Людмила
В чем различие вещи и вещи самой по себе? Различать значит соизмерять, а вещь и смысл вещи несоизмеримы. Это противоположности. Допустим, откажемся от противоположения. Если отказаться от вещи, то вещь перестает существовать. Если откажемся от смысла, то останется бессмысленная вещь или знак. Поэтому поговорить о различии сущности и физического воплощения никак не получится.

Вещь и вещь, сама по себе, различаются нашим утверждением возможности такого различия.
Наша уверенность в правоте такого утверждения основывается на всей совокупности комплекса формулирования этого утверждения, сформированного жизненным опытом и социальной коммуникации в нем.


Различать значит соизмерять и сопоставлять.
Если представить себе Вещь, как совокупность определенных Качеств, то качества своими Свойствами характеризуют спектр возможного взаимодействия, самого по себе. Но Взаимодействие ни с чем и вне обстоятельств невозможно и потому те свойства качеств способные реализовываться при определенном стечении обстоятельств представляются Сутью Вещи в данных обстоятельствах своего существования, его Смыслом для человека определившего его бытие в комплексе его качеств, его Функцией во взаимодействии в сложной функциональной системе взаимодействия.
Комплексы качеств Вещи фиксированные в памяти составляют ресурс для мышления, в то время как детекция реализации качеств составляет ресурс для уточнения и кристаллизации характеристик самого комплекса Качеств и формулирования понятий Вещи.

Отсюда, и Вещь, и Смысл есть проявление Свойств, Присущих и Определяемых человеком комплексов Качеств в определенных обстоятельствах их совокупного существования.


И вещь и её смысл есть грани представлений о Бытие Качеств Явлений природы. Поэтому, впрочем, как и во всем, противопоставление Изолирует качества, лишая нас возможности рассматривать существование явлений в функциональном единстве Бытия. А между тем, научное познание мира со все большей очевидностью выкристаллизовывает единство бытия сущего

эсенциализм - бесперспективен.
Сущности или смыслы вещей - это то, чем их наделяем мы, люди. В чем смысл яйца - в курице? А смысл курицы -в яйце? смысл жизни - в смерти?
В зависимости от нашего запроса, того, что мы хотим от вещи и появляется какой-то смысл. но это всегда смысл для нас и в данной конкретной задаче...
Смысл существования коровы - давать мне сметану... Попробуйте опровергнуть...

Федя, вернемся к "теории мышления" в ее наиболее компактной форме: Цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. Это категории мышления, своеобразный метаалгоритм распознавания и принятия решения. Точка входа в паттерн. Вещь в себе по вышеприведенному металгоритму определяется через центральное понятие (категорию) "значимости". Значимость это и точка внимания, это и потенциал (объект хранения или накопления), это и принадлежность (собственность или элемент).

Соответственно, значимость может быть "сброшена", т.е. может равняться нулю. Значимость может быть соотнесена, или связана с реальностью в пространстве, времени, энергии. Значимость может быть генерализована (гипертрофированна) усиленной (с положительной обратной связью) мотивацией. Генерализация значимости есть форма психического отклонения.

Сброс значимости есть признак психического истощения, в худшем случае, в лучшем же, признак нейтральности позиции. Безразличность. От безразличности отторжения до психоза генерализации. "...как лихорадка мятежных склонностей туман, или страстей кипящих схватка, всегда из края мечет в край, из рая в ад, из ада в рай..." (Брюсов.)

Вы генерализуете рефлексию, как (якобы) неотъемлемое свойство бытия. Неправда Ваша. Кант рассматривал "связующую нить бытия" как необходимое "условие существования" объекта. В частности, по Канту, условие бытия объекта есть обязательность наличия ВНЕШНЕГО генератора сущности объекта. Т.е. как бы стороннего наблюдателя, только с другим знаком. Измените вектор наблюдения с приятия информации на генерацию информации, и Вы получите Кантовского наблюдающего Бога. Бога ВСЕДЕРЖАТЕЛЯ. По Вашей теории наблюдатель и есть ВСЕДЕРЖАТЕЛЬ. Идеалист-атеист это круто!

Но ведь материя объективна! Как объективна и реакция среды, волновое возмущение пространства. Т.е. объективная реальность, как учили нас классики ист- и диамата, существует независимо от нашего мышления - восприятия - существования. Объективность реальности есть устойчивость (наличия) Вселенной, как устойчивость (постоянство) Закона. Закон есть, и соблюдение (проявление) Закона это СПОСОБ существования Вселенной. Я утверждаю, что Бог есть Закон. Генерализация (я грешен, ты грешен, кто же в рай попадет?) наблюдателя или Свидетеля бытия есть реакция на отторжение Бога. Богоборчество. Богоборчество признак инфантилизма, генерализация самости или начала мегаломании.

Психодеструктивность атеизма есть подмена Закона гипертрофированным ЭГО. Эгоизм, нарциссизм и мегаломания. Мегаломания, как проявление богоборчества рождает агрессию, агрессию ранжирования. Вот мы и вернулись к началам начал: Значимость, и проявления ранговых соревнований в обществе. Ранговые соревнования, да еще за счет накопления значимости в виде денежных знаков это неизбежный крах общества. Так, что же нам говорит религия о "вещи в себе"? Не тобой положено, не тобой и взято. Не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не поклоняйся золотому кольцу, не развратничай... А вещи? Александр Македонский завещал похоронить его с пустыми руками наружу, с собой ведь НИЧЕГО не унесешь... Вот и вещь в себе, лежит с... трупом наблюдателя рядом.

dimitri
Не думаю, что корова, если бы могла говорить, с вами согласилась. Для меня смысл существования коровы в том, что она существует. Я мог бы предположить много смыслов вашего существования и предложить вам их опровергнуть. Но не буду, вы ведь можете говорить. Так скажите, какой смысл вашего существования?

Если Мышление это процесс, и я его только так и представляю, то на входе этого процесса должно быть нечто (Железная Руда, например), а в результате (процесса Плавления) должен появиться продукт (Чугун).

В самой наиболее компактной форме, что есть "Железная Руда" для процесса Мышления и Что есть его продукт или Чугун?

И больше не надо слов.
Не надо Брюсова

Или Мышление это не процесс и тогда что это?

Вот и я об этом. Смыслов много и все зависит от точки зрения, задачи того, кто этот смысл ищет. Их невозможно ни доказать, ни опровергнуть...

Корова, надо полагать, считает человека странным животным, смысл которого Дергать её за соски Вымени ранним утром. Смысл многообразен и придается явлению человеком с определенной точки зрения отражающей его предшествующий жизненный опыт и состояние его организма в конкретный момент оценки явления и придания ему смысла.

Верно, но Существование Коровы не есть явление, само по себе. Существовать Корова может с различными смыслами в зависимости от обстоятельств. Так например:
смысл Коровы Давать Молоко
смысл Коровы -Телята
смысл Коровы- Мясо
смысл Коровы -при обобществлениии крестьянских хохяйств, уничтожение Кулаков, как Класса.

Стало быть Существование Коровы несет множество Смыслов в зависимости от систем размышления, в которых Корова существует в Обстоятельствах.


Вы можете предложить множество Смыслов существования dmitri и множество смыслов существования Меня или Коровы.

Но если мы Договоримся, что смысл явления природы представлен уникальной и неповторимой функцией этого явления с точки зрения человеческой оценки, то поймем, что выявление этой уникальной и неповторимой для явления функции мы обязаны Познать множество проявлений свойств- качеств явления природы.

Стало быть чтобы познать Смысл явления природы мы обязаны Познать свойства-качества его.

Наше Сознание обладает процессом Мышления, основанном на обработке Входящей информации по отношению к Эмоциональным образам, сложившися в сознания в результате предшествующего опыта. В результате этой обработки часть образов фиксируется в биологической памяти нашего мозга, а часть через совокупную активность нашего организма преобразуется в Модель эмоционального образа, несущую Смысл или Мим эмоционального образа. Участвуя в социальной коммуникации Мим преобретает Конвенциональность и фиксируется в коллективной памяти людей на физических носителях составляя модели Эмоциональных конвенциональных образов коллективного сознания.

Когнитивная функция человеческого познания, человеческое Мышление и формулирование человеческих понятий в социальной коммуникации, с последующим использованием окружающей среды в качестве ресурса коллективной человеческой памяти есть Смысл Существования Человека в состеме обстоятельств его бытия, как продукта эволюции живой природы и Этапа Дальнейшей эволюции природы в Адаптации к изменениям окружающей среды.

Не копайте далеко и не глядите далеко: умение устанавливать смысл всему отличает человека ото всего существующего в природе. И только благодаря этому умению, человек не только постигает смысл, но и создает вещи, заключающие в себе тот смысл, который человеку угоден. Ведь, не станете же Вы ломать голову над тем, в чем смысл стула, или цемента, или холодильника. Но, если он создает вещи и технологии, смысл которых ни для кого не тайна, например, обычную печку, чтобы греться или обычную свечку, чтобы было светло, то, уж, осмыслить , в чем смысл солнца, ему не составит уже никакого труда...

Маска, я Вас узнала! Видимо, вы хотели написать "вещи самой в себе?" Для меня (а, у меня есть свои основания) вещь и вещь саму в себе разделить невозможно, как бы парадоксально это не звучало, ведь, все вещи проходят, воспринимаются и осмысливаются только и через наше сознание. Кто может сказать иное или доказать это иное? Другое дело, что между явью и ее осмыслением положено ВРЕМЯ, причем, двигающееся в обратном порядке - от вещи к смыслу, хотя должно было бы наоборот - от смысла к вещи, но это уже кухня Господа Бога, так Ему захотелось: сначала поставить человека перед явью, а затем заставить того вспомнить или узнать ее. Но, в принципе, все должно быть так, как у Него: не только удивляться (как творение), но и удивлять (как Бог), что человек с успехом и делает, наполняя этот мир продуктами своего творения...

Федя, странно, что Вам это приходится разжевывать... Мышление - процесс, и как всякий процесс, мышление имеет фазы или стадии. Первая стадия физиология, как базовая доминанта. Далее восприятие (рецепция), потом и начинается мыслительный процесс, сравнить, ограничить, означить, составить программу деятельности и запустить эту программу, связать мышление с реальностью.

Пример нейтральный: Ребенок сидит, ничего не делает, возникает физиологичекая потребность в движении - скука. Начинаются фантазии, ребенок оглядывается, видит стулья, например (рецепция), сравнивает стул с... вагоном. Мысленно составляет стулья в ряд, ограничивает пространство, означает стулья вагонами, себя машинистом паровоза. Начинается игра, динамика, действие... Для чего? Для развития, для связи с обществом, для связи мышления и реальности.

Людмила
Печка, свечка, технологии и т.д. продукт творчества разума человека, он заложил в эти явления смысл и рассказал о нем другим людям. А вот Солнце, Земля, корова или сам человек, это продукт творчества не человека, а значит и истинный смысл заложенный в эти явления их Творцом ему неизвестен и рассказать об этом смысле некому. Поэтому человек в этих явлениях только предполагает некий смысл, творит множество своих представлений об истинном смысле на основе, как говорит Федя, рецепции и используя рациональное мышление. Другими словами, созданное человеком таким образом явление будет всегда выражать только ограниченный смысл, им же и заложенный. Истинный смысл вещи или "вещь саму в себе" путем рационального осмысления познать невозможно, за границей явленного смысла всегда будет оставаться недоступная область. Об этой невозможности и говорил Кант. Но вы ведь знаете другой путь, путь созерцания, и этот путь требует куда больших усилий и далеко не каждый желает их прикладывать.

dimitri
Но ведь у вас самого одна точка зрения, позиция вашего "я". Вот с этой точки зрения я и просил вас высказать смысл своего существования. Обратите внимание, мне не нужны ваши доказательства, и я совсем не собираюсь высказанное вами опровергать, это действительно совершенно невозможно.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Mar 8 2010, 08:38 AM

Процесс имеет фазы и сталии и механизмы и много чего еще, но определяет процесс то, что в нем происходит переработка чего-то во что-то. Ну, например, Глюкозы в энергию в цикле Кребса.
Вопрос прост, как сатиновые трусы, квестор.
Что перерабатывает Мышление?
Выберете один правильный ответ:
1 Железную руду в чугун
2 Семечки подсолничника в масло
3 Информацию в деятельность и образы памяти
4 Инкременты в Экскременты


Ответ на этот вопрос исключительно важен, для понимания того с чем вообще мы имеем дело, когда говорим о мышлении, сознании и разуме.

Про бога не знаю, но суть верна- восприятие приобретает смысл когда воздействие инициирует реагирование. Форма реагирования определяет смысл воздействию. Человеческое существо приобрело в эволюции ограниченный набор эффективного для адаптации реагирования, вот в спектре этого реагирования располагаются Смыслы сущего.

Victor 2

У меня нет одной точки зрения. Каждый раз, когда я пытаюсь сформулировать для себя нечто подобное, сразу возникают (у меня же) возражения. Так что до сих пор мне никак это не удается...
Жизнь раздроблена на множество мелких смыслов или целей: голод рождает цель - покушать, болезнь - поправиться... И никак они не хотят собраться в одну, главную... А может ее и нет вовсе, главной... Или если все суммировать каким то образом получится то, что в биологии называют: сохранением и умножением своих генов... Другое дело как все это переживается, как все это окрашено духовно: секс или любовь (к противоположному полу, детям, родине, ближнему...)...

Людмила
Возможно я не прав, но думаю наоборот быть не может. Движение времени всегда противоположно движению вещи. Если мы из города А едем в город Б, то город А остается в прошлом. Действие нашего "я" направлено к "не я" (мужское начало), мысль движется от смысла к явлению, значит время будет направлено от явления к смыслу. То есть смысл всегда будет в прошлом по отношению к явлению существующему в настоящем. Другими словами, смысл в границах ощущений нЕчто предшествует созданию явления выражающего этот смысл.

Творец уже все и однажды этому человеку рассказал, когда даровал ему язык и речь. Обладая языком, пребывая в его логическом пространстве, человек способен установить смысл всему. И неважно, кто создавал вещи до тебя и для тебя, важно, что ты понимаешь эти вещи: создающий сам (человек) не может не постигать уже созданного.






А, смысл и должен быть ограничен, не имея границ смысла, невозможно создать отдельную, строго обозначенную вещь. Мне кажется, стоит разграничивать суетное мнение о вещах и их категорическое определение. Точно так же, как в математике существуют строгие правила решений, так существуют и строгие правила определения категорий. Ограниченному человеку, не владеющему этими законами, одинаково сложно справляться и с математикой и с верным установлением смысла (сущности) вещи. Я хочу сказать, что законы языка (логики) также непреложны и важны, как и законы математики.





Не усложняйте. Я не люблю Канта именно по той причине, что он захлопнул дверь в простое решение философского вопроса. Это непростительный недостаток с точки зрения совершенной мудрости.

Федя, а Вы не путаете процесс мышления с индустрией? С фабрикой по переработке добра на дерьмо? Процессы ведь разные бывают, даже ЕСТЕСТВЕННЫЕ. Ну, там круговорот воды в природе, рост растений, горообразование... Конечно можно сказать, что дождь идет для Феди, растения растут тоже для Феди, чтобы ему приятное сделать, животные тоже Федины. Развлекают и кормят. Тут все моё и мы отсюда родом...

Так вот, процесс мышления - естественный процесс. В том смысле что, думая, мы не ставим себе задач переработки образа в паттерн. Хоть, конечно, формирование паттерна входит в таблицу мотиваций, но... Но это не единственная мотивация. Создание нового патерна редкость, чаще всего мы стоим перед выбором из уже готовых паттернов. Чужих паттернов. Вот и получается, что существуют такие "фабрики мышления", которые потребляют чужую готовую продукцию, а на гора выдают откровенное дерьмо...

Значит Мышление НЕ ПРОЦЕСС-процесс обязан иметь Нечто на входе и выдавать Нечто на выходе. Тогда Что ОНО? Ваши объяснения не имеют предмета. Сформулируйте вашу дефиницию. Не надо уходить от ответа в несознанку.