Ронвилс,
Социализм и коммунизм придумал не Маркс, не Энгельс...
Это коллективная организация общества. Это коллективное производство и распределение произведеных продуктов. Хотя никто не знает, что это такое (коллективное производство), не может объяснить (в малых масштабах, в пределах малых сообществ - кибуцы, артели, кооперативы это еще куда ни шло, но даже им придется обмениваться с другими коммунами, артелями, кооперативами...), есть люди, которые в это (в такую возможность) верят. Одни из них называют себя коммунистами, другие с ними размежевываются, хотя в принципе говорят то же самое... От них отличаются только либералы, которые говорят, что коллективного производства или коллективной собственности или коммунизма быть не может. Что это совершенно абсурдная фантазия, совершенно безотвественных людей...
Либералы утверждают, что сколько существует человеческое общество (за исключением может быть самого примитивного) существует частная собственность и система обмена - рынок! Что без них организовать общество (опять же за исключением самого примитивного) невозможно. Совершенно невозможно!!! Любая попытка такой (коллективной) организации необходимо приведет к нищете и диктатуре, а заодно и к культурной деградации...
При серьезном изучении названной системы - рынка это можно легко видеть... И тд.
ТАк что грубо говоря можно различить две позиции: коммунизм (всякого рода социализмы) и ее противоположность - либерализм!

Это, примерно, то же, что говорят некоторые психологические школы упрощенного типа: есть экстраверты и есть интроверты. Третьего не дано. Конечно, в той системе, что они себе нарисовали, третьего не дано. Они в любом случае всех "вниснут" в свою классификацию.
А в реальной жизни всегда должно быть сочетание и рыночных моментов, и планирования, и коллективной организации производственной деятельности. Другое дело, что при выстраивании некой экономико-социальной теории совершенно некорректно ориентироваться на некий стандартный набор усредненных психотипов, присущих людям как чисто биологических существ. Человек, не просто гибкая система. Это - социально ориентированная система. Даже в своих желаниях он всегда ориентирован на определенные приоритеты, которые культивируются обществом, в котором он живет. К примеру, жили себе Индейцы. Пусть и примитивное было у них общество, зато стабильное и сбалансированное. Потом пришли Англичане и вместе с положительными моментами цивилизации принести им и то, что совершенно естественно (хотя и с железной неотвратимостью рока) привело их к спаиванию и деградации.
Это просто пример зависимости влияния одних и тех же экономических факторов на разный этнос и разный культурный опыт.
Конечно, от такого влияния никак не избавиться. В любом случае более сильная сторона будет навязывать свои приоритеты более слабой. На то она и сильная, что в ее социальной системе появилось нечто, что в сочетании с их менталитетом дало им большие преимущества. Но утверждать, что определенная нация (или, даже, определенный союз близких наций) уже нашла универсальные приоритеты и принципы, которые можно без всякого сомнения тиражировать для всего человечества - заблуждение.
Данное заблуждение основано на следующих особенностях психики (на мой взгляд). Во-первых: человеку всегда хочется, что бы все в мире было просто и предсказуемо (это, кстати, вполне естественное и законное стремление). Во-вторых: то, что он усвоил на личном опыте (пусть даже - книжном) совершенно естественно хочется растиражировать повсеместно. Так комфортней и стабильней.
Человек даже не может понять, что то, что ему кажется естественным, комфортным и удобным - для других таковым может и не казаться.

ХОтите аналогию!? можно сказать так:
существуют положительные заряди и отрицательные. В реальном мире они смешаны, но чтобы понимать физическия явления, например электический ток, надо знать о существовании зарядов... Это минимальное требование...
Если хотите понять что-нибудь в экономике или экономическом прогрессе стран, то единственный способ оценить долю рынка в экономике этой страны и долю государства...
Чем больше доля рынка, чем открытее страна - тем быстрее и лучше она развивается, и наоборот...
Или попробуйте иначе объяснить феномены Японии, Южной Кореи, Тайваня, Гонконга, Китая...
И не надо характеризовать меня. Я примерно знаю. что вы обо мне думаете... Лучше объясните!

Ну, здесь вы совершенно неправый. Маркс и Энгельс были теоретикам, а Ленин был теоретиком-практиком социализма. Теоретически социализм наиболее совершенная система из всех существующих, потому что она удовлетворяет запросам основной массы общества. Гениальность Маркса, Энгельса и Ленина опущена ниже уровня плинтуса, потому что произошла коллективная организация общества названная СССР. Спекулируя теорией социализма правящая власть создала режим ничего не имеющий общего с социализмом. Безусловно рыночные отношения пока неизбежная необходимость, но рынок возможен только в рамках необходимых товаров. Если начинается перепроизводство, то эта глобальная война производителей зачастую разрушает не только экономику страны но и общество в целом. Почему это происходит? Потому что производители не находятся под полным контролем государства. Социалистическая система не допускает выпуск лишних, ненужных или некачественных товаров. Настоящая защита прав потребителя возможно только при социализме. Ну а что касается либералов, то их поддерживают немногие, поэтому многие бывшие либеральные партии создали приставку либерал демократы для поднятия авторитета.

Еще раз повторю, коммунизм и социализм не являются изобретениями Маркса, Энгельса... Тем более, что сами классики марксизма не делали четкого различия между социализмом и коммунизмом.
Например слова: от каждого по способностям и каждому по труду принадлежат если не ошибаюсь Конту, а от каждого по способностям и каждому по потребностям - Бланку... (можно уточнить...) И это было сказано до Маркса.
Я читал и Маркса и Энгельса и Ленина, сначала сдавая истмат и диамат, затем сам из интереса... Это сплошная декларация, типа перечисленных выше цитат... Прилагательное научный - для произведения большего впечатления. Ничего научного! Хотя здравые мысли встречаются...
Любое политическое учение основывается на экономике (в этом я с Марксом согласен). Но Маркс ничерта не смыслил в экономике! Почитав немного Смита и Рикардо, он полностью переключился на обличение "пороков" капитализма... И ни слова об экономике социализма. Только то, что все будут счастливы и все будет справедливо?
Он совершил одно до смешного глупую ошибку! Он попытался измерять стоимость товара в количестве затраченного труда - во времени... И получил абсурд! Но, в целом, ничего существенного, ничего, о чем можно было бы говорить, за что ухватиться!
Не случайно никто в мире. ни один коммунист никогда не знал, что делать, как строить коммунистическое общество. Одни общие места!
Когда Ленин и другие большевики приступили к практической реализации, они не смогли ничего найти у Маркса... Пришлось начинать с нуля...
первое что сделали большевики - приняли декрет о земле (после декрета о мире). Как Ленин писал впоследствии они думали, что обрадованный крестьянин с радостью поделится хлебом с рабочим... Не тут то было... Пришлось вводить продразверстку. Отбирать силой... Иначе в городе был бы голод. Когда и продразверстка не сработала, ввели продналог... А затем и НЭП. Это вынужденная мера я явный отход от социализма... Но одно писать статейки в газеты и выступать на митингах и другое - жизнь, реальность... НЭП принес хлеб. но появились богатые и бедные, очень богатые и очень бедные (для того времени). Надо было что-то делать. Это был возврат к капитализму. И 1927 году Сталин (и не он один), как настоящий коммунист начинает коллективизацию.... Через два года пришел голод! ДАлее голодомор... Кто виноват? Ленин, Сталин, Мао, Пол-Пот.... Виноваты все, кто не может, не хочет понять и по неведению предлагает поддерживает то, в чем ничего не понимает... В том числе и Маркс, Энгельс, Сен-Симон, конт, Ленин и Иванов, Петров...
Социализм (или коммунизм) - это коллективная собственность на средства производства - это чушь! Она всегда и везде приводила и будет приводить к нищете и диктатуре! Во всех странах со всеми народами, имеющими самые разные традиции!
А рынок и частная собственность на средства производства всегда приводили и будут приводить к экономическому расцвету!
Вы наверняка знаете, что в Севернои и Южной Кореях живут корейцы, люди с общей истроией и культурой в прошлом.
Или что и в Гонконге, Тайване и Китае - живут китайцы! Сравните как они живут. И какого уживительного экономического роста добился Китай (впервые за столько тысяч лет) введя рынок - окрыв границы для товаров, капиталов, допустив частную собственность...
Удивляюсь, ва столько лет учили марксизму (прямо или косвенно), а вы совершенно не обращаете внимания на экономику!? Зачем придумывать: в Гонконге китайцы с голубыми глазами....

"dimitri", еще раз повторяю. Не бывает учений, возникших как деятельность общей массы людей. А есть личности, которые по своему (с идеальных позиций) интерпретируют опыт и придают ему определенную направленность и идейное оформление. И все это, так или иначе, отражает национальные особенности и общие тенденции, характерные для данного времени. В том числе - и массу противоречий и недостатков. Что же касается объективной стороны прогресса - это не заслуга рыночных отношений как принципа. Это заслуга исключительно научно-технического прогресса и совершенствования технологии (в ее самых разных аспектах). Я не понимаю - как можно не понимать таких элементарных вещей?
А ваши спекулации с примерами отрицательного и положительного заряда - это то же самое, что сказать: есть плюс и минус, а сочетание их дает всю гамму качеств и определяет все свойства вещества.

Опять все шиворот навыворот...
Это скорее научно-технический прогресс - результат разделения труда и свободного обмена! ХОтя на самом деле это единый целый неразделимый процесс...
Чтобы понять простейшие вещи, о которых я говорю, надо выбросить из головы (временно) все эти громкие слова: народы, цивилизации... просто последите за собой. Что вы делаете? Ходите на работу, что там делаете, получаете заплату, что делаете на зарплату, как к вам попал компьютер в производстве которого участвовали тысячи людей в самых разных уголках. Что это подарок, зачем они его вам подарили, почему беря в магазине хлеб вы отдаете свои деньги. Как что-то сделанное вами попадает к кому-то во Владивостоке. Почему вы приходите в своей дом,открывая его своим ключем, а если к вам зайдет кто-то чужой - вы вызовете милицию. Что такое деньги и зачем они вам. Ведь вы же идеалист...
Это вопросы для пятикласника... Надо только отключить автомат и подумать...
Я просил вас объяснить феномен Гонконга, Тайваня и Китая, а затем и самого Китая, Северной и Южной Корей... Но видимо, ваша теория такими мелочами не занимается...

"dimitri", выбросите и вы все ваши якобы "очевиные" мысли (закрывая глаза на одни обстоятельства и акцентируя их на другие) и не мыслите шиворот-навыворот.
Что касается т. н. феноменов быстрого развития отдельных малых этносов - я это описал в последнем сообщении темы "Русский путь..." Тут нет ничего особенного и все объясняется без акцента на рыночную философию.
Кстати, я ведь не делаю искусственной альтернативы - либо рынок, либо плановая экономика, либо социализм, либо капитализм. Все это - элементы отдельных представлений, которые крутятся в рамках чьих-то цельных или нецельных доктрин. Человечество еще далеко от действительно новых и эффективных форм организации сообщества. А то, что кому-то показалось все очевидно и просто - это ему так кажется. Ему так легче жить. До поры до времени, конечно.

У меня нет просто слов, с какой лёгкостью вы разделываете такие сложные теории. Точно не помню, как кто-то из знаменитостей сказал, философски очень мудрую фразу, когда его спросили, почему он не хочет уехать в США. « Ну, уедете вы в Америку. Напьётесь, нажрётесь, прилично оденетесь. А дальше что???». Так что экономика в организации общества имеет важную, но не главную роль.

А дальше, напившись, нажравшись и прилично одевшись, вы будете делать все, что хотите, но только то, что вам позволят окружающие вас напившиеся, нажравшиеся и прилично одетые люди, которые не хотят быть голодными и ходить в лохмотьях. А если путь к успеху каждого обозначен трудом и талантом (американская мечта,звезды Голивуда, Брин, Гейтс, Карнеги, Сорос, Френк Синатра-"My way"), то вы в ваших детях будете стремиться обнаружить таланты, дав им образование, а ваши дети из-за своих ощущений себя будут стремиться максимально выразить свои желания, но в рамках которые обозначены окружающими людьми. Вот почему Америка всегда будет саморазвиваться и познавать мир , а вы, Констатнтин Федорович, будете искать ответ на волнующий вас вопрос и, не найдя его, заливать свою исключительную духовность водкой, в перемешку и жалобами Богу на свою судьбу и поисками вселенского Разума, на которых можно свалить свою несостоятельность и несоответствие требованиям современной жизни.

Сообщение отредактировал Федя - Feb 11 2010, 08:09 AM

В вашем тексте слово сложное - ключевое. На этом держится репутация коммунизма и в частности марксизма, как гениального... Никто его понять не может, в том числе и великие марксисты: Энгельс, Ленин, Мао... Но люди делают вывод: значит она настолько гениальна! Если люди перестанут восхищаться всем тем, что не понимают и называть это гениальным частота употребления этого слова катастрофически снизится...
На самом деле гениален либерализм, вернее рынок. Его можно понять. О нем можно говорить (чего не скажешь о марксизме). И, если его поймешь, то тебе станет понятна наивность или абсурдность марксизма и вообще любого коммунизма. Напомню, коммунизм (в том числе и по марксу) - общественная собственность на средства производства или государственная организация производства и распределения!
Только представьте, вы директор нового завода и хотите собирать, к примеру, автомобили... Как вы привлечете нужных людей, что им посулите, чем будете расплачиваться (талонами, запчастями...) или вообще им ничего не нужно, как подберете кадры, нужны ли вам просто инженера или лучшие инженера, сколько вам нужно человек, где доставать комплектующие: можете ли вы выбирать среди предлагаемых, и вообще зачем кому либо вам предлагать что -нибудь, что делать, если работник не может или не хочет работать, что делать с произведенными автомобилями, а что если у вас не получилось, и ваш автомобиль не поехал, или что делать. если таких как вы желающих производить автомобили- миллион ... Не буду далее перечислять, это просто первое, что пришло на ум. Таких вопросов тысячи или миллионы. и социализм или коммунизм или человек, собирающийся его строить должен на них ответить... Рынок - отвечает на все... Он использует удивительную систему: деньги, ценообразование, отбор (кадров, поставщиков...), систему оценки труда: если ваш автомобиль не поехал, вы ничего не получите и за ваши ошибки будете расплачиваться вы сами...
И, наконец, я говорю главным образом об экономике. И это тоже по Марксу: экономика - базис, политика - надстройка.
Если вы хотите. чтобы граждане вашего государства были накормлены, имели необходимые вещи. а также возможность свободно выражать свои мысли, то без рынка вам не обойтись!
Напомню, ни в СССР ни в КНР, ни в Северной Корее и ни в одном другом социалистическом государстве никогда у философа не было права писать и говорить то, что он думает!!! Вспомните судьбу российских философов (кстати это случилось при Ленине), затем советских - Лосева, Флоренского, Мамардашвили... Да вообще интеллигенции в соц. странах... Для человека понимающего рынок - это совершенно понятно. Любой социализм приводит к ограничению свобод и в конечном счете к диктатуре!

Ну почему вы берёте для примера государства с неудачным развитием социализма. Возьмите, к примеру, Канаду. Эта страна занимает второе место в мире по уровню жизни населения. Да и наступивший кризис в этой стране не ощущается населением. Я могу привести бесчисленное количество положительных сторон социализма настоящего, а не вашего представления, но в этом нет смысла. Вам просто необходимо понять, в чём состоит разница стихийного развития рынка (капиталистического) и рынка контролируемого государством (социалистического). Безусловно, рынок основан на реализации самых необходимых товаров. Но как производители могут определить перечень всех необходимых товаров. К примеру питьевая вода в бутылочках. Очень выгодный продукт для производителя, но не для покупателя. Всевозможные кон серванты постоянно подрывают здоровье людей. С экономической стороны подсчитали, что если пустить все прибыли этих компаний на строительство очистных сооружений последних технологий, то можно было бы получать родниковую воду из водопроводной сети. Или, к примеру, животноводство в США. Выращиваемое животное получает до 22 видов гормонов. Дешевое мясо пожирается жителями Америки с удовольствием. А результат этого 60% населения с гормональными нарушениями. В Канаде же правительство запретило использование гормонов имеющих побочный эффект для человека в животноводстве. Но это всё частности, а главное то что США вошло в стадию затяжного экономического кризиса из которого нет радикального выхода. И это вполне естественно, системы умирают также как и люди и вслед за капитализмом неизбежно должен прийти социализм по Марксу. А Канада (партнёр США) находится в стадии успешного развития, потому что она стала на путь социализма.
И постарайтесь вы с Федей как можно больше читать независимой западной прессы, а то у вас сложилось неадекватное мнение, как о России, так и о Западе.

Ронвилс

В одной из недавних работ Бестужев-Лада описывал изобретенную им фобию, вообще, психологи и социологи так любят придумывать новые фобии... Он назвал эту фобию "футурофобией", страхом будущего, я не согласен с такой формулировкой, но по-моему, именно эту фобию Вы и демонстрируете. Т.е. Вы лично предлагаете новую и эффективную форму организации социума, но вдруг переносите реализацию собственной идеи в далекое далеко. А зачем? Оптимальная организация общества это, действительно, очевидно и просто (для зрячего, естественно).

Оптимальная организация общества формируется под воздействием феномена психики, который называется "Бог в себе". Т.е. человек - частица Бога, каждый человек является носителем искры Божьей, души. Из искры возгорится пламя...

Вы думаете, что это аллегория, поэтический образ, сказка - ложь, да в ней намек? Намек конечно, такой намек, что хоть в лоб, хоть по лбу! Бог в себе это моральный закон внутри нас. То самое развитие правового сознания, то самое приятие Закона. Бог есть Закон. Если каждый член общества имеет, знает, исполняет законы, то общество функционирует оптимально. Не идеально, рай на земле не существует, оптимальность же это то, на что мы способны без перенапряжения. Основная ошибка, главная ошибка, генеральная ошибка ОРГАНИЗОВАННЫХ сообществ - торопливость. Догнать и перегнать Америку! Выше, дальше, быстрее... Мы не можем ждать милостей от природы...

Спешка нужна при ловле блох, при поносе и при сношениях с чужой женой. Рвались, рвались и надорвались. Не спеши, а-то успеешь, Бог терпел и нам велел.

Оптимальное общество стоит на Законе Божьем. Вы не совсем верно воспринимаете цели и задачи Церкви. (Церковь, правда, тоже не понимает своих задач...) Церковь это институт консерватизма. Модернизация или консерватизм? Ты сверху, или я сверху? Пусть каждый занимается своим делом! Богу - богово, Кесарю - кесарево. Но без веры и религии жить невозможно, тут же срабатывает механизм замещения и мы получаем фанатиков-ортодоксов идеи рынка, идеи болтологии, идеи мировой дерьмократии...

Все уже написано в Священном Писании, открыть, прочитать, понять. И научить человека мереть жизнь... Измерять прожитое и оценивать оставшееся, только не надо отдавать жизнь за идею. Жизнь за идею отдал Иисус, именно для того, чтобы нам не приходилось больше этого делать. И придет оно, Царство Божье на Земле...

Если все будут иметь, знать и исполнять Закон, то "плохих" законов просто не будет. И еще, просто надо поменьше воровать... И не надо лизать зад ворью, воры, они воры и есть, назови их хоть "олигархами", хоть "эффективными собственниками", а воровская суть остается.

Я почти в каждом посте повторяю! И этому вас учили с младенчества в СССР.
Социализм - это общественная или государственная собственность на средства производства! Во вторых социализм - это отсутсвие рынка! Это говорят как марксисты, так и рыночники. Разве это так трудно усвоить!?
В Канаде - капитализм - частная собственность на средства производства, с развитым рынком но со сравнительно высокой степенью государственного регулирования! То, что вы называете социалзизмом - это рыночные системы, с частной собственностью - то есть капитализм, с социальной защитой!
Канада не является высокотехнологичной страной! И она тоже в кризисе! Не в кризисе сегодня только Китай и это потому, что он отказался от социализма и гос. регулирования! Посмотрите вокруг себя, много у вас канадских вещей!? А американских (технологий, фильмов...) и китайских - сколько угодно...
США начиная с политики New Deal Рузвельта неуклонно двигается к социализму в вашем понимании. Сейчас в США государство регулирует столько всего, что для рынка - это непомерная нагрузка... Плюс фантастические военные расходы, плюс "защита" собственного рынка...
И что за Райкинские расчеты? Если к балерине поставить динамо, она будет давать электричество. Рынок, на то и рынок, в этом его преимущество, что развивается вопреки прогнозам всех "умников".
И почитали бы что ли Маркса. Зачем ему приписывать все, чего он никогда не говорил? У Маркса нет ни слова о том, как будет работать экономика социализма. Одни общие места. Типа от каждого по способностям, каждому по потребностям или диктатура пролетариата, или какая-то чушь про отчуждение...
Беда в том, что марксисты или те, кто говорит о победе марксизма никогда серьезно ни над чем не задумываются. Это в духе марксизма, это религия. Попробуйте представить христианский рай!?
Возьмите процитированную фразу. От каждого по способностям. Кто будет решать какие у меря способности. Я считаю, что я великий писатель. Публикуйте меня милионными тиражами... И таких как я - миллионы... Художников, музыкантов "по призванию", а вот дворников и швейцаров по призванию вам не найти... Попробуйте решить эту проблему. Или каждому - по потребностям. Моя потребность - Феррари и таких - тоже миллионы. Что делать? Коммунисты решили: надо воспитывать сознательность! Чтобы человек работал как в капитализме, но только по собственному побуждению, и потреблял только сознательно. Взяли даже готовую формулу: свобода - осознанная необходимость (Конт). Бред конечно, по-большому счету, но что-то в коммунистической душе на нее откликается....
Но как воспитать сознательность, самоограничение? Надо учить правильному мышлению и поведению. Для этого читать только правильные книги, смотреть правильные фильмы... Вот вам и цензура... А чтоб не повадно было - полиция, ГУЛАГ... Вот вам и диктатура...
Это конечно, упрощение, но попробуйте подумать над любой фразой описывающей социализм- сразу тупик!

Как же вам объяснить одной фразой, что такое социализм, чтобы не увязнуть в бесконечной болтовне с вами. Социализм это упорядоченная общественная система, которая обеспечивает нормальную жизнедеятельность каждого члена общества и занимается вопросами дальнейшего развития всего общества в целом. Никакой самый развитой капитализм не способен выполнить эти задачи.

Вы почти близки к истине, потому что термин социализм зародился от термина социальная защита. Чем больше социальной защиты каждого члена общества тем истин нее социализм в обществе. Ну а если Канада занимает второе место в мире по уровню жизни своего населения, то естественно, что в Канаде социализм, а не капитализм. А что касается высоких технологий или продаже китайских некачественных подделок по всему миру так это не обеспечивает уровень благосостояния народа. СССР первыми вышли в космос, а народ жевал кукурузный хлеб и проклинал Хрущёва. Ну а о жизненном уровне китайского народа и говорить нечего. Основная масса населения Китая не знают что такое сливочное масло.

Словом социализм - это когда всем хорошо и все счастливы...
Так примерно пишут все коммунисты и социалисты. Дальше пойти они не могут ибо абсурд...



Это тоже по коммунистически. Если наелся, ты уже в коммунизме...
Так получается, что в США, Японии, Германии, Франции, Англии, Южной Корее... - социализм, а на Кубе, Северной Корее, СССР... - капитализм...

Что касается высоких технологий, то в социалистических странах огромные (фантастически!) огромные ресурсы уходят на развитие исключительно военных технологий. Траты неадекватны, так как нет системы счета и нет гармоничного развити всей экономики... Грубо говоря, если в производстве ракеты в СССР занято 1000 человек, то в США - 10. Это видно и по сельскому хозяйству. В развитых кап. странах в с/х занято - 5-6% населения в СССР было около 40%. При том, что они не могли обеспечить страну с/х продукцией!
Канада и прочие благополучные страны, живут так во многом благодаря технческому прогрессу, который приносят США. Как вы думаете облегчил ли труд Канадцев компьютер? О США я уже гворил. На США еще лежит и бремя защиты свободы и демократии. А это - огромные военные расходы... Если бы не США вы бы со своими идеями социализма давно сидели в ГУЛАГ-е.
Китай только вступил в рынок и вот результат: 8% рост ежегодно. несмотря на кризис. Это происходит исключительно благодаря своему производству. Он добился оптимального на сегодняшний день соотношения цена/качество. Это и есть рынок: удовлетвори запросы потребителя. А качество придет обязательно, когда станет выгодней делать более качественную, но дорогую продукцию, это тоже закон рынка... Напомню повышение качества всегда связано с повышением затрат и таким образом удорожанием продукции!

Сообщение отредактировал dimitri - Feb 13 2010, 08:16 AM

Уважаемый, Константин Федорович!
Не воспринимайте все это исключительно в ваш адрес. Я пишу о социализме, как исключительно темном и путанном собрании бессвязных фраз и сентенций и социалистах, как исключительно путанных людях... Начиная с Сен-Симона и других утопистов, через марскистов и современных ревизионистов не было сделанони одной внятной попытки приблизить смутные представления о социализме, как "всеобщем счастье" хоть сколько нибудь к реальности... Все эти СТалины. Пол-Поты, Мао, Фидели - вовсе не злодеи, вернее это люди с преимущественно благими намерениями (по крайней мере в начале своего пути). Это средние, недалекие люди, поверившие во всеобщее благо, это - жертвы демагогии социалистических "теоретиков" и массовых настроений, совершенно религиозной по форме и сути веры обывателя в возможность рая на земле...
Но ответственность за последствия лежит на каждом человеке. Ему придется самому платить за собственные заблуждения. К сожалению, платят и те, кто не заблуждается и пытается объяснить остальным их ошибки...
Рынок - можно понять, о нем можно говорить... Ибо это - реальность, благодаря которой человечество имеет все, что имеет! Как можно быть таким слепым, неблагодарным и более того, таким недальновидным, чтобы своими бездумными действиями (хотя и с "добрыми намерениями") постоянно подрезать корни... А потом еще и удивляться: почему все так плохо. ХОтя для идеалиста материальные вещи не должны иметь значения... И это тоже одна из коммунистических загадок?!

"...Рынок - можно понять, о нем можно говорить... Ибо это - реальность, благодаря которой человечество имеет все, что имеет! Как можно быть таким слепым, неблагодарным и более того, таким недальновидным, чтобы своими бездумными действиями (хотя и с "добрыми намерениями") постоянно подрезать корни... А потом еще и удивляться: почему все так плохо. ХОтя для идеалиста материальные вещи не должны иметь значения... И это тоже одна из коммунистических загадок?! ...

А я вот не могу понять: почему же вы столь слепы и недальновидны?
Почему "подрезаете корны", гипертрофируя рынок и сводя к минимуму плановую составляющую, являющуюся основой любого сильного государства? А о том, что могут быть различные формы, позволяющие гармонично сочетать плановую экономику и рыночный элемент - вам даже и в голову не приходит. А ведь это весьма заметная тенденция в мировой практике. Причем, эта тенденция вполне сочетается с национальными особенностями каждой страны, каждого региона.
Если рассматривать исторически, то те же Штаты проходили через полный геноцид и уничтожение целого народа (Индейцев), и через жуткую рассовую дискриминацию (Негры). И лишь на относительно небольшом промежутке времени они значительно вырвались вперед. Но ведь этот промежуток уже заканчивается. Неужели не видите?
Вас, видимо, коммунисты в свое время сильно обидели и вы параноидально зациклились на критике всего, что прямо или косвенно связано с ними. Зато всю свою энергию перенаправили на "рыночный рай", как универсальную панацею. Настолько универсальную, что способна решить все вопросы - от экономики, политики и безопасности.
А я вот думаю, а есть ли смысл спорить с параноиком?

Ронвилс,
У меня подозрение, что вы притворяетесь. Или все гораздо серьезнее...
Не надо про индейцев или древних кельтов...
Рабство было в южных штатах США. Это были отсталые штаты. В северных был рынок. Южане были лучшие вояки, но север в гражданскую победил своей промышленностью, своей экономикой, своим рынком...
Затем произошел расцвет рынка. И если вы читали Ленина он писал об этом расцвете, в частности строительтве железных дорог в Америке. Если вам интересно, то (приблизительно, насколько я помню) в США с 1970-1990гг было построено около 160 тыс км. железных дорог! Сравните с СССР...
Это продолжалось до начала 20 века. Затем началось государсвенное вмешательство, регулирование. Появились профсоюзы. Программа Рузвельта Нью Дил... Сейчас государство регулрирует почти все! Американиские либералы (Мизес, Фридман...) кричат на всех перекрестках, что так делать нельзя, что это угробит экономику. Но их никто не слушает... (Увы) Слишком много частных интересов, слишком много лобби! И это создает массу проблем.
Сейчас свободный рынок в мире только в Китае! Никаких государственных запретов! Даже экологических! И Китай развивается быстрее всех... Но это не совсем рынок. Свободный рынок должен защищать свободу и безопасность человека. И если кто-то покусится на мою жизнь и здоровье, он должен отвечать по закону...
Я предлагал вам подумать над тем. как вам достался ваш компьютер. Почему, например, его собрали в Тайване и он теперь у вас. Тогда как в самом Тайване у многих людей компьютеров нет... Или откуда у вас деньги? Или почему вы беря в магазине хлеб, отдаете деньги. И почему столько, а не в 100 раз больше или меньше?
Но думаю, коммунисту или патриоту на них не ответить... Ведь гораздо приятнее порасуждать о происхождении мира или всеобщем счастье, или сказочном будущем России или на худой конец об атрибутах бога...

Сообщение отредактировал dimitri - Feb 13 2010, 02:53 PM

dimitri, Вы уж извините, но... Я вел и веду несколько проектов, в частности, я изучаю такие понятия, как "информационная культура личности", "творчество", мнемоническое, эвристическое и реляционное наполнение сообщения. Практическая психология, эволюция репродуктивных систем...

Приведу несколько примеров. Пословицы и поговорки разных народов определяют, в частности, эту самую "национальную идею" от которой Вы так лихо открещиваетесь, а зря...

Американцы говорят: Не кусай