Если из ваших рассуждений убрать всю религиозную ахинею, то получится -Информационное простанство, в центре которого располагается Человеческое существо с его индивидуальными и видовыми проявлениями. Активность сменяющихся поколений человечества наполняет это информационное пространство контентом человеческого Знания, а поскольку вершины эволюции по определению быть не может, то и накопление коллективного знания людей есть бесконечный процесс формирования Бога, в котором познание не только трансформирует понятия человечества, но и транформирует самоё человечество по объективным законам трансформации знания и его носителей, сообразных природе человеческого существа.

Впервые мне довелось встретить человека способного так глубоко понять учение Христа в его основной сути. Искренне рад за вас. Но с чем я не согласен, не буду уточнять, просто очень кратко опишу суть своего мировоззрения, а вы сами отметите, в чём расходятся наши взгляды.
С самого начала зарождения мира идёт постоянное усложнение в построении и деятельности всего его построения. Зародившаяся неорганическая материя, излучая информацию о себе, создаёт информационный накопитель, в котором информация воздействует на саму себя и на неорганическую материю. Ведь вы не будете отрицать что развитие и взаимодеятельность во вселенной происходить подконтрольно, а не хаотическим образом. Значит, во вселенной есть РАЗУМ и НОСИТЕЛЬ этого РАЗУМА. Далее из неорганической материи зарождается органическая материя. Вся биосфера земли создаётся для зарождения и среды обитания человека. Что мы имеем? Совершенно новую форму РАЗУМА на органической основе. И самое главное, что этот РАЗУМ имеет свой НОСИТЕЛЬ гораздо меньших размеров. Из этого можно сделать вывод, что РАЗУМ, постоянно совершенствуясь в своём построении и деятельности, старается освободиться от НОСИТЕЛЯ, который как не совершенствуй, будет отягощать деятельные возможности РАЗУМА. Когда РАЗУМ освободится от своего НОСИТЕЛЯ, он достигнет одной из высочайших форм своего развития. РАЗУМ в чистом виде и есть Бог, которого не было в прошлом, нет его и в настоящем, но который обязательно будет в будущем.

"РАЗУМ, постоянно совершенствуясь в своём построении и деятельности, старается освободиться от НОСИТЕЛЯ, который как не совершенствуй, будет отягощать деятельные возможности РАЗУМА." По поводу критики "чистого разума" высказывался еще Кант. А по Шеннону получается, что информация без носителя существовать не может. Т.е. для информации, в каком бы виде она не присутствовала, необходим надежный и стабильный носитель. Если очень грубо и примитивно рассмотреть эволюцию человека, как носителя информации, то стремления освобождения от тела - носителя не наблюдается... Конечно, существуют суицидальные наклонности отдельных представителей, но в массе-то своей человек своё тело любит, холит, лелеет и стремится продлить его существование. Это заметно, поскольку в процессе эволюции качество жизни и срок жизни человека непрерывно растут.

Если рассмотреть общество, как единый организм с взаимозаменяемыми частями - личностями, то можно углядеть тенденцию, а именно, надежность целого составляется из надежности составных частей. И, собственно, зачем нам отказываться от тела? Если тело здоровое, надежное, молодое? А волновой вихрь, как бестелесный разум "изобрел" еще Азимов, и описал его в книге "Город и звезды". По моему скромному мнению, разум "освобожденный от носителя" это нонсенс, как с физической точки зрения, так и с социальной.

Я считаю очередным скачком эволюции разума объединение отдельных людей в некий мыслящий оганизм. С сохранением индивидуальности и личной свободы каждого, естественно. Просто возникнет (или уже давно существует) телепатический "интернет", позволяющий решать все проблемы по мере их возникновения... Вот такой телепатический интернет и будет являться свободным, высочайшим разумом. Разумом - творцом.

В чисто логическом смысле, конечно, и разум как таковой, и любое конкретное действие должны на что-то опираться, а не быть "сами по себе". Но что есть "материя"? Ведь многие формы материи мы непосредственно наблюдать не можем. Мы обнаруживаем их лишь опосредовано. Скажем - через ту же мысль. Ведь ни воспринять, ни подумать, ни рассудить о чем-то мы не можем, не использовав для этого вот эту самую "мысль". И вот именно моя мысль вполне логично показывает, что основа этой самой "мысли" вовсе не должна находиться в физической материи. Конечно, та основа, на которую она должна опираться, вовсе не является чем-то эфемерным и не обладающим никакими свойствами? Но это может быть чем-то куда более древним, чем наша физическая Вселенная. А то, что человек безусловно использует физический орган - мозг, так это вполне понятно. Мы пользуемся записными книжками, компьютером, биноклями и многим другим из физического мира. Но все это имеет смысл лишь тогда, когда к этому прикоснется наше разумное сознание. И убедительно доказать, что оно зиждется именно на физических носителях никто не в состоянии.

Квестор
Так.... Будьте любезны: адреса, пароли, явки этого некоего мыслящего организма.... Остап Бендер посрамлен и рыдает. Нью-Васюки, центр межгалактического философского форума...

Может быть, Вам еще ключ от квартиры, где деньги лежат? Не треснет мясорубка-то? Судя по Вашим измышлениям о вечности и бренности, у меня хватит времени, чтобы Вам это растолковать, а вот Вам не хватит вечности, чтобы это понять... Самомнение на нос лезет? А без санкции академика даже инструкцию к туалетной бумаге прочитать не можете. Учиться никогда не поздно...

Квестор
Фу-у... как грубо.... А насчет вашего времени, ошибаетесь.... Аннушка масло уже разлила...

Такова селяви, с хамами по хамски. Совок умер, но тело его живет.

Вы несколько приближённо мыслите. Вот вы представьте себя с очень высоким развитием разума в очень отдалённом будущем. И вот в этом отдалённом будущем вам поставили задачу совершить командировку на окраины вселенной. Вместе со своим носителем (телом) вы можете использовать звездолёт с предельной световой скоростью. Включите, калькулятор и подсчитайте, сколько у вас уйдёт лет, чтобы покинуть нашу галактику. Из этих расчётов вы поймёте что гораздо проще переместить свой разум без носителя по энергетическим каналам вселенной в которых скорости перемещения в 300 раз больше чем скорость света. И это научно доказано. Но есть даже научные предположения о мгновенном перемещении сигнала на громадные расстояния. А теперь представьте высокоразвитый разум, который освоил, и до мелочей изучил всё построение нашей вселенной. Как вы думаете, для него новая информация будет необходима? Естественно! Информация как пища для ума. А где её взять? Вот именно! Необходима связь с другой вселенной. А как вы думаете, какое расстояние до неё? Не утруждайтесь, современная высшая математика не в состоянии сделать это.
А то, что касается того, что люди не стараются избавиться от своего тела, здесь вы не правы. К примеру, наркоманы. Принимая наркотики они притупляют все свои чувственные восприятия. Их разум, освобождённый от зависимости тела, обретает частичную свободу. И к этому состоянию эйфории наркоман старается вернуться вновь и вновь. И я придерживаюсь мнения, что, наркотическая зависимость основана не на физиологическом уровне, а на ментальном. А что касается обезболивающих. Все они основаны на освобождении разума от зависимости тела. Я думаю что в вашей жизни были дни когда вы ощущали себя счастливым. В эти дни все органы вашего тела работали предельно сбалансировано. А как вы думаете, в остальные дни вашей жизни всё происходит также? Просто мы не знаем состояния нашего разума вне нашего носителя. Как в СССР мы были счастливыми, потому что не знали насколько мы несчастны.

Константин Фёдорович Овчинников, ошибка вышла, оно, это тело со своими хворями, болячками, стремлениями и любовями и развивает разум. А бесплотный разум ни к чему не стремится. И зачем мне на тот конец Вселенной летать, дома что ли делать нечего?

Вы невнимательно читаете мои высказывания. Я говорил о том периоде развития разума, когда он достигнет своего высокого развития, и тело для него не будет являться постоянной необходимостью. Период эмоционально чувственных восприятии будет пройден им. При таком развитии разума земная среда обитания будет изучена для него полностью. Необходимы будут дальнейшие источники информации. И рассматривание звёздного неба в телескопы мало что даст. Необходимо будет перемещаться в просторах вселенной, чтобы постигать премудрости её построения практическим путём. А разум отягощённый материей не сможет это сделать. Безусловно это будет разум не в чистом виде. В тот период материальный носитель уступит место носителю из тонкой материи. Этот носитель уже сейчас формируется в каждом человеке. В восточной философии он носит названия фантом, а у христиан душа. Но пока этот носитель не может использоваться разумом ввиду низкого уровня развития разума. Когда разум достигнет более высокого уровня развития через этот носитель он сможет воспринимать окружающий мир и как следствие сможет воздействовать на него. Но к сожалению и этот носитель несколько тяжеловат для вселенских путешествий. По последним данным его вес составляет от 6 до 8 грамм. Поэтому изучения мира в пределах галактики будет возможным, а далее нет. И причина не только в большом весе носителей, а в том что при огромных скоростях эти носители разрушаются. В материальном мире разрушению способствуют силы трения, а в мире тонких материй образующиеся энергетические вихри. Так что для практического изучения вселенной необходим разум в чистом виде. В восточной философии говорится что на этот период изучения мира у разума уйдёт 1 миллион лет. Вполне возможно. Да и математически в пропорциональной зависимости это подтверждается.

Ну, а согласно моей концепции "разумное творческое начало" появилось значительно раньше, чем наша физическая Вселенная (Метагалактика). В бесконечно эволюционирующей Вселенной (в самом широком смысле) рождение нашей Метагалактики - один из последних этапов творческой "игры" разума. Разум этот множественный и ограниченный. Но, так или иначе, а это все же разум. Пусть с ошибками, пусть с бесконечными поисками, но он постоянно что-то создает и осваивает. Мало создать, к примеру, шахматы. Надо научиться интересно и на высоком уровне играть в них. И я не думаю, что создатель шахмат составил бы серьезную конкуренцию современному шахматисту уровня обычного мастера.
Из чего "построен" этот множественный разум? Даже не хочу сильно и задумываться над этим. Слишком уж фундаментальна та исходная материя. А вот тот уровень исходной "праматерии", который непосредственно мог предшествовать физическому компоненту (включая сюда и физическое пространство, и физическое время), то я могу предложить вполне конкретное описание (на формально-логическом уровне). У меня подобная "праматерия" называется "системой информационных монад". Из нее легко (на формально-логическом уровне) построить пространство Метагалактики и его наполнение - физическую материю.
В моем представлении наша Метагалактика с ее содержимым - весьма масштабная "игровая площадка", где "разумное творческое начало" на самых разных уровнях (и в размерном, и во временном диапазоне) осваивает этот новый Мир. И мы, люди, как отдельные представители этого начала, работаем в своем очень узком пространственно-временном диапазоне. Это один из этапов нашей работы (или учебы) и чем лучше и сознательнее мы будем его исполнять, тем больше шансов, что нам предоставят более интересный участок работы в дальнейших воплощениях (не только в физическом теле высшего примата).

Квестор, давайте разберем вашу аллегорию, что тело развивает разум.
Надеюсь, что вы не путаете мозг с разумом и имели ввиду именно последнее. Разум можно определить как направленное на себя рассудочное мышление, Логос, форму Сознания, Дао и т.д. Но в любом варианте Разум это Форма, независящая от содержания, как скажем сущность света не зависит от источника его происхождения ... она заданна изначально.

Ронвилс, сдается мне что нашу работу в Метагалактике никто не оплачивает ... ни бонусов, ни плана работы, ни инструкций ... всё самим приходится делать и главное не понятно для чего?

Простите, но мне придется всю историю философии поднять. Вспомните происхождение разума, семьи, частной собственности и государства... Вспомните, кто заставил Адама жрать зеленые яблоки. Змей искуситель это аллегория, а попробуйте придти домой без зарплаты... Тут Вам весь Ваш разум потребуется, чтобы отмазаться от жены, а скалка будет самым сильным аргументом в философской дискуссии на тему куда деньги делись.

Разум это форма реакции на среду нашего, конкретного огрызка материи, метр-с-кепкой, вдыхает кислород, выдохнуть же норовит... Тело, оно тело и есть. Вся философия порождена телами, поскольку физиология доминантна. По большому захочешь, штаны скинешь.

Не сочтите меня слишком занудным, но даже очень сложная задача решается гораздо проще если имеет большее количество исходных данных. Все религии решили задачу зарождения мира очень просто. Кто то всемогущий создал весь мир. И всё! Пока люди не задумывались над этим, была крепкая вера. Но появились люди способные логически думать и поняли что задача о зарождении мира не решена. Вот Квестор очень правильно определил, что всемогущего пока нет. Он в будущем. Но не это главное, а главное то что основной смысл жизни каждого человека в развитии своего разума. Вы в свою очередь тоже дали правильное определение, что есть разумное множественное творческое начало которое не всемогуще и имеет собственный путь своего развития. А люди это несколько другой путь развития разума. Это умозаключение можно сравнить с семьёй. Родители могут родить ребёнка. Создать ему все условия для жизни. Но вот влиять на развитие разума ребёнка они могут только косвенно. Все эти предположения правильны и на мой взгляд должны быть фундаментальны, но вопрос о зарождении мира так и остаётся открытым. Дело в том что основная формула развития мира от простого к сложному. Значит, мир мог зародиться из невероятной простоты, которую трудно даже себе представить. Философы назвали эту простоту НИЧТО. Но сказать что это НИЧТО лишено всякой сущности будет неверно. Вот смогли бы вы задаться как можно меньшим количеством характеристик этой сущности и построить логическую цепь эволюционного развития мира от простоты до разума?
При построении умозаключений не забывайте что простота сестра таланта.

На мой взгляд (я это подчеркиваю) создать реально работающий алгоритм эволюции некого вполне детерминированного начала от простых форм к сложным - абсолютная утопия. Когда-то я работал над темами, связанными с системами искусственного интеллекта. В частности - системами распознавания зрительных образов. Обычные подходы уперлись в невозможность на физическом уровне обеспечить уровень распознавания даже простейших животных. Это даже при том условии, что мы предельно минимизируем размеры электронных компонентов и обеспечиваем предельную скорость обработки информации. Тогда я сказал ведущему специалисту в этой области (на Украине), что не годятся обычные программные подходы к решению задачи. Нужны, дескать, бионические методы. А он ответил: "Уж много лет бионики "подсматривают" у природы всякие нетрадиционные пути решения проблем (в частности - и с распознаванием зрительных образов), а где конкретные результаты? Одни лишь концепции и демонстрации отдельных эффектов (пусть даже с солидным математическим описанием). А мы, в отличие от них, уже достигли определенных результатов (практических)."
И вот уже много лет я наблюдаю картину. Многие умы во всем мире строят грандиозные концепции, объясняющие суть разума, биосферы, Вселенной, используя всякие красивые общие ментальные построения. Построение тем красивей, чем там больше определений и общих рассуждений. При этом условии все в этих теориях выглядит вполне наукообразно и все объясняется. А вот математики, почему-то не беруться создавать конкретные алгоритмы, которые бы закономерно показали пример "саморазвития". В настоящее время начинают появляться учения о развитии, более или менее опирающиеся на математику. Это всякие теории неравновесных систем, теория катастроф и нелинейная математика. Но при этом прошу заметить следующее. Когда в нелинейной системе процесс доходит до точки ветвления процесса - конкретного (детерминированного) результата ждать не приходится. И чем больше таких "точек ветвления" - тем неопределенней исход. В итоге в очень сложной системе ни о каком направленном развитии не может идти и речи. Разве что просто взять и волюнтаристски запостулировать, что развитие должно идти в "направлении от простейших и менее совершенных форм к более сложным и совершенным". Но это уже к точному знанию отношения не имеет.
Я же предлагаю следующее. Не стоит ограниченным разумом пытаться проникнуть в бесконечность. Это - пустая трата времени и сил. Давайте просто условимся, что наша Метагалактика (с ее наполнением) - один из последних этапов этого бесконечного таинственного процесса. Нашему разуму вполне по силам отдельные фрагменты этого бесконечного процесса. В том числе - процесс появления и развития нашего физического пространства. Я хочу напомнить, что у меня есть вполне конкретный алгоритм, описывающий пространство Метагалактики в корректной логико-математической форме, где ясно видно необходимость его "развертывания" из компактной области (там есть и необходимые определения). Лишь одно важное условие - этот процесс подразумевает, что именно "разумное творческое начало" должно инициировать этот процесс. И вот тут сразу физики настораживаются. Их приучили, что все должно происходить спонтанно, само собой. Но если это лишь конечный этап огромнейшей предшествовавшей эволюции Вселенной (в широком смысле), то чего так пугаться тому факту, что "разумное творческое начало" уже было до этого "развертывания"?

Ронвилс, здравствуйте, коллега! Вы тоже по искусственному интеллекту страдаете? Тогда мы нашли друг друга... Вам, наверно знакома теория нечетких множеств Заде, и разработки типа "генетического алгоритма"? Так вот, я как-то на конференции по ИИ заявил, что алгоритмы ИИ должны быть самоприменимы и, соответственно, коэффициенты "генетического алгоритма" (как и всех остальных) нужно считать рекурсивно. Что там было, как ты спасся, каждый лез и приставал, но механик только трясся и чинарики стрелял...

Я применил зачатки теории ИИ к философии и начал рассматривать философские категории, как некоторые математические абстракции, классы из C++. Класс должен (может) иметь уникальный идентификатор, должен (может) иметь набор функций (типа "конструктор"/"деструктор"), поля данных и команд. Класс может быть дочерним или родительским... И прочая и прочая... Не сказать, что ничего не получилось, но все-таки... Для развития и правильного усложнения класса, как класса, он должен быть репродуктивен (1), обладать способностями к мутации (2), иметь связи с дочерними классами для коррекции мутаций в нужную сторону (3). Отношение наследственность/изменчивость определяется агрессивностью среды обитания.

Но главное, главное-то, для устойчивости существования класса ему необходимы... прогностические способности, т.е. знание будущего. Я рассматривал поведение классов и их идентификаторов, т.е. дочерний класс "А" до какого момента несет имя родителя, т.е. какой коэффициент неидентичности порождает необходимость смены идентификатора? Копия класса "А" это тот же класс (множество) "А", но если произошли изменения (мутации), то копия класса "А" это уже класс "Б"? Где граница? Ответ в биологии, если две особи дают репродуктивное потомство, значит они родственники...

Короче, из анализа классов, как идентифицированных множеств, из анализа идентификаторов множеств, и анализа поля "пустых множеств", т.е. среды, и получилось, что "поле" идентификаторов множеств движется... назад во времени. Т.е. существует связь между родителями и детьми, проявляющаяся еще ДО РОЖДЕНИЯ детей, что и определяет развитие и усложнение видов. Ламарк был не прав, а Дарвин всего лишь ошибался...

Ах, Квестор, Вы несказанно удивитесь, а может быть и задумаетесь о том, что весь этот Ваш вывод о парадоксально возвратном движениии "полей"индентификаторов множеств давно уже прописан в "старушке" Библии: мужчина и женщина были сотворены из одного человека, и с тех пор регулярно пытаются вернуться к своему неразделенному состоянию - общему на двоих ребенку. Как видите, на лицо факт возврата к былому сродству... со всем этим "движением назад во времени". Замечание, конечно, и исключительно только в надежде на то, что Вы умеете читать язык символов и ничто абстрактное Вам не чуждо...

Я бы согласился с вами в том случае если бы мы не поддерживали старую проблему науки. И в частности физики. Наука не имеет «фундамента», поэтому многие теории несостоятельны. Не зная суть материи строить любую теорию это гадание (хотя и логичное) на кофейной гуще. Поэтому давайте попробуем всё же выстроить философскую концепцию возникновения материи. Уверяю вас это не займёт много времени и должно быть очень просто. Всё должно быть просто и понятно.
Итак предлагаю пойти несколько другим путём чем физики. Физики дробят элементарную частицу (и уже теоретически раздробили до кварков) а мы постараемся «испарить» (рассредоточить) элементарную частицу. Ну допустим что мы смогли с вами изобрести супер-дупер плазменную печь в которой элементарные частицы испаряются как кусочек льда на сковородке. Что мы имеем. Элементарная частица «испарилась» и перешла в совершенно новое состояние простейшей энергии (п.э.). Можно придумать и другой термин, если вы считаете что в мире только два вида энергии (кинетическая и потенциальная). Раз эту энергию (п.э.) до сих пор невозможно определить то значит, она сохранила ничтожно малые физические свойства присущие элементарной частице. Подсчитать какой объём заняла элементарная частица в новом состоянии п.э. несложно, но пока в этом нет необходимости. Ведь философия не математика. Из всего сказанного можно заключить, что до зарождения мира безграничное пространство было заполнено первозданной сущностью (п.э.).
Как вы считаете, такая связь неорганической материи с первозданной сущностью логична?
Если вы посчитаете её логичной, то далее можно будет рассмотреть как п.э. постепенно усложняясь в своём построении, сформировалась в разум. Ну а если это нелогично, то будем рассматривать отдельные фрагменты эволюционного развития мира.