IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

22 Страницы « < 7 8 9 10 11 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Субъективизм и De novo

Victor 2
post Mar 7 2010, 10:01 AM
Отправлено #161


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Людмила
В чем различие вещи и вещи самой по себе? Различать значит соизмерять, а вещь и смысл вещи несоизмеримы. Это противоположности. Допустим, откажемся от противоположения. Если отказаться от вещи, то вещь перестает существовать. Если откажемся от смысла, то останется бессмысленная вещь или знак. Поэтому поговорить о различии сущности и физического воплощения никак не получится.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 7 2010, 10:40 AM
Отправлено #162


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 10:01 AM)
В чем различие вещи и вещи самой по себе?
*


Вещь и вещь, сама по себе, различаются нашим утверждением возможности такого различия.
Наша уверенность в правоте такого утверждения основывается на всей совокупности комплекса формулирования этого утверждения, сформированного жизненным опытом и социальной коммуникации в нем.

QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 10:01 AM)
Различать значит соизмерять, а вещь и смысл вещи несоизмеримы.
*


Различать значит соизмерять и сопоставлять.
Если представить себе Вещь, как совокупность определенных Качеств, то качества своими Свойствами характеризуют спектр возможного взаимодействия, самого по себе. Но Взаимодействие ни с чем и вне обстоятельств невозможно и потому те свойства качеств способные реализовываться при определенном стечении обстоятельств представляются Сутью Вещи в данных обстоятельствах своего существования, его Смыслом для человека определившего его бытие в комплексе его качеств, его Функцией во взаимодействии в сложной функциональной системе взаимодействия.
Комплексы качеств Вещи фиксированные в памяти составляют ресурс для мышления, в то время как детекция реализации качеств составляет ресурс для уточнения и кристаллизации характеристик самого комплекса Качеств и формулирования понятий Вещи.

Отсюда, и Вещь, и Смысл есть проявление Свойств, Присущих и Определяемых человеком комплексов Качеств в определенных обстоятельствах их совокупного существования.

QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 10:01 AM)
Это противоположности.  Допустим, откажемся от противоположения. Если отказаться от вещи, то вещь перестает существовать. Если откажемся от смысла, то останется бессмысленная вещь или знак. Поэтому поговорить о различии сущности и физического воплощения никак не получится.
*


И вещь и её смысл есть грани представлений о Бытие Качеств Явлений природы. Поэтому, впрочем, как и во всем, противопоставление Изолирует качества, лишая нас возможности рассматривать существование явлений в функциональном единстве Бытия. А между тем, научное познание мира со все большей очевидностью выкристаллизовывает единство бытия сущего

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Mar 7 2010, 02:30 PM
Отправлено #163


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



эсенциализм - бесперспективен.
Сущности или смыслы вещей - это то, чем их наделяем мы, люди. В чем смысл яйца - в курице? А смысл курицы -в яйце? смысл жизни - в смерти?
В зависимости от нашего запроса, того, что мы хотим от вещи и появляется какой-то смысл. но это всегда смысл для нас и в данной конкретной задаче...
Смысл существования коровы - давать мне сметану... Попробуйте опровергнуть...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 7 2010, 07:26 PM
Отправлено #164


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Федя, вернемся к "теории мышления" в ее наиболее компактной форме: Цикличность, ограниченность, значимость, динамичность, связанность. Это категории мышления, своеобразный метаалгоритм распознавания и принятия решения. Точка входа в паттерн. Вещь в себе по вышеприведенному металгоритму определяется через центральное понятие (категорию) "значимости". Значимость это и точка внимания, это и потенциал (объект хранения или накопления), это и принадлежность (собственность или элемент).

Соответственно, значимость может быть "сброшена", т.е. может равняться нулю. Значимость может быть соотнесена, или связана с реальностью в пространстве, времени, энергии. Значимость может быть генерализована (гипертрофированна) усиленной (с положительной обратной связью) мотивацией. Генерализация значимости есть форма психического отклонения.

Сброс значимости есть признак психического истощения, в худшем случае, в лучшем же, признак нейтральности позиции. Безразличность. От безразличности отторжения до психоза генерализации. "...как лихорадка мятежных склонностей туман, или страстей кипящих схватка, всегда из края мечет в край, из рая в ад, из ада в рай..." (Брюсов.)

Вы генерализуете рефлексию, как (якобы) неотъемлемое свойство бытия. Неправда Ваша. Кант рассматривал "связующую нить бытия" как необходимое "условие существования" объекта. В частности, по Канту, условие бытия объекта есть обязательность наличия ВНЕШНЕГО генератора сущности объекта. Т.е. как бы стороннего наблюдателя, только с другим знаком. Измените вектор наблюдения с приятия информации на генерацию информации, и Вы получите Кантовского наблюдающего Бога. Бога ВСЕДЕРЖАТЕЛЯ. По Вашей теории наблюдатель и есть ВСЕДЕРЖАТЕЛЬ. Идеалист-атеист это круто!

Но ведь материя объективна! Как объективна и реакция среды, волновое возмущение пространства. Т.е. объективная реальность, как учили нас классики ист- и диамата, существует независимо от нашего мышления - восприятия - существования. Объективность реальности есть устойчивость (наличия) Вселенной, как устойчивость (постоянство) Закона. Закон есть, и соблюдение (проявление) Закона это СПОСОБ существования Вселенной. Я утверждаю, что Бог есть Закон. Генерализация (я грешен, ты грешен, кто же в рай попадет?) наблюдателя или Свидетеля бытия есть реакция на отторжение Бога. Богоборчество. Богоборчество признак инфантилизма, генерализация самости или начала мегаломании.

Психодеструктивность атеизма есть подмена Закона гипертрофированным ЭГО. Эгоизм, нарциссизм и мегаломания. Мегаломания, как проявление богоборчества рождает агрессию, агрессию ранжирования. Вот мы и вернулись к началам начал: Значимость, и проявления ранговых соревнований в обществе. Ранговые соревнования, да еще за счет накопления значимости в виде денежных знаков это неизбежный крах общества. Так, что же нам говорит религия о "вещи в себе"? Не тобой положено, не тобой и взято. Не убий, не укради, не сотвори себе кумира, не поклоняйся золотому кольцу, не развратничай... А вещи? Александр Македонский завещал похоронить его с пустыми руками наружу, с собой ведь НИЧЕГО не унесешь... Вот и вещь в себе, лежит с... трупом наблюдателя рядом.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 7 2010, 08:24 PM
Отправлено #165


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




dimitri
QUOTE
Смысл существования коровы - давать мне сметану. Попробуйте опровергнуть...
Не думаю, что корова, если бы могла говорить, с вами согласилась. Для меня смысл существования коровы в том, что она существует. Я мог бы предположить много смыслов вашего существования и предложить вам их опровергнуть. Но не буду, вы ведь можете говорить. Так скажите, какой смысл вашего существования?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 7 2010, 08:41 PM
Отправлено #166


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Mar 7 2010, 07:26 PM)
Федя, вернемся к "теории мышления" в ее наиболее компактной форме:
*


Если Мышление это процесс, и я его только так и представляю, то на входе этого процесса должно быть нечто (Железная Руда, например), а в результате (процесса Плавления) должен появиться продукт (Чугун).

В самой наиболее компактной форме, что есть "Железная Руда" для процесса Мышления и Что есть его продукт или Чугун?

И больше не надо слов.
Не надо Брюсова

Или Мышление это не процесс и тогда что это?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Mar 7 2010, 09:10 PM
Отправлено #167


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



QUOTE
Я мог бы предположить много смыслов вашего существования и предложить вам их опровергнуть.

Вот и я об этом. Смыслов много и все зависит от точки зрения, задачи того, кто этот смысл ищет. Их невозможно ни доказать, ни опровергнуть...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 7 2010, 09:10 PM
Отправлено #168


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 08:24 PM)
dimitri
Не думаю, что корова, если бы могла говорить, с вами согласилась.
*


Корова, надо полагать, считает человека странным животным, смысл которого Дергать её за соски Вымени ранним утром. Смысл многообразен и придается явлению человеком с определенной точки зрения отражающей его предшествующий жизненный опыт и состояние его организма в конкретный момент оценки явления и придания ему смысла.
QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 08:24 PM)
Для меня смысл существования коровы в том, что она существует.
*


Верно, но Существование Коровы не есть явление, само по себе. Существовать Корова может с различными смыслами в зависимости от обстоятельств. Так например:
смысл Коровы Давать Молоко
смысл Коровы -Телята
смысл Коровы- Мясо
смысл Коровы -при обобществлениии крестьянских хохяйств, уничтожение Кулаков, как Класса.

Стало быть Существование Коровы несет множество Смыслов в зависимости от систем размышления, в которых Корова существует в Обстоятельствах.

QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 08:24 PM)
Я мог бы предположить много смыслов вашего существования и предложить вам их опровергнуть. Но не буду, вы ведь можете говорить. Так скажите, какой смысл вашего существования?
*


Вы можете предложить множество Смыслов существования dmitri и множество смыслов существования Меня или Коровы.

Но если мы Договоримся, что смысл явления природы представлен уникальной и неповторимой функцией этого явления с точки зрения человеческой оценки, то поймем, что выявление этой уникальной и неповторимой для явления функции мы обязаны Познать множество проявлений свойств- качеств явления природы.

Стало быть чтобы познать Смысл явления природы мы обязаны Познать свойства-качества его.

Наше Сознание обладает процессом Мышления, основанном на обработке Входящей информации по отношению к Эмоциональным образам, сложившися в сознания в результате предшествующего опыта. В результате этой обработки часть образов фиксируется в биологической памяти нашего мозга, а часть через совокупную активность нашего организма преобразуется в Модель эмоционального образа, несущую Смысл или Мим эмоционального образа. Участвуя в социальной коммуникации Мим преобретает Конвенциональность и фиксируется в коллективной памяти людей на физических носителях составляя модели Эмоциональных конвенциональных образов коллективного сознания.

Когнитивная функция человеческого познания, человеческое Мышление и формулирование человеческих понятий в социальной коммуникации, с последующим использованием окружающей среды в качестве ресурса коллективной человеческой памяти есть Смысл Существования Человека в состеме обстоятельств его бытия, как продукта эволюции живой природы и Этапа Дальнейшей эволюции природы в Адаптации к изменениям окружающей среды.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 8 2010, 04:41 AM
Отправлено #169


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(dimitri @ Mar 7 2010, 02:10 PM)
Смыслов много и все зависит от точки зрения, задачи того, кто этот смысл ищет. Их невозможно ни доказать, ни опровергнуть...
*




Не копайте далеко и не глядите далеко: умение устанавливать смысл всему отличает человека ото всего существующего в природе. И только благодаря этому умению, человек не только постигает смысл, но и создает вещи, заключающие в себе тот смысл, который человеку угоден. Ведь, не станете же Вы ломать голову над тем, в чем смысл стула, или цемента, или холодильника. Но, если он создает вещи и технологии, смысл которых ни для кого не тайна, например, обычную печку, чтобы греться или обычную свечку, чтобы было светло, то, уж, осмыслить , в чем смысл солнца, ему не составит уже никакого труда...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 8 2010, 05:01 AM
Отправлено #170


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Victor 2 @ Mar 7 2010, 03:01 AM)
В чем различие вещи и вещи самой по себе?
*




Маска, я Вас узнала! smile.gif Видимо, вы хотели написать "вещи самой в себе?" Для меня (а, у меня есть свои основания) вещь и вещь саму в себе разделить невозможно, как бы парадоксально это не звучало, ведь, все вещи проходят, воспринимаются и осмысливаются только и через наше сознание. Кто может сказать иное или доказать это иное? Другое дело, что между явью и ее осмыслением положено ВРЕМЯ, причем, двигающееся в обратном порядке - от вещи к смыслу, хотя должно было бы наоборот - от смысла к вещи, но это уже кухня Господа Бога, так Ему захотелось: сначала поставить человека перед явью, а затем заставить того вспомнить или узнать ее. Но, в принципе, все должно быть так, как у Него: не только удивляться (как творение), но и удивлять (как Бог), что человек с успехом и делает, наполняя этот мир продуктами своего творения...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 8 2010, 05:05 AM
Отправлено #171


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Федя, странно, что Вам это приходится разжевывать... Мышление - процесс, и как всякий процесс, мышление имеет фазы или стадии. Первая стадия физиология, как базовая доминанта. Далее восприятие (рецепция), потом и начинается мыслительный процесс, сравнить, ограничить, означить, составить программу деятельности и запустить эту программу, связать мышление с реальностью.

Пример нейтральный: Ребенок сидит, ничего не делает, возникает физиологичекая потребность в движении - скука. Начинаются фантазии, ребенок оглядывается, видит стулья, например (рецепция), сравнивает стул с... вагоном. Мысленно составляет стулья в ряд, ограничивает пространство, означает стулья вагонами, себя машинистом паровоза. Начинается игра, динамика, действие... Для чего? Для развития, для связи с обществом, для связи мышления и реальности.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 8 2010, 08:28 AM
Отправлено #172


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Людмила
QUOTE
Но, если он создает вещи и технологии, смысл которых ни для кого не тайна, например, обычную печку, чтобы греться или обычную свечку, чтобы было светло, то, уж, осмыслить , в чем смысл солнца, ему не составит уже никакого труда...
Печка, свечка, технологии и т.д. продукт творчества разума человека, он заложил в эти явления смысл и рассказал о нем другим людям. А вот Солнце, Земля, корова или сам человек, это продукт творчества не человека, а значит и истинный смысл заложенный в эти явления их Творцом ему неизвестен и рассказать об этом смысле некому. Поэтому человек в этих явлениях только предполагает некий смысл, творит множество своих представлений об истинном смысле на основе, как говорит Федя, рецепции и используя рациональное мышление. Другими словами, созданное человеком таким образом явление будет всегда выражать только ограниченный смысл, им же и заложенный. Истинный смысл вещи или "вещь саму в себе" путем рационального осмысления познать невозможно, за границей явленного смысла всегда будет оставаться недоступная область. Об этой невозможности и говорил Кант. Но вы ведь знаете другой путь, путь созерцания, и этот путь требует куда больших усилий и далеко не каждый желает их прикладывать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 8 2010, 08:37 AM
Отправлено #173


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




dimitri
QUOTE
Смыслов много и все зависит от точки зрения, задачи того, кто этот смысл ищет. Их невозможно ни доказать, ни опровергнуть...
Но ведь у вас самого одна точка зрения, позиция вашего "я". Вот с этой точки зрения я и просил вас высказать смысл своего существования. Обратите внимание, мне не нужны ваши доказательства, и я совсем не собираюсь высказанное вами опровергать, это действительно совершенно невозможно.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Mar 8 2010, 08:38 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 8 2010, 09:15 AM
Отправлено #174


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Mar 8 2010, 05:05 AM)
Федя, странно, что Вам это приходится разжевывать... Мышление - процесс, и как всякий процесс, мышление имеет фазы или стадии.
*


Процесс имеет фазы и сталии и механизмы и много чего еще, но определяет процесс то, что в нем происходит переработка чего-то во что-то. Ну, например, Глюкозы в энергию в цикле Кребса.
Вопрос прост, как сатиновые трусы, квестор.
Что перерабатывает Мышление?
Выберете один правильный ответ:
1 Железную руду в чугун
2 Семечки подсолничника в масло
3 Информацию в деятельность и образы памяти
4 Инкременты в Экскременты


Ответ на этот вопрос исключительно важен, для понимания того с чем вообще мы имеем дело, когда говорим о мышлении, сознании и разуме.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 8 2010, 09:29 AM
Отправлено #175


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Mar 8 2010, 05:01 AM)
Другое дело, что между явью и ее осмыслением положено ВРЕМЯ, причем, двигающееся в обратном порядке - от вещи к смыслу, хотя должно было бы наоборот - от смысла к вещи, но это уже кухня Господа Бога, так Ему захотелось: сначала поставить человека перед явью, а затем заставить того вспомнить или узнать ее.
*


Про бога не знаю, но суть верна- восприятие приобретает смысл когда воздействие инициирует реагирование. Форма реагирования определяет смысл воздействию. Человеческое существо приобрело в эволюции ограниченный набор эффективного для адаптации реагирования, вот в спектре этого реагирования располагаются Смыслы сущего.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Mar 8 2010, 09:55 AM
Отправлено #176


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Victor 2
QUOTE
Но ведь у вас самого одна точка зрения, позиция вашего "я". Вот с этой точки зрения я и просил вас высказать смысл своего существования. Обратите внимание, мне не нужны ваши доказательства, и я совсем не собираюсь высказанное вами опровергать, это действительно совершенно невозможно.

У меня нет одной точки зрения. Каждый раз, когда я пытаюсь сформулировать для себя нечто подобное, сразу возникают (у меня же) возражения. Так что до сих пор мне никак это не удается...
Жизнь раздроблена на множество мелких смыслов или целей: голод рождает цель - покушать, болезнь - поправиться... И никак они не хотят собраться в одну, главную... А может ее и нет вовсе, главной... Или если все суммировать каким то образом получится то, что в биологии называют: сохранением и умножением своих генов... Другое дело как все это переживается, как все это окрашено духовно: секс или любовь (к противоположному полу, детям, родине, ближнему...)...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 8 2010, 10:15 AM
Отправлено #177


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Людмила
QUOTE
положено ВРЕМЯ, причем, двигающееся в обратном порядке - от вещи к смыслу, хотя должно было бы наоборот - от смысла к вещи,
Возможно я не прав, но думаю наоборот быть не может. Движение времени всегда противоположно движению вещи. Если мы из города А едем в город Б, то город А остается в прошлом. Действие нашего "я" направлено к "не я" (мужское начало), мысль движется от смысла к явлению, значит время будет направлено от явления к смыслу. То есть смысл всегда будет в прошлом по отношению к явлению существующему в настоящем. Другими словами, смысл в границах ощущений нЕчто предшествует созданию явления выражающего этот смысл.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 8 2010, 08:34 PM
Отправлено #178


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Victor 2 @ Mar 8 2010, 01:28 AM)
А вот Солнце, Земля, корова или сам человек, это продукт творчества не человека, а значит и истинный смысл заложенный в эти явления их Творцом ему неизвестен и рассказать об этом смысле некому.
*



Творец уже все и однажды этому человеку рассказал, когда даровал ему язык и речь. Обладая языком, пребывая в его логическом пространстве, человек способен установить смысл всему. И неважно, кто создавал вещи до тебя и для тебя, важно, что ты понимаешь эти вещи: создающий сам (человек) не может не постигать уже созданного.



QUOTE
Другими словами, созданное человеком таким образом явление будет всегда выражать только ограниченный смысл, им же и заложенный.



А, смысл и должен быть ограничен, не имея границ смысла, невозможно создать отдельную, строго обозначенную вещь. Мне кажется, стоит разграничивать суетное мнение о вещах и их категорическое определение. Точно так же, как в математике существуют строгие правила решений, так существуют и строгие правила определения категорий. Ограниченному человеку, не владеющему этими законами, одинаково сложно справляться и с математикой и с верным установлением смысла (сущности) вещи. Я хочу сказать, что законы языка (логики) также непреложны и важны, как и законы математики.


QUOTE
Истинный смысл вещи или "вещь саму в себе" путем рационального осмысления познать невозможно, за границей явленного смысла всегда будет оставаться недоступная область. Об этой невозможности и говорил Кант.



Не усложняйте. Я не люблю Канта именно по той причине, что он захлопнул дверь в простое решение философского вопроса. Это непростительный недостаток с точки зрения совершенной мудрости.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 9 2010, 01:41 AM
Отправлено #179


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Федя, а Вы не путаете процесс мышления с индустрией? С фабрикой по переработке добра на дерьмо? Процессы ведь разные бывают, даже ЕСТЕСТВЕННЫЕ. Ну, там круговорот воды в природе, рост растений, горообразование... Конечно можно сказать, что дождь идет для Феди, растения растут тоже для Феди, чтобы ему приятное сделать, животные тоже Федины. Развлекают и кормят. Тут все моё и мы отсюда родом...

Так вот, процесс мышления - естественный процесс. В том смысле что, думая, мы не ставим себе задач переработки образа в паттерн. Хоть, конечно, формирование паттерна входит в таблицу мотиваций, но... Но это не единственная мотивация. Создание нового патерна редкость, чаще всего мы стоим перед выбором из уже готовых паттернов. Чужих паттернов. Вот и получается, что существуют такие "фабрики мышления", которые потребляют чужую готовую продукцию, а на гора выдают откровенное дерьмо...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 9 2010, 09:02 AM
Отправлено #180


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Mar 9 2010, 01:41 AM)
Федя, а Вы не путаете процесс мышления с индустрией?
*


Значит Мышление НЕ ПРОЦЕСС-процесс обязан иметь Нечто на входе и выдавать Нечто на выходе. Тогда Что ОНО? Ваши объяснения не имеют предмета. Сформулируйте вашу дефиницию. Не надо уходить от ответа в несознанку.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

22 Страницы « < 7 8 9 10 11 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 08:31 PM
Реклама: