IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

22 Страницы « < 11 12 13 14 15 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Субъективизм и De novo

Dasha-2
post Mar 17 2010, 11:13 PM
Отправлено #241


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



ПавелЪ. Ваша проблема (именно то, что мешает Вам понять Меня) в том, что Вы не видите общей картины СРАЗУ. Вы начинаете из одного предложения (или фразы) плести логические цепочки, в результате чего теряете саму суть сообщения. Теряется весь смысл моей тут умной болтовни. Совершенно понятно, что за каждым словом, фразой стоит целый мир (концепций, ассоциаций, воспоминаний и проч.), Вы видите веер возможных разворотов, интересных логических лучей или тупиков. Но не можете же довериться чужой логике и пройти предложенный путь до конца, до СМЫСЛА сказанного. Сначала все съесть, а потом уже это Всё переварить за раз. Поэтому Странник это и чувствует, говоря, что у Вас нет интуиции. Здесь я с ним согласна. Но Вас интересно (и полезно!) читать, т.к. логика не домысливается, а однозначно читается - что Должно быть в любом НАУЧНОМ тексте. Но Вы за нюансами теряете общую картину сказанного. Советы давать не буду. Как делаю я? Я читаю весь текст целиком (если мне нравится автор , я стараюсь прочитать ВСЕ его книги) и понимаю его мировосприятие ЦЕЛИКОМ. Я могу не помнить или не знать деталей, но я всегда УЗНАЮ авторство нового, еще не прочитанного мной текста этого автора. Это называется понять ЦЕЛИКОМ, несущественные детали потом логически домысливаются самостоятельно.
Если автор – супер, то поверьте, как приятно узнать (потом вдруг прочитать!), что все ПОНЯТО верно, как Вы говорите – получается мыслить в традиции (это даже не интерпретация, может где-то адаптация теории к новым условиям на практике и безусловно – продолжение, развитие этих идей дальше, дополнение их). Это называется НАУЧНАЯ ШКОЛА.
Талантливейший же методолог – это не тот, кто работает с одной точки зрения на все проблемы (из одной школы), он более гибок, он, грубо говоря, может сменить микроскоп на телескоп, бульдозер на нанотехнологии (нанометоды? – не знаю здесь ничего) если предмет его исследований требует ИНЫХ методов. (это по поводу лыжника и статуи)

Конкретные разъяснения (поэтому, может получиться грубо): Мистика – Людмила. Свасьян – молодец. Феноменологическое познание и феноменологию мне объяснять не надо – я это уже применяю и с этим работаю дальше. Позитивизм понимаю прекрасно, делала с ним раньше тоже самое, что теперь с феноменологией, только в прошедшем времени – работала, применяла, развивала. !нет, себя спецом не считаю, огонь из ноздрей не выдыхаю… rolleyes.gif пока не выдыхаю, хотя жар уже чувствую!

Ps Павел, диалектика – это хорошо. Попробуйте побаловаться СМД-методологией (Московская школа, вроде 60-80гг. основатель – Щедровицкий, продолжатель в Минске - Мацкевич). Мне кажется, для Вашего типа мышления это подходит, Вы смогли бы ее качественно продолжить. Для моего типа это не подошло. Да, я поняла, узнаю… но мне не понравилось. Дело вкуса.

Ах, да. По поводу Вашей белиберды и Нобелевской премии (по социологии не выдают, ходят слухи, что жена Нобеля изменила ему с социологом, поэтому тот и ОБИДЕЛСЯ). Связь есть, Новая, НО НЕТ СМЫСЛА!!! НОВОГО СМЫСЛА НЕТ! Да, это тяжело придумать НОВОЕ, вне любых традиций. Но я же Вам писала – картины за миллион долларов выставляют на улице. Смысл? – приобщение к культуре масс, привлечь массовое внимание. Механизм реализации цели (феноменологический) - УДИВЛЕНИЕ! ИБО ЭТО ВНЕ ВСЯКИХ ТРАДИЦИЙ и привычного уклада жизни. Музеи, интернет – все это делает культуру ДОСТУПНОЙ (а кого интересуют доступные женщины в таком огромном количестве smile.gif ), ПРИВЫЧНОЙ, ОБЫДЕННОЙ, как утренний туалет, НЕЗАМЕТНОЙ для сознания.

С УВАЖЕНИЕМ, Даша
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 18 2010, 04:03 AM
Отправлено #242


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел Царев, Вы сказали:
QUOTE
«Чем больше новизна, 1) тем МЕНЕЕ ОДНОЗНАЧНА и ЖЁСТКА СВЯЗЬ каждого предыдущего состояния с последующим, 2) тем более прерывистым (дискретным, нелинейным) может быть данный процесс развития, 3) тем более разнообразен (неоднозначен, если угодно «СЛУЧАЕН») выбор структур альтернативных (несовместимых) следствий при данной структуре причин. Но одновременно РОСТ НОВИЗНЫ 4) понижает преемственность и УВЕЛИЧИВАЕТ РИСК ее прерывания, а следовательно, 5) РИСК прерывания данного процесса развития и разрушения (ГИБЕЛИ) субъекта его осуществления»


Ладно, для разрядки международной напряженности процитирую: Рота топает по грязи, а за ней - начальник связи. Нету связи никакой, кроме связи половой. Громче крикнешь, дальше слышно...

Чем больше новизна, тем РЕЗЧЕ, ОДНОЗНАЧНЕЕ, ПРЯМОЛИНЕЙНЕЕ, БЫСТРЕЕ и ЖЕСТЧЕ связь. Т.е. все каналы связи сплавляются, соединяются в ЕДИНЫЙ канал связи. Вспомните Архимедовы зеркала, при помощи которых он поджигал вражеские корабли. Куча солнечных зайчиков, направленных в ОДНУ точку, становится разрушительной силой. Множество ручейков, сливающихся в ОДНУ реку, порождают РАЗРУШИТЕЛЬНЫЙ бурный поток.

Для нового, для абсолютно нового надо не отторгать прошлые связи, а надо скрутить их в единый жгут. (Вань, а нельзя их вместе скрутить?) Рассмотрим еще раз де Ситтерову модель Вселенной с "перетяжкой" посредине, с точкой бифуркации, с игольным ушком, через которое пролазит ВСЯ Вселенная. Это, конечно нонсенс, зато показательно, зримо, ОЧЕВИДНО. Ярко... Т.е. новизна это СЛИЯНИЕ старых каналов связи в ЕДИНЫЙ новый канал, уже на другом, более высоком уровне.

Рассмотрим диссипативный процесс формирования множества связей из ОДНОЙ точки. Семя, прорастают корешки, разветвляются, расходятся от одной точки, образуя более совершенную структуру - СЕТЬ. Точки инициации сетей множатся, семена разносятся ветром, и образуется МНОЖЕСТВО сетей, соединяющихся в ЕДИНУЮ сеть. Каков предел и прогноз? Скачкообразное ОБЪЕДИНЕНИЕ каналов связи. Т.е. одноклеточные организмы объединяются в многоклеточные, формируются биоценозы, появляется ДОМИНИРУЮЩИЙ вид. Формируется множество связей уже внутри этого вида.

И "все вдруг". Множество связей сливается в ОДНУ. Т.е. еще один канал связи, бывший в спящем, латентном состоянии, ВДРУГ пробуждает новое качество. Через игольное ушко ОСОЗНАНИЯ человек обретает СЕБЯ.

Так, какая связь возникает на новом уровне? Связь биологическая, связь души. Биополе. И данный процесс ЗАКОНОМЕРЕН, детерминирован, предопределен. Преемственность УВЕЛИЧИВАЕТСЯ за счет объединения ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ качеств, и за счет отторжения ПОГРЕШНОСТЕЙ (аннигиляции, взаимо-поглощения). Если процесс "сбоит", тогда да, риск увеличивается. Но кто не рискует, тот не пьет шампанского. И ведь Бог нас хранит! А стагнация есть среда революций и интервенций.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 18 2010, 09:29 AM
Отправлено #243


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Mar 17 2010, 08:26 PM)
Вы: «Основание феноменологии – мышление человека. (Это, по СУТИ, фишка Феди, хотя с существенными модификациями). Здесь нет ЗАКОНОВ ФИЗИКИ как таковых, а есть их преломление и КАК преломление в СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА».
*


Здесь есть законы физики по которым работает человеческое сознание как специализированная машина по переработки информации в активность. Знание механизмов и принципов машины открывают секреты формирования явлений природы-феноменов.
Знание природы феноменов-продуктов мышления приводит к необходимости признания Метакогнитивности как методологии познания бытия сущего - философии.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 18 2010, 07:51 PM
Отправлено #244


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Даше» Вы: «ПавелЪ. Ваша проблема (именно то, что мешает Вам понять Меня) в том, что Вы не видите общей картины СРАЗУ». МОЖЕТ быть ВАШЕЙ проблемы я и не вижу, потому как она (положим) лежит ВНЕ данной темы, обозначенной, как «de novo…». Но то, что ВЫ НЕ ВИДИТЕ полного освещения данной темы, данного мной, очевидно из того, что я вынужден в диалоге с Вами цитировать самого себя (флуд?).
Вы: «Поэтому Странник это и чувствует, говоря, что у Вас нет интуиции…». Простите, чего?.. Простите, кто это говорит об ИНТУИЦИИ? А-а! Которая писала: «Павел, а я предупреждала (это по поводу что все вместе и все в КУЧЕ) Вот и появилась Мистика». Дайте разграничение – где кончается мистика и начинается интуиция. Слабо?
Вы: «Но не можете же довериться чужой логике и пройти предложенный путь до конца, до СМЫСЛА сказанного». КАК излагают, ТАК и отвечаю… Приехали… ЕСЛИ Вы «со своим веером идей» с «выходом на философию» пишете «так», то «так же Вам и отвечается»… В этой теме: «веер идей» - мой. Открывайте свою – и РАСПАХИВАЙТЕ свой «веер идей» с «ручкой в руке», чтобы удобней «махать»… ПОЧЕМУ в СВОЕЙ теме я должен «вылавливать перья ВАШЕГО веера», которые, видимо, для ВАС как-то «пересекаются» с моим «веером». Дайте свою тему. Обещаю присоединиться, обсудить и её, и на «перекрестье»…
Вы: «т.к. логика не домысливается, а однозначно читается - что Должно быть в любом НАУЧНОМ тексте.». И это – ПРАВИЛЬНО с добавлением: логикИ бывают РАЗНЫЕ. У Вас – «львино» формальная логика… Вас можно «язвить» этим… У Людмилы – логика парадоксальная, ЗАКАНЧИВАЮЩАЯСЯ (начинающаяся?) абсурдом… Самое интересное, что и я – «где-то» там, но «в другом полюсе». Поэтому, держась формальной логики (разница – в понимании присутствия (или – отсутствия «полного» - Людмила) и ЗНАЧЕНИЯ связи между традицией и новым), я, возможно, «выигрываю сражения», но никогда мне «не выиграть войну»… Судите сами. Людмила: «: «СТАРОЕ это всегда ПРОДОЛЖЕНИЕ или повторение того, что было, НОВОЕ же в самом себе несет начало, никогда прежде НЕ БЫВШЕЕ и не существовавшее. Стало быть, сущность НОВОГО заключается в БЕССВЯЗНОСТИ с тем, что ЕСТЬ. Другими словами, для того, чтобы овладеть сущностью НОВОГО, достаточно оборвать связь со СТАРЫМ (с тем, что есть). Генезис обновления Отправлено: Feb 19 2008, 07:38 AM).. Я: «НОВОЕ – СЛУЧАЙНАЯ ПРИЧИНА ИЗМЕНЕНИЯ СОДЕРЖАНИЯ БЫТИЯ ОБЪЕКТА». Для неё – Ничто (почему-то, обязательно ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ. Для меня – случайность (разная). Для неё: новое , ПРОСТО «обрыв связи» и «выход в собственное пространство творения». Для меня – новое – ТОЖЕ «обрыв» но НЕКОТОРЫХ связей (если «все» - бессмысленность вплоть до смертельного исхода) и образование ДРУГИХ связей в СТАРОМ (традиции)…Другими словами… Впрочем, что я – о ней?
Вы: «Как делаю я? Я читаю весь текст целиком (если мне нравится автор , я стараюсь прочитать ВСЕ его книги) и понимаю его мировосприятие ЦЕЛИКОМ»… Похвально, если бы не Ваше: «Очень умная (диалектика), но вводит много путаницы. Следует каждый пласт анализировать отдельно»; или: «запал у меня прошел. Массой Павел задавил. Да и трудно найти компромисс, когда оппонент не доверяет профессионализму собеседника в итак суженной до предела области. Оставим только логику. ЛОГИКУ АНАЛИЗА» и т.д. Отсюда можно судить, что Ваше прочтение текста «целиком» - гибельно для науки, вносит в неё одну путаницу… Хотя Вам и «нравится»… Я, честно говоря, читаю по-другому, хоть и «рекламирую» иное: «Это УЧЕНИКАМ «раскладывают по порядку»: СНАЧАЛА – анализ, а ПОТОМ – СИНТЕЗ. НО анализ БЕЗ ВИДЕНИЯ и понимания (пусть – предварительного) ЦЕЛОГО (ave, Kvestor! – результатов наблюдения за целым) – это и есть МЕХАНИЧЕСКОЕ разрушение целого, а не анализ…»… Понимаете, КАК «строится» НЕ ТОЛЬКО философский текст? Сначала идёт «общепринятая вводная» (т.е. то, что, как считает автор этого текста, оспорить нельзя – ОСНОВА для его ДАЛЬНЕЙШИХ логических умозаключений). Если читать такой текст «в целом» - пропустишь некие субъективные нюансы, «вплетаемые» автором в «общепринятое»… А потом, ДАЛЕЕ по прочтении оказывается, что автор делает НЕ ТЕ ВЫВОДЫ, которые, вроде бы, должны следовать из ОБЩЕпринятого… И приходится, не дочитав, «возвращаться назад». Видите ли – логика, повторюсь ещё раз, это – «машина». Что «загрузишь на входе», то и получишь «на выходе»… Причём, и в «самой машине» могут быть изъяны (тогда, конечно, легче обнаружить ошибку). Поэтому лично я читаю так: СНАЧАЛА анализирую «вводные» посылки каждую в отдельности, потом ШАГ ЗА ШАГОМ анализирую этапы логических «ходов» до вывода. Лишь УЯСНИВ для себя КАЖДУЮ часть и КАЖДЫЙ «шаг» я ПОТОМ перечитываю текст в ЦЕЛОМ, «вылавливаю» основную идею и от неё «танцую». Почему – именно – так? Экономит время: приходится читать всего лишь ДВАЖДЫ, а не трижды, и, кроме того, не даёт попасть под «обаяние изложения»… Ну, это когда я, действительно, серьёзно «прорабатываю текст». Я думаю, Вы и сами могли заметить «степень обработки» мной того или иного текста. ЕСЛИ в нём есть НЕ ТОЛЬКО череда: «аргумент – контраргумент», но и некая мысль, проходящая «красной нитью» по всему моему сообщению, то, следовательно…
Соответственно, «узнать авторство» - не значит, ПОСТИГНУТЬ автора. Если, положим, в стихах я нахожу словосочетание «небо звездится», я могу заподозрить, что автор- Маяковский, но я ПО-ПРЕЖНЕМУ, не буду иметь представления, например, как он охарактеризует созвездие Ориона… ПОСТИГНУТЬ автора можно лишь тогда, когда его ОГРАНИЧЕННОСТЬ более, чем читателя… Да и тогда – не до конца… Казалось, человек «исписался», а «вон что выкинул»… Как так? Неужели это написал, положим (философия) Гуссерль (Die Krisis…)?!!! А вот сейчас биографы НАУЧНО доказывают, что позднейшие идеи Гуссерля о роли ИНТУИЦИИ можно проследить УЖЕ в его «Логических исследованиях…».
Вы: «Это называется НАУЧНАЯ ШКОЛА». Да ради Бога… Только, обычно, ОДНОВРЕМЕННО существуют НЕСКОЛЬКО научных школ, и когда «гибкий практик» для удобства (с его стороны – правильности) при одних исследованиях использует методики одной научной школы, при других – методики второй… То у меня – ИНАЯ аналогия (антикрайность): «не микроскоп и телескоп», а «что мне нужно», чтобы доказать, что «я – прав»… А это что? – субъективизм «практика»…
Вы: «Позитивизм понимаю прекрасно, делала с ним раньше тоже самое, что теперь с феноменологией» Классно сказано! В этом – весь наш форум: делать «то же самое» с Аристотелем, Декартом, Гуссерлем… После Ваших слов хочется оказаться в «братской философской могиле», чтобы никто «не делал со мной «то же самое»»…
Вы: «Связь есть, Новая, НО НЕТ СМЫСЛА!!! НОВОГО СМЫСЛА НЕТ!». Видите ли, в чём дело: для человека (и общества) СМЫСЛ – это и есть СВЯЗЬ «между обозначаемым и обозначающим» (См. тему «Абсурд, парадокс и нонсенс…»). В неразумной же Природе смысла НЕТ (хотя, естественно, есть связи). Поэтому если хотите оспорить это моё положение – милости просим, хотя и придется, видимо, приводить мне множество цитат из тем «Абсурд…», «Круги мышления…». Ну и, исходя из моей дефиниции смысла: если есть НОВАЯ связь между понятиями, то, ОБЯЗАТЕЛЬНО есть и новый смысл… Написанное выше для меня, собственно, является тавтологией (связь (мыслей)= смыслу).
Вы: «Да, это тяжело придумать НОВОЕ, вне любых традиций. Да, ПРИДУМАТЬ – тяжело. Обычно оно возникает САМОПРОИЗВОЛЬНО, «попутно» с «придумываемым». Я же цитировал: «Так, специалист по механике И.И. Артоболевский например, отмечает, что в его практике оказывается наиболее плодотворным не само открытие, к которому он стремился и которое он планировал, а его побочный продукт, то, что появилось как бы МЕЖДУ ПРОЧИМ, рядом (и это – не только у него: вспомним открытие квазаров или тот же механизм разветвлённых радикально-цепных реакций, открытый Семёновым Н.Н. и многое другое)». Вот так вот: «между прочим» и «РЯДОМ»: «связано», но «НЕ ТО», следствие, НЕ РАВНОЕ (асимметричное) причине…
Вы: «Но я же Вам писала – картины за миллион долларов выставляют на улице. Смысл? – приобщение к культуре масс, привлечь массовое внимание. Механизм реализации цели (феноменологический) - УДИВЛЕНИЕ! ИБО ЭТО ВНЕ ВСЯКИХ ТРАДИЦИЙ и привычного уклада жизни»… Да, трудно ПРИДУМАТЬ новое. Вот скажите, НАСКОЛЬКО НОВА эта идея, насколько она вне ЛЮБЫХ традиций, если вспомнить хотя бы «Чёрный передел» с его идеей просвещения НАРОДА, «ухода интеллигенции в массы»? Или с ОБЩЕЙ идеей ЭПОХИ Просвещения?... НЕЛЬЗЯ «придумать» нечто АБСОЛЮТНО новое. Новое – ВСЕГДА ново в КАКОМ-ЛИБО АСПЕКТЕ… А в другом – ПРОДОЛЖЕНИЕ традиций. Ведь, повторюсь, есть три стадии признания новой идеи. Первая – «такого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!». Вторая: «Это было известно ДАВНО»… Вы «видите» только первую. ОТКУДА ЖЕ возникает вторая?!!

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Mar 19 2010, 12:05 AM
Отправлено #245


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



ПавелЪ, интуиция – это не мистика. Почитайте НАУЧНУЮ литературу по этому поводу, например психолога Гиппенрейтор (вроде так, читала более 6-7 лет назад). В общих словах: все что видит глаз , воспринимает тело – записывается в памяти. Но память – это не реально функционирующее сознание и многое то, что запоминает мозг, НЕОСОЗНАЕТСЯ (т.е. не раскладывается по полочкам и рационализируется). Поэтому возможен гипноз – высвобождение из неосознаваемого содержания памяти в сознание. Все предельно логично, неправда ли? Хотя сам механизм перехода лично у меня вызывает сомнение. Ну так вот. Память содержит неосознаваемую (т.е. «невидимую» для сознания) информацию. Да, возможно она – такая информация – НЕ ПОНЯТИЙНА, НЕ АБСТРАКТНА – только некий поток ощущений, визуальных образов. В процессе мышления нормальный человек задействует только ту информацию, которая прошла через СОЗНАНИЕ, и в голове так или иначе заняло свое логическое место. Но многое остается в бессознательном (ради Бога, только не надо пускаться по линии Фрейда и отсекать действительно ВАЖНЫЕ нюансы). W У других людей (чаще всего людей искусства) через сознание проходит информация НЕЛОГИЧЕСКАЯ (например, музыка…) и некоторые «соты» памяти заполняются нелогичным, нерациональным способом, например ассоциативно, по субъективным ощущениям. //Здесь уже лучше почитать Станислава Гроффа (плохо запоминаю имена, но я давала Феде интернет-ссылку в теме безобразно отсутствующего Шкуратова по настроению) про матрицы бессознательного. Многое спорно, но в лучших традициях позитивизма! И также прослеживается железная логика. Мистики НЕТ!// Мышление такого человека и его результат часто кажется нормальным людям НЕЛОГИЧНЫМ, следовательно – плохим. А между тем результат такого мышления – это установление НОВЫХ, именно СУБЪЕКТИВНЫХ (не путать с субъектным) СМЫСЛОВ И СВЯЗЕЙ… Ох, я под Ваше, Павел, мышление подстраиваюсь. Справочно: феноменология – это попытка построения внешнего мира именно исходя из субъектного, предельно логического (человек ведь РАЗУМНЫЙ), а не на основе субъективного, индивидуального и уникального для каждого человека опыта, тем более не на основе ИРРАЦИОНАЛЬНОГО. Современный мир информационных войн, рекламы и вообще любого воздействия на сознание человека сейчас строится на достижениях феноменологии. Тот пример с картинами. Объяснить? Да это же полное попрание всякой логики – миллионы на улице, как будто их выбросили – такого никогда ведь не было! Это удивляет! Привлекает внимание СОЗНАНИЯ к произведениям искусства. Все это делается устроителями акции СОЗНАТЕЛЬНО и ЛОГИЧНО, на основе ЗНАНИЙ, а не просто как некий бзик сумасшедшего креативщика. Фильмы Тарантино – это просто жесткий стеб над стереотипами – и посмотрите как они популярны. Это все в культуре. Но на чем основаны террористические акции (нет не жертвах – их гораздо больше погибает в автоавариях, при суицидах, СПИДЕ и проч.) – ужас в неподконтрольности привычной жизни, логики...
Да, вернемся к интуиции. Теперь для целостного восприятия следует прочитать начало сообщения до знака W и вернуться сюда опять. У людей, у которых граница сознания и бессознательного нечеткая, подвижная, ОСНОВАНИЯ (кубики, единицы анализа) для процесса мышления и выработки итогового результата (смысла) могут исходить из сознания и из бессознательного. Они часто говорят – О, Эврика, Идея! - и кажется, это ведь ЧУДО! Откуда-то знание возникло? Не иначе я разговариваю с самим Господом! Межу тем, все предельно ясно. Отсюда вытекает и связь интуиции с предвиденьем. Сознание не имеет необходимых данных для анализа ситуации и вытекающих из этого последствий в будущем, но такие данные могут находиться в бессознательном (здесь и везде по тексту – синоним «неосознанном»). Эти элементы самопроизвольно, почти на грани вот-вот сознания, вступают во взаимодействие и образуют новые связи и СМЫСЛЫ. Сами вступают, без Сознательной воли? – Да, сами. Работают же легкие без вашего сознательного участия - и мозг работает. Во сне например, работает. Простите Павел за вопрос, а Вам сняться сны? (70% даю на то, что не сняться!!! А вот Страннику СНЯТСЯ, это точно! – хотелось бы услышать ответ)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 19 2010, 03:49 AM
Отправлено #246


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Dasha-2, в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань... Трансовые состояния, в частности, - гипноз, несколько отличаются от наркотического опьянения ЛСД-шника Грофа. Марихуанщики - анашисты (ан масс) упирают на то, что под воздействием марихуаны их творческие способности раскрываются, расцветают, как сто цветов. Только, только, только этого мало! Мало находиться в замкнутой сам-на-сам бредовой вселенной анашистых фантазий. Надо что-то вынести оттуда. Посетить надо музей и вынести надо оттуда все самое ценное и интересное! Наркотические трансовые состояния или же галлюцинаторные состояния оставляют след в виде пост- эйфорического воздействия. Я ПОМНЮ, что было ХОРОШО, но что именно было хорошо, не помню!

Невозможно адекватно воспроизвести наркотический бред. После протрезвления все "шЭдеврЫ" анашистов оказываются простой мазней... И возникает апатия, а апатия, как известно, это мысль о сношении после сношения. Творческий процесс, процесс творения, СО-творения, с КЕМ творения? Кто водит рукой гения... Руководитель!

И не надо упирать ВСЕ в бессознательное, товарищ Фрейд, взойдет она, звезда пленительного счастья! Есть сознательное, есть вербализуемое, есть... ЧУЖОЕ сознательное. "Что-то с памятью моей стало все, что было не со мной, помню!" (с) Брежнев [мелкий политический деятель в эпоху Аллы Пугачевой.]

Мы помним все... Но все ли, что мы помним, является нашим всем? (Путин это наше все... И все?) Физиологические механизмы памяти или запоминания имеют те же три уровня, что память компьютера. (Вообще-то наоборот, память компьютера организована по образу и подобию человеческой..) Но с компьютером проще ладить...

Итак, память бывает сверх- оперативная, оперативная и постоянная. Сверх- оперативная, это регистры очень высокого быстродействия, оперативная - быстрая и энергозависимая память, постоянная - медленная, но объемная и энергонезависимая. Что написано пером, того не вырубишь топором.

Как осуществляется "запись" в постоянную нашу память? Волновым способом, все происходит на волнах моей памяти. Циклические процессы сверх- оперативной и оперативной памяти инициируют "поле запоминания", кости черепа (и прочие скелетные остатки) под воздействием биополя сохраняют информацию навсегда, навечно (лет до ста расти вам без старости!). Процесс, волновой процесс, записи в долговременную память имеет побочный эффект! Это телепатия... Телепатия, телепатия, у меня к тебе антипатия.

То, что МЫ СЧИТАЕМ важным, то, что мы укладываем в долговременную память еще и транслируется в телепатическом диапазоне в мировой эфир. Кто принимает эти посылки? Все принимают, но... Но спящие принимают лучше, чем бодрствующие. Поскольку спящие и работают на прием... - Тук, тук, кто там? - Сто грамм! - Заходи, гостем будешь!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 19 2010, 08:46 AM
Отправлено #247


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Людмила
QUOTE
НОВОЕ же в самом себе несет начало, никогда прежде НЕ БЫВШЕЕ и не существовавшее.

Даша
QUOTE
НОВОЕ – это именно то, что с традицией не связано.

Павел
QUOTE
НОВОЕ понятие связи получается путём установления НОВЫХ связей ДРУГИХ понятий
Хоть я и не философ, но мне отчетливо видно, что в понятие НОВОЕ Людмила и Даша вкладывает один смысл, а Павел другой. И что интересно, все совершенно правы, поскольку само новое явление может выражать два разных смысла. Первый назовем "просто новое явление", второй "принципиально новое явление" (на бытовом уровне в таком разделении нет необходимости). Павел говорит о просто новом явлении, когда используются уже известные явления и между ними устанавливается новая связь. В результате создается явление, выражающее новый смысл, но этот смысл не выходит за границы ранее существовавшего смысла, выраженного уже известными явлениями. Просто новый смысл или множество просто новых смыслов, всегда будут внутри границы уже существующего смысла. Создание просто нового явления имеет в основе комбинаторику и это ремесло. Даша и Людмила говорят о создании принципиально нового явления, выражающего новый смысл, который вне границ известного смысла, выраженного уже известным явлением. Можно сказать, принципиально новое явление выражает смысл или в совершенно новых границах, никак не связанных со старым смыслом, или расширяют границы старого смысла делая его частным случаем. Создание принципиально нового явления имеет в основе чувствование (предчувствие, интуицию) и это творчество. Кстати, в предчувствии или интуиции абсолютно нет никакой мистики, "механизм" очень простой. Неопределенность ощущаемого нечто разум отражает (инвертирует) через "0" времени в чувствуемое нечто или смысл, получая тем самым два абсолютно подобных нечто. В процессе рационального мышления разум вкладывает чувствуемое нечто (смысл) в форму ощущаемого нечто (знак), создавая тем самым явление или уже что, которое и выражает принципиально новый смысл. Другими словами, разум неопределенность ощущаемого нечто преобразует в определенность явления. Но чтобы ощутить неопределенность нечто, разум должен сначала отказаться от всех уже существующих определенностей (явлений) и тем самым прийти к "0" времени или своему несуществованию. Цикл: отказ от определенности - ощущение неопределенности (знака) - инвертирование знака в смысл - чувствование неопределенности (смысл) - творение новой определенности, по сути и является циклом творения принципиально нового явления или творчеством. Имхо конечно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 20 2010, 06:35 AM
Отправлено #248


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Victor 2, разрешите Вам возразить по поводу интуиции... Интуиция это СЛОЖНЕЙШИЙ физиологический процесс, настолько сложный, что понять его без... ИНТУИЦИИ невозможно! Имеющие глаза - не видят, имеющие уши - не слышат! Семь цветов радуги для слепого.

Творение, сотворение нового можно частично алгоритмизировать, типа Вашего хождения возле нуля... Но, но если бы это было так просто, то мы бы давно уже жили в Царстве Божьем на Земле. Или при коммунизме.

Интуицию, предвидение, предчувствие удобнее всего рассматривать с позиций ДУШИ. Т.е. первое, что необходимо сделать, это разделить материю на одушевленную и не одушевленную. Неодушевленная материя не есть "мертвая" материя, мертвое это ранее жившее. Душа же есть (привнесенное) свойство (качество) одушевленной материи. Одушевленные предметы отличаются способностью к самоорганизации, способностью к репродукции (размножению), способностью к "холодному" синтезу сложных химических соединений.

Так вот, современная генетика, в лице некоторой части научной общественности, зашла в тупик именно в вопросе наличия парадоксов живой материи. Клетка не могла образоваться спонтанно и самопроизвольно методом случайного перебора вариантов. Теория "естественного отбора" не дает ответа именно по части возникновения новых видов животных. Т.е. пластичность, изменения видов, "подгонка" их под окружающую среду объясняются теорией Дарвина. А вот происхождение - нет! И теория Опарина, кстати, - бред сивой кобылы. Т.е. вообще, как происхождение жизни, так и происхождение новых видов животных невозможно понять и объяснить без привлечения понятия "душа".

Душа это энерго-информационный феномен отличающий живое от не живого. И интуиция, как человека, так и животного имеет к душе самое непосредственное отношение. Чувство интуиции это продукт деятельности "кишечного мозга", специального органа, отвечающего за "взгляд в будущее". Предвидение. Интуиция это форма предвидения, когда человек "ворует" готовое решение из... будущего. Физика этого процесса настолько сложна, что физики ничего понять не могут. Приходится оперировать такими глобальными понятиями, как пространство, время, энергия. Приходится рассматривать процессы в "обратном" времени, а вот это никак не укладывается в голове. Понять невозможно, можно только интуитивно уверовать... Поскольку сам процесс осознания самоблокируется.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 20 2010, 12:00 PM
Отправлено #249


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Mar 20 2010, 06:35 AM)
Интуиция это СЛОЖНЕЙШИЙ физиологический процесс, настолько сложный, что понять его без... ИНТУИЦИИ невозможно!
*


Интуиция есть процесс формирования Мысли -вербальной формы эмоционального образа сознания, отражающий дисбаланс гомеостаза внутренних сред организма, выражающийся в Мотивации. Интуиция, до последнего времени, определялась Иррациональностью в противоположность к Рациональности, при которой можно проследить причинно-следственную цепочку формулирования контента Мысли. Иррациональность или Интуиция отражает причинно-следственную цепочку событий присущих биологии саморегуляции и интеграции организма, в отличии от рациональности мышления в ответ на информацию о воздействии извне организма.
Интуитивное и логическое мышление неразрывные процессы когнитивной функции сознания. Обычно, первично Интуитивно сформированный образ диктует логическое обоснование в рамках его эмоционального представительства, приводя логический контент в соответствие с его эмоциональной аранжировкой.
Отсюда интуиция в формировании иррациональной мысли имеет вполне рациональное объяснение через понимание механизмов саморегуляции человеческого существа и принципов Мотивации его поведения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 20 2010, 04:39 PM
Отправлено #250


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Федя, интуиция, как процесс саморегуляции... Вода - мокрая. А чем конкретно обеспечен процесс саморегуляции под воздействием мотивации Вы можете объяснить? Вы только декларируете. Но не приводите модель процесса. Почему наблюдается такая дисперсия свойств, например? Почему один человек имеет способности к интуитивному мышлению, а другой - нет?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 20 2010, 05:11 PM
Отправлено #251


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Mar 20 2010, 04:39 PM)
Федя, интуиция, как процесс саморегуляции... Вода - мокрая. А чем конкретно обеспечен процесс саморегуляции под воздействием мотивации Вы можете объяснить?
*


Мотивация лишь один из этапов саморегуляции интегрирующей функции сознания. Системы и органы человеческого существа представлены в сознании система саморегуляции которые в комплексе составляют совокупную систему саморегуляции.
Например, Водно солевой обмен регулируется гормональной системой задней доли гипофиза, суправоптическими и паравентрикулярными ядрами гипоталамуса. Снижение объема воды ведет к чувству жажды.
Незначительний дисбаланс с сопровождается незначительно выраженной чувствой жажды, которая может даже не осмысляться-вы просто пьете воду, или стоите перед выбором-Квас кока кола или пиво. Более выраженный дисбаланс определяет мотивацию поиска воды, более выраженный дисбаланс ведет вас к возможности пить собственную мочу и кровь животного, которого вы убьете для удовлетворения жажды ит.д.
Изменение определенного баланса формирует определенную форму мотивации, а чем менее выражет дисбаланс тем более представлена свобода выбора поведения восставнавливающего баланс внутренних сред организма.
Интуиция или инициация эмоционального образа соответствующего лпределенному дисбалансу, при минимальном его проявлении, заводит механизм Мышления, который возможен лишь для определенного уровня такого дисбаланса. Большая выраженность дисбаланса исключает мышление и ведет к моторному реагированию с целью ультимативного восстановления баланса внутренних сред организма.

Все о системах саморегуляции организма вы можете найти в Гугле, если захотите. Но специфика вашего мышления вызывает у меня сомнение в ваших способностях к размышлению и поиску ответов на вопросы. Ваши комменты напоминают неосмысленные петушиные наскоки. Можете почитать о Доминанте Ухтомского, описывающую Мотивацию поведения при выраженном физиологическом дисбалансе внутренних сред организма.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 21 2010, 02:10 AM
Отправлено #252


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Федя, физиологическая доминанта мне известна не хуже, чем Вам. Я о другом говорю. Только вот Вы никак не поймете... Новые элементы поведения откуда берутся, как распространяются и как закрепляются?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 21 2010, 10:32 AM
Отправлено #253


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Mar 21 2010, 02:10 AM)
Федя, физиологическая доминанта мне известна не хуже, чем Вам. Я о другом говорю. Только вот Вы никак не поймете... Новые элементы поведения откуда берутся, как распространяются и как закрепляются?
*


Что есть функциональный элемент любой функциональной системы, а другого мироздания у меня, квестор, для вас нет.
Таким элементом, квестор, является Паттерн поведения, определяющий реагирование природного феномена, соответственно комплексу качеств из которого он представлен человеческим сознанием из информации о воздействии, квестор, на человеческое существо.
Наблюдаемый человеком, как свидетелем события, Паттерн поведения природного феномена может быть активно реализующимся в событии взаимодействия, квестор, а может составлять функциональную единицу в памяти человека в виде эмоционального образа, смысл которого в возможном определенном и связанным с этим паттерном человеческого реагирования. Паттерн поведения в памяти человека может реализовываться через моторную активность, а может составлять основу -стандарт для мышления, в котором новая информация соотносится к информационному стандарту старой, закрепленной в памяти человека информации, которая для мышления аранжированна вербальными символами эмоциональных образов человеческого сознания-словами и внутреней, определяющей мышление, речью.
Новые функциональные элементы возникают в результате мышления, трансформирующего старые стандартные элементы в резулате взаимодействия с входящей информацией о воздействии на человеческое существо.
Эти новые элементы представляют собой рекомбинации старых, с одной стороны и расщепление старых смыслов в познании, с другой строны. Совокупный процесс Познания отражает биологическую особенность когнитивной функции человеческого сознания, квестор.
И все это, квестор, просходит в физическом пространстве человеческого головного мозга под черепной коробкой человека, в период его жизни и функционирования функциональных элементов этого мозга- нейронов и их синапсов, с физико-химической передачей нервного импульса между нейронами, функциональными областями и структурами как голоного мозга так и всего человеческого организма, в целом.
Я понимаю, что вам интересно вновь и вновь слышать мои объяснения, которые неоднократно изложены мною в интернете. Даже не представляю, что вы будете делать, если я помру, ведь читать и размышлять над прочитанным вы, квестор, не в состоянии. Есть такая патология дизлексия называется-может что-то с вашей головой.

Сообщение отредактировал Федя - Mar 21 2010, 10:33 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 21 2010, 08:34 PM
Отправлено #254


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




ДашеЪ! Вы: «ПавелЪ, интуиция – это не мистика. Почитайте НАУЧНУЮ литературу по этому поводу». Да что Вы говорите!.. Это получается, что если из подсознания «вынырнет» гипотеза о десятимерном пространстве – это интуиция, а если о чертях и дьяволе – это мистика?.. Не смешите меня…
Вы: «ради Бога, только не надо пускаться по линии Фрейда и отсекать действительно ВАЖНЫЕ нюансы»… Я понимаю, что для Вас Фрейд – НЕНАУЧЕН… Психолог – не социолог… Оно-то, конечно, и Ньютон сегодня не актуален…
Вы: «В процессе мышления нормальный человек задействует только ту информацию, которая прошла через СОЗНАНИЕ, и в голове так или иначе заняло свое логическое место. Но многое остается в бессознательном…и некоторые «соты» памяти заполняются НЕЛОГИЧНЫМ, нерациональным способом, например ассоциативно, по субъективным ощущениям»
Вы же: «Многое спорно, но в лучших традициях позитивизма! И также прослеживается железная ЛОГИКА. Мистики НЕТ!». Вот объясните мне, КАК может быть железная логика при «нелогичном» способе? Действительно, может быть РАЦИОНАЛЬНОЕ или МИСТИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ (типа в моём споре с Людмилой: я- случайность, она – Ничто), которые, в свою очередь, могут быть как интуитивными, так и логическими. Так что я вовсе не отвергаю значение интуиции. Я даже, насколько Вы помните, назвал онтологию Хайдеггера прорывом в философии, как раз, потому, что он представил психологизм (ужас, тревога, скука) человека в качестве непременного атрибута познания (понимания)…. Вы, как всегда, «набросали всё в кучу», добавив противоречие: «Тот пример с картинами. Объяснить? Да это же полное попрание всякой логики». Вы понимаете слово «всякой»? И далее: «Все это делается устроителями акции СОЗНАТЕЛЬНО и ЛОГИЧНО, на основе ЗНАНИЙ, а не просто как некий бзик сумасшедшего креативщика». Так – вопреки ВСЯКОЙ логике, или СОГЛАСНО логике?..Ну как Вам кратко ответить? Я восхитился Квесторовым: «И не надо упирать ВСЕ в бессознательное, товарищ Фрейд, взойдет она, звезда пленительного счастья! Есть сознательное, есть вербализуемое, есть... ЧУЖОЕ сознательное». Мне лишь осталось расставить СОБСТВЕННЫЕ акценты. В этой теме я утверждаю, что существует глубокая аналогия между механизмами эволюции живого мира и мира сознания. А эволюция живого мира мне видится так: «Сразу предупреждаю, моя теория эволюции ОТЛИЧАЕТСЯ от официальной синтетической теории эволюции имени Дарвина, имея своей ОСНОВОЙ ФИЛОСОФИЮ (привет, Ярослав) постмодернизма: в природе есть не только закономерности, но и случайности, истоками которых может быть не только пересечение закономерностей, но и хаос, флуктуации нарастающей энтропии». В теме: «Проблема Ничто…» и в «Новое и НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ» я утверждаю, что новое – это СЛУЧАЙНОСТЬ. Случайность, трактуемая по Демокритовски: у случайности есть причина, но эта причина лежит ВНЕ закономерности СУЩЕСТВОВАНИЯ того или иного объекта действительности. Причём – ВНЕ закономерности – НЕ ОЗНАЧАЕТ: вне объекта… Почему? Потому что в САМОМ объекте, как ЧАСТИ Природы «есть не только закономерности, но и случайности, истоками которых может быть не только пересечение закономерностей, но и хаос, флуктуации нарастающей энтропии». Это – понятно? Случайность может иметь как внешнее, так и внутреннее происхождение.
А теперь КОНКРЕТИЗИРУЮ сказанное в моих представлениях о мышлении человека. Не буду цитировать всего, но в «Абсурде…»: «Итак, получается, что в качестве САМОПОЛАГАЮЩЕГО СОБСТВЕННЫЙ смысл существования, человек есть источником ЛЮБОГО смыслообразования. Здесь интересно отметить два момента:
- смысл (жизни) появляется либо из тавтологии (ЗАДАННОСТИ содержания), либо из АБСУРДА (противоречия Я≠Я);
-смысл (жизни) – НЕ ТОЛЬКО «бегство» от АБСУРДНОСТИ Я≠Я, которое можно интерпретировать в качестве онтологического ужаса, но и «выталкивание» НАЛИЧЕСТВУЮЩИМ в мышлении не-Я (абсурдность мира) Я из ТАВТОЛОГИИ самоиндентификации. И в том, и в другом случае возникает НАПРАВЛЕННОСТЬ смыслообразования, как образования связи (смысла) Я со всеми не-Я, УЖЕ НАЛИЧЕСТВУЮЩИМИ в самом Я (мышлении).
В идеальном, так сказать, варианте, конституирование мышлением согласно ЛИЧНОСТНОМУ смыслу не-Я должно быть тотальным (переосмысление с новой точки зрения), однозначным и постепенно ослабевающим («короткие» связи осмысления благодаря ступенчатому опосредованию чередой имён друг друга, сменяются «средними», длинными», слабоассоциативными связями). Реально же переосмысление происходит в постоянном противопоставлении Я-концепции (идущая со Средневековья ИДЕЯ КОНЦЕПТа, как акта «схватывания» вещи в уме субъекта, предполагающего единство замысла и его осуществления в творении) концепциям общественным (а их – далеко не одна), что само по себе приводит к «вкраплениям» абсурдности (прерывания «цепочки» логических связей противоречием). Более того, акт полагания Я в не-Я, сам по себе может быть НЕОДНОЗНАЧНЫМ (напр. Антиномии)– и тогда Я-концепция принципиально бессильно избежать своей изначальной абсурдности, лишь ловко «пряча» противоречия в «разводящих» внутренний конфликт «мелочах». Например, можно бесконечно рассуждать о свободе в обществе или абсолютном детерминизме в не мыслящей природе, но НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ эти две идеи друг другу, удерживая их вместе одним волевым актом.(типа: «Богу – богово, кесарю- кесарево», «Общество вырвалось из царства необходимости, что тут непонятного?» Непонятно- КАК, но это уже вопрос эволюции, который перед субъектом может не стоять).
Исходя из сказанного, можно утверждать, что Я-концепция лишь СТРЕМИТСЯ к тотальному осмыслению в аспекте самополагания: «Я есть «кто», «что» (причём, «что» - в прямом смысле, например, ньютоновской механики, когда психология изучает то, чего нет, а есть «одни лишь вибрации тонких материй») за счёт ЛИМИТИРОВАНИЯ содержания в пользу личностной формы осмысления. В ЧАСТНОСТИ, лимитирование содержания происходит и за счёт «выпадения» части содержания из поля осмысления (незначимое – незначительное, ассоциативное, случайное, «наносное»). Но… Но Я лишь стремится к однозначности самовыражения, самореализации. В целом же оно, как ЛИЧНОСТНЫЙ закон упорядочивания «не-Я» (предметов, содержания мышления) смысловыми связями НИКОГДА не достигает в мышлении состояния монолитности, однозначности. Причины тому, как указано выше, – во-первых, внутренняя противоречивость как предмета полагания, так и самого процесса полагания (многозначность, если угодно: ПОЛИтеизм – «какому Богу молимся»?), во-вторых – оппонирование внешним, общественным смыслам («каждый прав по-своему, но не по-моему»), в-третьих, селекция содержания полагаемыми связями личностного смысла, при которой содержание мышления ДЕЛИТСЯ на непосредственно осмысленное в онтологическом аспекте смысла ЖИЗНИ, и осмысленное опосредованно (например, с точки зрения общественного смысла или смысла жизни ДРУГИХ Я-концепций)». Заметьте, что во-первых, я здесь говорю ТОЛЬКО о том, что СУЩЕСТВУЕТ осознанным в нашем сознании (т.е. «ВНУТРИ» сознания). Эквивокация смысла, как «вещей в себе» (не-Я) и вещей ДЛЯ человека (в ТОМ ЧИСЛЕ – и (привет, Квестор!) ЧУЖИХ смыслов. Смысл вещей для конкретного человека определяется, прежде всего, смыслом жизни ЭТОГО человека, связывается в единую Я-концепцию – не субъектный, а СУБЪЕКТИВНЫЙ) ЗАКОН существования этого человека.. Но… Но в сознании этого же человека существует и многое другое, слабо связанное с его Я-концепцией. ПРОСТЕЙШИЙ пример: ЧУЖИЕ смыслы. Вот Вы осмысливаете то, что я Вам пишу? – И отталкиваете от себя «мои смыслы», говоря, что это – НЕ ВАШЕ.. Вы ОПЕРИРУЕТЕ МОИМИ смыслами? Значит, они – в Вашем сознании, ОСОЗНАНЫ в той или иной мере и ОСМЫСЛЕНЫ с ТОЧКИ зрения ВАШЕЙ Я-концепции. Но они, как отвергаемые ВАШЕЙ Я-концепцией – суть «мусор» Вашего сознания… Однако, повторюсь, они СУЩЕСТВУЮТ в Вашем сознании.
Другой «мусор» - впечатления – Вас «это» - поразило. Вы «это» запомнили, но ПОНИМАЕТЕ, что НЕ МОЖЕТЕ осмыслить «эти» впечатления, исходя из Вашей Я-концепции… Неважно- почему… Может, именно – что не важно: «О-о! Какой шедевр!». А почему?
Таким образом, В САМОМ сознание существует ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, с точки зрения которой осмысливается и оценивается ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ «мусор» сознания: «СЛУЧАЙНЫЕ включения» в Я-концепцию. Вы могли бы и «не стакнуться» со мной, я мог бы «не поддержать беседу» (ведь встречаются «вещи в себе»)…
Теперь о СТРУКТУРЕ самой Я-концепции. Она, безусловно, едина: «С моей ТОЧКИ зрения «потому-то, потому-то»».. Но насколько она – ОДНО? Проще – по Хайдеггеру: человек «живёт в людях», накапливает знания (знания у меня противоположны впечатлениям см. тему «Можно ли противопоставлять знания вере?»), опыт, которые ТАК ИЛИ ИНАЧЕ включаются в Я-концепцию («так или иначе» для Квестора (стул) Большая Королевская печать включилась в Я-концепцию нищего как инструмент для колки орехов (М. Твен)). Но вот (кич, конечно) человека охватывает непонятный ужас, который не может «утихомирить» Я-концепция. Отработанный опыт и накопленные знания о конкретности – не помогают. Человек «убегает» во всё большую абстракцию: конкретные связи и способы действия рушатся. Причём, сначала: слабые связи, потом – средние… Я-концепция «тает на глазах» Её «обломки» всё больше заполняют сознание: ПАНИКА… Ну а дальше… Либо на определённом уровне обобщения решение находится в «сильных связях» собственной Я-концепции, либо – в ЧУЖИХ смыслах («А мне-то «он» говорил. Следовательно, я – не прав»…), либо в «НОВОМ соединении собственных обломков», либо «стержнем» новой Я-концепции становится впечатление (-я) + обломки… Кич, конечно… Но всё это – не в бессознательном, а в сознании…
По поводу снов и др. хаоса. Выстраданный мной один из вариантов, основанный на эволюции мышления, в онтогенезе протекающей в КАЖДОМ из детей. Наглядно-действенное, образное, абстрактное мышления. ВСЕ они (И РАЗНЫЕ) так или иначе, в той или иной мере НАЛИЧЕСТВУЮТ у современного человека. Но абстрактное мышление, как главенствующее, подавляет остальные (См. тему: «КРУГИ мышления…»). В бодрствующем человеке, например, образы СЛЕДУЮТ за именами. Но вот когда абстрактное мышление, потрудившись, «засыпает», вербальные СВЯЗИ между образами ослабевают и образное пытается восстановить своё целостность: мыслить ПО-СВОЕМУ, т.е. восстановить целостность (гармоничность и пр.) разобщённых абстракциями «осколков мозаики». Вот Вам ЕЩЁ один источник хаоса и синтеза нового… Но в ЛЮБОМ случае, новое – это ОБРАЗОВАНИЕ новых связей…
Ну и что Вы НОВОГО мне пытаетесь сообщить Вашим: «У людей, у которых граница сознания и бессознательного нечеткая, подвижная, ОСНОВАНИЯ (кубики, единицы анализа) для процесса мышления и выработки итогового результата (смысла) могут исходить из сознания и из бессознательного»? Я в «Абсурде…» даже показал, каким образом Я-концепция может быть противоречива… Конечно, и в подсознании (вот, например, СТРЕМЛЕНИЕ образного мышления (т.е. СПОНТАННОСТЬ)) существуют процессы, и в бессознательном, которые ЯВЛЯЮТ себя сознанию, но как ВНЕШНЕЕ, чужое, СЛУЧАЙНОСТНОЕ для Я-концепции… Мне же, и я предупредил, в данной теме интересовало, прежде всего, ВНУТРЕННЕЕ случайное В САМОМ сознании, в самой традиции. Вот может или нет САМОСТОЯТЕЛЬНО развиваться организм, человек, общество в условиях ГОМЕОСТАЗА с ВНЕШНЕЙ средой. Если же вернуться к Хайдеггеру, применив при этом аналогию между традицией и Я-концепцией («личностной традицией»), то это – один из вариантов как раз, внутреннего саморазвития (ужас – ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ (в себе)) – способ разрушения Я-концепции человеко-самости до основания («возможности быть» (любым)). Но я, как Вы поняли – не радикал, потому как ПОЛНОЕ разрушение традиции (без преемственности) грозит гибелью если не человеку, то его ЛИЧНОСТИ. Это – возможно. Но НУЖНО ЛИ ЭТО?.. Вот, к примеру, в сектах при одновременном разрушении личности происходит планомерное замещение («программирование») другой личностью, которая «видится правильной» третьей личности. Причём, должен заметить, что, опять-таки, без полного разрыва с «личностной традицией» - перераспределение значений ценностей, добавлением или удалением из их системы некоторых из них. И т.д.
Ну а, собственно, интуиция. Вы правильно заметили. Она важна, когда «нечто» НЕ СКЛАДЫВАЕТСЯ из-за «недостатка», Нет ЦЕЛОГО. ЧАСТИ – ЕСТЬ. Но они, БЕЗ целого, имеют ИНЫЕ смыслы. «Нечто» же, способное СВЯЗАТЬ их вместе общим полем смысла, находится ВНЕ «данной объективной ситуации»… Ну и так далее (См. полезность абсурда в статье Косиловой Е http://fege.narod.ru/scriptorium/unsinn.htm). Всего – не перескажешь. Да и нельзя.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 21 2010, 11:37 PM
Отправлено #255


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



Павел, а удалось ли Вам преодолеть противоречивость в определении нового, как одновременно увязанного (традиция) и неувязанного со старым понятия? Если нет, у меня есть своя трактовка, дабы Вы не обвиняли меня в абсурдизме.

Цитирую мое и Ваше:
QUOTE
«СТАРОЕ это всегда ПРОДОЛЖЕНИЕ или повторение того, что было, НОВОЕ же в самом себе несет начало, никогда прежде НЕ БЫВШЕЕ и не существовавшее. Стало быть, сущность НОВОГО заключается в БЕССВЯЗНОСИ с тем, что ЕСТЬ. Другими словами, для того, чтобы овладеть сущностью НОВОГО, достаточно оборвать связь со СТАРЫМ (с тем, что есть). Генезис обновления Отправлено: Feb 19 2008, 07:38 AM). Ага. Прямо – один к одному – к моему (или моё – к Вашему). Только вот я  твердил, что новое – это не то, чего НЕ БЫЛО, а то, что СВЯЗАНО с традицией, ПОТОМУ как СМЫСЛ (для человека)– это СВЯЗЬ представлений. Если нет СВЯЗИ с ПРОШЛОЙ системой представлений, то это – НЕ НОВОЕ, а БЕССМЫСЛИЦА.



Вот он, этот парадокс (или абсурд, по Вашему?): новое это не старое (безсвязность) и новое происходит из старого (связанность). Как такое может быть? Как, совершенно расходясь со старым в своей сущности, новое должно исходить из него? И где та обусловленность нового, которая намертво привязывает его к старому? Ага, вот она: "Чтобы овладеть сущностью НОВОГО, ДОСТАТОЧНО ОБОРВАТЬ СВЯЗЬ со старым".

Похоже, нового невозможно достигнуть, НЕ ОБРЫВАЯ СВЯЗИ со старым. Сам по себе разрыв (связи) формирует новое.

Но разве можно порвать с чем-то, если его просто нет? Оно должно уже БЫТЬ, чтобы обеспечить появление нового. Заметьте, что все элементы, включенные в определяющую ( смысловую дефиницию) нового, требуют и фактического наличия самих себя в процессе синтеза нового. Причина нового и условие его формирования - наличие старого (того, что уже есть) и разрыв с ним. (Здесь оказывается возможным мимопоходя доказать и существование Бога).

Маленькое отступление: появление (сотворение) человека (и всего мира), как чего-то нового и прежде не бывшего, оказалось возможным и благодаря только лишь тому, что ему предшествовало "наличие" Бога, который так и представился человеку в библии - Сущим (Тот, кто уже Есть), а в Апокалиптической традиции у Него есть еще более красноречивое имя - Ветхий Днями (старый: как-будто бы знал Господь, что разгорится у нас с Вами спор о новом smile.gif ). Другими словами, новое в сути своей есть разрыв, являющий себя из промежутка между старым и... старым. Я не буду против, если в этом разрыве Вы обнаружите и ничто, которое этот разрыв заполняет своим собственным смыслом.

Красноречивый пример тому являют из себя семя и дерево: без семени дереву не быть, старое семя умирает, давая существование новой формации - дереву. Для того, чтобы появилось дерево, старое должно быть уничтожено, и, вот, на этом перегное РАЗРЫВА со старой формой появляется свежий росток живой , новой плоти будущего ствола. Так что, Ваша увязанность нового с традицией старого совершенно справедлива - это сок, удобрение и почва для нового. И в этом и только в этом увязанность нового со старым.

Новое без старого не имеет смысла, но(!) приобретает свой смысл только через ОТДЕЛЕНИЕ от старого (а, это, уж, простите, моя справедливость smile.gif ). Если нет возможности ОСУЩЕСТВИТЬ это ОТДЕЛЕНИЕ, нет возможности создать новое. Вот, и говорите теперь о мире без Бога...


Кстати, вывод о непременном наличии старого, как основании для разрыва в деле синтеза нового, выводит новое из разряда случайного, куда Вы его загнали, не справившись со сведением, по-Вашему же выражению, наших с Вами полюсов...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Mar 21 2010, 11:58 PM
Отправлено #256


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Царёв Павел @ Mar 21 2010, 08:34 PM)
Вот объясните мне, КАК может быть железная логика при «нелогичном» способе?
*



ПАВЕЛъ. ВЫ ОПЯТЬ свалили все в кучу – и то, как мыслит человек, и то, как мыслит наблюдатель (наблюдающий за процессом мышления человека). Железная логика НАБЛЮДАТЕЛЯ! за нелогичным процессом заполнения «сот». Неужели Вы также путаете то, КАК исследователь наблюдает! за спариванием животных… Ох smile.gif , ПавелЪ. Подумайте же немного.
О чем речь у Гроффа? Ну, можно, например, почитать. Вот мой пример нелогичного запоминания: ПО ФОРМЕ: все круглое – солнце, блин, колобок и т.п. попадают в одну кучу. Доброе, ласковое, нежное, заботливое – в другую кучу. Это бывает у детей. Если аморальный, вор, педофил… относится к ребенку хорошо, ласково, с конфеткой… - ребенку ОН нравится, причем вне зависимости от того, что он даже ФАШИСТ-Геббельс! Почитайте психологов!

Как происходит логическое восприятие действительности? Желание рассекаться по древу нет – зря потраченное время – все равно будет все вытравлено. Почитайте, например - СТРУКТУРА ПОВСЕДНЕВНОГО МЫШЛЕНИЯ А.Шюца (ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКАЯ СОЦИОЛОГИЯ!) Я это в 19 лет читала 8 раз. Думаю, Вам понадобиться прочитать это 20 раз, чтобы вообще понять ВЕСЬ смысл, а не отвлекаться по пустякам, как болтун-студент на лекции профессора, так и не понявший о чем же шла речь.. http://filosof.historic.ru/books/item/f00/...918/st000.shtml

А также, что бы ВООБЩЕ снять все проблемы, в том числе о якобы несостоятельности социологов перед ПРАФАННО мыслящим в этой области логиком-естественником вот еще его работа http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Socio...shyuz/index.php
Шюц А. Избранное: Мир, светящийся смыслом


Счастливого всем выздоровления! cool.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Mar 22 2010, 12:26 AM
Отправлено #257


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Людмила @ Mar 21 2010, 11:37 PM)
Новое без старого не имеет смысла, но(!) приобретает свой смысл только через ОТДЕЛЕНИЕ от старого (а, это, уж, простите, моя справедливость smile.gif ). Если нет возможности ОСУЩЕСТВИТЬ это ОТДЕЛЕНИЕ, нет возможности создать новое. Вот, и говорите теперь о мире без Бога...
*


Ребята, да Вы чего? Новое без старого не имеет смысла? Да чушь собачья (прошу прощение). В чем для Виктора смысл коровы – она дает ему молоко и МЯСО. Мой смысл в корове – она дает молоко. Для индуса это животное – священно. Для фермера (это ЕГО НОВЫЙ СМЫСЛ, не связанный с традицией индусов или… ) – ТОВАР. ЧТО НАДО РАЗРУШИТЬ СТАРОЕ, чтобы возник новый смысл? – МИЛОЕ, доброе животное с большими глазами. Да можно вообще ничего старого не разрушать, а просто увидеть нечто новое – корова – герой мультфильма. Плутаем вокруг одной сосны? Сколько людей – столько и мнений, столько и СМЫСЛОВ. А для кого-то свинка – это не мясо в будущем, это просто ДРУГ его, БОРЬКА.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 22 2010, 01:20 AM
Отправлено #258


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Dasha-2 @ Mar 21 2010, 05:26 PM)
Ребята, да Вы чего? Новое без старого не имеет смысла? Да чушь собачья (прошу прощение). В чем для Виктора смысл коровы – она дает ему молоко и МЯСО. Мой смысл в корове – она дает молоко. Для индуса это животное – священно. Для фермера (это ЕГО НОВЫЙ СМЫСЛ, не связанный с традицией индусов или… ) – ТОВАР. ЧТО НАДО РАЗРУШИТЬ СТАРОЕ, чтобы возник новый смысл? – МИЛОЕ, доброе животное с большими глазами. Да можно вообще ничего старого не разрушать, а просто увидеть нечто новое – корова – герой мультфильма. Плутаем вокруг одной сосны? Сколько людей – столько и мнений, столько и СМЫСЛОВ. А для кого-то свинка – это не мясо в будущем, это просто ДРУГ его, БОРЬКА.?
*



Вот, уж, дались Вам эти коровы...Вас, по-видимому, продолжает донимать тема о коровах, тогда как разговор давно уже перешел (да, и не уходил никуда) в русло категорий. Чтобы было понятнее, поясню... Вы себе представляете начало счета без нуля? Или номер "2", например, без того, чтобы тот, кто осмысливает этот номер без понятия о первом? Нет? И, я не представляю. И думаю, мало бы кто устроил бы посмешище из того, что арифметический счет имеет свое начало. Имейте ввиду, здесь речь идет об образовании смысла - понятия о новом, а не товарах народного потребления. Так вот, составить представление и понять новое можно только оттолкнувшись от старого, если нет этой точки опоры, считайте новое для Вас недоступно не только в понимании, но и в сотворении. А, вообще, неспособность овладеть предметом философии очень часто приводит к вульгарному переносу, к которому, не знаю намеренно или нет, прибегаете и Вы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Mar 22 2010, 01:58 AM
Отправлено #259


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



федя
QUOTE
Новые функциональные элементы возникают в результате мышления, трансформирующего старые стандартные элементы в резулате взаимодействия с входящей информацией о воздействии на человеческое существо.
Эти новые элементы представляют собой рекомбинации старых, с одной стороны и расщепление старых смыслов в познании, с другой строны. Совокупный процесс Познания отражает биологическую особенность когнитивной функции человеческого сознания, квестор.


федя, это уже старо, запилили Вы бедного бычка, федя, как тузик грелку, мутно это все федя, да, федя? Порадуйте хоть какой новизной, что ли, федя... расщепите хоть один старый на два новых, смысл федя, смысл, не видно не зги. Идите за мной, не сушите мозги.

Не крутите мне голову, федя. Вы федя как заводной органчик, федя, тяф-тяф-тяф... А воз и ныне там. Конкретики хочется, примеров, комбинаторики, инверсии, расщепления, слияния, объединения, наследственности и изменчивости хочется, федя. Но Вам федя это туго. Не выходит каменый цветок? А федя? Да уж, федя феде рознь, нет ничего на свете, да, федя, что не известно вашим подлецам, ну, федя, же... Соберитесь, напряжитесь, да как выдайте, если каждому давать, не успеешь одевать...

Механизмы феденька покажите, пальчиком покажите, из носика пальчик выньте, из попки пальчик достаньте, и покажите мне принципы паттерно-образования, да, хоть на любой типичной реакции избегания опасностей... Вперед, федя, сарынь на кичку, федя, будет, будет Вам небо в алмазах, федя. Новенький, свежеиспеченненький паттерник избегания нарисуйте. А мы посмотрим, пощупаем, понюхаем, попробуем. Может и Вы на что сгодитесь, федя... Ждем-с...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Mar 22 2010, 10:26 AM
Отправлено #260


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




Dasha-2
QUOTE
ЧТО НАДО РАЗРУШИТЬ СТАРОЕ, чтобы возник новый смысл? – МИЛОЕ, доброе животное с большими глазами.
Даша, речь не об убийстве коровы, дающей так вами любимое молоко. Речь о разрушении в бытие явления выражающего старый смысл, отказ от уже существующего смысла.
QUOTE
можно вообще ничего старого не разрушать, а просто увидеть нечто новое
Не отказавшись от старого смысла (корова дает молоко), как можно увидеть новый (корова дает мясо)? Но увидев новый смысл, ничто не мешает вернуться к старому и иметь два разных смысла, но в границах старого, уже известного явления "корова". Процесс установления такого нового смысла сводится к установлению новой связи между известными явлениями (коровой и мясом). Об этом говорит Павел и это не творчество, а ремесло, хотя продуктом является новое явление выражающее новый смысл "корова дающая мясо". Кстати, думаю пример с коровой нисколько не хуже примера с цифрами, и по сути эти примеры ничем не отличаются. Кому что больше нравиться...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

22 Страницы « < 11 12 13 14 15 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 09:06 AM
Реклама: