование Речи явилось результатом развития коммуникации жестикуляцией и вокализацией, кодирующих эмоциональные образы сознаний половых партнеров определенных видов животных, общей чертой которых является половой способ репродукции самоё себя. Отсюда в человеческой межперсональной коммуникации вербальный - смысловой аспект составляет лишь 7%, оставляя за более древними формами 93% от общей межперсональной коммуникационной активности.
Устная речь прошла определенный этап своего развития, дав начало новой информационной технологии- письменности. Этот этап занял от 150 до 142 000 лет с момента появления биологического генетического кода современного нам человека. Манифестация же предполагает однозначно внезапное проявление функции, чего никогда не следует ожидать в процессах биологической эволюции.

Если сознание признать функциональной системой саморегуляции гомеостаза внутренних сред человеческого организма (на основании медицинской практики признающей уровни утраты сознания- Комы через GCS -glasgo coma scale и смерть мозга=смерти человека=необратимой утраты сознания) и адаптации человеческого организма к изменеиям окружающей среды, в котору включается и адаптация окружающей среды к осознанным потребностям человеческого организма, то нет первичности или вторичности сознания к речи а есть один из механизмов человеческого сознания -Речь, исполняющий специализированную особенность функции групповой адаптации человеческого существа, выражающейся во внутривидовой коммуникации.

Сознательная деятельность есть деятельность на основе Мышления, которое возможно на основе культуральных эмоциональных образов и их вербальных символов зафиксированных в памяти созревающего сознания индивидуума в период младенчества, детства и юности в условиях социальной коммуникации (истинные, реальные Маугли -люди оторванные от социальной коммуникации во младенчестве имеют интеллектуальное развитие 3-хлетнего ребенка).



Без понимания материальной природы коллективного разума человеческого социума как сети информационных технологий, осуществяющих внутривидовую коммуникацию вы не сможете понять материальность предмета которому посвещены мои размышления и на качествах которого выстроено мировозрение.

Совокупность информационных контактов, определяющих коммуникацию сменяющихся функциональных единиц, которые в головном мозге человека представлены как нейроны и их синаптические взаимоотношения, а в человеческом социуме сменяющимися поколениями людей и их социальным контактами в информационных технологиях присущих социальной группе людей определяет индивидуальную и групповую адаптацию человеческого существа в системе эволюции природы.

Для того, чтобы разобраться во всем этом, не надо иметь специальной подготовки-надо обладать Здравым Смыслом, присущим здоровому человеческому организму, создающему условия для полноценного функционирования одной из его систем-человеческого сознания.

Федя, слово "ради" тут означает "являлось триггером". Ваш ответ слаб тем, что если заменить "коммуникацию секс-партнеров" на "сырость" или "падагрические боли", то ваши ризоны приложатся и туда. Кроме того, это и не важно. Я не жду потрясающих откровений. Мой изначальный вопрос был "что Вы называете словом Язык?". Ваш ответ был "языкоречь". Спасибо.
Но тогда.... О какой доречевой фазе вы говорите, если вы придерживаетесь схемы Речь-Язык? Доречевая фаза была безязыковой? Если вы речь связываете с сознанием (не признаете их первичности-вторичности в отношение друг друга), то в доречевое время сознания не было? Уточните.
Всё еще не объясняется механизм образования Речи-Языка. Вы пытаетесь описать общую идею, в которую верите, но не Механизм. Приведите пример.