Не помню, что именно я писал, но основные свои установки я не меняю на ходу. Возможности "разумного творческого начала", представленного в отдельных личностях, разумеется, ограничены. Иначе придется согласиться, что какой-нибудь "просвященный мудрец" (типа йога или буддиста), достигший высшего уровня познания, легко бы подсказал и физикам, и биологам, и прочим представителям конкретных областей знания реальные методы решения их проблем. Но мы же знаем, что это "не работает".
Я приведу такой пример. Вам дали какой-то старинный механизм и попросили разобраться в нем. Вы смотрите на него, крутите так и эдак. Потом аккуратно начинаете разбирать. Выясняете, что это своеобразный часовой механизм. Тот, кто его проектировал и собирал, имел определенные идеи перед тем, как начал реализовать их в материале. Чаще всего и во время самого процесса изготовления ему еще приходят уточняющие идеи. В результате творческого (и реального) процесса рождается продукт. С одной стороны - это чисто материальный продукт. Того мастера и всех, кто был с ним непосредственно связан, давно нет в живых. Есть просто механическая конструкция, реализованная из металла, камня, стекла и т. д. Разумеется, ни сам продукт, ни его работа, не нарушают физических свойств материи, из которой он состоит, свойств пространства и времени. Вместе с тем, согласно Монизму Штейнера, с данной механической конструкцией связан и набор тех идеальных представлений (в моем представлении - информационных форм), которые вкладывал мастер в свою конструкцию. Где находятся эти представления? Сам Штейнер (по крайней мере - в рамках "Философии свободы") такой целью не задавался. Он только говорил о том, что привязывать их однозначно к физической субстанции мозга - абсолютно бездоказательное предположение. Связь может быть только опосредованная, косвенная.
Но можем ли мы "вытащить" эти идеальные представления мастера, изучая его механизм? Кто-то сможет, кто-то нет. Кто-то сделает это лучше, кто-то хуже. Критерием будет являться возможность повторить не только подобный механизм, а возможность вообще создавать механизмы подобного класса. Это будет означать, что вы вполне поняли основные идеи мастера, или раздобыли другие идеальные представления (в моей интерпретации - идеальные информационные формы), которые позволяют адекватно воспроизвести объекты подобного класса.
Получается, что один раз родившись и, тем более, воплотившись, идеи не умирают. Где они находятся - вот это и должна была бы решить настоящая философия (если она хочет быть практичной).
Хочу заметить, что дело касается не только того материала, что создается человеком. Изучение больших катастроф в истории земной Биосферы показывает, что примерно с периодом 30 - 40 млн. лет происходит очень сильное разрушение этого образования. Есть и рациональные объяснения этому феномену. Наша звездная система вращается вокруг галактического ядра и немного осциллирует относительно галактической плоскости, пересекая последнюю раз в тридцать миллионов лет. Поскольку в галактической плоскости плотность среды намного выше, чем в стороне от нее - происходит возмущение кометного резервуара нашей звездной системы (так называемого облака Оорта). В результате этих сложных процессов резко возрастает количество падений крупных кометных тел на поверхность Земли. Резко возрастает вулканическая деятельность и увеличивается радиоактивность. Так оно или нет, наука еще будет уточнять. Но фактом остается другое. После таких больших планетных катаклизмов остаются т. н. "черные сланцы" - породы, в которых практически нет органики. Говорят, что иногда погибает до 98% всего живого на Земле. И ведь, заметьте, подобных сценариев было уже десятки! Но сказать, что подобные катаклизмы уж сильно повлияли на факт эволюции, я бы не решился. Если уж появились какие-либо новые эволюционные формы, то их просто так катаклизмами не искоренишь. Буквально за несколько миллионов лет все восстанавливается. Куда серьезней для отдельных видов конкуренция с другими формами и видами. Рептилии, господствовавшие в Биосфере примерно 100 млн. лет, исчезли не из за какого-то природного катаклизма, а просто уступили место более совершенным формам. Ведь на арену вышли млекопитающие. Весьма важную роль сыграли и появившиеся в этот период цветковые растительные формы - сильны алкалоиды.
Впрочем, это большая тема. В данном случае я хочу акцентировать внимание на другом. Что такое млекопитающее? Это не просто новая форма материальной организации животного организма. Это огромный комплекс взаимосвязанных информационных программ развития и функционирования многоклеточного организма. Нужны были сотни миллионов лет на то, что бы эта форма появилась. Но раз уж она появилась, то даже глобальная катастрофа не "сотрет" этот комплекс программ. При благоприятных условиях нужная форма реализуется в течение нескольких миллионов лет. Достаточно будет найтись хотя бы весьма ограниченной популяции организмов - весьма отдаленно похожих на исчезнувший вид. Кстати, некоторые весьма непривлекательные и в основном паразитирующие формы (к тому же - весьма плодовитые и неприхотливые) могут являться как бы носителями генофонда определенного семейства. Ведь более 90% генома в высших организмах не используется (так называемый балласт). Просто он "не включается". Необходимые "записи" могут быть востребованы в особых случаях. Это, своего рода, возобновляемый и сохраняемый "блокнот". Особый вопрос - кто его составляет, возобновлят и где находятся "подлинники" мы поднимать не будем. По большому счету - это будет околонаучная спекуляция. Но, как и в случае с работой мастера-часовщика, есть целый комплекс взаимосвязанных идеальных информационных форм (разумеется, куда большего масштаба), кторые однозначно нельзя увязать исключительно с материальными носителями. Зато чем больше разумная личность соприкасается с внешними проявлениями человеческой и природной деятельности - тем больше пищи у разума для добычи тех идеальных информационных форм, которые позволят более или менее полноценно оценивать те явления, которые попадают в поле ее зрения.

PhW
если вас не затруднит, прочтите мой ответ в теме "Чудо". К данной теме ответ не относится, а Константин Фёдорович очень не любит подобные сообщения.

Ронвилс, спасибо за разностороную информацию ... но попробуйте резюмировать что собственно вы хотелт сказать? Наприме на ваше - "Но можем ли мы "вытащить" эти идеальные представления мастера, изучая его механизм?" .... Платон давно положительно ответил разделив мир на явления (вещи) и их идеальные сущности (идеи) которые мы познаем "умным взглядом" (умозрение)

Такая мысль для Платона-Умность, поскольку он ничего не знал о том, как человек определяет вещи и как человек познает и думает. Такая мысль в качестве аргумента для современного человека-Глупость, поскольку и определение вещи и думание есть функция человеческого сознания, как части человеческого организма.

Ваши путешествия во времени происходят в векторе познания, в котором отражен принцип соответсвия индивидуального знания конвенциональному коллективному знанию человечества: Если индивидуальное знание соответствует коллективному конвенциональному Знанию, не противоречитего его логике, то это знание -Умность, если противоречит логике и не учитывает новое конвенциональное коллективное знание, то Глупость. На этом путешествии во времени Нимб мыслителя и философа превращается в Шутовской колпак.

Сообщение отредактировал Федя - Dec 10 2009, 08:32 AM

Виктору. Извиняюсь за излишнюю многословность. Но в теме "Чудо" я не оставлял сообщений.
Феде. Ваша цитата:
" Такая мысль для Платона-Умность, поскольку он ничего не знал о том, как человек определяет вещи и как человек познает и думает. Такая мысль в качестве аргумента для современного человека-Глупость, поскольку и определение вещи и думание есть функция человеческого сознания, как части человеческого организма. "
А мы что - знаем? У нас есть лишь набор современных легенд. Наука, как точная область знания, не знает - как именно мыслит человек. Если бы знала, то уже появился бы вполне работоспособный искуственный разум. А различных концепций можно выстраивать множество.
"Коллективное конвенциональное знание" - умный, красивый термин. Но что за ним стоит? Нет, я не собираюсь обвинять кого-бы то ни было в том, что и его личные, и все современные концепции ничего не стоят. Это было бы невежественно с моей стороны. Просто хотелось бы почетче определиться с их местом в общей системе знания. Есть точное знание. Это не значит, что в нем отражена абсолютная истина. Просто оно весьма конкретно. Но на такой конкретности далеко не уедешь. Нужны общие концепции, которые "прощупывают" новые пути и методы. Это касается и конкретных наук, и общей методологии. Но делать на такие концепции слишком большие ставки и цепляться за них, как за последние инстанции, навряд ли стоит. По крайней мере - ученым людям. Основной массе и религия вполне подходит в качестве общей жизненной методологии.

Кстати, не могу удержаться, что бы не привести выдержки из одной монографии, которую откопал на одном из форумов (пытаюсь отыскать, пок не получается). Называется: "Структурные аспекты Пространства и Сознания".
"... Для простоты рассмотрения можно на данный момент ограничиться допущением, что показанное функциональное взаимодействие является частным случаем инвентивности некого Сверхсистемного Фактора, который можно условно (с целью контекстной градационной привязки) называть Источником. Источник в данном подходе является Абсолютным Центром, задающим семантическое Пространство охвата всех доступных файлов. В этом Пространстве ядерное состояние Системы, созданное активацией Гиперпрототипа Источником, можно назвать гиперрезонансным, т.е. имеющим структурные возможности одномоментной резонансной генерации трансцендентного числа гармонических основополагающих реплик внесенного Свыше сигнала. Связанная с этим избыточность ядерного состояния имеет характер проекции внутренней согласованности образующих Гиперпрототип интегральных констант в императивно-модуляционном Луче Источника, вносящем (новую) Неопределенность...
...Свертывание Тора происходит в случае управляемой коррекции его открытых иррациональных фазовых контуров (их замыканию) однозначными формулировками и «последующим за этим» приведением конструкции к состоянию «кольцевой сборки», со «сдвигом значений» получившихся спиральных кольцевых векторов в область предельной (нулевой / бесконечной) насыщенности. Альтернативным процессом является коллапс Тора, происходящий в условиях наложения существующих фаз кольцевых и не кольцевых формулировок, где недостаточно детерминированная «периодика» приводит к прогрессирующей дивергентности «потоков» открытых контуров с неоднозначным результатом... "
В общем, что ни абзац, то "перл" подобного рода. Я уже подумал грешным делом - а не дурак ли я? Совсем уже отстал от жизни! Но внутренние сомнения все же остались.
А может этот человек и его (надеюсь - немногочисленные) поклонники вполне довольны своей насыщенной и все объясняющей "научно-философской" доктриной? В своей системе они вполне все могут объяснить и сделать подобие "большой научности". Правда, в любой момент они могут доказать и обратное своему первому утверждению, а ты будешь сидеть и бессильно пожимать плечами.

Современная наука последние два десятилетия совершила прорыв в знании о себе самом и о процессе человеческого познания, в частносности. Эти знания отразились в росте продолжительности жизни людей, в успехах лечения ранее неизличимых заболевани й и состояний. Кохлеарные трансплантации и BAHA - еще один шаг к киберорганизму, что будет шаг к ИИ, который уже сейчас существует по своим законам самосовершенствования и накопления коллективного знания в котором индивидуальный разум человека встроен в систему коммуникации информационными глобализующимися технологиями, которые представляют новый этап эволюции информационного качества природы. Да мы еще много не знаем о механизмах нашего мышления, но то что эти механизмы составляют единственную основу бытия уже сейчас не вызывет сомнения. Эволюция информационного качества природы идет широким фронтом касаясь всего многообразия форм живой природы. Технологический прогресс лишь одна из особенностей этой эволюции и несомнено коснеться всех проявлений человеческого существа и ИИ, в том числе .


За ним стоит Ноосфера акад Вернадского. За ним стоит планета Земля покрытая сетью внутривидовой человеческой коммуникации, представленной железнодорожными путями и автодорогами, тропами и перевалами в горах, морскими путями и морскими судами на этих путях, электромагнитными волнами из передатчиков в радиоприемники, оптиковолокнистыми кабелями и флотом космических аппаратов-спутников земли, осуществляющих коммуникацию Интернета и GPS . Все это наполненно знанием- контентом, моделями эмоциональных образов поведения людей в коллективной памяти на физических носителях в окружающей среде.
Что обо всем этом мог знать Платон?
Что обо всем этом можете знать вы, но не хотите знать, пережевывая жвачку религиозных мракобесов и просто дураков о непознаваемости чего- а всего?
Да, люди много не знают, но остановить познание можно лишь уничтожив людей. Познание - адаптивная функция человечества, позволившая занять ему то положение в нише биосферы, которое оно занимает и это же познание в эволюции прогресса определит новый этап и форму знания и эволюц самого человеческого существа.

В целом-то я прогресс не отрицаю. Да и глупо отрицать эволюцию вообще (хотя, много и таких, которые стараются ее не замечать).
Но, не все так "гладенько" получается, как того хотелось бы. Я не столь молод, как Вам показалось, и хорошо помню многие вещи, относительно которых большинство людей практически не сомневались. А потом оказалось... К тому же и информации сейчас достатчно. В начале 20 века уже считалось антинаучным считать, что человек имеет реальную свободу выбора. Мозг полагалось изучать буквально как орган, вырабатывающий мысль как печень желч. Все полностью было детерминировано физиологически. А потом поняли - все гораздо сложнее. А как надеялись несколько десятилетий назад, что час мощного искусственного интеллекта, сравнимого с человеческим и, даже, выше него - уже вот-вот на подходе. А оказалось все много сложнее. Тут уже мешает и скорость работы полупроводниковых структур, и размеры, и скорость распространения электрического сигнала и мн. другое. Сколько было разговоров об альтернативных методах переработки информации? Я уже слышу это четвертый десяток лет. Говорят - вот-вот наступит настоящий прорыв. Но, боюсь, долго придется ждать.
В научном знании, иногда, бывает так, что кажется - стоит преодолеть вот такую-то небольшую преграду и все. Далее открывается поле неограниченного творчества в рамках сложившейся доктрины. А эта "небольшая преграда", на поверку оказывается настоящей "пропвстью". И вся основная доктрина "летит к чертям". Вспомните классическое представление о пространстве и времени. Вначале-то все уперлось в опыты "Майкельсона-Морли". К квантовые парадоксы? Они вообще поставили в тупик исследователей. Вся классическая доктрина буквально "треснула по швам".
Поэтому - не спешите с интерполяцией. Тем более - в системном знании.

Как Вы тонко подметили! Стоит преодолеть небольшую преграду... Причем, чаще всего эта преграда расположена в голове. В головах людей, которые имеют глаза, но не видят, имеют уши, но не слышат... Сколько лет, столетий и тысячелетий одни люди вбивают в голову других людей необходимость религии и веры? И, что? Каким ты был, таким остался...

Я лично пытался зафиксировать в мозгах людей два постулата, две фразы: Биологическая связь существует. (1) Информация может распространяться против потока времени. (2) Как Вы думаете, какова реакция на подобные заявления? Никакая, в лучшем случае, а в худшем – хамская.

А ведь доказано опытами, научные отчеты написаны, но для свиней бисер не нужен, свиньям нужны только желуди...

Вся беда науки заключается в том, что она изучает построение всего мира сразу. Это не логично, потому что мир строился постепенно в процессе эволюции. Так и знания человечества должны складываться последовательно согласно эволюционному процессу.
Ну скажите на милость как можно создавать ИИ когда не решён вопрос зарождения органической материи из неорганической. Или зарождение видов. Да что там говорить, белых пятен в эволюции биосферы не счесть. Поэтому полагаясь на логику можно определённо сказать что изучение мышления человека будет наиболее продуктивным на последней стадии изучения мира. А это будет ой как не скоро.

Но ведь нельзя же исследователю сказать так: "Вот этим заниматься не смей! Время для этого еше не настало". Это просто-таки смешно будет. А с другой стороны - сколько нечто подобного уже было в истории? Так может быть не стоит указывать. Конечно, кто-то может сказать так: "Согласно моей общей методологии надо вначале сделать то и то, а лишь потом заниматься тем-то. Если вы думаете иначе и суете мне идеи не в том порядке, я их не приму." Ну так это личное дело.

Все располагается в головах людей. Нельзя забить гвоздь шапкой вниз-нельзя доказать людям необходимость Религии и религиозной веры, если такая необходимость не имеет биологической предопределенности человеческого существа и осознается лишь головами лидей с "выкрученной" биологией своего существования (Хлысты-мазохисты и т.п.)


Биологическая связь? Существует?
Информация? Распростаняется? Поток времени?


Свиньям нужды желуди, а людям-логика доказательств и бесконечное повторение пройденного.

Федя, наличие биологической связи т.е. дальновидения, телепатии и пр. доказано на опыте. Эксперименты в Станфорде проводились. В тех же экспериментах и был зафиксирован эффект принятия сообщения до его отправки. Если Вам это что-то говорит...

Часть этих экспериментов я повторил. Все сходится. Увы. Жизнь богаче, чем конвенциональность в многомерном информационном пространстве социальной коммуникации...

Да не надо сводить всё в разряд тирании. Просто необходимо создать последовательный путь изучения мира. Вот представьте себе, что в математике никто бы не знал таблицы умножения, но все пытались решать сложное уравнение. Сколько вариантов ответов было бы? Правильно! У каждого свой. А ответ должен быть один. Так и все думающие люди создают свои варианты зарождения мира, не зная элементарной первоосновы. Этих вариантов огромное количество. И знакомясь с ними каждый пытается отстоять свой вариант. В результате каждый слушает только сам себя. Правда для вселенского Разума нет большой разницы, по какому пути совершенствуется наш разум. По пути заблуждений или по истинному пути. Только вот для нас путь заблуждений это очень длительный и мучительный путь. К примеру, ещё вначале века кто-то из физиков выдвинул идею что тепло это самостоятельная физическая субстанция. И назвав её теплородом сказал что её можно накапливать. Абсолютно все над ним посмеялись и идея давно забыта. А если бы у этого физика были знания первоосновы мира, то и доказывать ничего не пришлось бы. А мы бы сейчас не занимались проблемой поиска новых энергоносителей и экологией. Или Федя к примеру. С пеной у рта доказывает свою теорию спускаясь зачастую до оскорблений. Для него все мы бестолочи которые не хотят понять элементарного. И опять причина в первооснове. Федя ссылаясь на научные открытия в области изучения мозга пытается доказать что материальная основа мозга создает мысли. А тем не менее ещё древние философы говорили что мозг создаёт сознание. Сознание создаёт ум. Ум создаёт разум. А вот разум создаёт мысли или собственное «я» человека. Поэтому результат современных исследователей мозга выразился в очень печальной фразе: «мы разобрали мозг до элементарных частиц, но не нашли там собственное «я» человека. И причина здесь в незнании первоосновы мира. Ну и как вы думаете, есть ли смысл идти далее по этому пути изучения мира?

Я почти всю свою жизнь занимаюясь свойствами Мозга. Мне не известны опыты о которых вы говорите и тем более результаты этих опытов. Буду благодарен если вы не сочтете за труд и пришлете ссылки на эти научные работы.

Биологическая связь это связь на основе передачи генетической информации.

Эмпатия как функция Зеркальных нейронов может создавать иллюзию телепатии и т.п.

Короче, буду признателен, если покажите мне источники вашей информации.

Дополнение.
Человеческое познание идет через накопление конвенционального знания. Перечисленные вами парапсихологические феномены относятся, пока, к области психиатрии. Достоверной научной верификации природы этих феноменов, насколько мне известно, в настоящее время не существует. Это не означает, что этих феноменов нет, это означает, что научное знание, пока, не знает природы этих феноменов. Последнее обстоятельство позволяет сейчас игнорировать спекуляции на эту тему, что может приобрести актуальность в будущем.

Кстати! Вы весьма удачно привели пример относительно "теплорода". Именно на этом премере я Вам кое-что поясню. Хотел быстро найти монографию о термодинамике, но где-то забросил далеко. Ну, ладно, буду по сути. Дело в том, что классическая термодинамика исходила именно из этого самого "теплорода". Это достаточно сложная и совершенная математическая теория. Кроме того - она настолько практична, что ее основными выводами и расчетами пользуются современные инженеры теплотехники. Конечно, как и в случае классической механики, эти расчеты и выводы верны лишь до определенного предела. Но в большинстве практических теплотехнических расчетов можно вполне полагаться и использовать вот эту самую классическую термодинамику, которая исходит из существования "теплорода". Конечно, сейчас уже никто не сомневается в том, что никакого "теплорода" нет. Но практике старое воззрение отнюдь не мешает. Просто все понимают условность такого подхода.
Так что любые конструктивные попытки полезны. Важна лишь тщательность и скупулезность в работе.

Я с пеной у рта доказываю очевидность того, что древние философы ни черта не знали о когнитивных науках, анатомии и физиологии мозга, об индивидуальной и социальной психологии- им, с пеной у рта, я говорю Простительно это незнание и ,с этой же пеной, я говорю, что людям претендующим на современное мышление Непростительно выстраивать своё мышление на незнании известного.
Если вы простимулируете электромагнитным разрядом TPJ коры головного мозга человека, то у вы сами можете покинуть своё бренное тело и поместится в "дупльгёгера" о чем я где-то уже писал давая ссылку на статью из Newscientist. Если вы разобрали свой мозг до элементарных частиц и не нашли там свое собственное я, а тем временем это я путешествует в пространсте, даже сражаясь как с самим собой, так и с окружающими, убивая и насилуя (о чем я где-то уже писал и дал ссылку на научные работы в этой области, то как я должен к вам относится, уважаемые господа. Суд Британии две недели назад оправдал Бриана Томаса, 62 летнего мужчину, собственное я которого задушило свою жену во сне приняв её за взломщика. Суды США оправдывают людей с секссомнией, насилующих в состоянии Сна-это все собственное я творит чудеса-то самое я, которое формируется в человеческом сознание в результате процессов самоидентификации.
И при этом вы продолжаете, с тупым упорством, достойным иного применения, расказывать о неведомости природы человеческой души и мироздания. Поставьте себя на моё место и дайте себе оценку, можете без пены у рта.

Начну с грустного: В середине восьмидесятых годов мне попалась в руки подшивка переводного американского "Инженерно-физического журнала" (кажется так). Там был цикл статей, которые я прочитал в "режиме анекдота", т.е. полистал, похмыкал, вот, типа, зажравшимся буржуям делать нефига...

Собственно, в этом "Инженерно-физическом журнале" и были описаны опыты "телепатического угадывания" карт, предметов, фотографий, причем, источник сидел в герметичной металлической цистерне для исключения паразитных связей. Были описаны опыты передачи на больших расстояниях из подводной лодки. Опыты по угадыванию случайных чисел, был описан и "сбой", когда "приемник" принял "картинку" здания, описал, зафиксировал время, а оказалось, что "передатчик" не смог вовремя приехать в точку передачи, опоздал на несколько часов. Т.е. приемник принял информацию до ее отправки.

Так вот, о грустном: Именно этих статей мне позже найти не удалось, я нашел только побитый и попорченный файл "Лекции на тему пси-энергии" в котором описываются эти же самые или аналогичные эксперименты. Вы можете набрать в поисковой системе это название и найдете а, если желаете, я могу Вам этот файл переслать по е-майлу.

Теперь о занозе в заднице, или о стигматических гипоманиакальных постинсайтных состояниях. Я занимался элементами теории эволюции репродуктивных автоматов. И совершенно случайно вспомнил эти статьи, после чего я "подставил" в уравнение Вселенной эту самую "биологическую связь" (1) и "передачу информации против потока времени" (2). Возникла некая модель, модель продуктивная и репродуктивная. Опровергнуть эту модель пока не получилось, подтвердить - получилось. Доказать... Для полного математического доказательства этой модели у меня не хватает образования (и научного звания). Но даже элементы доказательства ставят в тупик узких специалистов "мозговедов".

Есть у меня статья, где я работу мозга сравниваю с работой одно-транзисторного радиоприемного сверхрегенеративного каскада... Сверхрегенеративные приемники были модными до появления супергетродинов. Я этими сверхрегенераторами занимался очень активно. И предположил, что в мозгу вполне могут существовать активные сверхрегенеративные центры. Математика сверхрегенераторов хорошо проработана. И на ее основе можно создавать математические модели работы мозга. Как прообраз искусственного интеллекта. Сейчас я все чаще и чаще сталкиваюсь с аналогичными "волновыми моделями" и с... попытками "заткнуть" и оболгать исследователей. Почему? Тайна сия велика есть...

Могу ли я констатировать, что во всемирно признанных научных ресурсах данных о научном обосновании Пси-энергии и паранормальных феноменов нет?
Если нет, обоснуйте вашу точку зрения, пожайлуста,

Учитывая ваш профессиональный интерес, что вы думаете о современном взгляде на технологический прогресс как на эволюционный комбинаторный процесс аутопоэзиса?